[casemsot]

Авария на Саяно-Шушенской ГЭС
Сегодня утром, в 4:42 по московскому времени, в Сибирский региональный центр МЧС России поступило сообщение о разрушении третьего и четвертого водоводов на Саяно-Шушенской ГЭС (город Саяногорск, Хакасия).
По данным МЧС, в результате происшествия разрушилась стена, а машинный зал ГЭС был подтоплен. По предварительным данным, 3 человека погибли и 4 пострадали.
Сброс воды организовывается через Майнскую ГЭС, производится перераспределение нагрузки между электростанциями Сибирского региона.
В результате аварии отключено электричество на Саянском и Хакасском алюминиевых заводах, снижена нагрузка на Красноярский алюминиевый завод, Кемеровский завод ферросплавов (снижение нагрузки на 150 МВт) и на Новокузнецкий алюминиевый завод. Население под отключение электроэнергии не попадает, уточняют в МЧС.
По состоянию на 5:15 по московскому времени разрушение в стене ликвидировано, затопление остановлено. На место аварии работает оперативная группа Сибирского регионального центра МЧС России и оперативная группа ГУ МЧС России по республике Хакасия.
http://news.ngs.ru/more/51974/

[DEM]

Хмм
Сейчас начнентся паника.На самом деле сейчас со звонился с друзьями.
Говорят что смыло половину машзала, весь машзал сейчас затоплен.
Дальнейшего водосброса не будет, т.к. уровень верхнего бъефа минимальный.
Но в городах началась паника, люди бегут....

[Ильнур]

1962 году Госкомиссия выбрало место для СШГЭС. Строительство завершено в 1988 году.
В 2005 году начато строительство берегового водовода - штатный оказался неудачным.

[DEM]

Ильнур
Проектированием обводного водопропускного тонеля, занимается мой друг. (он руководитель группы подземных сооружений)
Сейчас начнут паниковать и закручивать гайки.
Хотя уже давно было сказано, что ориентировочно с 2008 г. начнутся в России техногенные катастрофы.
Т.к. все что было построенно, должным образом не эксплуатируется, все только деньги хотят высасать по максимуму.

[Ильнур]

Ну наверно, теперь деньги на обводной повалят.
А в-общем, все старое кругом, на самом деле, многое даже не поддерживается, что будет...

[DEM]

Ильнур
Угу пока гром не грянет, мужик не перекрестится
Фото с места событий.
PS.
На сколько Я понял произошел гидроудар, и сорвало крышку агрегата.
Произошло обрушение структуры машзала, она соответственно утянула за собой противопожарную стенку,
между машзалом и трансформаторной площадкой.
В принципе дальше аварийная ситуация продолжится не должна.
Поводов для опасения нету, сейчас будут производить ремонтные работы и заоодно проводить обследование стнации.

[Kryaker]

Сообщение от DEM Ильнур Угу пока гром не грянет, мужик не перекрестится Фото с места событий. PS. На сколько Я понял произошел гидроудар, и сорвало крышку агрегата. Произошло обрушение структуры машзала, она соответственно утянула за собой противопожарную стенку, между машзалом и трансформаторной площадкой. В принципе дальше аварийная ситуация продолжится не должна. Поводов для опасения нету, сейчас будут производить ремонтные работы и заоодно проводить обследование стнации.

Нет всё-таки август - это что-то... Во время пуска накрылся генератор СШГЭС.
Правда пресса напирает на взрыв трансформатора, но судя по частично невылетевшим
стеклам - больше похоже на гидроудар. Электростанция встала надолго.
Значит встали снабжавшиеся ею аллюминиевые заводы...
Погибли люди. Была пересменка народу было вдвое от нормы.
По официальным данным 58 пропавших без вести...
Возможно они еще живы...








Дальше- больше...

[DEM]

Kryaker
НУ опять вы по непроверенным источника статьи собираете, не по инженерному ака то.
Полной замены агрегатов не будет поверьте мне....
Меня поразило, что перекрытие по периметру бочки генератора разрушило, на Бурейской ГЭС аналог 60 см ЖБ.
Так же интересно что 2 и 4 агрегаты пострадали а над 3-м снесло кровлю.
Хорошо показала себя структурное покрытие примыкающих гидроагрегатов, при разрашении порядка 30 стержней осталось стоять.
В общем то ущерб на милиарды, жаль людей....
И почасти "виновника торжетсва" как то по ханженски звучит....

[Kostya_PC]

может быть кому-нибудь будет интересно

прошлое и настоящее саяно-шушенской гэс до аварии в фотографиях
http://4044415.livejournal.com/51285.html
http://4044415.livejournal.com/51685.html
http://4044415.livejournal.com/51884.html
http://4044415.livejournal.com/52192.html

[Vova]

Сообщение от casemsot поступило сообщение о разрушении третьего и четвертого водоводов .... Сброс воды организовывается через Майнскую ГЭС

На снимках водоводы не выглядят разрушенными, разве что в нижней, невидимой части. Отчего-же мог произойти гидроудар? Может, наши гидротехники скажут, что это такое? Может, неправильно проводились операции с затворами? Генератор, повидимому, надо менять, и турбину тоже. Остальные, не пострадавшие генераторы можно-ли просушить? Хрен его знает, во всяком случае надо строить филиал Электросилы. Трансформатор в лучшем случае повезут на завод, в Запорожье. Все щитовые устройства частично в воде, а на нижних этажах полностью. Токопроводы вдрызг. Как-бы не пришлось укреплять остальные водоводы, если признают в них слабость. Но самое первоочередное сейчас водосбросы. Как только начнется приток воды, ее надо спускать мимо турбин....Слава богу, если водохранилище неполное. Что такое Майнская ГЭС?

[ETCartman]

Майнская - небольшая ГЭС чуть ниже по течению, чтобы подпирать воду под Саяно-Шушенскую.

[DEM]

Vova
Хммм
Я думал вы в Гидропроекте долго работали и знаете что подобные случали случались и ранее.
Полностью агрегатную часть менять не будут.
Ремонтные работы проводится будут, моим знакомым(со СГЭМа) работы прибавится.

[Vova]

Сообщение от ETCartman Майнская - небольшая ГЭС чуть ниже по течению, чтобы подпирать воду под Саяно-Шушенскую.

Каким образом Майнская ГЭС спустит воду, которая сдерживается плотиной САЭС? Мне кажется, сообщение про помощь этой станции расчитано для дураков

[ETCartman]

Не исключено что и нам работы прибавится в связи с этим делом. Не далее как сегодня ночью снился прорыв трубы, хомут затягивал, даже на работу проспал (в связи с чем и ушел раньше). Что там за решетчатая хренотень в покрытии и ограждающих конструкциях? Похоже на автозаправку. Не мудрено, что такие масштабы обрушения.

[DEM]

ETCartman
Деревня....
Це ж структура типа МАРХИ, большинство ГЭС перекрывают подобными структурами.
Между прочим она показала себя очень даже хорошо, соседние структуры даже при явных дефектах(некоторые стержни вырваны) не разрушились.

Надеюсь вам эта работа не перепадет.

[ETCartman]

Да что структура - это видно, а вот насчет того что машзалы ГЭС перекрывают такими конструкциями - я не знал, если честно. Лишний раз подтверждает уже известную вещь, о том что в Тепло и всяких гидро-проектах никогда не было специалистов по металлу (мы постоянно обследуем промпредприятия и анализируем творчество этих квази-институтов)
"показала себя очень даже хорошо" - умиляет просто. "Показала хорошо" - это когда одна пролетная конструкция упала, или повисла на соплях, а остальные стоят. Когда заваливается весь цех и такие масштабы - то же самое что стоять над трупом и говорить как хорошо сохранилась левая нога. )))

[DEM]

ETCartman
НУ перекройте 50 м пр сейсмике в 8 баллов.
К тому же эту структуру проектировал сам МАРХИ.
Занимаетесь вышками и занимайтесь.....

[ETCartman]

Ну мы перекрываем и при сейсмике в 8 баллов, и обрушения постоянно расследуем, в том числе структур. Структура не очень надежная конструкция, это я к тому, не соль важно - кто ее проектировал Мархи или Пентагон. Рушатся они у нас постоянно, по разным причинам. Начиная с того, что просто не перепутать при сборке стержни для наших строителей - уже задача сродни космическому полету на Марс.
У нс бы не стали делать структуры в чем то более ответственном, чем навес 12х12 м.

[Kryaker]

Сообщение от DEM Kryaker НУ опять вы по непроверенным источника статьи собираете, не по инженерному ака то. Полной замены агрегатов не будет поверьте мне.... Меня поразило, что перекрытие по периметру бочки генератора разрушило, на Бурейской ГЭС аналог 60 см ЖБ. Так же интересно что 2 и 4 агрегаты пострадали а над 3-м снесло кровлю. Хорошо показала себя структурное покрытие примыкающих гидроагрегатов, при разрашении порядка 30 стержней осталось стоять. В общем то ущерб на милиарды, жаль людей.... И почасти "виновника торжетсва" как то по ханженски звучит....

Иной информации нет. Официальная - лжёт...

Половина города при свечах сидит там сейчас..
У нашей архитектриссы там мама с папой...
Еле прозвонилась.

Так-же кстати как с давешним авиапроишествием.
Между нами шеф пилоту "витязей" надо ставить памятник.
Он разбился, но уронил сушку на поле...
А вот его ведомые... Кишка тоньше оказалась, но живы.
Среди мирного населения есть жертвы.
Во всяком случае очевидцы так говорят...

[Vova]

Сообщение от DEM Vova Полностью агрегатную часть менять не будут. Ремонтные работы проводится будут, моим знакомым(со СГЭМа) работы прибавится.

Думаю, с "ремонтом" такого генератора справится только вторчермет.
В первые дни Чернобыльской катастрофы также было много людей, недооценивавших масштабы

[DEM]

Vova
То что данный агрегат будут менять это не сомненно.
ОСтальные то только затопило.
Я про них говорил.
Если обратили внимание фото с места проишествия Я выложил первый.
По крайней мере у меня информация от специалистов, а не из СМИ.

[Kryaker]

Сообщение от Vova Думаю, с "ремонтом" такого генератора справится только вторчермет. В первые дни Чернобыльской катастрофы также было много людей, недооценивавших масштабы

Ну РУССГИДРА обещает за 4 года справиться...

[ETCartman]

Да не мудрено все это. Сейчас на предприятиях огромные штаты охраны внимательно следит, чтобы не фотографировали. И в условиях, когда какой-нибудь рядовой работник чего нибудь с похмелья не затянет или преретянет, и это все может привести к серьезным последствиям - у нас еще очень мало техногенных аварий, по счастью, случается.

[DEM]

Kryaker

По повду сроков ремонта Я ничего не говорил.
Ну а затопление агрегатной части на СШГ уж было
По ряду объективных и субъективных причин в период освоения Саяно-Шушенской ГЭС, 23 мая 1979 г., при пропуске половодья через недостроенные водосбросы плотины произошло затопление здания ГЭС, где был в работе первый агрегат, веденный в эксплуатацию в декабре 1978 г. Уровень воды в машинном зале достиг отметки, превышающей на 0,2-0,3 м отметку верхнего рифленого перекрытия гидрогенератора, находящегося на уровне пола машзала.

Гидрогенератор пробыл под водой 8 суток. В течение этого времени были организованы и выполнены работы по герметизации ограждающих агрегат конструкций, сократившие поступление воды из затопленного здания ГЭС внутрь агрегата, также было устроено барьерное бетонное кольцо на полу машзала вокруг рифленого перекрытия гидрогенератора. Эти меры позволили через 8 дней начать откачку воды из внутреннего объёма агрегата и понизить её уровень в “бочке” гидрогенератора. Пользуясь этим, гидрогенератор промыли струей смеси воды с моющими средствами и продули сжатым воздухом, были засверлены все изоляционные коробки лобовых частей обмотки статора и из них слита вода. Все работы по восстановлению агрегата выполнялись эксплуатационным персоналом, поскольку монтажная организация была занята на монтаже очередного пускового агрегата. Большую помощь в организации и осуществлении откачки агрегата оказывали строительные подразделения.

Здание ГЭС оставалось затопленным, приток воды через неплотности ограждающих конструкций агрегата был значительным, поэтому при максимально возможном количестве откачивающих средств, поместившихся внутри агрегата, удалось поддерживать уровень воды только в пределах гидрогенератора, а центральный пульт управления, который временно размещался в машзале, и шахта турбины оставались под водой в течение 29 дней. Осушение турбинного оборудования произошло одновременно с осушением здания ГЭС 20.06.79 г. На откачку воды из здания ГЭС потребовалось 10 дней (с 11.06 по 20.06.79 г.), чему сопутствовало резкое снижение приточности половодья. В последующие дни были окончательно очищены узлы гидрогенератора и турбины: ротор, подпятник, подшипники, сервомоторы, маслонапорная установка, другое вспомогательное оборудование и панели управления. Были заменены и частично восстановлены силовые, контрольные кабели и приборы на агрегатных панелях релейной защиты и автоматики, а также на центральном пульте управления. Эксплуатационниками был проделан очень большой объём восстановительных работ.
Ни какой замены агрегатов при этом не было.
А вот уважаемый Kryaker скажите мне пожалуйста за сколько собирают гидроагрегат????
А вы знаете хотя бы примерно что такое турбина гидроэлектростанции.
Так что давайте не переваливать с больной головы на здоровую.

[Солидворкер]

Тему слегка подчистил, все разборки в привате, пожалуйста. ЛС еще никто не отменял.

Kryaker, убрал бы ты про "виновника торжества" подпись...

[ETCartman]

Я бы и без аварии, и до аварии сказал бы, что думаю по поводу структур. Потому что есть определенное представление о них, вполне обоснованное. Нельзя оценивать что либо просто на том основании - кто это делал, и с каким выражением лица, и что он сказал-посмотрел и т.д.

[Kryaker]

Сообщение от DEM Kryaker По повду сроков ремонта Я ничего не говорил. Ну а затопление агрегатной части на СШГ уж было По ряду объективных и субъективных причин в период освоения Саяно-Шушенской ГЭС, 23 мая 1979 г., при пропуске половодья через недостроенные водосбросы плотины произошло затопление здания ГЭС, где был в работе первый агрегат, веденный в эксплуатацию в декабре 1978 г. Уровень воды в машинном зале достиг отметки, превышающей на 0,2-0,3 м отметку верхнего рифленого перекрытия гидрогенератора, находящегося на уровне пола машзала. Гидрогенератор пробыл под водой 8 суток. В течение этого времени были организованы и выполнены работы по герметизации ограждающих агрегат конструкций, сократившие поступление воды из затопленного здания ГЭС внутрь агрегата, также было устроено барьерное бетонное кольцо на полу машзала вокруг рифленого перекрытия гидрогенератора. Эти меры позволили через 8 дней начать откачку воды из внутреннего объёма агрегата и понизить её уровень в “бочке” гидрогенератора. Пользуясь этим, гидрогенератор промыли струей смеси воды с моющими средствами и продули сжатым воздухом, были засверлены все изоляционные коробки лобовых частей обмотки статора и из них слита вода. Все работы по восстановлению агрегата выполнялись эксплуатационным персоналом, поскольку монтажная организация была занята на монтаже очередного пускового агрегата. Большую помощь в организации и осуществлении откачки агрегата оказывали строительные подразделения. Здание ГЭС оставалось затопленным, приток воды через неплотности ограждающих конструкций агрегата был значительным, поэтому при максимально возможном количестве откачивающих средств, поместившихся внутри агрегата, удалось поддерживать уровень воды только в пределах гидрогенератора, а центральный пульт управления, который временно размещался в машзале, и шахта турбины оставались под водой в течение 29 дней. Осушение турбинного оборудования произошло одновременно с осушением здания ГЭС 20.06.79 г. На откачку воды из здания ГЭС потребовалось 10 дней (с 11.06 по 20.06.79 г.), чему сопутствовало резкое снижение приточности половодья. В последующие дни были окончательно очищены узлы гидрогенератора и турбины: ротор, подпятник, подшипники, сервомоторы, маслонапорная установка, другое вспомогательное оборудование и панели управления. Были заменены и частично восстановлены силовые, контрольные кабели и приборы на агрегатных панелях релейной защиты и автоматики, а также на центральном пульте управления. Эксплуатационниками был проделан очень большой объём восстановительных работ. Ни какой замены агрегатов при этом не было. А вот уважаемый Kryaker скажите мне пожалуйста за сколько собирают гидроагрегат???? А вы знаете хотя бы примерно что такое турбина гидроэлектростанции. Так что давайте не переваливать с больной головы на здоровую.

Агрегат - примерно год по советским меркам... значит сейчас - два.
В 79-м был неконтролируемый сброс. Агрегат замочило, но не разнесло.
Запустили через 30 дней аврала...
Сейчас по словам Шойгу - три агрегата - в хлам, 6 - замочены как в 79-м.
А значит только на регламент и испытания этих 6-ти - минимум кладем полгода... А на восстановление разрушенных трех - четыре года...

[DEM]

Kryaker
НУ не надо сразу увеличивать то что делалось в советские годы на 2
Могут и быстрее при соответствующем финансировании.
То что за год не справятся это факт.
А вот подписи уберите Хамство это.

[Kryaker]

Сообщение от DEM Kryaker НУ не надо сразу увеличивать то что делалось в советские годы на 2 Могут и быстрее при соответствующем финансировании. То что за год не справятся это факт. А вот подписи уберите Хамство это.

Ну убрал, а по ссылочкам погуляй, там много занятного...

[ETCartman]

По опыту - сейчас действительно все медленней чем раньше. И даже не из-за денег, а от неразберихи. Да и финансирование - сомневаюсь что вот так просто найдут. Реально - это очень крупное ЧП, добро только что не для гражданского населения.

[DEM]

Kryaker
Я присутствовал, и учавствал в пуске первого и второго агратов Бурей ской ГЭС
Моей зоной ответственности было Здание ГЭС (машзал, монтажная площадка и т.д.)
Так что рассказывать мне ни чего не надо.
ETCartman
Вы знаете как бы ни ругали Чубаиса, а он нормальный менеджер, и хоть и непонимал в строительстве и пусконаладке ни чего, но если говорили, что что то не получается он спрашивал, что нужно сделать чтобы выполнить ту или иную задачу и выделял необходимые средства.

[ETCartman]

Все таки, рассматривая фотографии, довольно странно. Гидроудар - ладно там, сломал бы оборудование, затопил. Но судя по фотке повывернуло толстые плиты, а потом что? Хлынула вода и размыла несущие конструкции стенового ограждения? Или если как пишут, взрыв - чему там взрываться. Я никогда, если честно, не сталкивался с гидростанциями, не очень хорошо понимаю чего и как.
Сейчас уже читаю, что все таки это был взрыв трансформатора. Тогда тоже не понятно.

[Kryaker]

Сообщение от DEM Kryaker Я присутствовал, и учавствал в пуске первого и второго агратов Бурей ской ГЭС Моей зоной ответственности было Здание ГЭС (машзал, монтажная площадка и т.д.) Так что рассказывать мне ни чего не надо. ETCartman Вы знаете как бы ни ругали Чубаиса, а он нормальный менеджер, и хоть и непонимал в строительстве и пусконаладке ни чего, но если говорили, что что то не получается он спрашивал, что нужно сделать чтобы выполнить ту или иную задачу и выделял необходимые средства.

Вы присутствовали не там и не сейчас. А человек на работу проспал...
Автоматику он там ставил...

[Кочетков Андрей]

Гидроудар - это не "хлынула вода и размыла несущие конструкции".
Это грубо говоря давление объема воды имеющего скорость за время в течение нескольких секунд + статический напор в водоводах.
Это давление учитывают при проектировании водоводов, затворов и режима штатного и аварийного открытия/закрытия направляющего аппарата турбины. Давление охрененное. В некоторых случаях настолько большое, что строить оборудование, работающее при таких давлениях, невозможно или неоптимально. Тогда строится уравнительный резервуар, в который поступает вода из водовода, вытесненная гидроударом.
По какой-то причине тракт был перекрыт в непроектном режиме.
Либо в направляющем аппарате, либо в самой турбине. Возможно какие-то проблемы с рабочим колесом или ротором.

Видели как пробку из бутылки ударом ладони выбивают?
Это гидроудар.
А тут водовод диаметром 7,5 м с напором минимум 185 м и скоростью воды 8 м/с.

Взорвавшийся трансформатор таких повреждений не может нанести.
Это все бред манагеров из СКП.
Характер разрушений конструкций агрегата абсолютно не стыкуется со взрывом трансформатора.
Либо гидроудар, либо тротиловая шашка к камере рабочего колеса (извините меня маньяка)

[Kryaker]

Сообщение от Кочетков Андрей Гидроудар - это не "хлынула вода и размыла несущие конструкции". Это грубо говоря давление объема воды имеющего скорость за время в течение нескольких секунд + статический напор в водоводах. Это давление учитывают при проектировании водоводов, затворов и режима штатного и аварийного открытия/закрытия направляющего аппарата турбины. Давление охрененное. В некоторых случаях настолько большое, что строить оборудование, работающее при таких давлениях, невозможно или неоптимально. Тогда строится уравнительный резервуар, в который поступает вода из водовода, вытесненная гидроударом. По какой-то причине тракт был перекрыт в непроектном режиме. Либо в направляющем аппарате, либо в самой турбине. Возможно какие-то проблемы с рабочим колесом или ротором. Видели как пробку из бутылки ударом ладони выбивают? Это гидроудар. А тут водовод диаметром 7,5 м с напором минимум 185 м и скоростью воды 8 м/с. Взорвавшийся трансформатор таких повреждений не может нанести. Это все бред манагеров из СКП. Характер разрушений конструкций агрегата абсолютно не стыкуется со взрывом трансформатора. Либо гидроудар, либо тротиловая шашка к камере рабочего колеса (извините меня маньяка)

Помнится теорию этого дела дедушка Жуковский первым разработал.
Когда московский водопровод рвать стало... Пришлось крантики менять...
В конце 19-го века кажется...

Интервью бывшего замминистра энергетики.

Ежемесячные убытки ОАО "РусГидро" от аварии на Саяно-Шушенской ГЭС составят 1,5 млрд руб., сообщил сегодня на брифинге исполняющий обязанности главы компании Василий Зубакин. Он подчеркнул, что, по мнению специалистов, причиной аварии стал именно гидроудар, никаких других версий не рассматривается.

1 500 000 000 рублей в месяц позволили бы нанять 30 000 инженеров с месячной зарплатой 50 000 рублей. Это, несомненно, много. А вот 50 инженеров с зарплатой 50 000 обошлись бы РусГидро примерно в 2 500 000 рублей, а чистая экономия составила бы 1 500 000 000 - 2 500 000 = 1 497 500 000 рублей в месяц.

За непонимание этой простой формулы руководство подобных компаний нужно не просто разгонять, а делать это со свистом. Это не считая косвенного ущерба для металлургических предприятий, энергопользователей, падения стоимости акция и капитализации.

[Vova]

По поводу называемых сроков ликвидации последствий... Сейчас никому нельзя верить, ни Русгидро, ни частным информаторам. Еще воду не откачали и пропавших не нашли. Представители заводов только прилетели и созерцают обломки снаружи. Руководство Ленгидропроекта тоже все там. Генератор строится на заводе, думаю, месяцами, он весит почти 2000 тонн. И это при налаженном производстве. А его надо заново наладить. Закончить текущие заказы, разорвать имеющиеся контракты, потерпеть убытки.... Еще турбина.... металургия. Там вал имеет в районе двух метров диаметр. Организация транспортной схемы... Жива-ли та баржа, на которой везли турбину северным морским путем и вверх по Енисею? За навигацию сколько рейсов можно сделать? Тогда поговаривали насчет дирижаблей.... Может, вспомнят идею?
Сейчас на мой взгляд самая большая забота это вода, которая прибывает в водохранилище и не срабатывается агрегатами, а только перепускается через водосброс. Обычно водосброс работает только для сброса воды половодья потом осушается и ремонтируется. Снимки полного напора водосброса есть на нашем форуме в посте 17. В нашем случае он должен работать долго, пока запустят непострадавшие агрегаты . Правда, судя по снимкам, водосброс работает только на санитарный расход, но вода ведь прибывает. Водохранилище Красноярской ГЭС может это почувствовать через пару месяцев. Там наверное начинают беречь воду, а это недовыработка э/э. Косвенные убытки, считают-ли их? Строят сейчас обходной водосброс, по плану должен быть готов на буд. год. Вероятно, это сейчас станет стройкой #1.

Сообщение от Kryaker Сейчас по словам Шойгу - три агрегата - в хлам, 6 - замочены как в 79-м.

(ДЕМ уверенно сказал, только один агрегат в хлам) И эти три не подряд!
Непонятно все-же как гидроудар мог случится ОДНОВРЕМЕННО в двух разных водоводах? И почему Шойгу сказал о трех агрегатах? Они как будто пускали после ремонта один агрегат.

Еще о версии взорвавшегося трансформатора. Забудьте про эту версию. Я видел взорваявшийся тр-р. Его обломки обычно локально валяются между противопожарными стенами. Здесь у тр-ров обломаны вводы, и в основном, все. Это следствие обрушения машзала

Я эту катастрофу воспринимаю близко к сердцу, ибо 20 лет проработал в Ленгидропроекте, в том числе и для СШГЭС. (Кстати, припоминаю, ее официальное название Саянская, слово Шушенское, которое находится в неск. стах км, приделали позже. Сейчас она имени Непорожнего, тогдашнего министра энергетики, как я вычитал в ссылка от Krayker.
Krayker и Kostya_PC вам огромный респект за ссылки. ВЫ оперативно разыскали интереснейший, уникальный материал

[Португалец]

Сообщение от Vova . Водохранилище Красноярской ГЭС может это почувствовать через пару месяцев. Там наверное начинают беречь воду, а это недовыработка э/э.

Вода в городской черте сейчас стала заметно прибывать. Завтра буду на водохранилище и ГЭС, посмотрю.

[Vova]

То, что ты заметил, расходится с моим прогнозом. То есть они не берегут воду, а срабатывают ее, включив агрегаты на полную катушку. Видимо, очень нужна электроэнергия. Обычно в энергосистеме есть тепловые станции в резерве. Может быть их сейчас запускают, что-то интенсивно выводят из ремонтов, а пока увеличили нагрузку на Красноярскую ГЭС, поэтому вода прибывает, а водохранилище должно мелеть, но это так быстро не заметить.

[ETCartman]

Гипотеза гидроудара — одна из нескольких. На самом деле специалисты до сих пор не могут объяснить того, что произошло. Второй работающий агрегат станции по непонятным причинам пошел вертикально вверх, снес крышку, затем началось его боковое движение с вращением,— сообщил, в свою очередь, "Ъ" побывавший на месте катастрофы директор новосибирского филиала Института водных и экологических проблем Сибирского отделения Российской академии наук кандидат технических наук Аркадий Атавин.— Этот агрегат вывел из строя еще пять агрегатов, оставшиеся пять без внешних дефектов, но их работоспособность нужно проверять".
http://www.kommersant.ru/doc-y.aspx?DocsID=1222657

[Kryaker]

Сообщение от Vova Еще о версии взорвавшегося трансформатора. Забудьте про эту версию. Я видел взорваявшийся тр-р. Его обломки обычно локально валяются между противопожарными стенами. Здесь у тр-ров обломаны вводы, и в основном, все. Это следствие обрушения машзала Я эту катастрофу воспринимаю близко к сердцу, ибо 20 лет проработал в Ленгидропроекте, в том числе и для СШГЭС. (Кстати, припоминаю, ее официальное название Саянская, слово Шушенское, которое находится в неск. стах км, приделали позже. Сейчас она имени Непорожнего, тогдашнего министра энергетики, как я вычитал в ссылка от Krayker. Krayker, тебе огромный респект за ссылки. Ты оперативно разыскал интереснейший, уникальный материал

Для тех кто не понял что там по машзалу летало:





Собственно момент аварии...

И я уже даже не говорю о тех 68 "пропавших без вести" что сгинули в бытовках СШГЭС (они там расположены ниже уровня нижнего бьефа)... Троих говорят водолазы вытащили живыми они как подводники по трубам стучали.. Повезло.

А один рабочий рассказывал как расстраивался, что в лифт не влез что вниз шёл.. Два его друга втиснулись, больше их никто живыми не видел...

А проблема с водосбросом - больная для СШГЭС. В 1986-м были уже траблы...Поэтому начали строить обводной канал.
Но его проектный ввод 2011 год, а впереди осенний паводок, и не дай бог он будет больше нормы...
Потому как может случиться большая беда...

[Vova]

Сообщение от DEM Vova Хммм Я думал вы в Гидропроекте долго работали и знаете что подобные случали случались и ранее.

Не было подобных случаев. В посте 191 интервью бывшего замминистра, он об этом говорит.

[DEM]

Vova

Затопление Машзала СШГЭС уже было

По ряду объективных и субъективных причин в период освоения Саяно-Шушенской ГЭС, 23 мая 1979 г., при пропуске половодья через недостроенные водосбросы плотины произошло затопление здания ГЭС, где был в работе первый агрегат, веденный в эксплуатацию в декабре 1978 г. Уровень воды в машинном зале достиг отметки, превышающей на 0,2-0,3 м отметку верхнего рифленого перекрытия гидрогенератора, находящегося на уровне пола машзала. Гидрогенератор пробыл под водой 8 суток. В течение этого времени были организованы и выполнены работы по герметизации ограждающих агрегат конструкций, сократившие поступление воды из затопленного здания ГЭС внутрь агрегата, также было устроено барьерное бетонное кольцо на полу машзала вокруг рифленого перекрытия гидрогенератора. Эти меры позволили через 8 дней начать откачку воды из внутреннего объёма агрегата и понизить её уровень в “бочке” гидрогенератора. Пользуясь этим, гидрогенератор промыли струей смеси воды с моющими средствами и продули сжатым воздухом, были засверлены все изоляционные коробки лобовых частей обмотки статора и из них слита вода. Все работы по восстановлению агрегата выполнялись эксплуатационным персоналом, поскольку монтажная организация была занята на монтаже очередного пускового агрегата. Большую помощь в организации и осуществлении откачки агрегата оказывали строительные подразделения. Здание ГЭС оставалось затопленным, приток воды через неплотности ограждающих конструкций агрегата был значительным, поэтому при максимально возможном количестве откачивающих средств, поместившихся внутри агрегата, удалось поддерживать уровень воды только в пределах гидрогенератора, а центральный пульт управления, который временно размещался в машзале, и шахта турбины оставались под водой в течение 29 дней. Осушение турбинного оборудования произошло одновременно с осушением здания ГЭС 20.06.79 г. На откачку воды из здания ГЭС потребовалось 10 дней (с 11.06 по 20.06.79 г.), чему сопутствовало резкое снижение приточности половодья. В последующие дни были окончательно очищены узлы гидрогенератора и турбины: ротор, подпятник, подшипники, сервомоторы, маслонапорная установка, другое вспомогательное оборудование и панели управления. Были заменены и частично восстановлены силовые, контрольные кабели и приборы на агрегатных панелях релейной защиты и автоматики, а также на центральном пульте управления. Эксплуатационниками был проделан очень большой объём восстановительных работ.

Ни какой замены агрегатов при этом не было.

ETCartman
НУ теперь уже более менее понятно, скорее всего гидроудар произошел, на втором агрегате.
Причем Гидроударом сорвало крышку генератора, которая и разрушила покрытие(крышку генератора можете увидеть выше на фото Kryaker-а чуть выше).
В посте 163 эта же крышка лежит без верхней обшивки.
Почему разрушило еще и 4-й агрегат не понятно, хотя возможно детали гидроагрегата долетели до 4-го гидроагрегата.
Работы на 4 отношения к Ггидроудару не имеют(хотя возможно автоматика могла подвести, но там столько систем защиты, что не верится особо).
В общем то это все домыслы, в ближайшее время дадут инфу приятели которые работают на СШГЭС.

[Ильнур]

Собственно, куда торопиться с ремонтом? Что, есть дефицит энергии? Система РФ перегружена? Срочно нужен алюминий? Кто сказал, что, электроэнергии теперь совсем не хватает?
По-моему, вся энергосистема недогружена сильно, особенно в последний год. Надо лишь попереключать...
Под шумок в мутной воде можно рыбу половить. Поэтому сразу же усиленно создается шум и мутится вода...
Что значит 60 чел. пропали без вести?????

[Кочетков Андрей]

Взято из разных источников:

Видео прорыва
http://korobkov.livejournal.com/277541.html


Вчера поздним вечером премьер Владимир Путин приехал в Национальный центр управления кризисными ситуациями и провел селекторное совещание по поводу катастрофы на Саяно-Шушенской ГЭС. Присутствовавший в ситуационном центре, где проходило совещание, спецкор "Ъ" АНДРЕЙ Ъ-КОЛЕСНИКОВ убедился в том, что размеры трагедии оказались гораздо серьезней, чем казалось самим участникам совещания еще вчера утром и днем. И дело не только в человеческих жертвах. По признанию одного из участников совещания, восстановление станции займет минимум четыре года.


За четверть часа до приезда Владимира Путина ситуационный центр МЧС был, если так можно сказать после случившегося, наводнен генералами и полковниками МЧС, которые собрались, казалось, специально для того, чтобы не отвечать ни на какие вопросы, причем не только журналистов, а и друг друга.

Впрочем, информации на трех огромных экранах в ситуационном центре было достаточно и без их совершенно некрасноречивого молчания.

На одном экране были изложены причины происшедшего: "В результате гидроудара на втором агрегате второй турбины в машинном отделении Саяно-Шушенской ГЭС произошло разрушение машинного зала в районе второго агрегата, затоплен машинный зал по нижней и верхней отметкам. Угрозы подтопления населенных пунктов и разрушения тела плотины нет".


Гидростанцию хватил гидроудар


На самой мощной в России Саяно-Шушенской гидроэлектростанции вчера произошла крупнейшая техногенная авария. Обрушившийся на машинный зал гидроудар разметал и оборудование, и находившихся в ночной смене людей. Погибло по меньшей мере 11 человек, столько же получили ранения, судьба еще 66 вчера вечером оставалась неизвестной. Для полного восстановления работы ГЭС, по оценкам специалистов, понадобится около двух лет. По предварительной версии, к аварии могли привести как сбой в автоматике станции, так и ... >>

На соседнем экране можно было видеть между тем схему возможного подтопления при аварии. Судя по ней, пострадать могли город Саяногорск (население 49,7 тыс. человек), поселок Майна (население 5,5 тыс.) и поселок Черемушки (население 9,1 тыс.).

Еще один экран демонстрировал схему продвижения масляного пятна, разлившегося при аварии. Сотрудники МЧС переговаривались между собой о том, что вылилось 10 тонн масла, а могло бы — все 300 тонн.

В правом верхнем углу одного из экранов было написано: "При аварии пострадали 24 человека, в том числе погибли: 10. Ведется поиск: 64 человека".

По состоянию на 17.00, то есть за два с половиной часа до приезда премьера, оставались отключенными "потребители в Кузбасской энергосистеме (70 МВт), в Хакасской энергосистеме (100 МВт)".

На центральном экране было видно, как сидят, прижавшись друг к другу, чтобы поместиться в один кадр, участники селекторного совещания в Хакасии: начальник регионального Сибирского центра МЧС Данияр Сафиуллин, полпред президента в Сибирском федеральном округе Анатолий Квашнин и глава Хакасии Виктор Зимин.

Данияр Сафиуллин листал бумаги, казалось, как-то бездумно, не вглядываясь в них,— как вдруг обхватил голову руками и замер.

В это время Анатолий Квашнин, не глядя на него, молитвенно сложил руки на уровне лица — и точно так же замер.


Деньги "РусГидро" утекли в Енисей


Авария на крупнейшей в стране Саяно-Шушенской ГЭС, принадлежащей государственному ОАО "РусГидро", привела к ограничению энергопотребления в ряде регионов и удорожанию электроэнергии на свободном рынке в пять раз. В результате "Русал" может сократить выпуск алюминия на 500 тыс. тонн в год, а сама "РусГидро" из-за остановки ГЭС понесет убытки в размере 1,5 млрд руб. в месяц. Еще несколько миллиардов рублей потребуется на восстановление станции. >>

Секунд через десять Анатолий Квашнин поглядел на соседа справа — и предпочел тоже обхватить руками голову. Так они сидели еще некоторое время, и видеть это было непросто. А жителям районов возможного затопления, я думаю, так и просто невыносимо. И слава богу, они этого не видели.

За пять минут до прихода премьера в зале появились первый вице-премьер Сергей Собянин и вице-премьер Игорь Сечин.

— Добрый вечер, уважаемые коллеги, у нас трагедия произошла большая,— произнес господин Путин.— И люди погибли, и большой технологический комплекс оказался в опасности... Давайте посмотрим, что произошло, и примем необходимые меры... У нас три площадки: Абакан, Москва и Саяно-Шушенская ГЭС. Главный инженер ГЭС здесь — Андрей Митрофанов.

Камера вильнула вправо, убрав из кадра полпреда Анатолия Квашнина и выхватив главного инженера. Он пересказал премьеру содержание информации, которая и так до сих пор висела на одном из экранов в ситуационном центре. Станция в результате аварии, сказал главный инженер, сбросила напряжение до нуля, то есть не могла уже обслуживать не только потребителей, но и саму себя.

— Был затоплен машинный зал... К сожалению, там были жертвы... К сожалению, там были жертвы...— и эти слова дались главному инженеру нелегко. Казалось, что он может повторить их и в третий раз.

Он остановился и молчал, и я подумал, что у главного инженера там, в машинном зале станции, не могло не быть людей, которых он слишком давно и хорошо знал.

— Персонал,— сказал он наконец,— принял решение вручную сбросить затворы на всех гидроагрегатах. Это было сделано... Потом, в 11.15, мы начали открытие одиннадцати затворов на водосливной плотине... Суммарный сброс воды сейчас составляет 2650 кубометров в секунду... Повреждены практически все гидроагрегаты — из-за того что машинный зал был под водой. Кроме того, произошел сброс турбинного масла.

— А директор где? — спросил премьер.

— Директор рядом,— после некоторой заминки ответил главный инженер.

— Покажитесь. У вас есть версии? — спросил премьер.

— Версия есть,— сказал директор Саяно-Шушенской ГЭС Николай Неволько,— но мы не уверены в правильности. Полная ясность будет после того, как осушим машинный зал.

Одна из камер на правом экране в ситуационном центре показывала в этот момент разрушенный машинный зал. Часть его была уже сухой. Помещение было разворочено и словно вывернуто наизнанку. Такого эффекта, казалось, не мог произвести даже взрыв страшной силы. Такое, видимо, под силу только стихии.

— А версия такая,— продолжил директор.— Гидромеханическое оборудование гидроагрегата.

Версия была изложена уклончиво. То ли директор имел в виду, что гидромеханическое оборудование ни с того ни с сего не выдержало нагрузки, то ли что-то еще.

— Сколько времени займет полное осушение машинного зала? — спросил премьер.

— От трех до восьми дней,— сказал директор.

Начальник Сибирского центра МЧС господин Сафиуллин заявил, что "организовано информирование населения с целью недопущения паники". Одно это сообщение заставило меня вздрогнуть.

Он добавил, что угрозы затопления нет и что на месте аварии работают водолазы. В этих сообщениях тоже было трудноуловимое и при этом явственное, сильно беспокоящее противоречие.

Чувство тревоги усиливала информация о том, что налажена охрана объекта силами шестидесяти двух сотрудников МВД, а силами ста сорока двух сотрудников контролируется ситуация в близлежащих деревнях.

— Что позволяет вам говорить с уверенностью, что угрозы затопления нет? — спросил премьер.

— Я сам на вертолете летал, смотрел ситуацию на реке,— проинформировал господин Сафиуллин, очевидно, с целью недопущения паники,— шел прямо по реке, не видел затопления, нигде нет...

Эта информация, впрочем, по-моему, не отменяла угрозы затопления.

— Губернатор где? — спросил премьер.

— Рядом,— казалось, с облегчением произнес господин Сафиуллин.

— Уже установлено,— сказал премьер, — что погибли 11 человек. Что сделано, чтобы помочь их семьям и пострадавшим?

— На месте организована работа психологов,— кивнул Виктор Зимин.— Выделены дополнительные силы ОМОНа... Нормальное энергоснабжение организовано. Все объекты Хакасии работают в нормальном режиме...

— Вы, наверное, не услышали меня,— повторил господин Путин.— ОМОН — это, конечно, хорошо. Но я просил оказать помощь пострадавшим. Возьмите на учет всех поименно.

— У меня список есть,— тяжело вздохнул губернатор.

Затем Владимир Путин обратился к Игорю Сечину, который отвечает в правительстве за энергетику. Вице-премьер рассказал, что из-за аварии в связи со сбоем в снабжении электроэнергией пострадали семь крупных предприятий и что будут обеспечены перетоки энергии с других станций.

— Эта генерация продолжительное время не будет функционировать в нужном режиме,— сказал премьер.— В Сибирь зима приходит рано. Перетоки должны быть обеспечены.

— Есть, Владимир Владимирович! — ответил Игорь Сечин.

Он, видимо, понимал, что переходит не на чрезвычайное даже, а на военное положение.

Господин Зубакин, начальник "РусГидро", рассказал, что специалисты, которые строили и проектировали Саяно-Шушенскую ГЭС, уже летят в Хакасию, и добавил, что они "должны проанализировать состояние того, что осталось".

Таким образом, можно было сделать вывод о том, что осталось не так уж и много. Но выяснилось, что еще меньше.

— Три блока уничтожены полностью. Может, шестой блок, который в это время ремонтировали, удастся запустить раньше... Судьба остальных блоков выясняется,— сказал глава "РусГидро".

Он обрадованно добавил, что удалось добыть проектную документацию 40-летней давности, по ней можно будет восстановить разрушенную перемычку.

— Работы по восстановлению,— произнес он после некоторого колебания,— могут длиться четыре года и даже более.

Очевидно, глава "РусГидро" — активный сторонник достройки Богучанской ГЭС.

Иначе бы он не сказал с мрачным удовлетворением о том, что были и оставались сомнения, надо ли ее достраивать, так вот теперь этих сомнений больше ни у кого быть не может, "мы с Олегом Владимировичем Дерипаской будем это делать, потому что достроить ее можно даже раньше, чем восстановить Саяно-Шушенскую станцию".

— Надо сначала заняться Саяно-Шушенской ГЭС,— прервал его премьер,— а потом мы уже решим, что делать с Богучанской. Хотя то, что вы сказали, наверное, да, надо делать.

Господин Путин напоследок распорядился представить соображения по ценообразованию в регионе (цены на электроэнергию в Сибири вчера резко подскочили).

— Мы не можем абстрагироваться от ситуации,— заявил он.— И действующее законодательство позволяет нам это делать.

Очевидно, что премьер имел в виду: цены повысятся, но будут при этом регулироваться государством.

Кроме того, господин Путин сказал, что рассчитывает "на эффективную работу следственного комитета Генпрокуратуры" и что решено создать правительственную комиссию во главе с господином Сечиным.

Утром, когда еще не было понятно, что трагедия и правда большая, информационные агентства передали, что создается обычная комиссия по расследованию причин и ликвидации аварии, и тоже во главе с Игорем Сечиным.

Но действительность в августе, как обычно, превзошла любые ожидания.



На самой мощной в России Саяно-Шушенской гидроэлектростанции вчера произошла крупнейшая техногенная авария. Обрушившийся на машинный зал гидроудар разметал и оборудование, и находившихся в ночной смене людей. Погибло по меньшей мере 11 человек, столько же получили ранения, судьба еще 66 вчера вечером оставалась неизвестной. Для полного восстановления работы ГЭС, по оценкам специалистов, понадобится около двух лет. По предварительной версии, к аварии могли привести как сбой в автоматике станции, так и человеческий фактор.


Авария произошла в 4.15 по московскому времени. Мощнейший удар воды (ее давление, по оценкам экспертов, достигало как минимум 50 атмосфер) обрушился на второй гидроагрегат Саяно-Шушенской ГЭС и полностью его разрушил. В образовавшуюся брешь хлынул водный поток, буквально сметая все на своем пути. В это время в машинном зале находилась ночная смена — 88 человек (всего на станции ночью работало 300 специалистов). Доступ воды в машинный зал оперативный персонал и службы МЧС сумели перекрыть лишь через час. На месте катастрофы были обнаружены тела 11 погибших. Еще 11 человек получили различные увечья, судьба еще более 60 до сих пор неизвестна. Разрушений плотины, гидротехнических сооружений и водоводов, как сообщили в ОАО "РусГидро", в которое входит Саяно-Шушенская ГЭС, нет.


Плотина


Вчера поздним вечером премьер Владимир Путин приехал в Национальный центр управления кризисными ситуациями и провел селекторное совещание по поводу катастрофы на Саяно-Шушенской ГЭС. Присутствовавший в ситуационном центре, где проходило совещание, спецкор "Ъ" АНДРЕЙ Ъ-КОЛЕСНИКОВ убедился в том, что размеры трагедии оказались гораздо серьезней, чем казалось самим участникам совещания еще вчера утром и днем. И дело не только в человеческих жертвах. >>

Как сообщил и. о. председателя правления ОАО "РусГидро" Василий Зубакин, к вечеру вчерашнего дня было опознано семеро погибших во время аварии. Трое сотрудников ГЭС, считавшихся пропавшими, были обнаружены живыми: один из них находился в подземном помещении ГЭС, двоих обнаружили по месту их проживания — люди смогли самостоятельно добраться домой. Отметим, что данные ведомств о пропавших людях вчера разнились: следственный комитет при прокуратуре РФ заявлял о 54 работниках ГЭС, управление МЧС по Хакасии — о 68. По факту аварии возбуждено уголовное дело по ст. 143 УК РФ ("Нарушение правил охраны труда").

По версии руководства "РусГидро", причиной разрушений ГЭС стал гидроудар. Чем он мог быть вызван, сейчас выясняет комиссия специалистов, в которую входят и представители "Ленгидропроекта" (разработчик проекта ГЭС). При этом в "РусГидро" опровергли изначально высказанное следственным комитетом предположение, что причиной ЧП мог стать взрыв масляного трансформатора. "Взрыва трансформатора не было, разрушение произошло исключительно в результате гидроудара",— заверили в пресс-службе компании. Эту версию за основную к вечеру принял и следственный комитет. В "Ленгидропроекте" от комментариев вчера отказались.

"Гипотеза гидроудара — одна из нескольких. На самом деле специалисты до сих пор не могут объяснить того, что произошло. Второй работающий агрегат станции по непонятным причинам пошел вертикально вверх, снес крышку, затем началось его боковое движение с вращением,— сообщил, в свою очередь, "Ъ" побывавший на месте катастрофы директор новосибирского филиала Института водных и экологических проблем Сибирского отделения Российской академии наук кандидат технических наук Аркадий Атавин.— Этот агрегат вывел из строя еще пять агрегатов, оставшиеся пять без внешних дефектов, но их работоспособность нужно проверять".


Деньги "РусГидро" утекли в Енисей


Авария на крупнейшей в стране Саяно-Шушенской ГЭС, принадлежащей государственному ОАО "РусГидро", привела к ограничению энергопотребления в ряде регионов и удорожанию электроэнергии на свободном рынке в пять раз. В результате "Русал" может сократить выпуск алюминия на 500 тыс. тонн в год, а сама "РусГидро" из-за остановки ГЭС понесет убытки в размере 1,5 млрд руб. в месяц. Еще несколько миллиардов рублей потребуется на восстановление станции. >>

По мнению академика РАН и вице-президента Всемирной академии комплексной безопасности Адольфа Мишуева, причиной аварии на Саяно-Шушенской ГЭС мог стать как человеческий, так и технический фактор. "Причиной гидроудара, скорее всего, стало резкое перекрытие заслонки в тоннеле с водой. Гидроагрегат устроен так: идущий к нему по тоннелю поток воды за счет своей силы вращает гидротурбину, на другом конце которой находится гидрогенератор,— пояснил он.— После гидроудара давление в системе поднялось как минимум до 50 атмосфер при максимально допустимых 20, и гидротурбины буквально разметало на части". По словам господина Мишуева, причина сбоя пока неизвестна. Но автоматику на ГЭС, отмечает он, должны дублировать люди: "Впрочем, вполне возможно, что в данном случае все решали доли секунды".

Вчера в Хакасию для участия в расследовании причин аварии вылетели специалисты ОАО "Силовые машины" из Санкт-Петербурга. В "Силовых машинах" сообщили, что турбины и генераторы на Саяно-Шушенскую ГЭС были поставлены с Ленинградского металлического завода и завода "Электросила": "Первые машины на станции были введены в эксплуатацию в 1979 году, всего с двух заводов было поставлено на нее десять энергоблоков".

В хакасском правительстве сообщили, что ситуация в районе уже взята под контроль и опасности для жителей республики нет. В МВД республики вчера признали, что наблюдалась паника среди населения. "С утра отмечался резкий рост автомобильного движение из поселков Майна, Черемушки и Саяногорска, в связи с чем были усилены посты ГИБДД в этих районах. Но уже во второй половине дня после разъяснения населению ситуации ажиотажные явления пошли на убыль",— рассказал старший референт пресс-службы хакасского МВД Иван Смагин. При этом он заявил, что случаев мародерства или иных противоправных действий в районах, прилегающих к Саяно-Шушенской ГЭС, не зарегистрировано.

По информации МЧС, из-за разлива трансформаторного масла после аварии в непосредственной близости от ГЭС на реке Енисей образовалось масляное пятно длиной 5 км. По этому факту Росприроднадзор сейчас проводит расследование — в районе водохранилища расположен Саяно-Шушенский биосферный заповедник.

По оценкам и. о. председателя правления ОАО "РусГидро" Василия Зубакина, частично восстановить работу ГЭС удастся за полторы-две недели. Для запуска станции на проектную мощность понадобится около двух лет: один гидроагрегат полностью выведен из строя, еще три нуждаются в серьезном ремонте.

Авария на Саяно-Шушенской ГЭС привела к ограничениям энергопотребления в Сибири. "Из-за аварии состоялось отключение Саянского и Хакасского алюминиевых заводов. Снижена нагрузка на Красноярский алюминиевый завод, Новокузнецкий алюминиевый завод и Кемеровский завод ферросплавов",— сообщил начальник пресс-службы Сибирского регионального центра МЧС РФ Дмитрий Кудрявцев (см. также стр. 7).

[BM60]

Журналисты без высшего образования по гидроэнергетике активно пишуть?!
В первые дни не надо говорить о причинах и тем более сроках. Особенно из кабинетов.

[Солидворкер]

Гидроудар, гидроудар... А из-за чего он, собственно, мог возникнуть? И был ли вообще....

[ETCartman]

Причина читается. Техногенные аварии - не стихийные бедствия, они просчитываются, от них страхуются надлежащим контролем.

[BM60]

Резкая (почти внезапная) остановка высокоскоростного потока. Огромный расход, большое давление. Если выражаться просто.

[Солидворкер]

Сообщение от BM60 Резкая (почти внезапная) остановка высокоскоростного потока. Огромный расход, большое давление. Если выражаться просто.

Как возникает гидроудар ВООБЩЕ я, в принципе, представляю. Я про данный случай спрашиваю.

[Дмитрий_Leo]

Возможно что-то случилось с направляющим аппаратом. Может он очень резко закрылся (хотя он должен выдерживать весь диапазон напоров).

[BM60]

Ну ведь пока не говорят, что, где, как там перекрыли.
Если это был плановый ремонт, то и процедура вывода в ремонт должна быть штатной. Но тут точных сведений нет. А депеши журналистов читать нельзя. А потому ждем.

[Kryaker]

Все больше кажется, что мы просто растеряли секрет "цивилизации". То есть оно все ж работало, а нам казалось что оно и дальше так будет работать. И не слушали тех, кто говорил, что все эти системы сами по себе работать не будут.

В итоге сейчас мы подошли к краю: инфраструктура изношена, заводы, которые её делали - развалены, специалисты, которые за этим смотрели умерли, уехали, спились. А новых взять не где.

[Солидворкер]

Напоминаю...

[DEM]

Kryaker
Если честно, то той организации работы, что была на Бурейской ГЭС ни где не видел.
Качество работ тоже было очень хорошее.
Каждый объект принимался комиссией, причем практически все работы.
Специалисты работали фактически со всей страны.
Если бы была еще одна подобная стройка, то я возможно и по учавствовал бы в ней.
К сожалению то что сейчас делается на Богучаснкой ГЭС с заказчиком в виде РУсала, я знаю очень хорошо(да и работал Я в Русале тоже).
Бесконечные тендеры и в итоге отдают подряд за минимальную стоимость не самым лучшим исполнителям.

http://www.vesti.ru/videos?vid=240304

[asys]

http://www.apn.ru/opinions/article21863.htm
.....До катастрофы, Саяно-Шушенская ГЭС работала с повышенной нагрузкой, поскольку приточность Енисея в 2009 году превышает среднемноголетние значения на 10%. В июне — июле суточная выработка электроэнергии достигала 105 млн кВтч, что было рекордным показателем за все 30 лет работы ГЭС. За семь месяцев 2009 года Саяно-Шушенский гидроэнергокомплекс выработал более 15 млрд кВтч электроэнергии., что на 2 млрд кВтч выше плана.....

....Последние два-три года были просто маршем гидроэнергетиков по Сибири, когда «РусГидро» предлагала один проект за другим: достройку Богучанской ГЭС, строительство Эвенкийской и Мотыгинской ГЭС. При этом они убеждали, что у них все хорошо и просто великолепно, в особенности отличные кадры специалистов. «Мы принимаем лишь высококвалифицированных специалистов на конкурсной основе. У нас нет тувинцев и хакасов. Сдавшие соответствующий экзамен педагоги и медики работают только техничками»,— заявил в сентябре 2008 года заместитель директора Саяно-Шушенской ГЭС Александр Ивакин, когда на станцию приехала делегация из Эвенкии. Сегодня мы можем видеть, чего стоили эти заносчивые слова Александра Ивакина.....

[abel]

А мне вот этот момент еще "понравился". Очень показательно. Как говорится, кто про что, а вшивый про баню:

Сообщение от Кочетков Андрей "...Очевидно, глава "РусГидро" — активный сторонник достройки Богучанской ГЭС. Иначе бы он не сказал с мрачным удовлетворением о том, что были и оставались сомнения, надо ли ее достраивать, так вот теперь этих сомнений больше ни у кого быть не может, "мы с Олегом Владимировичем Дерипаской будем это делать, потому что достроить ее можно даже раньше, чем восстановить Саяно-Шушенскую станцию". .

[DEM]

Asys
Ну не надо только таких коментов.
Один человек это не все Гидроэнергетики.
А специалисты действительно хорошие есть.
По крайней мере в промке специалисты гораздо лучшего уровня нежели в гражданке.

[BM60]

Не надо ссылаться на прессу. Там нет гидроэнергетиков.

[asys]

DEM, хорошие спецы есть везде, но сейчас в моде "эфективный менеджмент" и "масимальная прибыль". Одна растущая как на дрожжах БСК чего стоит. Но их стенания и предупреждения мало кому сейчас интересны

[DEM]

Asys
Покажите в БСК хоть одно фото с Гидроэлектростанции

[Кочетков Андрей]

Мне дискуссия стала напоминать анекдот:
Внук деда спрашивает:
"Деда, а когда лучше жить было: тогда или сейчас?"
Дед отвечает:
"Да тогда конечно"
Внук:
"А почему?"
Дед:
"Да бабы моложе были"

Сейчас хуже... Тогда лучше...
Надоело уже нытье.

Подождите выводы комиссии.
Обещаю при наличии рассказать вам реальную а не официальную версию.

[asys]

DEM, дорогой друг, я говорю о том что там где извлекаются максимальные прибыли, на пределе возможностей техники, слова спецов - глас вопиющего в пустыне. Будь-то гидроэнергетика или строительство или еще что-либо.

[Vova]

глава "РусГидро":

Он обрадованно добавил, что удалось добыть проектную документацию 40-летней давности, по ней можно будет восстановить разрушенную перемычку

Кто-нибудь что-нибудь понимает?
Думаю, в пректных институтах, которым будет поручено восстановления, (в т. ч. Ленгидропроект) на вес золота будет цениться сейчас хороший инженер-быстрый автокадчик.

[Admin]

Честно предупреждаю, "горячих парней" и провокаторов буду отключать от "Разного" на первое время.

[DEM]

ВЫяснил почему так много народу пропало безвести.
Была пересменка, народ сменялся, машзал мыли технички.
На нижних этажах были мастерские, народ был и там.

[Серёга - Bilder]

Жаль людей... Серьёзная авария, и разбираться с ней будут ой как долго...
Но удивляет вот что: не успело случиться, как вся страна (включая трактористов с образованием в восемь классов) взялась причину случившегося определять и вы туда же...
Ещё нет достоверных сведений сколько агрегатов повреждено, и чем именно! Одни говорят водоводы разрушены, другие говорят водоводы целы, а вы уже авторитетно "диагнозы" ставите?

Про гидроудар версия вроде как "к месту", только мне вот, как и Солидворкеру, не очень понятно ОТКУДА этот гидроудар взялся??? Андрей Кочетков где-то выше пытался объяснить его природу...
С точки зрения физики:
1. Вода в водохранилище по сравнению с водой в нижнем бьефе обладает энергией численно равной mgh (масса воды, g, разница отметок между верхним и нижним бьефом)
2. когда масса воды движется с определённой скоростью по водоводу к рабочему колесу турбины - её потенциальная энергия превращается в кинетическую (m*V^2)/2 (численно потенциальная и кинетическая энергии равны, если не брать в расчёт потери)
3. если вдруг, достаточно резко перекрыть путь этому движущемуся потоку, возникнет УДАР, потому как в довольно короткий момент должно выброситься огромное количество энергии, которое вода должна "мгновенно" потерять при переходе из движения в состояние покоя с более низкой потенциальной энергией относительно исходного своего состояния (в верхнем бьефе водохранилища). Этот выброс энергии и является гидравлическим ударом.

В реальности каждый из нас с вами создаёт гидроудары в наших водопроводных трубах ежедневно и по нескольку раз (закрывая воду в кранах). Только там эти удары не столь значительны. С ГЭС всё серьёзнее (Андрей Кочетков выше об этом говорил).

Но давайте разбираться:
чтобы возник гидроудар - нужно довольно резко перекрыть путь потоку воды. Водовод ГЭС судя по разрезу на картинке в посте 197 перекрывается затворами (рабочим и аварийно-ремонтными) только в самой верхней точке (что совершенно понятно - там меньший напор держать затвору). Если "внезапно" (хотя для таких затворов слово "внезапно" означает несколько МИНУТ!!!) закрыть затвор на водоводе - в самом водоводе гидроудара как такового !не будет!, потому как там вода не остановится резко, а продолжит своё движение к турбине. Кроме того, вариант с гидроударом из-за закрытия основного затвора отпадает просто потому, что вода шла по водоводу и ПОСЛЕ аварии в течении продолжительного времени, пока не опустили аварийный затвор в ручную (т.е. основной затвор в момент аварии был открыт).
Из этого следует, что причину нужно искать в буквальном смысле ГЛУБЖЕ. Т.е. где-то в уровне рабочего колеса турбины или ещё ниже.
Ниже турбины (подскажите, если кто-нибудь достоверно знает!) - есть ли какие-нибудь ремонтные затворы на отводящем участке водовода? Мне кажется нет...
Значит остаётся сама турбина?
Направляющий аппарат турбины на данной ГЭС, как и на большинстве современных, оборудован системой поворотных лопаток с сервоприводами (для максимально эффективного направления потока при работе турбины в разных режимах). Т.е. в зависимости от того, работает турбина на холостом ходу (т.е. вода через неё идёт, но энергия не вырабатывается), или же работает с нагрузкой вырабатывая электроэнергию - положение этих лопаток меняется.
Я нифига не разбираюсь в этих самых лопатках и турбинах, но могу предположить, что если резко изменить положение лопаток - возможно и произойдёт нечто похожее на гидроудар. Но мне смутно верится, что это возможео - потому как управление такими процессами давно отработано, и "внезапного" изменения положения лопаток происходить не должно. Наверняка должны быть и системы защиты "от дурака". Так что для меня остаётся загадкой, в каком же месте и ПОЧЕМУ произошёл гидроудар...
Если только всё-таки есть какое-то ремонтное заграждение ниже турбины для её ремонта, и оно "упало" вызвав аварию?..

Кстати, мне кажется многиет путают ЧТО "взлетело" в машзале ГЭС. Слетела только так называемая крышка, а турбина с ротором (общим весом поболее 1000т) осталась стоять в своей "бочке" лишь сместившись... Основные разрушения самого машзала вызваны, как мне кажется, потоком воды, а не слетевшей крышкой... Как при этом повреждёными оказались другие агрегаты?.. Может быть повреждены рухнувшими элементами покрытия?..

[Kryaker]

Версии катастрофы на СШГЭС.

****

Агрегат №2 выведен в ремонт, повидимому осущена или частично осушена спиральная камера и водоподводящая и водоотводящая трубы (на макете на странице хроники закрашено синим) для простоты - от красной табуретки наверху плотины до такойже маленькой внизу. По списку обязательных мероприятий сверху необходимо было снять напряжение с лебедок поднимающих затворы, поставить их на механические стопора, возможно - опустить кранами дополнительные шиты (это не всегда нужно, но если осушали то нужно). Снизу также опускаются щиты и делается все тоже самое, агрегат ставится на специальные домкраты и фиксируется от проворота.
Гидроудар в агрегате№2 - виден невооруженным глазом, это и разорванные части ротора в машзале и вылетевшая и перевернувшаяся вверх ногами крестовина на которой висел весь генератор с турбиной и фонтан воду бьющий из машзала на видео.
Короткое замыкание статора агрегата №9 в следствии затопления машзала - огонь полыхающий в машзале со стороны правого берега на видео, выплавленный до "нету" статор на фото и видео где остался один возбудитель на крестовине в яме с водой.
У меня нет вопросов почему это произошло - человеческий фактор.
Вариант "А" (официальный) - ремонтные работы велись в подводящей трубе агрегата №2, была ослаблена прочность стены между водоводами №2 и №3, стена проломилась и вода ударила в агрегат №2 - уперлась в крышку агрегата№2 и выбросив его в машзал затопила его... Симпотично)) особенно если в трубе реально были рабочие и на них можно все повесить, ток один вопрос: Согласно всем инструкциям "Агрегат находящийся в резерве должен находится под полным давлением воды", вопрос - где успел разогнаться поток воды так что выбил агрегат? негде ему разгоняться, максимум он заклинил-бы агрегат и начал медленно(!) просачиваться в машзал.
Вариант "Б" - взрыв трансформатора (официальная). Хорошо, Вам удалось это сделать, хотя это очень трудно - в моей практике трансформатор загорелся и "взорвался" после четырехкратной подачи напряжения на поврежденный трансформатор. Так вот, стена машзала от этого не упадет, а максимум на ней будет гореть масло и т.д. и т.п. - короче, там была бы такая дымовая завеса что ее увидели бы все и даже городской штаб МЧС))
Вариант "В" (мой личный) - кто-то, кто готовил рабочее место не отключил напряжение с приводов лебедок агрегата №2 наверху и не поставил их на стопора, или не вывесил плакат "не включать работают люди", другой кто-то увидев отсутствие плаката или еще почему-то подал напряжение и включил лебедки на подъем щитов открыв напор воды на агрегат №2. После начала аварии о косяке быстро поняли и щиты опустили, хотя по звуку на видео их сбросили аварийной кнопкой (сильный хлопок в конце съемки). Дальше подчищаем концы - снимаем напряжение с лебедок вешаем плакаты и вливаемся в общие спасательные работы... Не знаю я бы с этим жить не смог. Я однажды по ошибке пустил агрегат в ремонте, благо никого не угробил, а агрегат автоматика остановила - меня неделю трясло при мысли что ребята на пару минут позже с ротора бы ушли...
Всем семьям погибших мои соболезнования, Саяны были нашей гордостью, а теперь станут и нашей болью и совестью... Надеюсь всех гидриков СССР.
Андрей - Дежурный инженер Иваньковской ГЭС

***

Про тех кто думает что Г2 был в ремонте и открыли водовод это бред. Лебедки поднимают затвор, ребята объясняю как работает. Там чисто гидравлика, затвор вешает десятки тонн, тут врать не буду точно сколько не помню, с одной стороны его давит вода, поэтому оторвать затвор не реально, когда водовод осушен. Когда поднимают затвор водовод заполняют через байпас постепенно потом, когда давление выровняться, дергают затвор, при этом давление масла в гидроцилиндрах достигает 140 кг. так заполняют до конца водовод и потом да конца поднимают, время подъёма 28 минут. И вообще Г2 в работе был никаких ремонтов не было. Остальные версии про КЗ, ты представляешь шины через которые ток десятки килоампер течет, чем перемыкать будешь, думаю лом испариться быстрее чем защита сработает.Так что хватит бред писать. Думаю работа как автоматики так и персонала была на высоком уровне, если у кого-то на предприятии бардак, то на СШГЭС работа персонала и ТБ на очень высоком уровне.

****

Автоматика тут вряд ли при делах. АСУТП могла штатно отработать раскрутку, но а что она стала бы делать в случае падения оборотов? И какие ее действия при падении оборотов до нуля?

Для тех кто не в курсе. При попиле ЕЭС все обрезки взяли на себя обязательства по инвестициям в матчасть. В ДЕНЬГАХ. Т.е. в год нужно освоить определенную сумму и претензий к тебе – никаких. Во что вкладывать – решают сами владельцы.

Можно вложиться в действительно фундаментальные вещи типа котлов, турбин, высоковольтных трансов, а можно во вспомогательные - типа АСУТП, РЗА или какой-нибудь ТУЭ. Суммы примерно одного порядка, однако в первом случае от ТЗ до акта приемки лет 5, а во втором 1-1,2 года. Кроме того, замена агрегатов – дело гемморойное: заказать (а чертежи?), привезти (по ЖД никак, нужно судно нанимать), установить (кто устанавливать то будет?), испытать (мама!). Или наоборот: нанять генподрядчика (можно своего, или просто помойку), с субчиками – проблем нет, железо импортное, проверенное. Чего-нибудь смастерят.

Да не в этом даже дело. Вот сидит какой-нибудь временщик (а сейчас других нет) и думает: «1,5 года точно усижу. А усижу ли 5 лет? Неизвестно.» А ОТКАТ кому пойдет?! Т.е. «Быстро стибрил и ушел – называется: нашел».

В общем говоря, привыкайте к стране в которой мы живем. В ближайшие 5 лет будет еще 2 таких же катастрофки.


****

Вот официоз с РусГидры:

В первоначальный период эксплуатации оборудования СШГЭС были выявлены некоторые конструктивные недостатки узлов гидротурбин, которые силами специалистов эксплуатации и заводов изготовителей были частично устранены, но работы по повышению надёжности отдельных узлов гидроагрегатов продолжаются, в частности по повышению надёжности рабочих колёс гидротурбин РО-230/833-В-677.

Гидротурбины Саяно-Шушенской ГЭС

Почти половина гидротурбин Саяно-Шушенской ГЭС имеет наработку более 90 тыс. час. За последние годы эксплуатации были выполнены значительные объёмы ремонтных, восстановительных и исследовательских работ, что позволило дать оценку надёжности и реально определить их эксплуатационный ресурс. После наработки в среднем 50 тыс. час объёмы ремонтных работ значительно увеличились. При наработке после ремонта 9-10 тыс. час приходиться выполнять массовые и регулярные работы по заварке трещин и кавитации на лопастях рабочих колёс. В среднем такой ремонт выполняется на 5-6 агрегатах в год, что связано с большими трудозатратами. Трудозатраты на эти работы составляют в среднем 9-10 тыс. час в год.

Наихудшее состояние имеет рабочее колесо гидротурбины № 10. На нём проведён наибольший объём ремонтно-восстановительных работ по ликвидации трещин, как на лопастях, так и на ободе. Совместным протоколом АО "ЛМЗ" и ОАО "СШГЭС" ещё в 1995 году было принято решение о замене рабочего колеса ГА № 10, где предполагается внедрить все известные к настоящему времени мероприятия по предотвращению трещинообразований. Проектирование нового рабочего колеса, включая модельные испытания, предполагается осуществить в 2007 году.

Т.е. родовые пороки + нещадная эксплуатация. Эти колеса (турбины) давно менять нужно было.

via
****

Провел день на ГЭС.

Машинный зал уничтожен.

Разрушены три машины ГА2, ГА7, ГА9.
ГА1, ГА6, ГА10 визуально наименее пострадавшие.

Повышающие трансформаторы Т3-Т5 пострадали мало, есть надежда.

Начало истории - ГА2.

Теперь по версиям, на мой неквалифицированный взгляд:
1. Терракт - не верю.
2. Открытый затвор на сухой водовод. Нет. а) Затвор поднимается довольно медленно. б) все машины, кроме ГА6 работали.
3. Гидроудар. Гидроудар выглядит так: в результатате нарушений в гидравлике агрегата, лопатки направляющего аппарата резко закрываются. Вода оставшаяся за лопатками по инерции движется вниз по отсасывающей трубе, создавая вакуум, дальше под действием ваккума возвращется обратно и бьёт по закрытому НА. Штатно гидравлическая схема устроена так, что быстрое движение лопаток невозможно. Я не знаю скорости процесса гидроудара, по нашим архивам вакуума в отсасывающей трубе не было, в принципе, могли и не поймать. Если верить слухам, сейсмодатчики удара не зафиксировали.
4. Разрушение крышки турбины. Возможно.
5. "Электрическая" версия - не могу сказать, надо смотреть аварийные осциллограммы релейщиков. На станции эта версия не обсуждалась, только в интернетах в пересказе знакомых.

На сегодняшний вечер 12 человек погибших, т.е. найденных. 64 пропавших без вести, надежд найти их живыми мало.
Авария произошла в 8:13, время оперативок, допусков к работам, обходов. Кроме того на нижних отметках находятся мастерские турбинного цеха.
В группе, с которой я работал 5 лет, из десяти человек, пропало пять.
Осушение нижних отметок затруднено, возникают проблемы с установкой заглушек со стороны нижнего бьефа (выпускные отверстия турбин).

Результаты нашей пятилетней деятельности были уничтожены в течении 10-15 секунд. Судя по всему, автоматика на изначально неаварийных машинах была смыта или обесточена до того, как их параметры вышли за аварийные пределы. Система маслоснабжения тоже была повреждения. Дальше агрегаты были неуправляемы.

В результате отсутствия питания собственных нужд станции после аварии, для подъема затворов водосброса использовался дизель-генератор. Сейчас водосброс открыт полностью.

Интернет сейчас работает очень плохо, так что пока чукча не читатель, а писатель.

VIA

****

Аварийный ШАНДОР (так называется эта задвижка) опускается под собственной тяжестью. Электроэнергии для этого не надо. В аварийном режиме предусмотрен механический запуск шандора. Включил его дежурный персонал станции (это у них отработано до автоматизма), но необходимо время для того, что бы добежать до устройства.
В начале развития аварии электроэнергия на станции была, т.о. скорее всего сработала автоматика, но не забывайте про столб воды в водоводе, при закрытом шандоре он продолжает вытекать (вот вам и минуты).

Основное ни кто не озвучил: Где оперативный журнал? Где журнал выдачи нарядов и распоряжений? Что в них зафиксировано?
Я думаю, что все высокопоставленные, участвующие в раследовании аварии, давно уже знают ее причину.

[ETCartman]

удалено, нашел

[Ivan T]

Вопрос специалистам - что произойдет при обломе лопаток турбины???
на авиационных турбинах этот вариант предусмотрен - т.е. отрыв 2-3 лопаток не приведет к разрушению двигателя.
А на гидротурбинах - может быть такое - и если ДА - то какие последствия.
Т.е. вариант - облом лопатки - она заклинивает и обламывает еще несколько - заклинивание вала турбины - Возможен такой вариант????

[topos2]

Странно, но как сообщает МЧС, в затопленых помещениях еще стучат люди. Вот как раз сообщили, одного живого нашли. Видимо там хорошие воздушные камеры

[MMV]

http://rukhakasia.livejournal.com/

[DEM]

Kryaker
Ну к чему постить журналисткие домыслы.
Я так же как и Кочетков обещаю, выдать полную информацию по происшествию.
Мои знакомые будут заниматься ремонтом ГА.
По поводу того что вода ворвалась из ГА3 в ГА2, дык до такой чуши надо еще до думаться, сразу видно люди не знают что такое спиральная камера, и что она обетонируется, и какое там армирование.

[Haos]

Саяно-Шушенская ГЭС
К нам обратились родственники пострадавших при аварии на Саяно-Шушенской ГЭС. Они просят спасти своих близких. На затопленном машинном зале СШ ГЭС слышны стуки людей. Они находятся в так называемых «воздушных карманах» - пустотах, куда не проникла вода. Люди находятся на глубине 4 метра Точная отметка 321 метр. Водолазы, работающие в затопленном машинном зале не могут добраться до умирающих людей. В затопленном зале ничего не видно из-за технического масла и обломков. Откачать воду из помещения нереально. Нижний затвор, отсекающий нижний бъеф завален обломками и открыть его невозможно. И качать воду из машзала в Енисей, в буквальном смысле качать воду из реки туда-сюда. Если не принять меры, люди погибнут!!! Есть один способ спасти людей (его на условиях анонимности предложили специалисты СШ ГЭС). Закрыть водосброс СШ ГЭС и полностью открыть затворы на Майнской ГЭС (поблизости). Уровень воды в машинном зале понизится на спасительные 4 метра вода сама покинет помещение. И только в этом случае людей можно будет спасти. Обращение ко всем ПЕРЕПОСТИТЕ у себя этот текст. Нужно максимальное освещение этой ситуации в Сети и по возможности вывести в ТОПы. У близких тех, кто погибает в машбюро не удастся достучаться до высоких начальников в Хакасии. Они заинтересованы в сокрытии этой информации. Руководство ГЭС не заинтересовано в лишних расходах и никто кроме нас с Вами не сможет попытаться им помочь. Крайне необходимо, чтобы информация была прочитана не только в РусГидро, но в Кремле и правительстве. Некоторые СМИ уже пришли к нам на помощь (Би-би-си), но этого не достаточно. Давайте сделаем все ради спасения людей. Умоляем. Журналисты Эрик Чернышев Григорий Назаренко Михаил Афанасьев

[DEM]

Haos
Не думаю что руковоство не заинтересовано в спасении людей.
Сейчас там очень серьезная проблем не могут закрыть затворы со стороны НБ(нижнего бъефа).
Т.к. мешают обломки оборудования.
Пока не опустили затворы откачивать воду бесполезно, то что там говорят журналисты по поводу ограниченного количества дизель-генераторов это все фигня настоящую причину Я назвал выше.
По поводу того что попасть в помещения ниже уровня НБ водолазы уже пытаются туда проникнуть, вчера достали мужчину у него случилось не большле помешательство.
Надеюсь если остальные живы то дорстанут и их.
Полностью сброс сделать врят ли удасться, сейчас идет и так активное наполнение водохранилища и надо сбрасывать воду которую должны были пропускать агрегаты.

[ETCartman]

Вертолета грузового нет?

[Kryaker]

Сообщение от DEM Kryaker Ну к чему постить журналисткие домыслы. Я так же как и Кочетков обещаю, выдать полную информацию по происшествию. Мои знакомые будут заниматься ремонтом ГА. По поводу того что вода ворвалась из ГА3 в ГА2, дык до такой чуши надо еще до думаться, сразу видно люди не знают что такое спиральная камера, и что она обетонируется, и какое там армирование.

DEM, ни одного журналиста в авторах. Инженеры только.
А вот какое там армирование этого я не знаю.
Всему предел есть в том числе моей эрудиции...

[DEM]

Сообщение от Kryaker Версии катастрофы на СШГЭС. **** ................. Вариант "А" (официальный) - ремонтные работы велись в подводящей трубе агрегата №2, была ослаблена прочность стены между водоводами №2 и №3, стена проломилась и вода ударила в агрегат №2 - уперлась в крышку агрегата№2 и выбросив его в машзал затопила его... Симпотично)) особенно если в трубе реально были рабочие и на них можно все повесить, ток один вопрос: Согласно всем инструкциям "Агрегат находящийся в резерве должен находится под полным давлением воды", вопрос - где успел разогнаться поток воды так что выбил агрегат? негде ему разгоняться, максимум он заклинил-бы агрегат и начал медленно(!) просачиваться в машзал. ..................... Андрей - Дежурный инженер Иваньковской ГЭС ***

В общем как говорится без комментариев...

[Кулик Алексей aka kpblc]

Насчет Саяно-Шушенской ГЭС продолжайте в соответствующей теме

[DEM]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Насчет Саяно-Шушенской ГЭС продолжайте в соответствующей теме

Да там непоняткие какие то человек вертолет запускать собирается.

[Kryaker]

Сообщение от DEM Да там непоняткие какие то человек вертолет запускать собирается.

Это клиника. Весь ЖЖ этим полон. Пиар на крови.

Для интереса можете посчитать сколько времени можно просидеть в герметичном помещении объемом скажем метров 500 кубических. Одному.

Последнего живого вынули уже 24 часа назад.
Я уже не говорю о температуре воды...

Если найдут еще одного - двух живыми - это будет чудо.

[Vova]

Сообщение от DEM Хмм ...сейчас со звонился с друзьями. Говорят что смыло половину машзала, весь машзал сейчас затоплен. Дальнейшего водосброса не будет, т.к. уровень верхнего бъефа минимальный. Но в городах началась паника, люди бегут....

Это цитата из одной из ссылок выше

Нам удалось поговорить с главным инженером ГЭС. Мы предложили ему такой вариант. На 320-ю отметку попасть невозможно, потому что она затоплена. Уровень воды – на 324 отметке. Чтобы откачать воду оттуда, нужно закрыть затворы. Их невозможно закрыть, потому что мешают обрушенные металлоконструкции. Вода поступает из Енисея постоянно, откачать ее нельзя. Мы предложили снизить уровень воды ниже 320 отметки. Для этого нужно или перекрыть затвор, или прекратить спуск воды в Саяно-Шушенскую ГЭС, а через Майнскую ГЭС по максимуму пустить воду. Он сказал, что этот вариант опасен и невозможен, потому что уровень воды Саяно-Шушенского водохранилища близок к критическому. …

Я выделил важные слова в обеих цитатах
Это говорит что поступающая информация противоречива, в том числе от частных информаторов. На самом деле очень важно знать, какой-же уровень верхнего бъефа сейчас. Сколь долго может работать водосброс? Ведь постоянной работы на полную катушку он выдержит недолго. Я выше писал, по фоткам выглядит, что водосброс перепускает не так много воды, по-видимому, санитарный расход. Водохранилище огромно, чтобы переполнить его летом, когда приход воды относительно небольшой, нужны месяцы. Но почему тогда гл. инженер уверяет в высоком уровне? ДЕМ, могут-ли твои информаторы уточнить отметку?

[DEM]

Был минимальный для работы агрегатов.
Сейчас идет сброс в связи с тем, что агрегаты не работают, а июль-сентябрь идет активное наполнение водохранилища.
Летом самое активное наполнение происходит а не весной.

[Vova]

Так минимальный или критический? Если минимальный, значит полно времени, и можно закрыть водосброс на неск. дней для откачки воды. Если критический то закрывать нельзя. Водопропускаемость водосброса намного меньше притока Енисея.

[Солидворкер]

Насчет Саяно-Шушенской ГЭС продолжайте в соответствующей теме
Это второе и последнее предупреждение.

[RomaV]

Vova, у меня как и у DEMa есть друзья в Ленгидропроекте, я у них тоже свежие новости узнаю про СШГЭС. Как один из них говорит, там водохранилище даже до проектного уровня не могло заполнится, не то что до критического, так что переживать наверно нет причины.

[ETCartman]

Сообщение от Vova Это говорит что поступающая информация противоречива, в том числе от частных информаторов.

Да я думаю, никто не горит желанием кого то спасать во что бы то не стало. Могли бы растащить обломки конструкций при желании, если они мешают действительно.

Запрет на политику еще никто не отменял /Солидворкер/

[DEM]

Vova
Сейчас и так идет быстрое наполнение водохранилиища(летом всегда приход больше чем расход) т.к. обводной канал еще не достроен, а водосброс СШГЭ был не очень хорошим решением, его каждый год ремонтируют и так ремонтируют.
Поэтому если сейчас резко спустят воду и прекратят сброс воды, придется потом включать водосбросы на максимум, а в этом году их еще не ремонтировали скорее всего.

[Vova]

Сообщение от DEM Поэтому если сейчас резко спустят воду и прекратят сброс воды, придется потом включать водосбросы на максимум, а в этом году их еще не ремонтировали скорее всего.

Итак, ясности нет. По сведениям RomaV (#7) и первоначальному от DEM, вода низкая и как-бы можно приостановить спуск воды через водосброс. Чтобы откачать воду под машзалом и растащить обломки (они внутри) и вытащить людей или тела. Но в то-же время как-бы нельзя, потому что есть опасение что прибывающая в водохранилище вода настолько повысит уровень, что заставит включить водосброс на полную мощность, а это черевато впоследствии большими материальными убытками. Может-ли произойти что-либо катастрофическое, что, кроме убытков повлечет гибель других людей? (Насколько я знаю, водосброс разрушается в нижней его части, на горизонтальном участке. Если разрушится под напором воды, вероятно, подмоет берег). Но если остановить сейчас водосброс, на 4м понизится уровень в Енисее ниже по течению, нарушится судоходство и водоснавжение, не будет притока в Красноярское водохранилище и сократится выработка от Красноярской ГЭС. Может и хрен с ними, убытками? Bедь это ненадолго! Боюсь, для спасения людей уже поздно закрывать водосброс.... А может, они готовятся, собирают технику, ведь надо делать все моментально, буквально за считанные дни или даже часы....
Самое страшное это прорыв плотины. Ради недопущения этого можно идти на многое. Но может-ли разрушение водосброса в его нижней части привести к такой катастрофе?

[DEM]

Vova
Вы специалист, который может дать квалифицированный ответ???
Я считаю, что есть специалисты которые имеют достаточную квалификацию и полномочия для решения подобных вопросов.

[Kryaker]

Сообщение от DEM Vova Вы специалист, который может дать квалифицированный ответ??? Я считаю, что есть специалисты которые имеют достаточную квалификацию и полномочия для решения подобных вопросов.

Вашему, DEM, оптимизму можно позавидовать...

[DEM]

Kryaker
Просто много знакомых работает в этой области(да и сам работал в этой области 4 года), которые и дают оценку действия властей и МЧС.
Пока ни каких нареканий и упреков не кометенции не услышал от них.
Вы знаете за 3,5 года Здание ГЭС на Бурейской ГЭС было отстроенно от Напорного коллектора до пуска 2-го агрегата. Поэтому по поводу сроков ремонта в 2-3 года не сомневаюсь.

[Kryaker]

Сообщение от Кочетков Андрей Подождите выводы комиссии. Обещаю при наличии рассказать вам реальную а не официальную версию.

Ловим на слове.
Впрочем если это будет связано с риском - не нужно.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Kryaker Ловим на слове. Впрочем если это будет связано с риском - не нужно.

Если у меня будет надежная информация - я обязательно поделюсь в разумных пределах.
Потому что терпеть не могу бред, который раздается с экранов телевизоров и с форумов, на которых рассуждают некомпетентные в конкретных вопросах люди.

[Vova]

Кочетков Андрей, интересно твое мнение относительно заполнения водохранилища. Какая разница по времени для заполнения между низким (минимальным для работы агрегата) уровнем и критическим при условиии закрытия водосброса, или уменьшения расхода на нем? Кроме того, почему считается что июль - сентябрь самые приточные месяцы? Я думал, что в это время приток меньше, чем весной-начале лета.

[Baires]

К версии о заводском браке:

Руководство ГЭС пытается всем доказать, что всему виной стал заводской брак турбины, сделанной в Питере на заводе «Силовые машины». Однако на питерском предприятии «Силовые машины» опровергли информацию о возможном производственном браке. - Этого нет и быть не может, - рассказала L!FE.ru начальник управления службы информации ОАО «Силовые машины» Мария Алиева. - Наши специалисты - одни из лучших в мире. Турбина была полностью рабочей, в течение трех лет с момента установки наши инженеры регулярно проверяли ее работоспособность. Турбину, на которой случился прорыв, на Саяно-Шушенскую ГЭС установили в 1979 году. Через три года гарантийные обязательства со стороны завода-изготовителя исчерпали себя, а продлевать обслуживание руководство ГЭС отказалось. - Срок работы этой турбины - 30 лет, - объясняет Мария Алиева. - Ровно тридцать лет она и отработала. А дальше дала сбой. О том, что 30 лет - предельный срок службы этой турбины, руководство ГЭС прекрасно знало, но никаких мер не было принято. Наши специалисты за 15 лет ни разу не вызывались на ГЭС. Экономия Именно в этом, 2009 году турбину было необходимо заменить. Однако грянул финансовый кризис, и руководство ГЭС решило повременить с покупкой нового дорогостоящего оборудования. - Нам никаких заявок на новую турбину не поступало, - говорит Мария Алиева. - Хотя это странно, ведь у нас с тех пор остались все чертежы, размеры и особенности турбин для Саяно-Шушенской ГЭС, и мы готовы были изготовить новое оборудование. Турбина, изготовленная 30 лет назад и полностью выработавшая свой ресурс, несла в себе потенциальную опасность для людей и экологии. Причина одной из самых страшных катастроф последних лет - в банальном износе оборудования и скупости. http://life.ru/news/219859

[Kryaker]

С места событий


На сегодняшний день ничего принципиально нового.

Очевидной версии причины событий нет. Продолжается сбор данных.

Ставится задача определения наименее пострадавших машин, определяются возможные сроки ремонта. Пока вполне вероятностные, т.к. достоверных данных о повреждениях относительно уцелевших машин нет. Мечты -- 6 месяцев.

Продолжается разбор завалов.

Откачка воды из машзала на 22:00 не началась, продолжается монтаж заглушек. По всей вероятности начнется сегодня ночью.

На ГА2 в момент аварии разгона не было, работал штатно, был в сети, разгружался, как справедливо было замечено где-то в комментах.
В работе автоматики явных нарушений не видно.

http://greycygnet.livejournal.com/

Сообщение от Baires К версии о заводском браке:

Нашел статью годичной давности, где глава местного Ростехнадзора, цитирую.

не так давно прошла проверка Саяно-Шушенской ГЭС, которая показала о достаточно высоком уровне технологической надежности предприятия.

Наш начальник сейчас туда вылетел, на место, но технологическое оборудование в любом случае не в нашей компетенции, только конструкции. Почему произошла авария в конце концов выяснят, будет официальная версия и неофициальные версии, как обычно. У нас бывает еще версия "для народа", конспирологическая, которая не совпадает с официальной (не секретной), но пропагандируется очень активно (так что может даже сложиться впечатление о том, что она официальная).
Наши информационные агенства бережным отношением к фактам вообще не балуют, у них СШГЭС вообще стоит "на реке Абакан".

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Кочетков Андрей Видели как пробку из бутылки ударом ладони выбивают? Это гидроудар.

То что случилось на Саяно-Шушенской ГЭС и с бутылкой, нельзя сравнивать. Разная природа гидроудара.

[DEM]

Baires
Да сейчас все отмазываться будут.

[Vova]

Сообщение от DEM Поэтому по поводу сроков ремонта в 2-3 года не сомневаюсь.

Можно было-бы добавить, что без одного, а может быть и без трех агрегатов. И при условии. что много людей снимут с других строек. Я очень хорошо помню попытки пуска Курской АЭС, когда не помогло даже то, что нагнали рабочих со всей страны. Новой причиной стало отсутствие линейных руководителей-мастеров, их было неоткуда взять. И тогдашний министр Непорожний (тот самый, именем которого названа СШГЭС) приказал взять людей из... проектных институтов: "им там все равно делать нечего". Я тоже там побывал, но это отдельная история

[DEM]

Vova
Как Я уже говорил дополнительный водовод еще не построен, бытрое наполнение чащи водохранилища при закрытых существующих приведет к тому, что придется потом осуществлять аварийный сброс.
Еще не забывайте, что зимой насколько я знаю воосбросная часть не работает. Как в этом году будут сбрасывать излишки Я не знаю.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Vova Кочетков Андрей, интересно твое мнение относительно заполнения водохранилища. Какая разница по времени для заполнения между низким (минимальным для работы агрегата) уровнем и критическим при условиии закрытия водосброса, или уменьшения расхода на нем? Кроме того, почему считается что июль - сентябрь самые приточные месяцы? Я думал, что в это время приток меньше, чем весной-начале лета.

Есть два момента:
- сброс избытка воды через водосбросы
- аккумулирование воды для зимней выработки электроэнергии

Время наполнения водохранилища от минимального УМО до критического ФПУ зависит от стока и режима пропуска.
Период наименьшего стока в восточно-сибирских реках - это октябрь-март.
В апреле-мае таят снега. Поэтому в июне - максимальный паводок. С августа по ноябрь сток гораздо меньше, чем в паводок, но все же значительно больше, чем в зимнюю межень.
Наполнение водохранилища идет в период "большой воды".
При необходимости сброс идет через поверхностный водосброс, который, по ряду причин, используют с осторожностью.
В данный момент сток достаточно большой 15-20 тыс. куб. м в секунду.
Если перекрыть сток в нижний бьеф, то появляется большая вероятность запуска поверхностного водосброса. Это нежелательно.

[DEM]

Я думаю с паникерами надо бороться так

[Vova]

Сообщение от DEM Я думаю с паникерами надо бороться так

Нет, не так.

Сообщение от DEM Хмм Сейчас начнентся паника.На самом деле сейчас со звонился с друзьями. Говорят что смыло половину машзала, весь машзал сейчас затоплен. Дальнейшего водосброса не будет, т.к. уровень верхнего бъефа минимальный. Но в городах началась паника, люди бегут....

То есть паника была прогнозируема. Пресечь панику можно было просвещением - разослать по селам агитаторов с плакатами разрезов по плотине. Показать где вода, и что в данный момент плотине ничто не угрожает. Что так не сделали, это недоработка самой МЧС, в ее составе должна быть психологическая струкрура.
Во время Чернобыльской катастрофы с паникой боролись так: была проведена первомайская демонстрация трудящихся, затем стартовала велогинка мира.
.......
Все-таки главным остается технический вопрос, как скоро можно запустить здоровые агрегаты, и если не скоро, то можно-ли использовать водоводы для сброса воды, удалив генераторы?

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Vova как скоро можно запустить здоровые агрегаты, и если не скоро, то можно-ли использовать водоводы для сброса воды, удалив генераторы?

Пока у спецов не окажется доступ к разрушенным конструкциям, никто, кроме Павла Глобы этого не сможет сказать.

[Ильнур]

Главным вопросом является не "что делать", а "кто виноват". Чтобы скрыть истинную картину, будут протащены искаженные факты, неадекватные идеи и т.д. Соответственно, все это приведет к принятию неоптимальных решений по "что делать".
Ведь понятно, что за гибель сотни людей и огромный экономический ущерб нужно подвергнуть жесточайшему наказанию конкретных Иванова,Петрова и Сидорова. Иначе другие на подобных же должностях на других объектах будут продолжать ложить хрен на все. Это обойдется в будущем намного дороже.
А что делать - спецы имеются, картина на ладони - какие вопросы? Если изолировать Иванова,Петрова и Сидорова...

[DEM]

Ильнур
Для обывателя возможно, КТО ВИНОВАТ
Для меня ЧТО ДЕЛАТЬ

1-е разрулить сейчас обеспечить ситуацию на ГЭС
а) Демонтажные работы производить под надзором специалистов, которые зафиксируют картину происшедшего и не позволят допустить ошибки при демонтаже.
б) Закрыть затворы со стороны НБ -и откачать воду из машзала и нижних отметок
в) Обследовать конструкции с применением новых технологий (объемных сканеров и т.д.)
г) Создать временный тепловой контур и подготовить стапели для подготовки конструкций МАРХИ (предварительно разместив заказ на них)
е) Разработать регламент на водопропускные мероприятия на зимний период
........т.д.
2-е Мероприятия на случай подобных аварий
Разработать мероприятия по недопущению подобных ситуаций в будущем.
Разработать системы контролирующие местоположения работников ГЭС
Разработать систему автономной телефонии и т.д.
Разработать систему мероприятий на аварийные случаи

[Vova]

Сообщение от Кочетков Андрей Пока у спецов не окажется доступ к разрушенным конструкциям, никто, кроме Павла Глобы этого не сможет сказать.

Может, ты и прав по первой части моей цитаты. Но вот что думают по этому поводу в Ленгидропроекте:
ОАО "Ленгидропроект" рассчитывает к вечеру четверга представить предварительный календарный график восстановления Саяно-Шушенской ГЭС. Об этом сообщил в среду глава "Ленгидропроекта" Сергей Воскресенский на совещании по ликвидации аварии на станции.
Видимо, Павел Глоба включился в работу. Все-таки, тянут за язык верхние руководители, требуют назвать сроки. Иначе Сергей Воскресенский не стал-бы этого делать
По второй части моегп поста можно и порассуждать, это как-бы обсуждение инжнерного проектного предложения.

[Kryaker]

Я думаю с паникерами надо бороться так

-Глупая мысль.
Суд он выиграет, или закроют дело за отсутствием состава. Ему невпервой.
Это я к тому что желание услужить всегда приводит только к маразму.

А вот то что на этой волне закрыт журнал :
http://greycygnet.livejournal.com/ - это плохо -
Единственный был независимый источник ...

[DEM]

Сообщение от Vova Может, ты и прав по первой части моей цитаты. Но вот что думают по этому поводу в Ленгидропроекте: ОАО "Ленгидропроект" рассчитывает к вечеру четверга представить предварительный календарный график восстановления Саяно-Шушенской ГЭС. Об этом сообщил в среду глава "Ленгидропроекта" Сергей Воскресенский на совещании по ликвидации аварии на станции. Видимо, Павел Глоба включился в работу. Все-таки, тянут за язык верхние руководители, требуют назвать сроки. Иначе Сергей Воскресенский не стал-бы этого делать По второй части моегп поста можно и порассуждать, это как-бы обсуждение инжнерного проектного предложения.

ГЫЫ
Какими силами это сделает строительный отдел во главе с ....
Жаль конечно но могу констатировать ЛГП со своей задачей может не справится.
А если и справится, то не сможет подняться на этой волне а лишь разворуют бабло(те кто по ближе к кормушке).
Ситуацию в ЛГП знаю от и до......

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Vova По второй части моегп поста можно и порассуждать, это как-бы обсуждение инжнерного проектного предложения.

По поводу демонтажа генератора и турбины?
Это процесс небыстрый.
А зачем?

ДЭМ абсолютно верно описал необходимые мероприятия.

А по поводу Воскресенского: если он захочет предоставить реальный график (адекватный и выполнимый), то первой строкой в нем будет идти строка:
"Углубленный анализ причин аварии на СШ ГЭС" - 30...40 дней.
Тогда и указание боссов будет выполнено и будет сделан реальный шаг навстречу недопущению подобных аварий в будущем.

[Vova]

1. Ребята, давайте в приводимых цитатах оставлять только те фразы и слова, которые ложаться в основу ответа
2. Krayker, проверь ссылку
3. Кочеткову Андрею> чтобы использовать водовод в качестве водосброса

[пст]

http://www.mchs.gov.ru/emergency/detail.php?ID=23293
ПОЯСНИТЕЛЬНАЯ ЗАПИСКА
по обстановке, сложившейся в результате аварии
на Саяно-Шушенской ГЭС в Республике Хакасия
(по состоянию на 17.00 20.08.2009 г.)

[DEM]

Vova
Не пойму чего вы хотите....
Вы хотите про анализировать ситуацию и дать советы специалистам????
Вы хотите давать свои советы и ждать комментариев на них и в итоге когда один из них попадет более менее в точку, сказать Я же говорил.
Вы хотете просто по учавствовать в теме......


Все таки с одной стороны с некоторыми участниками форума, что количество техногенных аварий в России растет, а все из за недостатка специалистов и пренебрежительного отношения к производствам , сетям и т.д.
Обидно.....

[ГеКИР]

Кто в курсе, объясните как запускается турбина? Сама раскручивается потоком или ее предварительно раскручивают (например генератором), а потом открывают затвор?

[T-Yoke]

Можно вопрос от не специалиста.
Непосредственной причиной аварии как я понял явился гидроудар, а можно как то поподробней пояснить,
как выглядит гидроудар в варианте данной ГЭС? Не последствия, /их то мы видим,/ а именно возникновение и развитие
Поскольку с домашними трубами еще как-то понятно, а вот тут...
Что именно может вызывать такой гидроудар?

[Baires]

Сообщение от T-Yoke Можно вопрос от не специалиста. Непосредственной причиной аварии как я понял явился гидроудар, а можно как то поподробней пояснить, как выглядит гидроудар в варианте данной ГЭС? Не последствия, /их то мы видим,/ а именно возникновение и развитие Поскольку с домашними трубами еще как-то понятно, а вот тут... Что именно может вызывать такой гидроудар?

T-Yoke, на данный момент есть какое-то версии высказанные специалистами-журналистами-зеваками и тиражируемые прессой потому что пипл надо чем-то кормить. От мчс-ников ждать обьяснения можно с таким же успехом как от пожарников и санстанции. Специалисты вроде говорят, что пока абсолютно ничего не ясно (да и откуда, если только сегодня начали откачивать воду).
Вторым вариантом может быть что причину нужно будет спрятать для спасения кого-то - тогда нам будут придумывать теракты, влияния магнитных полей Земли, усталость материала, которую невозможно обнаружить заранее, подвижки тектонических плит етс.

[Vova]

Сообщение от DEM Vova Не пойму чего вы хотите.... Вы хотите про анализировать ситуацию и дать советы специалистам???? Вы хотите давать свои советы и ждать комментариев на них и в итоге когда один из них попадет более менее в точку, сказать Я же говорил. Вы хотете просто по учавствовать в теме......

Да, я хочу все это. Но не просто поучаствовать в теме. Я к ней имею бОльшее отношение, чем Вы. Потому что я проектировал в том числе СШГЭС, бывал там и развивал на др. объектах изобретение покойного ныне гл. инж. эл части проекта, с которым довелось работать. Я хочу анализировать ситуацию и предлагать идеи. Кто знает, может я угадаю, а может с форума кто-нибудь подхватит. Об использовании водоводов в качестве водосбросов думаю со вчерашнего дня. Но не решился сказать. Здесь нужен крутой спец по бетону. Если одно из наших, в том числе моих предложений попадет в точку, что в этом плохого? Разве этим нельзя будет гордиться? Увидев снимки в вашем первом посте в отличие от Вас сразу понял, что это не ординарная авария, каких уже было. Боюсь, она займет следущее место в ряду техногенных катастроф после Чернобыля.
Вообщем, можно тему сброса воды, как запасной вариант, если не удастся запустить турбины до паводка, сделать конкурсной на нашем предполагаемом строительном конкурсе.

[DEM]

Vova
НЕ суетитесь.
К Скоро ударными темпами закончат обводной водосброс, его мощьности хватит для водосброса.
А то что использовать агрегаты для водосброса, дык это после разбора завалов и анализа разрушений будет ясно, технически это сделать возможно.

Сообщение от Vova Об использовании водоводов в качестве водосбросов думаю со вчерашнего дня. Но не решился сказать. Здесь нужен крутой спец по бетону.

Использование турбинных трубопроводов в качестве водосбросов упирается в первую очередь в проблему гашения энергии проходящих через трубопроводы воды. В зоне водосброса СШ ГЭС предусматривался водобойный колодец, который по мнению проектировщиков, должен был выполнять эту функцию. Беда в том, что он был неправильно запроектирован и не гасил должным образом гидравлический прыжок. Каждый год после паводка он ремонтировался. Энергия проходящей через водосброс воды была такова, что разрушала ж.б. плиты, если память не изменяет, двухметровой толщины, которыми было выложено дно. В зоне турбинных водоводов, где энергия воды забиралась турбинами, подобное усиление не предусматривалось.
В связи с вышесказанным у меня возникают два вопроса:
-- Как долго можно пользоваться водосбросом до того момента, пока не произойдет окончательного разрушения водобойного колодца и не начнется подмыв плотины со стороны нижнего бьефа?
-- В каком состоянии находился водобойный колодец на момент аварии? Был ли он полностью восстановлен после пропуска последнего паводка?

[Main Urod]

Сообщение от DEM Ильнур Для меня ЧТО ДЕЛАТЬ Разработать системы контролирующие местоположения работников ГЭС Разработать систему автономной телефонии и т.д. Разработать систему мероприятий на аварийные случаи

Хорошие слова! Громкие и правильные! Как раз чтобы по телевизору с всеумным и всепонимающим лицом произносить. Только может эти слова оставить Тем_Кого_Нельзя_Называть для вещания с экранов?
Потому как спустившись на землю (грешную) нужно первым делом задать вопрос "Где деньги, Зин?". Поработав на разных станциях правда ТЭЦ, а не ГЭС, но думаю разница невелика. ТОП манагер у них один, пришлось насмотреться много.
И как из подручных материалов сотрудники КТЦ (именно КТЦ а не ЦЦР, потому как в ЦЦР кроме начальника и пары дедков никого не осталось) делают обратный клапан. Именно делают. Нашли где то корпус, вырезали из листа стали "хлопушку" и подгоняют. Поставят - течет. Снимут - подварят. Поставят - не срабатывает. Снова снимут - подточат.
И как ребята в электролаборатории сидят и из четырех неисправных собирают одно хоть как-то работающее реле для РЗА КРУшки. А все почему? ДЕНЕГ НЕТ! Нет на то, чтобы купить оборудование для нормальной эксплуатации станции. Нет денег на персонал. На одной из станций где был, 2/3 инженеров электриков не имеет высшего образования. Зато у всех 5-я группа электробезопасности (чтобы в одиночку могли в оборудовании ковыряться). Как сказал директор другой станции "У нас весь персонал, либо пионеры, либо пенсионеры. А теперь еще пришел негласный приказ людей в возрасте на работу не брать. Если людей и сейчас недокомплект, кто работать будет..."

Так что слова то правильные, но:
1. Пока гром не грянет, у нас не перекрестятся. (т.е. это там какая то СШ ГЭС, у меня на станции такого не будет).
2. На какие шишы все эти системы делать?

[DEM]

DK
Водобойный колодец обычно ремонтируется зимой , вроде как.
Делают временную перемычку, откачивают воду и осуществляют ремонт.
По поводу сброса воды через агрегатную часть специалисты сказали, что в принципе возможно.
Пока версия одного из моих знакомых такая.
первая - КЗ на генераторе, сбой в работе защит;
вторая -потеря собственых нужд, потеря нагрузки генератора, машина в разгон, развалилось колесо и удар.

Main Urod
Смею вас уверить на ГЭС денег в принципе достаточно.
Хотя сейчас начнут постоянно трындеть о недостатке финансирования.....

[-=Xaoc=-]

Сообщение от DEM Разработать систему мероприятий на аварийные случаи

Называется ПЛАС.

Сообщение от DEM DK Водобойный колодец обычно ремонтируется зимой , вроде как.

Ремонтировать в Сибири зимой на морозе, в снегу? Вряд-ли. По крайней мере, лет двадцать тому назад, когда я был на СШ ГЭС в авторском надзоре, в это время года работы велись полным ходом.

[DEM]

DK
Тепляк делают большой

Сообщение от DEM DK Тепляк делают большой

То есть за лето провести ремонт не успевают. Таким образом, можно предположить, что в настоящий момент водобойный колодец находится в нерабочем неотремонтированном состоянии. Это вселяет дополнительную тревогу. Не произойдет ли его окончательное разрушение? Возможен ли какой-то мониторинг его состояния?

[DEM]

DK
Если честно, сейчас ни чего по поводу водобойного колодца не скажу.
Уточню у знакомых, к сожалению парень который работаел в ГРП а теперь работает на ГЭС, не выходит на связь.
Постораюсь выйти на связь с ним и уточнить все детали.

[Lev_37]

Для участников темы, затронувших тему гидроудара подброшу задачку на возможное его проявление.
Имеем прочную толстостенную вертикальную трубу, заполненную водой, диаметром D, м и высотой Н, м. Вверху трубы вставлен поршень, внизу - заглушка (пробка) с отверстием небольшого диаметра (сравнительно с диаметром трубы).
Что произойдет с пробкой при сильном ударе по поршню?
Выводы можно применить к рассматриваемой теме.

[DEM]

Lev_37
Природа гидро удара несколько другая.
Это когда например труба работала полным сечением, а тут её резко перекрыли, тогда масса которая была в движении должна куда то деть энергию, в основном это приводит к продольным трещинам в водоводе.

PS. выше привел версию аварии одного из моих знакомых
Чуть позже выложуверсию очевидца, парень в АБК в этот день был, он работает на ГЭС.

[Елпанов Евгений]

Сообщение от Lev_37 Для участников темы, затронувших тему гидроудара подброшу задачку на возможное его проявление. Имеем прочную толстостенную вертикальную трубу, заполненную водой, диаметром D, м и высотой Н, м. Вверху трубы вставлен поршень, внизу - заглушка (пробка) с отверстием небольшого диаметра (сравнительно с диаметром трубы). Что произойдет с пробкой при сильном ударе по поршню? Выводы можно применить к рассматриваемой теме.

Это, я понимаю.
А мне, интересно, откуда могла появиться энергия для такого удара.
Если бы торпедный катер - тогда понятно, а так...

[T-Yoke]

Сообщение от DEM Lev_37Природа гидро удара несколько другая.Это когда например труба работала полным сечением, а тут её резко перекрыли, тогда масса которая была в движении должна куда то деть энергию, в основном это приводит к продольным трещинам в водоводе....

Для примера вариант развития гидроудара в паропроводе. С которым я сталкивался.
При не удачном продольном профиле трубы смонтированного парапровода образующийся конденсат не уходил в конденсатоприемники, а перетекал вместе с паром по трубам. И в какой-то момент его стало столько, что возникающая на поверхности конденсата волна перекрыла полностью сечение трубы, вот вам и гидроудар
Но здесь, на СШГЭС ведь не так все должно быть, если говорить о гидроударе, как причине аварии?

[DEM]

T-Yoke
Дык Я выше уже привел (пост 123) возможные причины аварии.
Вечером буду звонить в Саянгорск уточнять у другого друга , его версию произошедшего.

[Карлсон]

Сообщение от Елпанов Евгений Это, я понимаю. А мне, интересно, откуда могла появиться энергия для такого удара. Если бы торпедный катер - тогда понятно, а так...

То есть как откуда? На сколько я понял злополучный агрегат в момент аварии пропускал через себя поток. Затем, если верить версии про гидроудар, произошло нечто, что перекрыло или резко снизило возможность прохода воды, в результате крышку агрегата сорвало и вода хлынула в машзал.

[Елпанов Евгений]

Сообщение от Карлсон То есть как откуда? На сколько я понял злополучный агрегат в момент аварии пропускал через себя поток. Затем, если верить версии про гидроудар, произошло нечто, что перекрыло или резко снизило возможность прохода воды, в результате крышку агрегата сорвало и вода хлынула в машзал.

Я очень далек от гэс, но понимаю как работают сообщающиеся сосуды.
Короче, единственный на мой взгляд способ, вызвать такой удар, с направлением вектора внутрь маш зала, это заткнуть выхлоп для воды, после турбины. Тогда вся вода, летящая с 245 метровой высоты, ударит в пробку. Если пробка прочнее - разлетится водовод или турбина - смотря, что слабее.
Но я не понимаю, как можно перекрыть сброс воды, после турбины. Мне кажется, там просто труба...

ps. Немного подумал, действительно возможен удар, если закрыть воду сверху. Тогда, вода из водовода уходит вниз, но за счет герметичности, создается огромное разряжение. Далее, если обратно открыть доступ воды сверху и сделать это резко, то разряжение может увеличить скорость падающей воды до скоростей больше запланированных...
Хотя, разряжение в одну атмосферу, никак не возможно сравнить с давлением 245 метров водного столба и удар, должен быть в штатных запасах прочности...

[Кочетков Андрей]

СМИ распространили "идиотскую" версию аварии на ГЭС

http://lenta.ru/news/2009/08/21/chechen/

[Ильнур]

Сообщение от DEM Ильнур Для обывателя возможно, КТО ВИНОВАТ Для меня ЧТО ДЕЛАТЬ

Видимо ты спец. А как ты будешь что-то делать, не зная в чем дело?
Отчего бы это не произошло, это не форс-мажор. Это дело рук Иванова, Петрова и Сидорова. Они не так все делали все время. Так ведь?

[Шмидт]

Единственное грамотное и дешевое решение - достраивать береговой водосброс ускоренными темпами. До весны должны успеть, там не так уж и много осталось по крупному. Пока делают его, воду спускать через проектный водосброс (кстати серьезная авария (когда плиты вырывало и уносило) на нем была вроде 1 раз, все остальное это разговоры, последний раз ремонта сделали усиление крепления плит и т.п.), его на этот год должно хватить, сложность только в контроле - сможем заметить когда размоет. Спускать всю воду через само здание ГЭС - как тогда будем ремонтировать агрегаты? А главное зачем этот гемор?
Для справки: гидроудар учитывается при проектировании всех подобных сооружений, так что это "штатная" ситуация.
Причины аварии, на мой взгляд, типичная русская расхлябанность и непруха.

[DEM]

Ильнур
Легче всего обвинить и назначить кого то виновным.
А вы знаете на самом деле, ни когда не бывает виноватым один человек.
При таких авариях обычно складывается череда "случайных" событий, приведщих к аварийной ситуации.
Да вы правы в этой теме Я не обыватель.
Если честно, то в принципе мог бы даже по учасвствовать в востановлении ГЭС. Мог бы и собрать команду для ГРП ну или в Гидепе собрать новую группу.
Но все упирается в деньги и команду, ну и разумеется в то что на двух интересных объектах Я сейчас и так работаю.

[Lev_37]

Dem!
К #130.
Разве не будет гидроудара при равномерном движении воды по трубе без перекрытия сливного отверстия при инициации удара по поршню?

[Солидворкер]

Сообщение от Lev_37 Dem! К #130. Разве не будет гидроудара при равномерном движении воды по трубе без перекрытия сливного отверстия при инициации удара по поршню?

Ткни пальцем, где тут поршень и что по нему бьет.

[Lev_37]

Солидворкер!
Ткнуть пальцем не могу, но подскажу: на картинке слева на отметке, обозначенной ГМО может находиться поршень..

[Кочетков Андрей]

Народ, ну кончайте, а? Какой поршень?

[Солидворкер]

Сообщение от Lev_37 Солидворкер! Ткнуть пальцем не могу, но подскажу: на картинке слева на отметке, обозначенной ГМО может находиться поршень..

А можно более развернуто?

[Vova]

Дважды Krayker давал хорошие ссылки, в одной из них была история строительства и автор, будучи профессионалом, на форуме высказывал свое видение аварии. Сейчас я не смог открыть ссылки. Это что, началась информационная блокада? или они не открываются только у меня? Посмотрите, плиз. Я сейчас в translit.ru и не могу дать вам номера постов, некогда в рабочее время.
На сколько откачена вода? Вчера было на 1 м. Судя по увеличевшемуся количеству погибших они спустились вниз

[Аshаs-ка]

Да Lev намекает, что там бомба приплыла. Или мина морская. Со второй мировой лежала, а потом ее размыло... А информационная если не блокада, то ограничение поступающей информации имеет место. По принципу "все хорошо прекрасная маркиза".

[Lev_37]

Солидворкер!
к #144
Развернутого комментария не будет.
Каждыый может предположить свой поршень.
Ashas-ka высказал свое предположение, а могут быть и другие.

[Солидворкер]

Сообщение от Lev_37 Развернутого комментария не будет.

Тогда к чему вообще начинать надо было?

[Lev_37]

Солидворкер!
А начинать нужно было, чтобы расшевелить воображение, кроме классического понимания гидроудара при остановке движения жидкости.

[Аshаs-ка]

В общем, если найдут в улитке остатки миниподлодки охранения, которую засосало в водовод - гидроудар при остановке жидкости, а если не найдут - ну, тогда поршень...

[Кочетков Андрей]

Vova
Официальные отчеты МЧС
http://www.mchs.gov.ru/emergency/detail.php?ID=23293

[Weber]

навеное ляпну не в тему, но все же это ситуация напоминает аврию с апл Курск, тоже случилось непонятно-невозможное
как это произошло? почему?
постепенно перейдет в вялотекущее обсуждение и заглохнет

[ETCartman]

То, что неразберихи на таких авариях хватает - это не для кого не секрет. Что то даже просачивается в виде заявлений руководителей, например Шойгу и спасатели с метлами.
Руководители не имеющие прямого отношения к спасателным службам (как С. Шойгу) норовят приехать, поохать-поахать, позы попринимать - а их сопровождают такие службы безопасности, что понятное дело, пока он не отвалит, работы не будет.
Это то, что и без СМИ ясно.
Паника у населения тожет только по одной причине может возникать - недостаточное информирование. Причем Vova не прав насчет агитаторов с плакатами - сейчас по два сотика на рыло - есть возможность разослать СМС, а мобильную связь отключили (что надо понимать паники только добавило).
У меня вопрос про гидроудар - не могли бы гидротехники тут присутствующие с переменными, входящими в состав формулы Жуковского как то продемонстрировать возможности этого явления в части подброса многотонных агрегатов, по известным данным?
У нас работает один строитель гидростанций (Томский институт окончил), его рассказы про Саяно-Шушенскую ГЭС какие то апокалиптические, так что даже кажется, что то, что произошло - ерунда просто.
PS В GE ГЭС теперь довольно качественного показана, видимо обновили с 2006 г когда последний раз смотрел тот район

[Vova]

Еще одна версия. Агрегат выводили из ремонта. Для этого надо было открыть затворы на входе в водовод. Возможно, их открыли слишком быстро и при этом отключили автоматику. (то есть точно также, как и на Чернобыле, где, чтобы эксперимент прошел до конца, отключили автоматику). Вода ударила в турбину, та в генератор...
Если так, конкретный Иванов жив, он должен был быть наверху

[Cfytrr]

Сообщение от Vova ...открыть затворы на входе в водовод. Возможно, их открыли слишком быстро

Имея очень смутное представление о этих самых затворах, рискну предположить что медленная скорость открытия конструкции которая не должна открываться слишком быстро должна быть заложена в самой конструкции, а не вешаться на автоматику и "кнопки".

[PL]

DEM пишет что агрегат работал в штатном режиме, Кочетков что разгружался (выводился в ремонт или резерв - так?), Vova что опробывался после ремонта.
Да, туго с информацией. Оперативный журнал видимо у следователя, у него же пленка с разговорами (должна писаться), люди со смены, которые в курсе - молчат наверное, это понятно.

[Карлсон]

>Vova
Выше Крайкер приводил цитату в которой говорилось будто затворы открывают при наполненном через байпас водоводе, иначе, якобы, этого сделать нельзя.

Если верить этому доводу, то можно сделать вывод, что должен быть затвор где-то в районе турбины для того что бы можно было наполнить водовод перед открытием верхних затворов во время пуска. Однако ни от кого про такой затвор не слышно, на схемах не видно.

Тут много писалось про какие-то лопатки управляемые автоматикой. Может ли кто-нибудь объяснить, что имеется ввиду. На сколько я понял эти лопатки находятся по периметру конструкции в которую вставляется турбина, те что видно на следующей картинке.

[Vova]

Эх, гидромехаников у нас на форуме нет. Как я понимаю, байпасов наверху быть не может. Затвор - он виден на картинке-открывается и вода заполняет водовод, процесс должен идти не быстро. Турбина запускается когда водовод наполнен полностью. Вероятно, байпас есть внизу, выравнивает давление перед и за турбиной. Дальше воспроизвести процесс запуска по шагам я не смогу, уже забыл. столько лет прошло.
Насчет кнопок, на которые не должна лечь безопасность, так пример Чернобыля говорит об обратном
А вот гидроудар на другом агрегате мог иметь такую природу: аварийный 2-й генератор выбросило и его детали повредили соседа. Генератор резко встал и остановил турбину. А дальше классика, в потоке внезапное препятствие.

[Дмитрий_Leo]

1 - статорные колонны, они не поворачиваются, а лишь воспринимают вес генератора.
2 - это и есть лопатки направляющего аппарата (в данном случае они закрыты)

На размеры не смотрите, это типовая схема, и к СШГЭС не имеет никакого отношения.

[Солидворкер]

Vova, не надо в каждом посте поминать Чернобыль. Все равно аналогия не подходящая.

[Карлсон]

>Дмитрий_Leo
То есть эти лопатки при быстром закрытии и могли вызвать гидроудар? Но мало понятно каим образом должна распространяться ударная волна. Если управляющие лопатки не выдержали то вода, на мой не посвященный взгляд, должна была уйти в водотвод, а получилось, что силы удара хватило на то что поднять контрукции генератора и сорвать крышку.

Более того, что случилось с другими турбинами? Вот картинка с сайта МЧС где утверждается, что это турбина 9.

[Дмитрий_Leo]

Это не турбина. Это крышка генератора (если есть такой термин, точно не помню).
А по поводу гидроудара от закрытия НА - теоретически возможно, но не просто так, должны наложится еще куча факторов, чтоб такое произошло. При проектировании такой вариант развития наверняка прощитывался и предусматривался, ведь Саяно-Шушенская ГЭС - гордость гидроэнергетиков того времени.

[DEM]

Карлсон
Это не турбина это крышка генератора.

[Карлсон]

Я понимаю, что это крышка, но что бы ее сорвало, надо думать, должен быть удар снизу?

А вот эту крышку не сорвало, но разворотило все вокруг.

[Алексанян Юрий]

Сообщение от Vova Как я понимаю, байпасов наверху быть не может. Затвор - он виден на картинке-открывается и вода заполняет водовод, процесс должен идти не быстро.

Глубинные затворы поднимают только при выравнивании давления с обеих сторон.
Наверху действительно есть байпас. Принципиально он может быть выполнен или как закладная труба с задвижкой, или как часть самого затвора. Без байпаса для подъёма глубинного затвора потребовалось бы крановое оборудование безумной грузоподъёмности.

[PL]

GEO
А при заполнении что держит воду снизу? направляющий аппарат так плотно закрывается ? Он стоит за турбиной ? Или он стоит перед турбиной для регулирования нагрузки ? тогда как идет заполнение, что держит воду ?

[Kryaker]

Разбор полетов. Или что можно увидать на имеющихся фото
при наличии некоторого опыта работы с подобным оборудованием.

Попробую для себя разобраться, что случилось - какие разрушения, харатер их. В сети появилось много видео, правда телефонного формата и фото приличного разрешения. Говорят, что уже с ликвидаторов берут подписки о неразглашении. Так что не исключено - больше ничего не будет. ********************************** Первое. Видео с телефона. Первые минуты катастрофы. Снимали со стоянки машин перед главным корпусом. Что вижу. Съемка начата примерно через 10 секунд после начала катастрофы. Пульсирующий поток воды, высота фонтана колеблется от 50-ти метров в максимуме до 10-ти в минимуме. Период пульсации меняется от 5 до 7 секунд. На глаз - похоже на работу старого доброго гидротаранного водоподьемника. Поток воды в водоводе тормозится в нижнем его конце. Давление резко поскакивает и виден фонтан воды. Одновременно ударная волна уходи вверх, затыкая водовод. давление падает - фонтан спадает. Ударная волна доходоит до верха водовода и уходит в водохранилище выше плотоны. Водовод освобождается и поток воды вновь устремляется вниз... Все повторяется... На записи видно больше десятка таких циклов, причем с каждым новым ударом происходит обрушение конструкций машзала. Интересно, как этот процесс начался. В гидротаранном насосе для запуска этого колебательного процесса надо резко закрыть (прикрыть) задвижку внизу... Значит, самого интересного, начала, не увидел... Посмотрю на последствия. Да, еще одно: на первых секундах видны короткие замыкания в районе генераторов, дальних от места аварии - последствие затопления машинного зала водой, разлета стекла, или каких-то элементов конструкций при этом не видно... По видимому все это разрушилось до того, во время аварии ГА2... И самое главное (возможно) - столб темного дыма поднимается из-за машзала, там где располагаются повышающие трансформаторы и облако висящее вдоль гребня плотины. Явно горят трансформаторы или масляные выключатели. Для начала гляну как все выглядит в целом виде. Это макет их машзала в разрезе... Оранжевое - гидроагрегат, белые полости видные на разрезе - как раз те помещения, из которых откачивают воду и где сейчас полсотни трупов членов погибших смен... Это гидроагрегат (ГА) в разрезе. То, что бежевого цвета - неподвижное, намертво закреплено в бетонном основании. Оранжевое - ротор и рабочее колесо. То, что вращается. Вода поступает к рабочему колесу ГА по кольцевому, а по большому изогнутому каналу внизу сбрасывается она сбрасывается в реку ниже плотины. Между кольцевой камерой и рабочим колесом поворотные направляющие лопатки для регулирования скорости/мощности ГА. (Эти штуки ода из возможных причин катастрофы)... Кстати, ротор вращается по часовой стрелке, если смотреть на него сверху... Это ГА6 (гидроагрегат №6) во время ремонта. Виден масштаб этой штуки и видны обмотки статока, заботливо прикрытые брезентом... Выше их видны фундаменты крепления верхней части ГА (на них установлены технологические штанги желтого цвета... Это вид машзала от ГА5 в сторону входа (ГА1 и ремонтной площадки) Кран-балка на штатном месте... Дальше уже снимки после катастрофы. Начну просмотр с дальнего от входа конца, от ГА10 О, Боже! Это остатки ГА9... :-( Ротор, статор, рабочее колесо и все прочее исчезло... Остатки конструкций верха ГА закручены по часовой стрелке и смяты как картон. А где остальное? Нука гляну на это с другой строны... Так, верхний кожух с ГА9 валяется у стенки в у колонны... Остальное железо с верху ГА9 - в углу, им завален ГА10... Значит весь остальной ГА (почти 1000 тонн) провалился куда-то вниз... наверное там все разворочено... Откачают воду - видно будет.. ГА8 внешне выглядит прилично... А вот с ГА7, на первом плане - дело плохо... Очень плохо.... Сорван с фундамента, закручен по часовой... все перекрытия вокруг него рухнули... Хотя, в отличие от ГА9 все основные части хоть и искореженные - но на месте... Объяснений такой картины с ГА7 и ГА9 два. Механическая поломка - разрушение подшипников из-за высокой вибрации или чрезмерной скорости из-за нештатной остановки (залило водой). Второй вариант - короткое замыкание на выходе генератора и сильнейший динамический удар. Как бы то ни было, энергии вращающегося рабочего колеса и ротора хватило сорвать статор с креплений и разгерметизировать водовод с давлением воду 20 атмосфер. К этому присоединился неизбежный хотя и не такой катастрофичный, как в случае с ГА2... Об этом сужу по оставшимися целыми конструкциям машзала в районе этих ГА и разрушениях бетонных перекрытий нижних помещений. Стены машзала в этом месте чистые, значит разлета обломков не было... На предыдущем фото видны ГА6 и ГА5 - особых разрушений не видно... Следующий ГА4 Завален обломками здания машзала. Посмотрю с другой стороны, мложет видно ГА3? Нет, не видать, все под завалами... Следующий снимок в сторону ремонтной площадки и ГА1. Что вижу? Кран-балка на месте, значит ничего серьезного с ГА в тот день еще не делали. ГА1 не видно, все под завалами... Зато виден обломок ротора (коричневая полукруглая штука на первом плане)... Он лежит на подкрановых путях это метров на 6 выше его старого местоположения... На стенах и лестнице ведущей в машзал (слева на среднем плане) повреждения от разлетавшихся обломков. Следующий снимок - вид с лестницы, которую видно на предыдущем кадре, на ГА1 Отсюда его не видно - завален обломками ГА2... Причем, интересно, не видно следов скручивания... То есть это что-то другое, отличное от ГА9 и ГА7.... На среднем плане - часть кратера на месте ГА2 из которого торчит часть статора... Разрушенного... Вот это мощь, вот это сила! :-( Кстати, обращаем внимание на подкрановые пути, на которых виден здоровый кусок бетона. Он потребуется дальше... что бы сориентироваться в следующих снимках. Это опять снимок с подкрановых путей, в сторону ГА1. (Каменюка слева на переднем плане). Отсюда видно, что ГА1 вроде как цел (виден кожух с номером, он на месте), вот только завален обломками ГА2... Они пролетели 25-30 метров... и при этом разорваны на куски... Перед ГА1 виден еще один обломок ротора (возле него стоит человек).. В сторону ГА2 идут сплошные разрушения... Смотрю на ГА2... (Камень-ориентир на снимке справа) Кратер... По другому не назовешь. На дне его лежат обломки ротора... Колонны, перекрытия разрушены полностью... На стенах сплошные выщербины от разлета обломков... Хорошо стукнуло, генератор сорвало со штатного места,разорвало на части и разбросало на десятки метров... Основные крупные части улетели вправо (ели смотреть в сторону плотины) - вода ударила влево-вверх. Конструкции здания над аварийным генератором улетели в реку и по окрестностям... Фонтан воды повредил и соседнюю секцию здания машзала над ГА3 и ГА4, которые рухнули вниз и частично вперед.. пп Это вид на разрушенный машзал... На переднем плане - покрытие с крыши... Расстяние метров 200. Вряд ли все это принесла сюда вода, вырывавшаяся из водовода... Немного понятно, чем все там кончилось. Теперь вспоминаю макет-разрез станции. Была пересменка и много народу находилось в помещениях ниже уровня воды... **************************** С чего началось? Судя по разрушенным ГА7 и ГА9 похоже заклинивание и остановка рабочего колеса ГА на полном ходу приводит к разрушениям самого ГА, окружающих конструкций и естественно затоплению всего вокруг, но возникающий гидроудар не носит катастрофичекого характера... В то же время на ГА2 имел место быть сильнейший удар, разрушивший все основные элементы ГА и окружающие строительные конструкции... С такими масштабами дела иметь не приходилось, зато с гидроударами - сколько угодно... Из практики: тяжелейшие последствия (разрушение арматуры) имели место быть при падении щечек задвижки на стороне нагнетания насоса. Остановки работающих насосов вследствии неполадок с электроэнергией (при открытых задвижках на всасывании и нагнетании) вызывает очень неприятный гидроудар, но, как говорится, не смертельно. Наблюдал разрушение подшипника и заклинивание рабочего колеса - бросок даления был, но значительно меньше, чем в предыдущих случаях. ******************************* Какие варианты кажутся самыми "подходящими"? Не знаю их конструкции, конструкции приводов, т.е. возможно ли это чисто технически. Поэтому чисто умозрительно:. 1. Быстрое закрытие лопаток направляющего аппарата (интересно, с какой скоростью это возможно?) Ели привод принципиально сможет это проделать - то весьма вероятная причина. 2. Падение (быстрое закрытие выходного затвора) при работающем ГА. Только вопрос - как? Кран вроде на своем штатном месте торчит, он тут ни при чем... Если возможно падение затвора при разрушении элементов кинематики либо разрушения связи с противовесом (есть ли он на СШГ?) - тогда еще есть очень занятные варианты.. :-( 3. Горящие трансформаторы - причина или следствие? Сам по себе взрыв (разрушение) трансформатора к катастрофичечким разрушениям не приведет, но стать причиной механической поломки генератора вследствия короткого замыкания - запросто, хотя события могли развиваься и в обратном порядке: авария ГА - авария трансформатора

.


http://islamsuluev.livejournal.com/


Описание непосредственно МОМЕНТА катастрофы.. Всего один абзац, но он многого стоит:

> Сижу с утра чай пью, читаю почту...Время где то 8-12..Сильная вибрация, ну когда первую машину пускают, всегда трясет, хлопок, звуки метала, еще хлопока, звук воды...Выбегаем в коридор и в окно, вода хлещет рядом с зданием в котором сидим выше нас где на метров 5, мы на 4 этаже..Первым делом не понятно, что делать..Кабинет начальника открыл, там вода через окна открытые заливает, закрыл и ломиться...Сумку с доками хватанул..по лестницам вниз..На превом этаже уже вода поступать с машзала начала, выскочил на улицу..с крыльца прыг в воду уже..и бегом на проходную...Добежали, там воды еще не было. <
****************************
Вибрация - это обычное явление при пуске остановки турбины, момент работы на критических оборотах. Его проскакиваешь и при пуске и при остановке. Однозначно ГА2 менял режим работы... Как и зачем - другой вопрос.

[Алексанян Юрий]

Сообщение от PL GEO А при заполнении что держит воду снизу? направляющий аппарат так плотно закрывается ? Он стоит за турбиной ? Или он стоит перед турбиной для регулирования нагрузки ? тогда как идет заполнение, что держит воду ?

При заполнении проточного тракта водовода, осуществляемого посредством попусков воды через байпас ремонтного затвора водоприёмника, направляющий аппарат турбины (НА) обязательно закрыт. (Чисто технически НА можно в этот момент и открыть, но тогда придёт в движение турбина и весь гидроагрегат в целом, чего в этот момент допустить нельзя).

В целом, НА является одной из трёх групп затворов, устанавливаемых на ГЭС такого типа:
1) затворы на водоприёмнике (гребне плотины): ремонтный и аварийно-ремонтный;
2) НА;
3) затворы щитового отделения нижнего бьефа (шандоры).

Из всех затворов только НА является регулирующим, т.е. позволяет изменять расход Q (а следовательно и мощность N), проходящий через проточный тракт и саму турбину. Лопатки, из которых собственно и состоит НА, размещаются вокруг турбины. Т.е. "перед" турбиной в смысле направления движения воды.

Ремонтный затвор на водоприёмнике и затворы нижнего бьефа опускаются только в стоячую воду. Подъём/опускание таких затворов осуществляется крановым оборудованием, что, требуя достаточной величины времени, не позволяет использовать их при авариях.

Аварийно-ремонтный затвор устанавливается также на водоприёмнике сразу за ремонтным затвором. Они могут опускаться в движущийся поток (но подниматься, опять же, только при выравненном давлении). Обычно такие затворы имеют автономные гидравлические приводы, управление которыми завязано на общую систему аварийной защиты станции. Т.е. в случае срабатывания такой-то и такой-то КИА подаётся сигнал на их закрытие.

Затворы нижнего бьефа (шандоры) перекрывают отсасывающую трубу на случай ремонта или осмотра самой трубы или всего гидроагрегата.

О плотности закрытия НА.
В принципе предполагается, что НА полностью перекрывает расход. Для этого его лопатки (видны на схеме) снабжены резиновыми уплотнениями. Однако в реальности имеют всегда место протечки, особенно при таких напорах. Иногда, в зависимости от состояния НА, протечки могут быть весьма значительными и даже приводить к провороту остановленной турбины. Но это редкость и в данном случае несущественно.

[Елпанов Евгений]

Kryaker, GEO, Спасибо! Теперь начал понимать, какие могут быть схемы и откуда может появиться гидро-удар.

[уDAV]

Подшипники клина поймали. На одном.

[PL]

GEO
Понятно, спасибо. где то было что турбина ГА в резерве стоит под давлением. Получается, не стоит. НА стоит на выходе из спиральной камеры, т.е. под давлением может стоять только водовод до НА. При резком закрытии НА - будет гидроудар, но наверх, верно ? ГА и весь цех отключен от воды в этом случае ?


там же было что то насчет короткого замыкания на генераторе. в смысле обьяснялось что невозможно там его сделать. При коротком замыкании (в посте 167) возникает резкое повышение нагрузки, ротор сильно тормозится-фактически мгновенно останавливается -разрушается- , так ? Возможно ли короткое замыкание на таком генераторе ? Если возможно, как действует автоматика в таком случее?
подшипники ротора ГА как устроены ?
Лопатки турбины то же регулируются по углу или они неподвижны ?
Есть все же версия опробования ГА2 после ремонта (вроде нереальная, но тем не менее официально не опровергнутая) с упущенным разгоном ротора и с дальнейшим подключением его к сети без синхронизации для торможения. На небольшой ТэЦ где я работал при подключении турбины (паровой) в сеть , даже при удовлетворительной синхронизации (а точно выдержать 3000 об/мин - 50 гц было невозможно) , чуствовался удар. на СШГС, насколько я выяснял, турбины низкооборотные ~148 об/мин, насколько влияет опыт начальника смены при синхронизации и подключении ГА к сети ?

[Vova]

Сообщение от Солидворкер Vova, не надо в каждом посте поминать Чернобыль. Все равно аналогия не подходящая.

Я упомянул Ч. здесь всего дважды, кажется. И именно в связи с аналогией, о чем в постах и говорилось

[PL]

Сообщение от DK Использование турбинных трубопроводов в качестве водосбросов упирается в первую очередь в проблему гашения энергии проходящих через трубопроводы воды.

А разве прикрытие НА (направляющий аппарат) не может решить эту задачу ?

[Regby]

А для совсем чайников принцип работы ГЭС можно объяснить?

Вода с верхнего уровня воды (верхний бьеф) по турбинным водоводам в самой плотине движется вниз. В верхнем уровне есть 2закрывающий механизма, ремонтный и аварийно ремонтный. Ремонтный опускается в стоящую воду, но как вода моржет остановиться не понятно. Аварийный в автоматическом или ручном варианте закрывается в том числе и в движущуюся воду.

Вода по турбинному водоводу движется вниз. В какой то момент она меняет направление (?) и движется по кольцу? (пост 157) две полости маленькая круглая и большая круглая... Предположителшьно для разгона воды(?) в этом кольце вода при открытых заслонках НА попадает в турбину и раскручивает ее, а при закрытых просто уходит на уровень нижнего бьефа?

В уровне нижнего бьефа то же есть затвор. Но для чего он нужен не понятно. Предположительно при закрытии этого затвора (самое напряженное место???? у воды внизу самая большая кинетическая энергия) останавливается вода в турбинном водоводе и закрывается верхний завтор (он же опускается в стоящую воду).

В общем как то не логично получается.

[ETCartman]

Там недавно внедрили какую то автоматизированную систему, и программное обеспечение (отечественное) то ли глючило, то ли изначально были кривым. Поэтому ручной режим сочетался с автоматическим, еще и в ремонт как то ускоренно выводили, потому что общая политика на увеличение прибыли. Что то не так пошло, получился гидроудар, первый раз в истории эксплутатации подобных станций, в которых естественно все системы проектируются на недопущение такового. Он и вышиб все это хозяйство к потолку. Вот что я приблизительно понял на сегодняшний день, при своих ничтожных познаниях в гидроэнергетике.

[PL]

Сообщение от Regby но как вода моржет остановиться не понятно.

Ну закрыли медлено направляющий аппарат на входе в турбину, вот вода и остановилась (на уровне турбины). Или сбросили аварийно верхний затвор - то же остановилась

В уровне нижнего бьефа то же есть затвор. Но для чего он нужен не понятно.

их, таких нижних затворов много, на каждую турбину. Отметки помещений под машинным залом ниже уровня воды в реке после плотины. Закрыть верхний затвор недостаточно что бы откачать воду из этих помещении - вода будет поступать из реки (снизу) после плотины. надо еще закрыть нижнии затворы - изолировать станцию от реки как сверху, так и снизу, что бы все осушить.

[-mavlin-]

А я всегда считал, что перед входом в спиральную камеру должны ставиться дисковые затворы. Полностью перекрывать поток - задача не для направляющего аппарата. Он всего лишь обеспечивает оптимальный угол входа воды по отношению к лопастям рабочего колеса т.е. максимальный КПД турбины.

[shpirant]

Здравствуйте, мое мнение на счет аварии, там точно не трансформатор взорвался, причина - гидроудар, причем от направляющего аппарата такого масштаба не было бы, я думаю что причина была в затворах. поскольку при закрытии затвора могло бы так снести машзал...

[DEM]

Многие знакомые считают, что агрегаты без нагрузки пошли в "разнос", это произошло от того, что перестала подаваться энергия на генератор.
Поэтому и не было гидроудара как такового.
PS. Не большой анализ ситации по Удаффкомовски не нормативки почти нету.

[-mavlin-]

Сообщение от DEM Многие знакомые считают, что агрегаты без нагрузки пошли в "разнос", это произошло от того, что перестала подаваться энергия на генератор. Поэтому и не было гидроудара как такового.

Наиболее правдоподобная версия, на мой взгляд.

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Я упомянул Ч. здесь всего дважды, кажется.

Считаем

Сообщение от Vova В первые дни Чернобыльской катастрофы также было много людей, недооценивавших масштабы

Сообщение от Vova Боюсь, она займет следущее место в ряду техногенных катастроф после Чернобыля.

По человеческим жертвам? По убыткам? По стоимости восстановительных работ? По какому критерию?

Сообщение от Vova Во время Чернобыльской катастрофы с паникой боролись так

Сообщение от Vova Возможно, их открыли слишком быстро и при этом отключили автоматику. (то есть точно также, как и на Чернобыле, где, чтобы эксперимент прошел до конца, отключили автоматику).

Одна из версий, причем, довольно спорная

Сообщение от Vova Насчет кнопок, на которые не должна лечь безопасность, так пример Чернобыля говорит об обратном

[Аshаs-ка]

Затоптали Вову. А аналогия напрашивается - всеобщее... Даже если авария произошла от чисто техничесих причин - лопатка колеса оторвалась например - все равно - не соблюдался регламент обслуживания, осмотра, капремонта. Всеобщее. Представьте в той же Германии: - хозяин звонит с Ривьеры и говорит, что нет денег на капремонт. Действия их главного инженера? Остановит агрегат, и вся недолга. Шлюз закроет, станок не включит, машину на линию не выпустит. Ферботен, всё!.. Действия нашего главного инженера? Утрется. А теперь - сядет, как пить. И надолго. Не далее как вчера по уху москвы было выступление Рыжкова. Так он сказал, что только в 2009 году на станции пректатилось старение фондов. То есть в пукинское жирное десятиление никто ничего не ремонтировал, а станцию доили досуха. Вот и дождались. Временщики.

[DEM]

Сообщение от Аshаs-ка Затоптали Вову. А аналогия напрашивается - всеобщее... Даже если авария произошла от чисто техничесих причин - лопатка колеса оторвалась например - все равно - не соблюдался регламент обслуживания, осмотра, капремонта. Всеобщее. Представьте в той же Германии: - хозяин звонит с Ривьеры и говорит, что нет денег на капремонт. Действия их главного инженера? Остановит агрегат, и вся недолга. Шлюз закроет, станок не включит, машину на линию не выпустит. Ферботен, всё!.. Действия нашего главного инженера? Утрется. А теперь - сядет, как пить. И надолго. Не далее как вчера по уху москвы было выступление Рыжкова. Так он сказал, что только в 2009 году на станции пректатилось старение фондов. То есть в пукинское жирное десятиление никто ничего не ремонтировал, а станцию доили досуха. Вот и дождались. Временщики.

ЕСли честно достали уже голословные утверждения, о том что ремонт ГЭС не осуществлялся. Что за оборудованием следили лохи и т.д.
Конкретно Вы Аshаs-ка являетесь работником ГЭС??? Знаете о её финансировании не по СМИ????
Почему то подобных заявлений от работников ГЭС и людей занятых в подобных проектах не слышал.

[Алексанян Юрий]

ссвы

Сообщение от DEM Многие знакомые считают, что агрегаты без нагрузки пошли в "разнос", это произошло от того, что перестала подаваться энергия на генератор. Поэтому и не было гидроудара как такового. PS. Не большой анализ ситации по Удаффкомовски не нормативки почти нету.

Внезапное отключение гидрогенератора от сети (для насосов или обратимых гидромашин это часто называют "потерей привода") является для ГЭС хоть и аварийным, но - расчётным случаем. Расчётным в том смысле, что все вращающиеся части гидроагрегата, резко набирающие при этом частоту вращения (говорят "агрегат уходит в угон"), рассчитаны на кратковременное (обычно - до нескольких минут) выдерживание резко подскочивших в этот момент нагрузок. За этот период должна сработать автоматика, которая подаёт импульс на срабатывание сервомоторов НА, которые и закрывают лопатки НА, полностью прекращая движение воды. В течение этого времени закрытия НА (обычно обозначается Ta) в подводящем водоводе имеет место т.н. "положительный гидроудар", а в отсасывающей трубе - "отрицательный". Именно на величину "положительного гидроудара" и расчитывается сталежелезобетонная конструкция водоводов (диаметром 7 м), насположенных на низовой грани плотины - чтобы ни сами водоводы, ни НА не разорвало.

Может так случиться, что по той или иной технической причине (таких причин может быть очень много) НА не смог полностью закрыться. Например, бывает, что между лопатками застревает какой-нибудь предмет, сумевший проскочить через сороудерживающие рещётки водоприёмника, но не пролезший здесь. Или происходит обрыв кинематической связи между сервомотором и цапфой какой-то лопатки. Или же имеют место повреждения в гидравлической системе подачи масла в сервомоторы. И так далее... В этом случае, если расход действительно велик, через какое-то время во вращающихся частях агрегата развиваются необратимые деформации. Т. е. конструкция как электромашина, в принципе, разрушается. Но скорее всего это не значит, что она - разваливается. Просто ротор уже перестаёт быть ротором. Но сам остов как конструкция наврят ли буквально "разлетится". И даже если она всё же разлетится, то это, по идее, не должно привести к таким катастрофическим разрушениям спиральной камеры, НА и прочих сдерживающих напор конструкций, которые могут привести к тому, что произошло. Во всяком случае, я нигде не слышал, чтобы ушедший в угон агрегат приводил к подобной катастрофе.

[DEM]

GEO
В разгон скорее всего пошел в начале один из генераторов.
Который и развалился(ГА) затем затопило машзал и автоматика не успела сработать на остальных агрегатах т.к. была затоплена.
По крайней мере Я считаю, что версия моих знакомых (которые работают на ГЭС) вполне правдоподобна.
А Вы гидротехник или работаете в СГЭМЕ(спецгидроэлектромонтаж, именно они занимаются монтажем агрегатов).

[Алексанян Юрий]

Сообщение от DEM GEO В разгон скорее всего пошел в начале один из генераторов. Который и развалился(ГА) затем затопило машзал и автоматика не успела сработать на остальных агрегатах т.к. была затоплена. По крайней мере Я считаю, что версия моих знакомых (которые работают на ГЭС) вполне правдоподобна. А Вы гидротехник или работаете в СГЭМЕ(спецгидроэлектромонтаж, именно они занимаются монтажем агрегатов).

Мне тоже кажется, что что-то случилось именно в гидроагрегате, возможно на уровне турбины или близко (САРТ и др.). И гидроудар, как опаснейшее явление в гидросистемах такого масштаба, тоже вроде как сам напрашивается.
Просто, пытаясь хоть как-то представить, что же собственно произошло, не как не могу найти очевидных причин, которые могли бы привести к такой аварии.

В ОАО "СГЭМ" я не работаю и никогда не работал. Просто на гидротехническом факультете своего ВУЗа я окончил кафедру, специализирующуюся на проектировании именно зданий ГЭС (не плотин) и подборе их основного и вспомогательного оборудования. В настоящий момент работаю по специальности, но к сожалению, собственно гидросиловым оборудованием не занимаюсь.

[Карлсон]

GEO
Не уверен, что правильно понимаю, что такое "отключение генератора от сети" и почему после этого "агрегат уходит в разгон"? Объясните для непосвященных, пожалуйста.

[DEM]

GEO
Уж не Гидропроекте ли Московском????
Который занимается Богучанами.

Ладно дождусь еще версии от приятеля который работает непосредственно на ГЭС.

[Алексанян Юрий]

Сообщение от Карлсон GEO Не уверен, что правильно понимаю, что такое "отключение генератора от сети" и почему после этого "агрегат уходит в разгон"? Объясните для непосвященных, пожалуйста.

Отключение от сети можно понимать буквально. Любая авария на ЛЭП, отводящей электроэнергию от станции, авария на ОРУ (открытое распределительное устройство), повреждение кабельных шин на самой станции, и т.п. приводят к разрыву электрической связи между гидроагрегатом (ГА) и энергосистемой.

ГА (турбина внизу, генератор вверху, и вал между ними) в момент работы является уравновешенной системой. Т.е. внизу на турбину воздействует огромная энергия воды (она действительно огромна), которая и заставляет ГА вращаться, а верху этому вращению противодействует магнитное поле генератора.

При отключении от сети магнитное поле внезапно исчезает, и вода в течение достаточно короткого времени раскручивает всю несопротивляющуюся этому многотонную машину до т.н. "разгонной частоты вращения nразг". Эта частота обычно превышает рабочую частоту (т.н. "синхронную частоту nс") в 1,8-2,2 раза (не более). Вот на эту то частоту завод-изготовитель и рассчитывает прочность конструкций ГА (в основном - ротор (как самая тяжёлая часть и сложная часть), а также подшиприки, подпятник, в принципе и турбина). Вернее, на возможность недопущения разрушения при работе на такой частоте хотя бы в течение 1-2 минут, пока не успеет закрыться НА.

[DEM]

GEO
На агрегаты подается энергия, от трансформатора собственных нужд....
Агрегат в принципе можно отключить от энергосистемы и поставить на холостой ход.

[Дмитрий_Leo]

Да, но поидее когда увеличивается скорость вращения турбины, центобежный маятник должен раскрутиться и дать команду на прикрытие НА, и тем самым умешить частоту вращения.

[Vova]

Солид в посте 181 провел большую аналитическую работу и вычислил 5 упоминаний по Чернобыль. И только для двух случаев дал возражения или попросил уточнений

По человеческим жертвам? По убыткам? По стоимости восстановительных работ? По какому критерию?

Уточняю: по убыткам и стоимости восстановительных работ. Страна это почувствует, потому что восстановление пройдет любой ценой. Вот цитата из личного письма мне от одного из топ-менеджеров инстирута, работающего в сфере гидроэнергетики, не буду называть имя.

Ущерб громаден....

И не буду продолжать цитату, содержание которой не вселяет оптимизма.
Ущерб не только от прямых убытков по восстановлению ГЭС, Учтите недоотпуск электроэнергии, наверняка отложат плановые ремонты на тепловых станциях, заводы отложат текущие заказы и т. д. Комментаторы уже прогнозируйут отказ от некоторых социальных и военных программ.

Следущий комментарий от Солида касается кнопки, которую по официальным сведениям там отключили, чтобы не мешала довести эксперимент до конца. Я знаю, в быту это подвергается сомнению, больше верят потусторонним силам. Но я все-же верю в кнопку, так как читал официальный отчет.

Так получилось, из-за Чернобыля ин-т Ленгидропроект, как и все министерство Энергетики и электрификации разделили по-живому, выделив министерство атомной энергетики отдельно. Мы вели тогда на неск атомных станциях блок вспомогательных систем (кстати, он, примыкающий к разрушенному реактору, уцелел), и этим занимались специализированные отделы. Кроме того, мы, и я в т. числе, в эл. отделе проектировали ОРУ 330-750кв для одной из атомных станций. Кто не знает, это типа электроподстанции, и соверщенно безразлично, при ГЭС или при АЭС это ОРУ. Но Ленгидропроект отказался от атомной тематики совсем, считая ее опасной, а гидроэнергетику чистой и БЕЗОПАСНОЙ. Вместе с ОРУ в атомную сферу попал и я и пришлось побывать ликвидатором на ЧАЭС и закончить ОРУ под крышей другого института.
А поэтому у меня есть основания провести некоторые параллели между двумя авариями, и если придется к месту, я это сделаю.

[Cfytrr]

Vova, Имхо, c ЧАЭС эта авария несравнима, так как тут последствия могут быть устранены... и лет так через пять от этой аварии останется только новый пункт в ведомственных нормах. А вот ЧАЭС это не устранимая катастрофа, которая еще долго будет пугать весь мир заросшей Припятью...

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Солид в посте 181 провел большую аналитическую работу и вычислил 5 упоминаний по Чернобыль. И только для двух случаев дал возражения или попросил уточнений

Ну, не стоит чрезмерно преувеличивать мой скромный труд Всего-навсего кнопка "искать в этой теме"
Если я буду просить уточнения по остальным пунктам, то, боюсь, обсуждение выйдет за рамки правил форума
Уточняю, почему я считаю сравнение неправомерным.
Это были:
1. Другая страна
2. Другое время, соответственно, другие деньги и технические возможности
3. Абсолютно другой тип электростанции
4. Другой тип разрушений
5. Другой тип воздействия на окружающую среду и человека
6. Причины обеих катастроф сравнивать до выяснения всех обстоятельств вообще бессмысленно.
В общем, ИМХО, кроме букв "ЭС" из аббревиатур -ничего похожего.

[Vova]

Вот еще такое соображение. Причины на настоящий момент неизветны, на нашем обсуждении неоднократно говорили-вот откачают воду, обследуют и тогда.... Но вчера появились сообщения о чеченских боевиках, якобы взявших это на себя. И сразу-же официальные каналы стали это отрицать. Почему? Может, чтобы вынудить их дать уточнения?
Кстати, на детальное обследование нет времени. Каждый день на учете, надо выпускать воду любой ценой, даже ценой не до конца выясненной причины.
По-хорошему надо-бы в стороне построить большие ангары куда раскладывать детали для обследования. Прежде чем их уносить с места разрушения-фотографировать, прикладывать описание. Но где взять время?
У террористов могли быть хорошие консультанты-на 3х-дагестанских ГЭС на р. Сулак. Они проектировались и строились приблизительно в одно и то-же время с СШГЭС

[DEM]

Vova
Если честно такое ощушения что вы слышите звон да не знаете где он.
А ну ка расскажите вы были хоть на одной действующей ГЭС за последнее время.
На станциях сейчас во многих важных пунктах стоят видеокамеры, количество КИПиА тоже работает в режиме записи.
Так что думаю показания приборов , наверняка уже есть у специалистов.
НА ГЭС устроится довольно сложно т.к. в небольших городках да еще и во время кризиса каждый держится за свою работу, а новых рабочих не набирают.
Вообще устроится на стнацию считается большим блатом, обычно туда берут только своих.....

[sbi]

Может, кто-либо объяснить: почему на всем известном видео Разрушающие удары "фонтана" бьют переодически, а не одной струёй, как после первого гидроудара?

[ETCartman]

Вова во многом прав. C чернобыльской сопоставима хотя бы потому, что таких крупных техногенных аварий еще не было за последнее десятилетие.
Ущерб 1 млрд долларов - это колоссальные деньги, которые несомненно взыщут с потребителей (и я к ним отношусь).
Отношение властей - как у нашкодивших котов: не смогли предотвратить панику,зажимали информацию, сколько-нибудь серьезно касающуюся аварии и ликвидации последствий, такое же отношение имело место и при аварии на ЧАЭС .
Это очень серьезная авария, и конечно, слава Богу, что плотина не разрушилась, иначе бы количество жертв исчислялось бы сотнями тысяч.

[Vova]

Сообщение от DEM Vova Хммм Я думал вы в Гидропроекте долго работали и знаете что подобные случали случались и ранее. Полностью агрегатную часть менять не будут. Ремонтные работы проводится будут, моим знакомым(со СГЭМа) работы прибавится.

Из одной из наших ссылок:

Глава МЧС РФ Сергей Шойгу считает, что авария на Саяно-Шушенской ГЭС (СШГ) имеет уникальный характер, неизвестный до сих пор в мировой практике. "Авария уникальная, природа ее непонятна, ничего подобного в мировой практике не наблюдалось ..... Говоря о перспективах ремонта, министр добавил: "Однозначно могу сказать: не подлежат ремонту три агрегата".

От себя могу добавить, почти все остальные агрегаты, судя по последним фото, без помощи завода отремонтировать вряд-ли удастся, а монтажная площадка только одна. Краны повреждены.
ДЕМ, не могли-ли вы убрать из своего сообщения слово Хммм и послед. фразу по слово "знаете что"?

Добавка из новостей

Объем предстоящих восстановительных работ - огромный. Восстановление только частично разрушенного машинного зала ГЭС специалисты оценивают в 40 млрд рублей.

[Kryaker]

Вот http://www.greycygnet.ru/files/bryzgalov.rar почитайте...
А еще советую внимательно с начала до конца прочесть http://forums.drom.ru/hakasiya/t1151239745-p217.html

Если коротко со вторым ГА были большие проблемы изначально
И еще в воскресенье были сверхштатные вибрации и перегрев...

](http://forums.drom.ru/hakasiya/t1151239745-p209.html) В 3-06, при понижении нагрузки, и вывода ГА-2 на низкую мощность, при мощности порядка 520 МВт, в "красной" зоне нагрузок сработала защита сервоприводов НА, и понижение выработки этим агрегатом решили отложить, вернув его в разрешенную, устойчивую зону на 580 МВт. А проблем с НА этого агрегата - было достаточно до аварии. Второй факт, упоминавшийся здесь, это то, что по крайней мере за несколько дней до этого гидропривода затворов на ВБ находились на ремонте. Известно, что в случае поломки НА вывод ГА должен происходить путем штатного опускния затвора на ВБ. Для справки: В штатном режиме на СШГЭС на закрытие НА уходило 14 минут, на опускание затвора ВБ - 18.

А в понедельник его решили ШТАТНО остановить.
при входе в "запрещенный режим" что-то случилось.

Цитата:

(http://forums.drom.ru/hakasiya/t1151239745-p209.html) Весной этого года (поправьте меня на дату) ГА-2 был введен в эксплуатацию после капитального ремонта и, соответственно, в капремонт пошел ГА-6. Практически сразу после ввода в эксплуатацию выяснилось, что агрегат не полностью исправен. В воскресенье, 16 августа 2009 года, вибрации ГА-2 усиливаются до неприемлемых значений. Начальников отзывают из отпусков и собирают консилиум с вопросом - что делать? Деваться некуда и принимается единственно возможное решение - останавливать ГА-2. В понедельник, с началом утренней рабочей смены, агрегат начинает штатно выводиться из эксплуатации. Как только обороты ротора "входят" в зону запрещенных режимов, вибрация ротора скачкообразно возрастает и происходит авария. Сейчас, в принципе, не важно, как произошла авария. То ли заклинило ротор, то ли его перекосило и колоссальный момент инерции ротора вкупе с 200-метровым столбом воды выломал крышку турбины из бетонного стакана. Я думаю, основная причина аварии в том, что аварийный агрегат стали выводить из эксплуатации штатно. А надо было выводить его аварийно, то есть путем закрытия задвижки верхнего бьефа (водозабора) агрегата. При этом на станции должна была быть объявлена тревога. Весь персонал из машинного зала и всех помещений ниже уровня пола машзала эвакуирован. То же касается и административного корпуса.

[PL]

Ссылки безусловно интересные, но:
При повышении вибрации на турбине начальников цехов вызывают из отпусков и собирают консилиум? Значит вибрация не была аварийной, а только повышенной
Дальше, это что исключительный случай, когда после капремонта оборудование вибрирует, греется и т.д? Да обычное дело. Почему начальник смены должен был остнавливать турбину аварийно? Повышенная вибрация на определенных режимах - штатная ситуация:

Одним из недостатков гидротурбин является наличие запрещенной заводом-изготовтелсм зоны. границы которой изменяются в зависимосги от напора (от 190 до 410 МВт при напоре 175 м нот 275 до 585 МВт при напоре 215 м. Постоянная эксплуатация турбин в этой зоне запрещена из-за повышенных вибраций, при изменениях мощности на гидроагрегатах рекомендовано проходить ее как можно быстрее.

при действительном превышении предельных параметров выключает оборудование автоматика без разрешения кого бы то не было. Ни у Дерипаски, ни у Путина разрешения на останов аварийного оборудования она не спрашивает. А начальник смены не Павел Глоба и не Ванга что бы видеть будующее.
И отключение части защит при пуске и останове не является чем то феноменальным для российской энергетики (впрочем, может это также принято в немецкой или американской энергетике, хотя в немецкой - я сомневаюсь). Но к таким катастрофическим последствиям это до сих пор не приводило (исключая Чернобыль). И Шоигу тут, по моему прав.
Есть какие то факты что смена сознательно отключила какие то защиты ?

[DEM]

Kryaker
Вот посмотрите, вы в предыдущих сообщениях говорили, что ремонтом агрегатов практически не занимались, что из ГЭС только выкачивали деньги.
А потом спокойно выкладываете выдержки из форума где говорится, что агрегат прошел ремонт, что его опять хотели поставить на ремонт и т.д.
Будте последовательны в своих постах.

[PL]

да ремонт делался всегда, и в лихие 90 годы. другое дело кто делал ремонт и с каким качеством и как он контролировался. У нас (мощность, правда в десятки раз меньше чем на СШ) ремонт делался подрядными организациями и собственными силами турбинного цеха, потом организовали цех централизованного ремонта при тэц, затем поняли что откаты с подрядчиков - это хорошо, но лучше брать больше и организовали свой "энерго ремонт" - организацию по отмыванию денег за якобы выполненые кап ремонты. Квалифицированных подрядчиков убрали, агрегаты открывали и закрывали, вот и весь капремонт. Разные, разные есть способы отьема денег у государства.

[DEM]

PL
Приходим к выводу, что соответственно Государство и высший менеджмент, давали деньги на ремонт, а низший менеджерский состаев, который непосредственно руководил объектом эти деньги забирал себе, различными мошеническими путями.
В этом то и есть российский по фигизм, те кто приходит к власти на местах, начинают разворовывать там где они зарабатывают деньги.
НАчиная с рабочих, кончая директорами....

[kruz]

PL, такое всегда делалось на автобазах, а с 90-х и в аэропортах

[FoboS]

Сообщение от PL агрегаты открывали и закрывали

Аналогично с тендерами на покупку оборудования. Зачастую просто удивляешься, когда оглашают кто победитель. За такие деньги невозможно не только изготовить оборудование, но и просто приобрести материалы и оплатить транспортные расходы. Значит липа: Новое оборудование проводится только по бумагам, а реально продолжает использоваться старое.

[ETCartman]

Мухлеж на ремонтах и заказах? Где деньги и право выбора - там и откаты и тому подобное. И кстати удивительно - вроде бы у частного, более эффективного, собственника украсть невозможно, а на деле у нас - еще как практикуется. Эффективна только борьба с мелкими несунами, хотя, если так разобраться - вред от них всегда преувеличивался.

[005]

Господа, была инормация что у турбин было ВОДОРОДНОЕ охлаждение,
а такое действительно существует, набрите в яндексе - водородное
охлаждение турбин - там описано подробно. Так вот если это была
утечка водорода то бабахнуть могло очень сильно. На станциях с такими
турбинами имеются соответсвующие службы контролирующие концентрацию водорода каждый час.

[Kryaker]

Сообщение от DEM Kryaker Вот посмотрите, вы в предыдущих сообщениях говорили, что ремонтом агрегатов практически не занимались, что из ГЭС только выкачивали деньги. А потом спокойно выкладываете выдержки из форума где говорится, что агрегат прошел ремонт, что его опять хотели поставить на ремонт и т.д. Будте последовательны в своих постах.

Dem, вы серьезно считаете меня всеведущим?
Польщен...

[Господа, была инормация что у турбин было ВОДОРОДНОЕ охлаждение, а такое действительно существует, набрите в яндексе - водородное охлаждение турбин - там описано подробно. Так вот если это была утечка водорода то бабахнуть могло очень сильно. На станциях с такими турбинами имеются соответсвующие службы контролирующие концентрацию водорода каждый час.

Юноша, учите матчасть. Я все ссылки дал.

[ShaggyDoc]

И кстати удивительно - вроде бы у частного, более эффективного, собственника украсть невозможно, а на деле у нас - еще как практикуется. Эффективна только борьба с мелкими несунами, хотя, если так разобраться - вред от них всегда преувеличивался.

Кто в эти легенды про "эффективного собственника" сейчас верит? Наши "эффективные собственники" с мелкими несунами борются. Но зато сами достигают "эффективности" только в личном обогащении. Вся прибыль - себе, все убытки - государству.

У "эффективного собственника" С-ШГЭС акционером является государство (69%), остальное - "миноритарные акционенры". Доходы от любой ГЭС очень большие. Но "эффективный собственник" предпочитает не тратить их на ремонт, модернизацию и прочее. Лучше - на дивиденды, бонусы. В том числе представителям государства.

А вот расплачиваться за аварию и восстанавливать будет именно государство - на наши налоги. Потому как объект стратегический. При этом "эффективный" собственник почти наверняка и дивиденды хорошие огребет за этот год. Зря что-ли чубайс так хитро единую энергосистему разделил - кому вершки, кому корешки.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от PL DEM пишет что агрегат работал в штатном режиме, Кочетков что разгружался (выводился в ремонт или резерв - так?), Vova что опробывался после ремонта.

Я этого не говорил.

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Лучше - на ..., бонусы.

Бонусы - это еще один "сравнительно честный" способ отьема денег. Не знаю, входил ли он в 400 способов Остапа Бендера, но он не является российским изобретением. очень популярен в США. вот банк Мerrill Lynch при убытках в 28 милиардов долларов выплатил своим менеджерам такие бонусы: первым четверым - 121 миллион, первым 159 - 858 миллиона,в целом 694 сотрудника получили бонусы превышающие 1 миллион долларов. За какие шиши, не ясно.
но все законно и не надо связываться с откатами.

Кочетков
по моему вы писали что на 2га несколько снизили нагрузку к моменту аварии , но, наверно, я ошибаюсь - извините.

[T-Yoke]

Тема плавно перетекает к мировому коррумпированному правительству, так и до комитета "300" доберемся,
А вопрос-то по прежнему вокруг непосредственных причин аварии крутится, и пока нет ясности и будут рождаться самые невероятные версии.
Слава богу инопланетян и и террористов не притянули пока.
Давайте все же до обнародования причин, или хотя бы здесь обсудить наиболее вероятные причины, не делать выводы.

[ShaggyDoc]

Об непосредственных вероятных причинах аварии можно рассуждать бесконечно. Причем, чем дальше авторы рассуждений от места, тем убедительнее доказывают. Конечно, мне лично, как малосведущему в этих вопросах, интересно мнение тех, кто хоть что-то знает по теме.

Однако глубинные причины виднее не узким специалистам, и они в числе тем не обсуждаемых на этом форуме. "Систему менять надо" (С) Сантехник

[calculix]

А на нефтебазе в Югре что случилось? Молния при наличии у резервуаров молниезащиты - моделирование , по всей видимости, выполнено детской студией дизайна "Утютюнчики"
В приснопамятное время любая авария объявлялась диверсией. У меня отец жил в шахтерском поселке, по нескольку раз в году происходили "диверсии", и только однажды попав в шахту и увидев собственными глазами тамошний бардак, он перестал верить в диверсии начисто.
Сейчас, напротив, официально никто не признает такую возможность.

[RomaV]

Сообщение от 005 Господа, была инормация что у турбин было ВОДОРОДНОЕ охлаждение, а такое действительно существует, набрите в яндексе - водородное охлаждение турбин - там описано подробно. Так вот если это была утечка водорода то бабахнуть могло очень сильно. На станциях с такими турбинами имеются соответсвующие службы контролирующие концентрацию водорода каждый час.

Я когда про это на НТВ услышал чуть под стол не свалился. Может какие то проекты и предусматривают водородное охлаждение - но нафига?
Я не гидротехник, но участник строительства 2-х ГЭС, и в каждой из них бывал и в спиральной камере и в отсеке генератора - никаких кирогенных установок я там не видел.

Об непосредственных вероятных причинах аварии можно рассуждать бесконечно. Причем, чем дальше авторы рассуждений от места, тем убедительнее доказывают. Конечно, мне лично, как малосведущему в этих вопросах, интересно мнение тех, кто хоть что-то знает по теме.

Мне причину озвучили ещё 17 августа - угон генератора.

[T-Yoke]

Сообщение от RomaV ...была инормация что у турбин было ВОДОРОДНОЕ охлаждение...

Сообщение от RomaV Я когда про это на НТВ услышал чуть под стол не свалился. Может какие то проекты и предусматривают водородное охлаждение - но нафига?...

Вы бы бы еще на МузТВ версии послушали

[DEM]

Сообщение от RomaV Я когда про это на НТВ услышал чуть под стол не свалился. Может какие то проекты и предусматривают водородное охлаждение - но нафига? Я не гидротехник, но участник строительства 2-х ГЭС, и в каждой из них бывал и в спиральной камере и в отсеке генератора - никаких кирогенных установок я там не видел. Мне причину озвучили ещё 17 августа - угон генератора.

Хммм
Эт на каких ГЭС ты работал если не секрет????
Не в ЛГП ли работаешь???

[Vova]

Водородное охлаждение имеется у некоторых типов турбогенераторов, приводимых во вращение паровыми или газовыми турбинами

[PL]

Сообщение от RomaV Я когда про это на НТВ услышал чуть под стол не свалился. охлаждение - но нафига? Мне причину озвучили ещё 17 августа - угон генератора.

ну охлаждение наверно для того чтобы охлаждать... там агрегаты с принудительным охлаждением статора дистилятно-азотной смесью, не водородом.
По поводу "разгона", Вы не верите сообщениям что раскрутился он только до 125% ? т.е. очень умеренно, не критично, так как срабатывание второй автомат. защиты - сброс верхнего затвора предусмотрен только при достижении 165%.

[Zuk]

Сообщение от calculix А на нефтебазе в Югре что случилось? Молния при наличии у резервуаров молниезащиты - моделирование , по всей видимости, выполнено детской студией дизайна "Утютюнчики"

Ну а при чем здесь Югра? На моей памяти молния стабильно (скажем раз в год-два) попадает в бочки транснефти (да и не только). К сожалению, молниезащита не всегда спасает. И хотя это некоторые называют фантастикой, лично меня это не удивляет, ни первый и не последний раз.

[RomaV]

Сообщение от DEM Хммм Эт на каких ГЭС ты работал если не секрет???? Не в ЛГП ли работаешь???

На Вилюйской ГЭС-III (Сейчас Светлинская ГЭС) и в Анголе ГЭС на р. Шикапа (микро-гэс ).
В ЛГП друзья с ОРП работают.

[Сумкин]

Сообщение от Кочетков Андрей Мне дискуссия стала напоминать анекдот: Внук деда спрашивает: "Деда, а когда лучше жить было: тогда или сейчас?" Дед отвечает: "Да тогда конечно" Внук: "А почему?" Дед: "Да бабы моложе были" Сейчас хуже... Тогда лучше... Надоело уже нытье. Подождите выводы комиссии. Обещаю при наличии рассказать вам реальную а не официальную версию.

А ещё прикольный мультик был про Масяню, где она ехала в Москву, и два дядьки с пузырём всю дорогу галдели "А я-то в советское время О-о!" - "А я-то в советское время У-у"

[Vova]

Сообщение от Сумкин А ещё прикольный мультик был про Масяню, где она ехала в Москву, и два дядьки с пузырём всю дорогу галдели "А я-то в советское время О-о!" - "А я-то в советское время У-у"

Нет, ссылка на этот мультик неверная. То время было временем совсем другого государства (see #194

[Kryaker]

Если-б кто-то мог предположить, что нынешние эксплуатанты будут относиться
к УНИКАЛЬНОМУ ВО ВСЕХ ОТНОШЕНИЯХ ОБЪЕКТУ, не как к обычному бензиновому генератору,
а как к сложнейшему опытному производству повышенной опастности - то и всего-бы этого не произошло.

Почитайте книжку "Из опыта создания и освоения К и СШ ГЭС" Брызгалова Она очень интересная, графики и таблицы можно пропускать.

Вы сразу поймете - на сколько СШГЭС сложна и уникальна. Очень жаль что его уже 6 лет как нет в живых.
Он строил и руководил СШГЭС - был-бы жив глядишь не было-бы такой аварии.
Уходят специалисты и за 5-6 лет производство неизбежно разваливается.
ТАк-что считаю, что ошибается наш президент - кризис кадров не просто есть
- а уже перешел к катастрофической ситуации...

PS. Кстати, если кто не в курсе СШГЭС принята Госкомиссией в 2000! году....

А теперь еще пучок версий.

Читать далее.

[ETCartman]

Последняя новость - все шишки полетели в сторону разработчиков АСУ - ООО "Ракурс", якобы никому неизвестной фирмы-однодневки.
Сейчас их сайт перегружен. Выдается только общая информация, согласно которой данная фирма имеет весь джентельменский набор регалий - от ИСО, до премии правительства в области качества и опыт почти 20 лет.

СПРАВКА О КОМПАНИИ «РАКУРС Научно-производственная фирма «РАКУРС», основанная в 1991 году, является лидером российского рынка промышленной автоматизации для объектов тепло- и гидроэнергетики. За эти годы накоплен огромный опыт создания автоматизированных систем управления технологическими процессами (АСУ ТП), как для относительно небольших объектов, так и для крупных комплексов. Мы осуществляем полный инжиниринговый цикл, а именно: проектирование, разработку, программного обеспечения, изготовление комплектного оборудования, его монтаж и наладку, обучение персонала, ремонт и сервисное обслуживание. Все перечисленные процессы сертифицированы в соответствии с международным стандартом ISO 9001:2000. НПФ «Ракурс» - компания, не просто декларирующая высокое качество своей продукции и услуг, но и имеющая тому бесспорное подтверждение. Постановлением Правительства Российской Федерации в апреле 2006 г. компании «Ракурс» присуждена премия Правительства России в области качества. Награда присуждена за достигнутые значительные результаты в области качества продукции и услуг, а также внедрение высокоэффективных методов управления качеством. НПФ «Ракурс» стала первой российской компанией, работающей в области промышленной автоматизации, получившей эту награду. В январе 2008 года компанию «Ракурс» утвердили в статусе резидента Особой экономической зоны технико-внедренческого типа в Санкт-Петербурге. В ОЗЗ, НПФ «Ракурс» будет реализовывать инвестиционный проект: «Разработка и освоение производства программно-технических комплексов (ПТК) для объектов энергетической отрасли России». Приоритетным направлением будет создание ПТК для объектов теплоэнергетики, что характеризует нашу компанию, как организацию, стремящуюся поддерживать современный, инновационный уровень АСУТП, систем учета, контроля состояния объектов теплоэнергетики, в целях полного удовлетворения потребностей и пожеланий Заказчика. НПФ «Ракурс» имеет большой опыт построения АСУТП ГЭС. Нами уже внедрены и находятся на стадии разработки и реализации системы управления на следующих объектах гидроэнергетики: Волховская ГЭС-6 (2009 г.) Каскад Нижне-Черекских ГЭС (2008 г.) Гиссаракская ГЭС, Узбекистан (2008 г.) Сангтудинская ГЭС-1, Таджикистан (2008г.) Загорская ГАЭС (2008 г.) Межшлюзовая ГЭС (2007 г.) ГЭС Шикапа, Ангола (2007 г.) Саяно-Шушенская ГЭС (2006 г.) Майнская ГЭС (2006 г.) ГЭС Балимел, Индия (2004 г.) ГЭС «Се Сан 3» (2004 г.) Зейская ГЭС (2003 г.) ГЭС Капанда, Ангола (2002 г.) Красноярская ГЭС (2000 г.) Толмачевская ГЭС (2000 г.) Кривопорожская ГЭС (1997 г.) Шекснинская ГЭС (1998 г.) Новосибирская ГЭС (1995 г.) Красноярская ГЭС (1994 г.) Начаты работы по внедрению АСУ ТП ГЭС на Зарамагской ГЭС и ГЭС Кашхатау. НПФ «Ракурс» имеет давние партнерские отношения с ОАО «Силовые машины». В частности с Филиалом «Электросила» НПФ «Ракурс» работает с 1997 года. Специалистами наших компаний была разработана система технологического контроля параметров турбо- и гидрогенераторов СТК-ЭР. Начиная с 1997 года Филиал ОАО «Силовые машины» - «Электросила» комплектует большую часть своих генераторов такими системами. За это время на различных объектах энергетики России и за рубежом внедрены и успешно функционируют более 100 систем. НПФ «Ракурс» имеет положительный отзыв о работе данных систем от Филиала ОАО «Силовые машины» - «Электросила». Решения «НПФ» Ракурс» сочетают в себе достоинства надёжной элементной базы и высококлассного инжиниринга. В своих проектах компания использует компоненты автоматизации ведущих мировых производителей, среди которых SIEMENS, OMRON и SCHNEIDER ELECTRIC. «НПФ «Ракурс» имеет статус официального инжинирингового партнёра указанных фирм и является центром компетенции OMRON Electronics в России в отрасли Энергетика. Результатом работы нашего предприятия на рынке автоматизации являются более 400 успешно реализованных проектов. Генеральный директор ООО «НПФ «Ракурс» Л.М. Чернигов

[Tecton]

Ссылка на книгу Брызгалова битая

[Кочетков Андрей]

поменяй \ на /

[ETCartman]

http://lenta.ru/news/2009/08/25/version1/

[Baires]

Сообщение от ETCartman http://lenta.ru/news/2009/08/25/version1/

По мне ерунда всё это - разрушился 2 или 3-й турбоагрегат, на остальных автоматика и не могла работать в нормальном режиме, так как все щиты смыло за секунды.
Для меня наиболее правдоподобна версия следующая из комментария изготовителя турбоагрегатов. По их данным никаких договоров на техобслуживание и инспекция этих уникальных агрегатов с ними заключено не было. Выходит, что делать такие изделия могут только три фирмы в мире, а обслуживать любой дядя Ваня с достаточным количеством нахальства и самоуверенности. Вот так пилили бабки, беспощадно эксплуатировали до тех пор, пока не исчерпали заложенные запасы прочности (наверное уже были уверены, что ей (турбине) не сделай - всё выдержит).
Это хорошо, что чиновники начали сначала валить на изготовителей оборудованиея - не сомневаюсь что именно там ребята грамотные и себя в обиду не дадут и может и мы что-то узнаем. Наверно поэтому сейчас усиленно начали искать виновных в системах автоматики.
Также не удивлюсь если сейчас восстановление потянет чуть ли не как строительство - полезет всё, от некачественного бетона ещё при строительстве до всех последсвий катастрофы (если конечно не найдут дурака делающего проект реконструкции по принципу "чего изволите").

[DEM]

Baires
Дык сборкой гидро агрегатов занимаются другие фирмы СГЭМ, под руководством щефмонтажа, обычно ребята которые работают на монтаже остаются на станциив турбинном цехе. Не надо так принижать роль и квали

[Vova]

В одном из постов я сказал, что изготовление одного генератора на заводе занимает неск. месяцев при налаженном производстве. (я год работал на Электросиле слесарем-сборщиком и неоднократно заходил в цех гидрогенераторов, там все поражало масштабами).
Здесь уточнение от исполняющего обязанности председателя правления ОАО "РусГидро Василия Зубакина.

"Что касается восстановления самого агрегата, то изготовление такого агрегата занимает 1,5-2 года" То есть для изготовления трех агрегатов надо до 6 лет. Не уточняется, имел-ли он в виду генератор или турбину. Впрочем, они вероятно будут изготавливаться параллельно. Но когда приступят к изготовлению-немедленно, или мощности будут направлены сначала на ремонт того, что можно починить?. Сейчас все зависит от того, выдержит-ли водосброс. Пока этот вопрос остается за кадром. Лучше чтобы была жара, и не было дождей до зимы. Но это зависит от бога только ...., и даже выяснения того, Кто виноват не так важен как притекающая вода

[ETCartman]

Раньше находил статьи по моделированию разрушения СШ ГЭС, мельком их просматривал, но времени изучить не было (и не сохранил). Может у кого-нибудь есть ссылка на соотв. тему?
Если бы плотина дала трещину наверно жертв было больше на несколько порядков - вплоть до низовий реки.
Меня даже не авария удивила, сколько паника и неразбериха, честно говоря. Ну я понимаю - турбины, машины, все это сложные технические системы, но информирование населения при огромном количстве пиарщиков-сколеноподьеморекламщиков, которое развели за последние 10 лет, при таком многообразии средств связи - это удивительно. Может быть там им просто вебкамеры поставить с видом на ГЭС, раз уж нет системы опопвещения? Там много точек для обзора, а ночью приличная подсветка.

[DEM]

Да есть такие программы
Обычно у МЧС и экологов
http://www.volsu.ru/s_conf/tez_htm/044.htm

Сообщение от Vova Сейчас все зависит от того, выдержит-ли водосброс. Пока этот вопрос остается за кадром. Лучше чтобы была жара, и не было дождей до зимы. Но это зависит от бога только ...., и даже выяснения того, Кто виноват не так важен как притекающая вода

С самим водосбросом, думаю, ничего не случится. Нечему да и неотчего там разрушаться, а вот с водобойным колодцем за плотиной, боюсь, может случиться беда. Размоет в нижнем бьефе яму, куда затем плотина и съедет. Этот вопрос я уже ранее поднимал, но ответа не услышал.

[sbi]

Сообщение от ETCartman Раньше находил статьи по моделированию разрушения СШ ГЭС, мельком их просматривал, но времени изучить не было (и не сохранил). Может у кого-нибудь есть ссылка на соотв. тему? Если бы плотина дала трещину наверно жертв было больше на несколько порядков - вплоть до низовий реки. Меня даже не авария удивила, сколько паника и неразбериха, честно говоря. Ну я понимаю - турбины, машины, все это сложные технические системы, но информирование населения при огромном количстве пиарщиков-сколеноподьеморекламщиков, которое развели за последние 10 лет, при таком многообразии средств связи - это удивительно. Может быть там им просто вебкамеры поставить с видом на ГЭС, раз уж нет системы опопвещения? Там много точек для обзора, а ночью приличная подсветка.

Меня тоже это очень удивляет, тем более,когда за дело принялись наши компетентные органы.

[DEM]

Сообщение от DK С самим водосбросом, думаю, ничего не случится. Нечему да и неотчего там разрушаться, а вот с водобойным колодцем за плотиной, боюсь, может случиться беда. Размоет в нижнем бьефе яму, куда затем плотина и съедет. Этот вопрос я уже ранее поднимал, но ответа не услышал.

Как уже говорил ранее обводной водосброс тонельного типа в скальной породе, проектировался моим приятелем(он руководитель отдела подземных сооружений в ЛГП). Проект сделан давно, сейчас ударными темпами строится, ну а в связи с аварией будет строится еще быстрее.
По поводу того как можно еще выполнять водосброс, приятели ответили , что в принципе после оценки последствий аварии, это можно будет сделать и через агрегатную часть.

PS. А вот тут совсем недавно кое кто предлагал сделать экстренный водосброс через водосброную часть.

[Kryaker]

Хроника катастрофы. И её последствия.
***

1. В январе 2009 года гидроагрегат N2 был остановлен на плановый ремонт, в ходе
которого была модернизирована его автоматика. В марте ГА 2 был запущен, однако,
его работа вызывала нарекания. По одному из свидетельств были докладные
о недопустимом нагреве каких-то узлов агрегата. По другому свидетельству,
сбоила автоматика, но было решено, что все войдет в норму в процессе постепенной притирки.

2. В выходные 15 – 16 августа поведение ГА2 ухудшилось, возросла вибрация (одно свидетельство).
В 3 часа ночи на понедельник была попытка остановить агрегат, но при этом возникли проблемы,
и останов был отложен (другое, независимое, свидетельство). Ситуация оценивалась как
серьезная, о чем есть еще одно свидетельство: одного из начальников цехов, бывшего в
отпуске, в 6 утра вызвали на ГЭС. Еще утверждают, что в понедельник на ГЭС ожидались
какие-то торжества, что могло добавить нервозности и способствовать лишним ошибкам.

3. Утром с началом новой смены (8 часов утра, 4 часа по Москве) начали снова выводить
ГА2 из-под нагрузки. Выключение решили делать штатным образом.
Многие задним числом утверждают, что были предпосылки для аварийного выключения
(с закрытием затворов на верхнем бьефе) – тогда катастрофы бы не было.



4. Катастрофа развивалась несколько секунд. По словам одного из очевидцев
(не видевшего машинный зал в момент аварии), сначала появилась сильнейшая вибрация,
затем два хлопка один за другим, после этого шум воды. Более точная информация содержится
в данных (трендах), отображенных на рисунке. Аутентичность этих данных не доказана,
но данные очень правдоподобны и совпадают с описаниями очевидцев, видевших
их в первый день после аварии. К сожалению, временной бин в отображении данных
слишком велик, но из них видно достаточно много.

Итак, в 08ч. 13 мин. 21 с. лопатки направляющего аппарата (третья сверху кривая) начали плавно
закрываться, мощность генератора – падать с некоторой задержкой (верхняя кривая).
На 24.5 секунде генератор вошел в так называемую «запрещенную зону» - неполная мощность,
при которой поток на рабочее колесо пульсирует и развиваются вибрации.
Через полсекунды вибрации резко (быстрей чем ширина секундного или полусекундного бина)
возрастают до недопусимых и, возможно, максимально возможных значений – 2000 мкм (нижняя кривая).
Еще через полсекунды датчик оборотов показал скачек скорости вращения ротора на
25 процентов. Этого в реальности быть не может – соответствующее приращение
энергии вращающегося ротора порядка двух гигаджоулей: что-то произошло с датчиком.
Еще через секунду отрубаются датчики раскрытия лопастей направляющего аппарата,
но датчики, снимающие токи и напряжения с генератора еще живы, и они показывают картину,
которая может быть интерпретирована, как короткое замыкание на выходе.
Ток чуть подскакивает, напряжение и мощность сильно падают, но не до нуля.
Видимо, остаточное напряжение (около киловольта или меньше) обусловлено
сопротивлением электрической дуги, каковая является основным механизмом
короткого замыкания при таких мощностях.

5. В результате еще непонятой цепи событий гидроагрегат вместе с рабочим колесом и крышкой турбины
вылетел из колодца вверх, и вода из спиральной камеры хлынула в машинный зал.
Вот свидетельство очевидца (Олега Мякишева), находившегося в машинном зале,
которое уже прозвучало в СМИ, но заслуживает цитирования и здесь:

- Я стоял наверху, услышал какой-то нарастающий шум, потом увидел, как поднимается,
дыбится рифленое покрытие гидроагрегата. Потом видел, как из-под него поднимается ротор.
Он вращался. Глаза в это не верили. Он поднялся метра на три. Полетели камни, куски арматуры,
мы от них начали уворачиваться... Рифленка была где-то под крышей уже, да и саму крышу разнесло..
Я прикинул: поднимается вода, 380 кубов в секунду, и — деру, в сторону десятого агрегата.
Я думал, не успею, поднялся выше, остановился, посмотрел вниз — смотрю, как рушится все,
вода прибывает, люди пытаются плыть...

Следует напомнить, что напор воды – около 200 м. Струя воды за секунды снесла часть стен
и перекрытия машинного зала и в течение нескольких минут била гигантским фонтаном с
переменной силой, меня направление из-за того, что в образовавшемся кратере болталась
махина гидроагрегата. Эта струя и разрушение машинного зала зафиксировано очевидцем
с помощью камеры мобильника .

6. Поток воды, хлынувший в зал, привел к основным жертвам и вызвал дальнейшие разрушения.
Похоже, автоматика нескольких гидроагрегатов (именно ГА1, 3, 4, 5, 8, 10) успела дать команду
на останов, до того, как была сметена водой и эти агрегаты в той или иной степени отключились,
потому остались более-менее целыми. Шестой находился в ремонте, потому пострадал меньше
других. ГА7 и ГА9 не отключились к моменту, когда в них хлынула вода. На упомянутой выше
видеосъемке очевидца видно, как из за короткого замыкания выгорает ГА9.
Он и ГА7 получили огромные разрушения, но, к счастью, остались на месте.

7. Аварийный быстропадающий затвор, по каким-то причинам не сработал: то ли автоматика
не выработала соответствующей команды, то ли его заклинило. Через несколько минут вручную
манипулируя задвижками закрыли "быстропадающий затвор" ,второго агрегата на верхнем бьефе
и вода остановилась.

8. Через несколько часов открыли водосброс плотины. На этом аварийная цепь событий остановлена,
но проблемы и угрозы не исчезли и основная из них связана именно с водосбросом.
Во-первых, он проблемен изначально: вода регулярно разбивает бетонные водобойные колодцы.
Во-вторых, его пропускная способность недостаточна: он рассчитан на то, что в параллель
с ним вода сбрасывается через работающие агрегаты. Угроза придет с весенним паводком:
имеющийся водосброс в одиночку с ним не справится. Строился еще один, обводной водосброс,
но работы на нем приостановлены. Сейчас они, вероятно, будут возобновлены,
но к весне его достроить не успеют. Поэтому специалисты, общающиеся на форуме,
посвященном катастрофе, активно обсуждают вопрос, как пропустить воду через уцелевшие,
но не работающие гидроагрегаты (к весне их вряд-ли запустят).
http://trv.nauchnik.ru/

А теперь про последствия:
Несмотря на открытый водосброс уровень воды в водохранилище СШГЭС продолжает повышаться.
Этому способствуют погодные условия и то что общий дебет Енисея в этом году выше нормы на 10% .

Читать далее

Сообщение от DEM Как уже говорил ранее обводной водосброс тонельного типа в скальной породе, проектировался моим приятелем(он руководитель отдела подземных сооружений в ЛГП). Проект сделан давно, сейчас ударными темпами строится, ну а в связи с аварией будет строится еще быстрее.

Вопрос в том, сколько это займет времени.

Сообщение от DEM По поводу того как можно еще выполнять водосброс, приятели ответили , что в принципе после оценки последствий аварии, это можно будет сделать и через агрегатную часть.

Не представляю, как это принципиально можно сделать. На чем можно погасить энергию воды при отсутствии турбин и подключенных к сети генераторов? Если не погасим энергию, то получим незатопленный гидравлический прыжок и размыв в нижнем бьефе.

[DEM]

DK
Я думаю могут востановить 1-2 агрегата, и поставить на холостой ход.

[Regby]

А как вы это прокомментируете? Инетерсно ваше мнение.

[Алексанян Юрий]

DK совершенно прав. Использовать энергетический тракт здания ГЭС как водосбросное сооружение возможно только теоретически.
На такой шаг можно будет пойти только в одном случае - приходу половодья с расходами, превышающими пропускную способность эксплуатационного водосброса и нетрансформируемыми регулирующей ёмкостью водохранилища. Тогда, ради предотвращения катастрофы - прорыва 240-метровой плотины, придётся пожертвовать зданием ГЭС: вода разнесёт вдребезги всё сооружение. При этом нет гарантии, что этот дополнительный расход будет достаточен.
Согласно международной практике, водосбросные сооружения гидроузлов проектируются без учёта пропускной способности здания ГЭС. Т.е. в запас предполагается, что ГЭС по тем или иным причинам не работает и не может "помочь" в пропуске воды. В советско-российских нормах такое положение отсутствует.
С действующим эксплуатационным водосбросом действительно беда. Справедливы ли были предположения, из которых исходили проектировщики, разработавшие этот водосброс, или нет - не сужу. Но факт, известный всей гидротехнической общественности, остаётся фактом - водобойный колодец водосброса не выдерживает возникающих в нём нагрузок и разрушается даже при сбросах расходов, по величине намного меньших расчётных или тем более поверочных. И здесь руководитель РусГидро совершенно прав: все сконцентрировались на произошедшей аварии, не обращая внимания на реальную возможность наступления действительно страшной катастрофы.

[ETCartman]

Т.е. если следующий паводок не окажется на уровне сильно ниже среднего, то жителям ниже по течению (это больше миллиона человек) светит пипец? Есть ведь такое мнение, что местное разрушение колодца для плотины не очень опасно (она же в горы по бокам упирается).

[Vova]

Сообщение от DEM Я думаю могут востановить 1-2 агрегата, и поставить на холостой ход.

Если на холостой ход, то труба скоро настанет этим машинам, они разрушаться. Надо ставить на электрическую нагрузку
Надо полагать, некоторые трансформаторы и выключатели нагрузки сохранились

[Kryaker]

В свете катастрофы на СШГЭС парочка книжек для общего развития.

Доклад МАГАТЭ. Чернобыльская авария.

Почитайте книжку Брызгалова "Из опыта создания и освоения К и СШ ГЭС"
Она очень интересная, графики и таблицы можно пропускать. http://www.greycygnet.ru/files.html

[PL]

Сообщение от Regby А как вы это прокомментируете? Инетерсно ваше мнение.

Интересная статья. А кто такои Глава Ростехнадзора Николай Кутьин ? Говорит что то про тормозную систему которая должна была остановить турбину. Она вроде включается при останове в самый последнии момент, когда лопатки направляющего аппарата закрыты и обороты турбины упали до 10% от номинала. Если 2 ГА крутился и взлетал, какая тормозная система? Если речь про 9га, так там все управление смыло, наверно, к тому моменту когда он останавливался.
Не выглядит он специалистом высокого класса, даже если повторяет чьи то слова, можно было как то речь свою контролировать? Может, конечно, слова его журналисты полностью переврали (сплошь и рядом) - но, вроде, это его слова привели. Может он чистый чиновник? С любой стороны, кому же как не ему в первую очередь лишаться кресла ?

[Алексанян Юрий]

ETCartman,
точно на такую постановку проблемы ответить невозможно. Когда, к примеру, считаешь "балку на двух опорах" - собираешь нагрузки, по курсу строительной механики расчитываешь возникающие усилия, закладываешь коэффициенты на то и на это, и наконец подбираешь профиль - и потом вдруг задаться вопросом "а действительно ли она разрушится при чуть большей нагрузке?". "Да вроде не должна" - сам же себе и отвечаешь, "да выдержет ещё немного".
Но в проекте так ведь нельзя. И вставать под эту балку с превышенной нагрузкой я не стану.

То же и здесь.
Конечно, я надеюсь, что половодье будет т.н. "высокой обеспеченности" (т.е. с малыми приточными расходами). Надеюсь, что в очередной раз проведённые на плите водобоя ремонтные работы "с применением новых технических решений" оказались эффективными. Надеюсь, что возможные повреждения не затронут скального основания бетонных плит. Надеюсь.
Но так же тоже нельзя. И находится продолжительное время в нижнем бьефе я бы сейчас не придпочёл бы.

(даже если бы Саяно-Шушенская плотина была бы арочной в чистом виде, а не арочно-гравитационной, разрушение (размыв, разуплотнение, потеря устойчивости и т.д.) непосредственно премыкающего к нему руслового участка скального основания прямо влияет на устойчивость плотины)

[EOL1000]

Вот здесь лежит относительно свежая статья
А. В. Петрова, директоа производственно-инжинирингового комплекса,
НПФ “Ракурс”
Комплексная автоматизация Саяно-Шушенской ГЭС и Майнского гидроузла

[T-Yoke]

ВОТ СИЛИЩА Что бы ТАК разворотить турбину весом не в одну тысячу тонн!!!

[Vova]

Сообщение от T-Yoke ВОТ СИЛИЩА Что бы ТАК разворотить турбину весом не в одну тысячу тонн!!!

#4 ротор генератора, его кольцеобразный статор #5 в наклонном положении, ниже #2 наверное турбина Тогда 3000т+ выломать строительные конструкции
Уточнил
Точно, подтверждается картинкой пост 157

[Baires]

Гы, читаем вот это:

Шушенская ГЭС шатается Саяно-Шушенская ГЭС опасна Что с ней будет дальше, никто не знает В последнем прогнозе Министерства по чрезвычайным ситуациям Саяно-Шушенская ГЭС названа потенциально опасным объектом. Конструкции этой станции претерпели опасные изменения. Последствия прорыва плотины могут быть катастрофическими, в особенности для Красноярска. То, что плотина явно неблагополучна, признают все; расхождения касаются оценок степени опасности и сегодняшнего состояния ГЭС. РАО ЕЭС (хозяин станции) заявляет о полном контроле над ситуацией и считает, что необходим только текущий ремонт. Независимые специалисты, наоборот, говорят о необратимых изменениях плотины, которые грозят ее разрушением. ...

http://kommersant.ru/doc.aspx?fromse...&docsid=196359
А теперь смотрим на дату выхода этой статьи

[ETCartman]

Сообщение от Алексанян Юрий Надеюсь, что в очередной раз проведённые на плите водобоя ремонтные работы "с применением новых технических решений" оказались эффективными. Надеюсь, что возможные повреждения не затронут скального основания бетонных плит. Надеюсь.

А у вас есть какие нибудь статьи на тему поведения плотины при размыве водобоя и скального основания под ним? Насколько серьезными могут быть повреждения самого тела плотины? Она ведь, насколько я понимаю, сама по себе в трещинах.
СШГЭС (в отл. от Красноярской например) - из тех сооружений, на которые достаточно посмотреть, чтобы возникло тревожное ощущение безо всяких расчетов и моделей.
Плотина - арочно-гравитационная, т.е. нижняя часть - просто массив бетона, верхняя - классическая арка. Поскольку обе части между собой связаны - и нижняя-толстая с маленькими деформациями и верхняя, работающая на сжатие с небольшим изгибом, в месте сопряжения (где то на полглубины) возникает сложно-напряженное состояние, с растягивающими напряжениями. Что как я понимаю и есть одна из причин ее неклассического поведения.

Baires
Да, сомнениям в надежности плотины столько лет, сколько ей самой. Иначе никто не стал бы строить обводной сброс - это очень дорогое сооружение, а у нас на такое очень неохотно раскошеливаются.

[Ivan T]

много прочитал по аварии и здесь и на других форумах.
Достаточно много информации о том, что произошло, как произошло.
Для меня остается загадкой механика подъема гидро-агрегата.
я могу ошибаться в терминологии, но чисто внешне турбина напоминает пром-вентиляторы с радиальным направлением потока. В таком случае - какое еще осевое усилие там возникло, что бы ротор вытолкать - то, что он вылез - очевидно, то что вылез вращаясь - то же очевидно - что его подталкивало????
Т.е. огромный поток воды из водовода основную часть кинетической энергии расходует на проворот лопаток турбины. Остатки кинетической энергии уходят в низ - при этом конструкция такова, что чтобы не происходило в горизонтальной плоскости - в осевые нагрузки не превращается.
Т.е. турбина могла начать выталкивать ротор только в том случае, если бы слив был временно (ну или постоянно - но это не наблюдается) заблокирован). причем буквально на пару секунд или минут - больше и не надо.

Что могло стать такой пробкой????

Второй провокационный вопрос - механизм создания пробки:
1. естественный
2. искусственный

ИМХО - строители изначально не рассматривали возможность выхода ГА из колодца - просто по тому, что в самой конструкции причин возникновения такой ситуации нет.

[Алексанян Юрий]

ETCartman,
в журнале "Гидротехническое строительство" за последние несколько лет по Саяно-Шушенской ГЭС было опубликовано, в принципе, довольно много материалов (см. прикреплённый файл). Если у Вас есть доступ к этому изданию, можете ознакомиться. В принципе, я мог бы отсканировать что-то, что особенно заинтересует. Только вот сейчас у на библиотекарь на больничном, и поэтому доступ к литературе сильно ограничен.[/FONT]

[ETCartman]

http://www.gazeta.ru/social/2009/08/22/3239334.shtml

Но начальство ГЭС тогда в панике залезло на холм, даже затворы первым поехал на своей машине опускать рядовой слесарь».

Алексанян Юрий
По названию сложно судить. Статьи вероятней всего общей оценки не содержат, а детали малоинтересны

[DEM]

ETCartman
Ну ну, давайте еще бабку Евдотью спросим где было руководство ГЭС...

[ETCartman]

И бабка Евдотья тоже гражданин и свидетелем может быть, соответственно (законов вы просто не знаете).
В принципе ничего особо неправдоподобного нет - напужались, растерялись.

Напомним, что водолазы, работавшие на месте аварии, накануне рассказывали «Газете.Ru» о том же: по их словам, можно было спасти гораздо больше людей, если бы все необходимое оборудование было выдано в первый день аварии: «Но начальство ГЭС тогда в панике залезло на холм, даже затворы первым поехал на своей машине опускать рядовой слесарь».

[Regby]

а как же? Руководитель должен с холма руководить а не завторы закрывать. В чем проблема то?

[Ильнур]

Сообщение от Regby .. В чем проблема то?

возможно, в кадрах
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=30985&page=2

[retromancer]

Думаю кадры в РусГидро такие же подневольные, как и в других наших гипер ОАО. Что "на верху" сказали, то и делают. Кого сказали посадить на конкретную должность, тот и будет работать. Просто там, на самом верху, крайних никогда не будет. Крайними будем мы. Повысят плату на копейку за эл/энергию по всей стране. Повозмущаемся и заплатим. Всего делов-то.

[Baires]

Кто может сказать почему строительство станции закончили в 1978, а акт госкомиссии подписали только в 2000? Может это нормальное явление для гидроэнергетики или 22 года искали человека который рискнул бы поставить подпись?

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Baires Кто может сказать почему строительство станции закончили в 1978, а акт госкомиссии подписали только в 2000? Может это нормальное явление для гидроэнергетики или 22 года искали человека который рискнул бы поставить подпись?

Достраивали, устраняли "косяки", ремонтировали после неудачных испытаний, снова испытывали, опять ремонтировали, и т.д. и т.п. пока наконец не привели более менее в порядок.

[Ильнур]

Сообщение от Baires Кто может сказать почему строительство станции закончили в 1978, а акт госкомиссии подписали только в 2000? Может это нормальное явление для гидроэнергетики или 22 года искали человека который рискнул бы поставить подпись?

1. Кажется, не в 1978, а в 1988, и то не до конца.
2. Совпадение 22: мой брат сказал так: "Надо Дерипаску посадить за убийство одного и более лиц на 22 года с конфискацией".

[PL]

Сообщение от Vova #4 ротор генератора, его кольцеобразный статор #5

#4 - спицы ротора, #5 - ротор, не статор, статор исчез, его нет на фото.

[ETCartman]

Ильнур
Дерипаска то тут причем? Это не его хозяйство, он сам пострадавший.

Не смотря на шум о техногенных катастрофах, меня вот что удивило, когда я был в Турции... Был на экскурсии и в громадном разрушенном городе Эффесе... с его величественными театрами на 25 и 15 тыс человек... Был в Памукале... Бы еще где-то, где город затопленный... Везде одна и таже картина... все города разрушены до основания... Простой вопрос задал гиду - в чем причина? Ответ - сейсмоопасный район.
Я не прорицатель, но могу с большой долей вероятности заключить - произойдет тоже самое... ведь плотины, подобно обсуждаемой находятся, ни для кого не секрет, в горных масивах, где поверхность земной коры далека от устойчивости... Когда эта устойчивость нарушится? Через год? Два? Десять лет? Сто? Определенно сказать нельзя - современная наука не достигла таких высот прогнозирования... Но эта устойчивость рано или поздно нарушится...
И следует об этом помнить...

[DEM]

VVapan4ik

Такие сооружения расчитываются как на сейсмичность площадки строительства, так и на прогнозируемую сейсмичность, после заполнения водохранилища.
Например на Бурейской ГЭС про сейсмику раньше вообще не слышали и землятресений не было.
А как начали строить ГЭС так провели дополнительное районирование и строили ГЭС с расчетом на сейсмичность.

[Солидворкер]

Все разборки в личку!

[PL]

есть у кого нибудь фотки спиральной камеры ГА2 после осушки? Плохо видно, слева от ротора куски бетона. Это что остатки спиральной камеры или сама камера ниже ?

[Kryaker]

Вот уже более 10 дней из топов не исчезают новости с СШГЭС..
Вот уже товарищ Н.Кутьин из Ростехнадзора-а рассказал нам про неизвестный науке феномен взлета ротора...
Надо думать впереди у нас прорыв в антигравитации не меньше, вот только комиссия покумекает и математическую модель составит...

Также он очень удивился отказу в срабатывании защиты на примере 9-го агрегата...
Ну как-же и под водой таковая должна работать, и без электричества!
Для невъехавших напомню - станция осталась без собственных нужд через 30 секунд
после начала катастрофы, и если сервера и датчики можно запитать с резервных
источников типа матричного UPS, то заслонки опустить, это надо минимум дизель запускать!
Допускаю, что таковой даже имелся, но его 100% залило водой раньше чем он раскрутился.
Можно конечно теперь обвинять "Ракурс" в том что они не предусмотрели,
либо полностью автономную СБ на основе подводной лодки, либо экстренный выход СБ на околоземную орбиту...
Но Дело в том что на такую аварию система безопасности просто не могла быть рассчитана,
ибо таких еще не было, да и наверняка ТЗ от РУССГИДРО не предусматривало подобных затрат.
К тому-же существует общепринятая традиция СБ отключать к чертям если она мешает...
Есть подозрения что второй ГА отключали с заглушенной СБ , которая не дала вывести ГА штатно в ночное время.
Очевидно аварийное отключение ГА2, почему-то дежурной сменой в расчет не бралось...
Возможено были тому какие-то причины ибо ГА2 со сменным колесом славился своим капризным нравом ...

Ну да ладно про откровения надзорников.
Не они-ли год назад приняли СШГЭС на ура с мелкими недочетами...
Вот попалось мне в жж крео про промышленность нашей кузницы ВПК - Урала. Читать далее

[DEM]

Kryaker
Классно вы счтитаете выдавливающую силу.............
Офигеть, зачед ................

[Алексанян Юрий]

PL,
спиральная камера расположена достаточно ниже. На фотографии видны пол машзала, а груда бетона и металла в центре имеет примерную отметку следующего (вниз) этажа, часто называемого "генераторным". Затем идёт "турбинный" этаж, под которым уже и располагается спиральная камера. Т.к. последняя выполняется в массиве бетона, то в принципе можно даже предположить, что она цела. Теоретически, могли даже сохраниться статорные колонны, собственно и нёсшие весь вес вышерасположенных конструкций и оборудования. НА, конечно, уже отсутствует.

[Andrew Ilch]

По крайней мере, как заверяют ответственные лица, цены на электроэнергию сильно не возрастут. Но начинается истерия, что запасу "советской прочности" приходит к концу. С другой стороны, думаю, вся эта истерия опять уперется в тупик под названием - "бабок нет".

Кто может сказать почему строительство станции закончили в 1978, а акт госкомиссии подписали только в 2000? Может это нормальное явление для гидроэнергетики или 22 года искали человека который рискнул бы поставить подпись?

Возможно и не без этого. Но крайним, если что, всегда будут проектировщик и руководители станции (ответственные за эксплуатацию). А те кто подписал (конкретные персоны), могут и просто помереть, либо давно покинуть страну. Крайнего в России всегда найдут. Но не обязательно, что он был реально ответственен на все 100%.

И вот мне просто интересно вот что. Когда принимают мост, то все кто участвовал в создании, становятся под него, тем самым подтверждая его надежность. А что если это ГЭС?

По поводу "Ракурса". Мне просто интересно, кто стоит за этой "малоизвестной" компании. Люди близкие к бывшему РАО ЕЭС?
Кстати ребята провели пресс-конференцию http://www.rakurs.com/press/news/detail.php-ID=1272.htm
Немного с той конференции http://www.vremya.ru/2009/155/8/236051.html И в этой же статье названа еще одна причина - страшная сила РЕЗОНАНСа
И еще: http://www.spbit.ru/news/n62826/

P.S. И немного по истерии

ГЭСофобия - http://www.plotina.net/konec-sayano-shushenskoj-ges/

http://www.izvestia.ru/comment/article1875648/ - cтарая статья, но стоит почитать

Связно не с ГЭС, но показывает что на некоторых электростанциях до нынешнего времени эксплуатировались старое оборудование, полученное по репарациям. Например, использовали турбину с японского трофейного корабля (!) http://www.snr.com.ru/news/industry_..._2009_21_1.htm

Вот отсюда и растет истерия.

[Ильнур]

Сообщение от DEM Kryaker Классно вы счтитаете выдавливающую силу............. Офигеть, зачед ................

DEM, а можно так посчитать: от вибрации отломилась и попала в зазор между статором и вращающимся ротором небольшая крепкая деталь и каталась там так, что ротор, цепляясь за нее поехала по спирали вверх?
У нас дома стиральная машина так скачет при сушке... Небольшого зацепа достаточно, чтобы в коридор выскочила.
Кстати, какие там обороты?

Дерипаска то тут причем? Это не его хозяйство, он сам пострадавший.

<...>Пожалуйста, без провокаций. /kpblc/

[Andrew Ilch]

offtopic

Ребята-гидротехники просвятите. Турбины на ГЭС в среднем на сколько лет эксплуатации рассчитываются (при должном ремонте)? 40 лет? Или больше?

Сообщение от Ильнур Кстати, какие там обороты?

~148 оборотов в минуту. Не так и много... но если учесть массу турбины...

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik ~148 оборотов в минуту. ...

Интересно. А как это стыкуется с 50 Гц?

Сообщение от Ильнур Интересно. А как это стыкуется с 50 Гц?

Видимо обмотки на статоре и роторе подобраны так, чтоб 50 Гц соблюдалось на выходе...

[Main Urod]

Сообщение от Ильнур Интересно. А как это стыкуется с 50 Гц?

Эээээ... Я конечно в генераторах не силен, но в чем проблема то? 148 оборотов это какая скорость? Если асинхронная, то вся разница уходит на коэффициент скольжения.

[Ильнур]

Сообщение от Main Urod Эээээ... в чем проблема то? .

Просто интересно. 148/60=2,466666666....
50/2,4666666..=20,2 штук. Видимо, да, 0,2 штук на скольжение.

[Main Urod]

Не совсем так. Был бы электродвигатель, то я сказал бы что там 20 пар. То есть синхронная скорость 150 оборотов, асинхронная 148. 2 оборота уходит на скольжение. Но у генераторов, как я понимаю, коэффициент скольжения отрицатальный, т.е. по логике д.б. 21 пара полюсов, соответственно 5 оборотов уходит на отрицательное скольжение (ротор крутится быстрее поля).
Но это так... С генераторами, в отличии от двигателей я не работал, так что все выше моя теория...

[Ильнур]

20 или 21... Где-то что-то помню, что при нечетном количестве балансировка лучше. Чем-то...

[Kryaker]

Сообщение от DEM Kryaker Классно вы счтитаете выдавливающую силу............. Офигеть, зачед ................

Батюшка, это просто прикидка, демонстрирующая что при отсутствии дополнительных сдерживающих факторов ротор взлетает просто по статике. Без чудес и антигравитации.

Кому интересно, для рассчета энергии, в частности, сдерживаемой плотиной ГЭС, мной была когда-то выведена формула:

Е=P*V=m*v2 (c), где

Е - энергия, Дж;
P - давление, Па;
V - объем (водохранилища), м3;
t - время, с;
m - масса, кг;
v - скорость, м/с.

По этой формуле легко можно прикинуть также и теоретическую мощность ГЭС, поделив энергию на время.

Хотя формула сама по себе универсальна... По ней, к примеру, можно вычислить и объем Вселенной, если вы найдете оставшиеся исходные данные и подставите их в формулу

[Кочетков Андрей]

VVapan4ik, вы не учли массу самой плотины.
К вашей формуле надо еще добавить mC^2,
где m - масса плотины, кг
C - скорость света, м/сек

[Елпанов Евгений]

Сообщение от Кочетков Андрей VVapan4ik, вы не учли массу самой плотины. К вашей формуле надо еще добавить mC^2, где m - масса плотины, кг C - скорость света, м/сек

Сообщение от Кочетков Андрей VVapan4ik, вы не учли массу самой плотины. К вашей формуле надо еще добавить mC^2, где m - масса плотины, кг C - скорость света, м/сек

Скорость света эт общий случай... И эт формула уже не моя

[Denbad]

Меня больше волнует вопрос возможно-ли переполнение плотины через край? и во что это 'выльется'? От чинушей правды не дождаться, надеюсь они этими вопросами обзадачены...
В книге Брызгалова нашел исходные данные для прикидки, но кроме годовй статистики поступления воды к плотине. У кого есть такая инфа?

[ETCartman]

По закону подлости следующий паводок будет рекордным за 1000 лет. По идее, нужно в первую очередь ускоренно достраивать запасной сброс, но у нас этой "поймут" за месяц до паводка. И опять будет виноват кто-нибудь.

[Ильнур]

Механическая энергия вращающегося ротора была 1 ГДж. Для подьема агрегата на указанную в источниках высоту нужно 0,25 ГДж. Остальное ушло на разрушение окружающих конструкций. Такой баланс. И без воды.

Сообщение от Ильнур Механическая энергия вращающегося ротора была 1 ГДж. Для подьема агрегата на указанную в источниках высоту нужно 0,25 ГДж. Остальное ушло на разрушение окружающих конструкций. Такой баланс. И без воды.

Не, у меня получается почему-то порядка 1,8 ГДж... Может диаметр колеса взял не совсем верно... 6м

[Denbad]

Зачем в дебри с энергиями лезть... При водном столбе в 200м на поршень диаметром 6м давит более 5000 тонн. ГА весит значительно меньше, разрушило крепление и его выплюнуло, даже еслиб он не вращался. Энергия вращения ушла на разрушение крепления, а такой расчет уже на докторскую потянет.

[Серёга - Bilder]

Всем счетоводам - двойка в дневник.
Давление столба жидкости считать умеете, молодцы. Теперь бы ещё с направлением вектора силы определиться, и будет вообще прекрасно. По вашему получается что трёхлитровая банка с водой на столе стоящая должна к потолку взлетать с подъёмной силой в 3кг минус "гидравлические потери"

[PL]

Сообщение от Kryaker Батюшка, это просто прикидка, демонстрирующая что при отсутствии дополнительных сдерживающих факторов ротор взлетает просто по статике. Без чудес и антигравитации.

по статике если его опустить на 200 метров в океан он взлетит ? Боюсь потонет, несмотря на расчеты.

[Denbad]

Сообщение от Серёга - Bilder Всем счетоводам - двойка в дневник. Давление столба жидкости считать умеете, молодцы. Теперь бы ещё с направлением вектора силы определиться, и будет вообще прекрасно. По вашему получается что трёхлитровая банка с водой на столе стоящая должна к потолку взлетать с подъёмной силой в 3кг минус "гидравлические потери"

(для тех, кто в бронепоезде)
Банка в данной аналогии - плотина и берега водоёма, а ГА - пробка в районе днища. Если банка высотой 200м не советую приближаться к пробке.

[Kryaker]

Сообщение от PL по статике если его опустить на 200 метров в океан он взлетит ? Боюсь потонет, несмотря на расчеты.

Не передергивайте. Имеем Давление с одной стороны поршня -сверху - 1 атм, с другой, то есть снизу - примерно 10-12атм...

В вашем случае с обоих сторон поршня давление примерно одинаковое...

( что так считать нельзя я в курсе...)

[PL]

Kryaker

при работе турбины давление под крышкой турбины 3 кгс/см2, вот и все, не 20 и не 10. вот это статика. да есть сила выталкивающая крышку турбины вверх, масса ГА давит вниз, дальше что? (про поршень не надо, даваите тех. терминами)

[Серёга - Bilder]

Kryaker, вы же вроде пишете "инженер" у себя под ником? Ну так давайте не пудрите мозги людям! Турбина - не поршень! Даже если все лопатки направляющего аппарата закрыты - давление столба жидкости давит на них не СНИЗУ ВВЕРХ, а радиально-направленно к оси турбины со всех сторон с равной силой, т.е. турбина уравновешена. Когда же турбина работает под нагрузкой, пропуская через себя воду - основная часть энергии потока уходит на вращение турбины, а остаточное давление - да действительно действует СНИЗУ на турбину, но это давление ничтожно мало по сравнению с весом всей турбины в сборе.

Остальным счетоводам тоже учить матчесть.

[ETCartman]

Сообщение от Серёга - Bilder Даже если все лопатки направляющего аппарата закрыты - давление столба жидкости давит на них не СНИЗУ ВВЕРХ, а радиально-направленно к оси турбины .

Я не очень врубился, в чем спор, но жидкость давит нормально к любой площадке, с давлением гамма*h. Вода не может не давить на стенки кастрюли и не давить на дно. Чему может быть равен коэффициент динамичности при гидроударе? И какова площадь горизонтальной проекции, площади соприкасающейся с водой? Мне почему то тоже кажется, что могло вытолкнуть ударом.

[-mavlin-]

Сообщение от ETCartman Я не очень врубился, в чем спор, но жидкость давит нормально к любой площадке, с давлением гамма*h. Вода не может не давить на стенки кастрюли и не давить на дно. Чему может быть равен коэффициент динамичности при гидроударе? И какова площадь горизонтальной проекции, площади соприкасающейся с водой? Мне почему то тоже кажется, что могло вытолкнуть ударом.

Давление бывает гидростатическим "гамма*h" и гидродинамическим, которое определяется из уравнения Бернулли. Т.е. там где жидкость находится в движении, зависимости из гидростатики не применимы.

[PL]

Сообщение от Серёга - Bilder Даже если все лопатки направляющего аппарата закрыты - давление столба жидкости давит на них не СНИЗУ ВВЕРХ, а радиально-направленно к оси турбины со всех сторон с равной силой, т.е. турбина уравновешена.

Сергей, не путай, если лопатки направляющего аппарата закрыты, турбина стоит без воды, давление 0. ты имеешь ввиду лопатки рабочего колеса? - они неповоротные

[Серёга - Bilder]

Сообщение от ETCartman Я не очень врубился, в чем спор, но жидкость давит нормально к любой площадке, с давлением гамма*h. Вода не может не давить на стенки кастрюли и не давить на дно.

Нука забыли все нафиг про кастрюли
Вытащи из компа куллер, держи его болтающимся на проводке и дуй в пропеллер! Если от того что ты дуешь в пропеллер он начнёт двигаться НА ТЕБЯ, а не ОТ тебя - получишь Нобелевскую премию.
Пропеллер - тоже турбина, а поток воздуха - такой же поток как и вода (упрощённая натурная модель). Если крякер скажет что воздух сжимаемый, а вода условно несжимаемая - проделайте опыт под струёй воды - не попрёт вверх "турбина" от давления воды.

Как вам ещё объяснить, если вы, господа, принципа работы турбины не понимаете?
(особенно это удивляет в отношении Крякера - столько картинак наляпал в эту тему, столько чтива перетаскал про ГЭС)

-mavlin-, +1
Только такие умные слова как гидродинамическое давление и уравнение Бернулли видимо совсем не понятны для большинства... Так же как и гидроудар, который неделю назад все обсосали, но не знали к какому месту ГА приделать.

Сергей, не путай, если лопатки направляющего аппарата закрыты, турбина стоит без воды, давление 0. ты имеешь ввиду лопатки рабочего колеса? - они неповоротные

да, не совсем чётко я выразился. Направляющий аппарат - по суте кольцо, с поворотными лопатками, которые и открывают путь к турбине для воды. Когда турбина стоит - лопатки закрыты, и всё давление воспринимают они. И я хотел сказать, что в этом случае ВВЕРХ ничего не давит. Силы осесиметричны и уравновешены.

[Denbad]

Тогда что подбросило ротор с крышкой на несколько метров? (показания свидетелей, или врут)

Сообщение от ETCartman Я не очень врубился, в чем спор, но жидкость давит нормально к любой площадке, с давлением гамма*h. Вода не может не давить на стенки кастрюли и не давить на дно. Чему может быть равен коэффициент динамичности при гидроударе? И какова площадь горизонтальной проекции, площади соприкасающейся с водой? Мне почему то тоже кажется, что могло вытолкнуть ударом.

Никто ни по чему не бил... Гидроудара не было... Гидроудар может быть только тогда, когда происходит резкое перекрытие русла движения жидкости... Ты о чем говоришь? Гидродинамику поучил бы хоть для начала...

[Kryaker]

Сообщение от Серёга - Bilder Kryaker, вы же вроде пишете "инженер" у себя под ником? Ну так давайте не пудрите мозги людям! Турбина - не поршень! Даже если все лопатки направляющего аппарата закрыты - давление столба жидкости давит на них не СНИЗУ ВВЕРХ, а радиально-направленно к оси турбины со всех сторон с равной силой, т.е. турбина уравновешена. Когда же турбина работает под нагрузкой, пропуская через себя воду - основная часть энергии потока уходит на вращение турбины, а остаточное давление - да действительно действует СНИЗУ на турбину, но это давление ничтожно мало по сравнению с весом всей турбины в сборе. Остальным счетоводам тоже учить матчесть.

Я не хочу сказать что столб воды выломал ротор..
Этого не могло произойти по прекрасно описанной вами причине.
Но если по какой-то причине мы направим воду нормально к ротору его выпрет. Статикой даже. НО Это не значит что я думаю что его так выперло...
Просто летающие роторы удивления вызывать вроде не должны.
Z.B В 90-х была авария на северной ТЭЦ в Москве. Ротор был полегче. Тонн 200 или около того. Генератор при пусковых работах ушел в двигательный режим и эта чушка мало-мало до МКАДА не долетела...

Сообщение от Kryaker Я не хочу сказать что столб воды выломал ротор.. Этого не могло произойти по прекрасно описанной вами причине. Но если по какой-то причине мы направим воду нормально к ротору его выпрет. Статикой даже. НО Это не значит что я думаю что его так выперло... Просто летающие роторы удивления вызывать вроде не должны. Z.B В 90-х была авария на северной ТЭЦ в Москве. Ротор был полегче. Тонн 200 или около того. Генератор при пусковых работах ушел в двигательный режим и эта чушка мало-мало до МКАДА не долетела...

Мда... С гидравликой у тебя туго... Ничего бы ее не выдавило... Что сверху на нее давит столб жидкости, что снизу... разница не большая... всего пару метров водяного столба... Это очень маленькая сила... Очень...

[Kryaker]

Сообщение от VVapan4ik Мда... С гидравликой у тебя туго... Ничего бы ее не выдавило... Что сверху на нее давит столб жидкости, что снизу... разница не большая... всего пару метров водяного столба... Это очень маленькая сила... Очень...

Да пока он в рабочем положении. Дальше пояснять?

[-mavlin-]

На мой взгляд, для того чтобы ротор с турбиной выперло напором воды, отсасывающую трубу должно было перекрыть тело массой сопоставимое с самим гидроагрегатом. ИМХО такое невозможно.

[ETCartman]

Сообщение от VVapan4ik Гидроудар может быть только тогда, когда происходит резкое перекрытие русла движения жидкости... ...

Я не силен в гидродинамике, но мне всегда казалось, что любой удар - хоть гидро, хоть не гидро - происходит в результате резкого изменения режима движения. Как направления, так и скорости (увеличения сопротивления). И даже если заклинило что то в горизонтальном направлении, то поскольку жидкость несжимаема - такая же сила ударяет и в вертикальном. Не так?

[Серёга - Bilder]

Сообщение от -mavlin- На мой взгляд, для того чтобы ротор с турбиной выперло напором воды, отсасывающую трубу должно было перекрыть тело массой сопоставимое с самим гидроагрегатом. ИМХО такое невозможно.

и снова я согласен с вами!

Хотя я думаю мог случиться и другой вариант... Напрмер обломившиеся несколько лопаток турбины, или не синхронно закрывающиеся лопатки направляющего аппарата - могли привести к такому не равномерному воздействию на саму турбину, что её сначала перекосило например, а потом, когда вектор действия силы изменился - уже могло поднять... Хотя поднимать её всё равно должно было не строго вертикально вверх (как вертолёт) - наверняка как-то вкривь наперекосяк...

[PL]

Сообщение от Kryaker В 90-х была авария на северной ТЭЦ в Москве. Ротор был полегче. Тонн 200 или около того. Генератор при пусковых работах ушел в двигательный режим и эта чушка мало-мало до МКАДА не долетела...

на ТЭЦ горизонтальная турбина была, верно? нет аналогии.
речь о том что не все так просто, и примитивные статические расчеты по давлению ни о чем не говорят.

Сообщение от Kryaker Да пока он в рабочем положении. Дальше пояснять?

Основная выталкивающая сила образована кинетической энергией вращения турбины... Спрашивается, куда турбине лететь? вокруг бетон... Вверху только свободно... вот она вверх и ушла... все просто...

[Kryaker]

Сообщение от PL на ТЭЦ горизонтальная турбина была, верно? нет аналогии. речь о том что не все так просто, и примитивные статические расчеты по давлению ни о чем не говорят.

Они просто демонстрируют масштаб сил...
А турбина - да - горизонтальная...

[-mavlin-]

Сообщение от VVapan4ik Основная выталкивающая сила образована кинетической энергией вращения турбины... Спрашивается, куда ей лететь? вокруг бетон... Вверху только свободно... вот она вверх и ушла... все просто...

Однако, если вы раскручиваете волчек или юлу, они почему-то не летят в верх, даже если ударяются о препятствие.

[Kryaker]

Сообщение от VVapan4ik Основная выталкивающая сила образована кинетической энергией вращения турбины... Спрашивается, куда турбине лететь? вокруг бетон... Вверху только свободно... вот она вверх и ушла... все просто...

Еще раз повторяю я не сторонник идеи столба воды выталкивающего турбину. Просто если рассматривать идею закрытия шандора к примеру, энергии столба может и хватить... Хотя на 99% - вывернет шандор...

Сообщение от -mavlin- Однако, если вы раскручиваете волчек или юлу, они почему-то не летят в верх, даже если ударяются о препятствие.

Турбина же и не улетела в космос

[-mavlin-]

Сообщение от Kryaker Еще раз повторяю я не сторонник идеи столба воды выталкивающего турбину. Просто если рассматривать идею закрытия шандора к примеру, энергии столба может и хватить... Хотя на 99% - вывернет шандор...

Шандор вывернет еще до того, как он полностью погрузится в поток. Он на это не расчитан.

[DEM]

Серёга - Bilder
+5
Я уж тоже от Инженеров не ожидал таких расчетов......
А это все го лишь проектанты оказывается....

Сообщение от Kryaker Еще раз повторяю я не сторонник идеи столба воды выталкивающего турбину. Просто если рассматривать идею закрытия шандора к примеру, энергии столба может и хватить... Хотя на 99% - вывернет шандор...

Не, не хватит по той простой причине, что шандор так быстро не закроешь... Повторяю - гидроудара не было...

[Kryaker]

Сообщение от DEM Серёга - Bilder +5 Я уж тоже от Инженеров не ожидал таких расчетов...... А это все го лишь проектанты оказывается....

Дык объясняй нам неразумным, а не ругайся!

Только такие умные слова как гидродинамическое давление и уравнение Бернулли видимо совсем не понятны для большинства... Так же как и гидроудар, который неделю назад все обсосали, но не знали к какому месту ГА приделать.

Ну это ты зря некоторые догадываются...

Сергей, не путай, если лопатки направляющего аппарата закрыты, турбина стоит без воды, давление 0. ты имеешь ввиду лопатки рабочего колеса? - они неповоротные да, не совсем чётко я выразился. Направляющий аппарат - по суте кольцо, с поворотными лопатками, которые и открывают путь к турбине для воды. Когда турбина стоит - лопатки закрыты, и всё давление воспринимают они. И я хотел сказать, что в этом случае ВВЕРХ ничего не давит. Силы осесиметричны и уравновешены.

Насколько я понимаю они не были закрыты...

[ETCartman]

А как быть с законом сохранения импульса (векторно - сила на время равно скорость на массу)? Если вы не приложите силу вверх, не будет вам изменения скорости в ту же сторону.

[DEM]

ETCartman & Kryaker
1-е турбина находится, в водосточном тракте после направляющих агрегата, являющихся затворами, так что давление на турбину и агрегат при закрытиии затворов агрегатной части не происходит.
2-е гипотетически давление которое вы по считали может возникнуть лишь в случае закрытия затворов нижнего бъефа, а их закрывают только при закрытых затворах верхнего бъефа, и осушеном водоводе.
3-е при открытых затворах и работающем агрегате мы имеем сообщающиеся сосуды и давление будет не таким как вы его по считали, да еще в добавок надо смотреть в какую сторону загнуты лопатки турбины и как подают воду на турбину направляющие агрегата.

В общем Kryaker если вы уж взялись за расследование и хотите объективно освещать информацию, то будте любезны изучите матчасть.
За сим откланиваюсь.
Буду ждать окончательных коментариев по поводу аварии от знакомых специалистов.
И вообще ну не пристало инженеру дергать ссылки из СМИ....

[PL]

Kryaker, спасибо за ссылки, обсуждения и критика - вторичны, еще раз спасибо.

[Ильнур]

Сообщение от DEM ...Буду ждать окончательных коментариев по поводу аварии от знакомых специалистов. И вообще ну не пристало инженеру дергать ссылки из СМИ....

1. Я инженер.
2. Согласен, не пристало инженеру из СМИ брать.
3. Я знакомый DEMа, хоть и заочный
4. Я специалист, неважно в какой области
5. Поэтому окончательный комментарий: Механическая энергия вращающегося ротора порядка 1-2 ГДж после поломки уставшей детали агрегата от чрезмерной (от изношенности) вибрации ЛЕГКО выбросила агрегат вверх, ибо для этого достаточно и четверти этой энергии.
Насчет юлы, помехи и направления падения юлы - ЛЕГКО можно добиться подскока юлы НЕБОЛЬШОЙ помехой - нужно приложить к соответствующему месту соотвествующим образом.
П.С. Это место в агрегате - зазор между ротором и статором. И это не единственно возможное место. В это место попала отломившаяся деталь. Деталь будет представлена позже, после окончательной расчистки на месте.

[ETCartman]

Допустим, что гидроудара не было. Взрыв тоже не мог такую массу подбросить, но как кинетическая энергия вращения могла перейти в энергию поступательного движения - вот это мне и не понятно. Есть закон сохранения импульса, очень простой, должна быть какая то сила направленная вверх - это все что я имел в виду. С учетом того что конструкции были разрушены потоком воды, этот поток все видели на ютьюб, самое логичное - предположить что и ту хреновину, которая вылетела и валялась в стороне - тоже подбросила та же самая сила. Статика это могла сделать только в том случае, если гамма*h*A > G. Удар мог дать начальный импульс. но как иным образом "кинетическая энергия" куда то перешла, я не понимаю и спрашиваю об этом.
PS про юлу и помеху - нет рядом юлы, но допускаю, что импульс могла дать реакция этой самой помехи. На помеху придется такая же сила по третьему закону Ньютона, стало быть и там внизу все разворочено?

[DEM]

Ильнур

Но Я буду ждать коментариев специалистов в части гидроэнергетики.
А не от Вас, при всем уважении к вам....

[Ильнур]

Я шучу.
Да, забыл добавить - деталь будет представлена в крошках со следами оплавления

[Tym]

Поигрался с Юлой - запустил в коробке, а снизу создавал помехи. Результат - испортил коробку, поцарапал Юлу, НО - она все-таки слегка подпрыгивала, правда вкривь и вкось!
Хочу дабавить - спасибо всем участникам темы - очень интересно...

[Ильнур]

Сообщение от Tym Поигрался с Юлой - запустил в коробке, а снизу создавал помехи. Результат - испортил коробку, поцарапал Юлу, ...

Сообщение от Ильнур

[Tym]

Сообщение от Ильнур

Offtop:

[Кочетков Андрей]

По моему тема не веселая.

[Ivan T]

Сообщение от -mavlin- На мой взгляд, для того чтобы ротор с турбиной выперло напором воды, отсасывающую трубу должно было перекрыть тело массой сопоставимое с самим гидроагрегатом. ИМХО такое невозможно.

1. это невозможно в случае аварии.
2. если дернуть небольшой заряд ВВ под турбиной (в исходящем из неё потоке), при этом правильно рассчитать место и массу - весь агрегат слегка может подскочить - это достаточно, дальше процесс пойдет автоматом. при этом продукты хим. реакции будут смыты потоком воды - т.е. надо сразу было брать пробы воды на анализ. Вместо этого был в больших количествах распылен реагент для коагуляции разлившегося масла - которое есть суть сложный углеводород (т.е. близко по хим. составу к ВВ и продуктам его реакции).
3. еще высказывался вариант с газовым пузырем в водоводе - если он там возник - то можно получить серию гидроударов на всем водяном тракте. По идее проще реализуемо технически - но про последствия - не уверен.
Короче, я конечно понимаю правила, но напомню, в одного известного мужика попала волшебная пуля (и убила его) - как сказали эксперты. пуля прошла тело 7 раз (6 из них - после рикошета) и при этом осталась целая. ВЕрсия до сих пор официальная.

еще раз предлагаю решить инженерную задачу - как такое реализовать, что бы доказательства отсутствовали???

Сообщение от Ivan T 2. если дернуть небольшой заряд ВВ под турбиной...

Какой заряд? хм... вы о чем? Есть достаточно много травиальных причин, чтоб турбина с оси сошла и разворотила все вокруг... Взять хотя бы выход из строя любого из трех подшипников... Вот вам появится и вибрация... и разрушающий момент...

Да и момент остановки турбины считается самым сложным с точки зрения устойчивости... Посмотрели бы за юлой в момент остановки - как ее колбасит... Турбину же хотели и в воскресенье заглушить, как писали... попробовали... возникла сильная выибрация... опять подняли обороты и оставили все до понедельника...

[Main Urod]

Сообщение от Ivan T еще раз предлагаю решить инженерную задачу - как такое реализовать, что бы доказательства отсутствовали???

Зачем все так сложно? Это все делается намного проще:
Вариант 1: Приказ сверху, и будет во всем виновата лягушка которая пролезла через сетку и попала в турбину
Вариант 2: Кому надо даются деньги, и во всем будет виновата погибшая смена. Автоматику залило: все архивы пропали. А погибшие свидетельских показаний уже не дадут.

[-mavlin-]

Сообщение от Ivan T 1. это невозможно в случае аварии. 2. если дернуть небольшой заряд ВВ под турбиной (в исходящем из неё потоке), при этом правильно рассчитать место и массу - весь агрегат слегка может подскочить - это достаточно, дальше процесс пойдет автоматом. при этом продукты хим. реакции будут смыты потоком воды - т.е. надо сразу было брать пробы воды на анализ. Вместо этого был в больших количествах распылен реагент для коагуляции разлившегося масла - которое есть суть сложный углеводород (т.е. близко по хим. составу к ВВ и продуктам его реакции). 3. еще высказывался вариант с газовым пузырем в водоводе - если он там возник - то можно получить серию гидроударов на всем водяном тракте. По идее проще реализуемо технически - но про последствия - не уверен. Короче, я конечно понимаю правила, но напомню, в одного известного мужика попала волшебная пуля (и убила его) - как сказали эксперты. пуля прошла тело 7 раз (6 из них - после рикошета) и при этом осталась целая. ВЕрсия до сих пор официальная. еще раз предлагаю решить инженерную задачу - как такое реализовать, что бы доказательства отсутствовали???

Да можно и проще... Подводная лодка на полном ходу влетает в отсасывающую трубу турбины. Потом сваливает потиху...

[Kryaker]

Сообщение от DEM В общем Kryaker если вы уж взялись за расследование и хотите объективно освещать информацию, то будте любезны изучите матчасть. За сим откланиваюсь. Буду ждать окончательных коментариев по поводу аварии от знакомых специалистов. И вообще ну не пристало инженеру дергать ссылки из СМИ....

Дык батюшка я и изучаю в меру своих слабых сил...
А насчет ссылок - других нету...

[Ivan T]

Сообщение от Main Urod Зачем все так сложно? Это все делается намного проще: Вариант 1: Приказ сверху, и будет во всем виновата лягушка которая пролезла через сетку и попала в турбину Вариант 2: Кому надо даются деньги, и во всем будет виновата погибшая смена. Автоматику залило: все архивы пропали. А погибшие свидетельских показаний уже не дадут.

1. во всем и так будет виновата "лягушка"
2. не в деньгах дело. Свалить на мёртвых проще - но редко делается в последнее время.

Сообщение от VVapan4ik Какой заряд? хм... вы о чем? Есть достаточно много травиальных причин, чтоб турбина с оси сошла и разворотила все вокруг... Взять хотя бы выход из строя любого из трех подшипников... Вот вам появится и вибрация... и разрушающий момент...

конечно я могу ошибаться - но я считаю, что выход из строя подшипников - допустимый вариант развития событий - но не фатальный для станции в целом.
Вообще гидродинамический подшипник на маслянном клине - жутко долговечная вещь - если масло подавать.

Кроме этого - если бы разработчики допускали мысль, что турбина может выпрыгнуть, то это было бы учтено в конструкции ГЭС. Т.е. большое количество турбин в мире работает на этом принципе и все ОК, а тут феномен - выпрыгивает она.

Напишу еще одну крамолу - если бы клинануло одну турбину - то ущерб бы был признан огромным но не фатальным. Была бы назначена комиссия, разбирались бы, НО - восстанавливать один агрегат в условиях кризиса - да ни за что.
Сейчас уже объявлено, что будет затрачено до 40 млрд. рублей на восстановление Саяно-Шушенской ГЭС (оборудование ГЭС будет заменено на 90%). Еще неделю назад называлась цифра в 10 млрд. рублей.
Кроме этого - на С.Ш. ГЭС в экстренном порядке достроят обводной водовод - то же денег не было на стройку - а то угроза сноса плотины - а это порезать страну пополам - т.е. строить будут только в путь.
Кроме этого - Богучанскую ГЭС будут достраивать - хотели заморозить строительство.
кроме этого - заявление министра энергетики Шматко - всему энергокомплексу Сибири сейчас дан приоритет на модернизацию и строительство. Сколько это в деньгах - не знаю.
Т.е. так или иначе, но эта авария дала сильный пинок экономике - посмотрим, что будет далее конечно.
Так что - смотри кому выгодно...

[Ильнур]

Вообще гидродинамический подшипник на маслянном клине - жутко долговечная вещь - если масло подавать

Чертежа в разрезе нет?
Если по типу автомобильного (шейка коленвала), то двигатель выходит из строя в течение минуты, если масло не подавать.

если бы разработчики допускали мысль, что турбина может выпрыгнуть, то это было бы учтено

Возможно, разработчики не учли, что агрегат немедленно не будет останавлен на капремонт при появлении опасной вибрации. Что элементы аварийной автоматики будут доведены до состояния несрабатывания...Что будут экономить на безопасности...
В-общем, возможно, не учли, что придут иные времена и иные люди...
Это не стихийное бедствие. Имеется конкретный виновник - Иванов...

[-=Xaoc=-]

Я не спец в этих вопросах но у меня есть одна теория ...

Гидродинамическая кавитация. Поскольку в реальной жидкости всегда присутствуют мельчайшие пузырьки газа или пара, то, двигаясь с потоком и попадая в область давления P < Pкр, они теряют устойчивость и приобретают способность к неограниченному росту. После перехода в зону повышенного давления и исчерпания кинетической энергии расширяющейся жидкости рост пузырька прекращается и он начинает сокращаться. Если пузырёк содержит достаточно много газа, то по достижении им минимального радиуса он восстанавливается и совершает нескольких циклов затухающих колебаний, а если газа мало, то пузырёк захлопывается полностью в первом периоде жизни. Т. о., вблизи обтекаемого тела (например, в трубе с местным сужением) создаётся довольно четко ограниченная «кавитационная зона», заполненная движущимися пузырьками.

Сокращение кавитационного пузырька происходит с большой скоростью и сопровождается звуковым импульсом (своего рода гидравлическим ударом) тем более сильным, чем меньше газа содержит пузырёк. Если степень развития кавитации такова, что в случайные моменты времени возникает и захлопывается множество пузырьков, то явление сопровождается сильным шумом со сплошным спектром от нескольких сотен гц до сотен и тысяч кгц. Если кавитационная каверна замыкается вблизи от обтекаемого тела, то многократно повторяющиеся удары приводят к разрушению (к так называемой кавитационной эрозии) поверхности обтекаемого тела (лопастей гидротурбин, гребных винтов кораблей и др. гидротехнических устройств).

... как раз гидравлический удар

[T-Yoke]

ПО аналогии с Чернобылем, не напомните, через сколько времени появились первые официальные сведения об аварии?
Я вот думаю, а дождусь ли я в данном случае, официальных результатов расследования причин аварии на СШГЭС.

[Kryaker]

1993

[PL]

Нас сегодня кормили обедом ребята из компании которая занимается усилением строительных конструкции путем обклейки тканями на эпоксидных смолах, там разные ткани и смолы , в том числе типа кевлара. они ,в том числе, показывали тесты-расстреливали из водомета бетон. бетон покрытый несколькими такими слоями тест прошел, не покрытый - нет. Клеют они быстро, сохнет то же быстро. Возможно ли сделать такое покрытие на водобойном колодце и даст ли это какой то эффект ?

[Ivan T]

Сообщение от PL Нас сегодня кормили обедом ребята из компании которая занимается усилением строительных конструкции путем обклейки тканями на эпоксидных смолах, там разные ткани и смолы , в том числе типа кевлара. они ,в том числе, показывали тесты-расстреливали из водомета бетон. бетон покрытый несколькими такими слоями тест прошел, не покрытый - нет. Клеют они быстро, сохнет то же быстро. Возможно ли сделать такое покрытие на водобойном колодце и даст ли это какой то эффект ?

сделать конечно можно, но учитывая размеры водобойного колодца - что то мне подсказывает, что больно дорого это будет.

Сообщение от T-Yoke ПО аналогии с Чернобылем, не напомните, через сколько времени появились первые официальные сведения об аварии? Я вот думаю, а дождусь ли я в данном случае, официальных результатов расследования причин аварии на СШГЭС.

Я вот так думаю, что официальная версия появится быстро, но действительные причины будут оставаться в тени - в том числе, возможно и по тому, что реально не смогут выснить - что случилось, т.е. будут очевидные для комиссии вещи, но представить доказательства - а нет их.

Про подшипник - да, если гидродинамический подшипник оставить без масла - он загнется практически сразу. Привведет ли это к выходу гидрогенератора из колодца - вопрос.

вот еще вопрос - чисто строительный. Как так могло получиться, что паводковый водосброс не рассчитан по пропускной способности на сброс паводка при отключённых гидроагрегатах? Нашел цифры (сорри, из дома через сотовый пишу, ссылки на работе), что его максимальная пропускная способность 15600 м3/сек, а при паводке увеличение количества воды в водохранилище 24000 м3/сек (усреднённые данные за 4 месяца паводка).

[DEM]

Сообщение от PL Нас сегодня кормили обедом ребята из компании которая занимается усилением строительных конструкции путем обклейки тканями на эпоксидных смолах, там разные ткани и смолы , в том числе типа кевлара. они ,в том числе, показывали тесты-расстреливали из водомета бетон. бетон покрытый несколькими такими слоями тест прошел, не покрытый - нет. Клеют они быстро, сохнет то же быстро. Возможно ли сделать такое покрытие на водобойном колодце и даст ли это какой то эффект ?

Не выдержит это покрытие, давление и скорость не та, к тому же там уже возникают кавитационные явления.
В общем надо делать натурные испытания, а это будет не рационально и дорого, а эти ребята наверняка гарантию дать не смогут.

[СергейД]

а известны размеры и форма колодца?
есть какой-то эскиз?
там ведь можно оптимизировать форму дна? волнистым сделать?рассекатели поставить?

планирую заняться гидроупругими расчетами ansys+cfx. (можно учитывать кавитацию).
потренироваться интересно на реальной задаче.

[ETCartman]

Думаю что там уже делали всевозможные расчеты, в том числе оптимизировали форму и пр. Очень может быть что все эти меры окажутся эффективными. обводной сброс спроектировали начали строить вроде еще в СССР, потом работы возобновили, но не закончили по сей день.

[Хмурый]

кевлар боится влаги. разупрочняется. это не материал для покрытия водобойных колодцев. из него даже корпуса яхт не делают.

[ETCartman]

http://www.ifx.ru/txt.asp?id=1261409

"Полторы тысячи весом летательный аппарат вопреки законам физики поднялся в воздух и летал. Мы побили рекорд Гинесса и ученые теперь испытывают внутренний ужас от того, что законы физики были нарушены", - подчеркнул Н.Кутьин.

[PL]

Сообщение от Хмурый кевлар боится влаги. разупрочняется. это не материал для покрытия водобойных колодцев. из него даже корпуса яхт не делают.

Да разные они показывали, некоторые у них водолазы под водой клеят. например на старые бетонные колонны пирсов с поржавевшей арматурой. - воды они не боятся - пропитаны смолами. имено французы своими смолами подавили фильтрацию в теле плотины. одно из применений этих покрытий - blast mitigation
Но водобойный колодец, конечно, вещь серьезная,

В 1985 году во время мощного половодья произошло разрушение 80 % площади дна водобойного колодца. Были полностью разрушены плиты крепления (толщиной более 2 метров), бетонная подготовка под ними и скалы ниже подошвы на глубину до 7 метров. Анкера диаметром 50 мм были разорваны с характерными следами наступления предела текучести металла.

[sbi]

Сообщение от ETCartman http://www.ifx.ru/txt.asp?id=1261409

"Полторы тысячи весом летательный аппарат вопреки законам физики поднялся в воздух и летал. Мы побили рекорд Гинесса и ученые теперь испытывают внутренний ужас от того, что законы физики были нарушены",
Все законы физики сработали при условии попадания воды под нижнюю часть ротора генератора - это образования газового пузыря под крышкой (выделение газа из воды при больших окружных скоростях вращения (10-30м/сек) и гидростатика ( при давлении 20кГс/см кв -Усилие при этом на 10кв. м свободной поверхности ротора 2000тс. При этом после полета крышки
, ротор переодически "тащился" от гидростатики, выплевывая очередной фонтан нечистей.

http://www.ifx.ru/txt.asp?id=1261409 Цитата: "Полторы тысячи весом летательный аппарат вопреки законам физики поднялся в воздух и летал. Мы побили рекорд Гинесса и ученые теперь испытывают внутренний ужас от того, что законы физики были нарушены", - подчеркнул Н.Кутьин.

Какой-то популизим... Язык на уровне темной бабки... Он бы еще перекрестился, пал на колени и лоб об пол бы расшиб... Чудо! Рекорд Гиннеса! Абалдеть!.. И это глава тех. ведомства...

[СергейД]

про водосбросный колодец написано у Брызгалова с 140-174.

думаю, каждый, кто хочет высказаться, должен для начала хотя бы просмотреть эту книгу.

[ETCartman]

Он имел в виду: "то что произошло, не случалось никогда и нигде и никогда не рассматривалось ни в одном сценарии нештатной ситуации".

Сообщение от ETCartman Он имел в виду: "то что произошло, не случалось никогда и нигде и никогда не рассматривалось ни в одном сценарии нештатной ситуации".

Это и есть популизм...

[Baires]

Мне вот это понравилось:

"Серьезных продвижений пока нет. Авария не то, чтобы уникальная, но основная сложность в определении ее причин - это одновременная работа сложнейших механизмов, технических и научных достижений. Понятно, что каждое из них работало нормально, но во взаимодействии, видимо, что-то произошло", - сообщил глава Ростехнадзора.

http://newsru.com/russia/29aug2009/gidro.html
Я думаю этот глава Ростехнадзора скорее всего зооинженер по образованию с аспирантурой в ВПШ.

[ETCartman]

От главы Ростехнадзора не требуется каких то специальных знаний. Надзор он и есть надзор - ничего сам не делает, только регулирует: занимается аккредитацией, лицензированием, организацией обучения экспертов и принятия руководящих документов, а также визирует заключения ЭПБ (экспертизы промбезопасности). Это весьма авторитетная организация и в наших условиях она нужна и важна - иначе никто не будет создавать даже видимость порядка на производстве.

[Ivan T]

Сообщение от PL Я думаю этот глава Ростехнадзора скорее всего зооинженер по образованию с аспирантурой в ВПШ.

"Николай Георгиевич Кутьин родился 24 июля 1965 г. в Ленинграде. Имеет высшее образование, кандидат юридических наук.

Работал помощником председателя райисполкома (г. Ленинград), заместителем председателя комитета государственного имущества г. Санкт-Петербурга, заместителем начальника управления Госкомимущества России, заместителем генерального директора Российского агентства по боеприпасам, статс-секретарем - заместителем генерального директора Российского агентства по обычным вооружениям, руководителем управления по надзору за взрывоопасными и химически опасными производствами и объектами Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору.

С ноября 2005 г - заместитель руководителя Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору (Ростехнадзор).

2 сентября 2008 года был назначен исполяющим обязанности руководителя Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору в связи с тем, что глава Ростехнадзора Константин Пуликовский указом президента России был освобожден от занимаемой должности."
вот как то так.

Сообщение от Ivan T "Николай Георгиевич Кутьин родился...

Ну видно сразу, ни одного мало мальского технического достижения...

[sbi]

Сообщение от Baires Мне вот это понравилось: http://newsru.com/russia/29aug2009/gidro.html Я думаю этот глава Ростехнадзора скорее всего зооинженер по образованию с аспирантурой в ВПШ.

Дай людям заработать, а и так без масла останутся (крысис)

[Samar]

Может пропустил, но кто-то говорил, что остановка турбины вызывала режим неустойчивой работы турбины с вибрацией.
Собственно большие сомнения у меня в прочности лопаток НА (управляемых сервоприводами): неужели они способны, без выхода из строя регулировать поток, обладающий столь гигантской энергией?
Неконтролируемые отклонения лопаток НА под руководством электронного мозга (с запозданием и невпопад) вполне могли вывести турбину в разнос. А если там были проблемы по электрической части (предположим КЗ)?
То даже 1500 т конструкция не смогла выдержать такого насилия: с одной стороны - поток воды с расходом около 360т/с и скоростью около 10м/с а с другой - могло возникнуть мощнейшее магнитное поле, способное сбросить часть энергии на раскрутку турбины (в режиме двигателя) в виде импулься до скорости, позволяющей турбине создать подьемную силу, превышающую вес ГА.
P.S. Изучение деталей и мест установки ГА после аварии даст окончательный ответ.

[Denbad]

Мегагидротехник отправил изучать матчасть, вот что получилось…

Закон Бернулли:
P + (p*V^2)/2 = const = B


P - статическое давление, кг/м^2

p - массовая плотность воды, = 100 (кг*сек^2)/м^4 = const

V - скорость потока, м/сек

далее [Б] – означает, что информацию перед [Б] можно найти в книге Брызгалова.

Рассмотрим нормальный режим работы турбины.
Площадь сечения подающей Д=7.5м [Б] и отводящей труб составляет около 45 м^2, примерно по масштабу эскиза [Б]. Расход воды через турбину 325 м^3/сек [Б], скорость потока 325/45 = 7 м/сек.

На входе к турбине подводящая труба имеет статическое давление близкое к давлению водного столба, произведение (p*V^2)/2 незначительно, принимаем В = 200 000 кг/м^2.

На выходе из турбины отводящая труба имеет статическое давление примерно равное заглублению выходной трубы в уровне нижнего бьефа, т.е. статическое давление Р2 = 12 000 кг/м^2 [Б]; скорость истечения струи при одинаковом сечении и неизменном расходе должна остаться те же 7 м/сек. Статическое давление Р2 так же направлено по нормали к оси турбины снизу вверх. Осевое усилие на турбину диаметром 6.7м [Б] составит
3.14 * 6.7^2/4 * 12 000 = 420 тонн, что значительно меньше массы агрегата.
Сумма статики и скоростного напора составит:
В2 = 12 000 + (100 * 7^2) / 2 = 14450 кг/м^2. Разница мощности потока В - В2 пошла на работу генератора, КПД гидротурбины около 95% [Б], гидравлическая вязкость воды на таких скоростях и диаметрах труб не должна сильно влиять на процесс течения воды по трубам (на лопатках турбины происходит обратное, туда не лезем), вроде всё сходиться.

А теперь турбина вышла из нормальной работы и не может производить отбор мощности у потока (из-за сильных колебаний ротор задевает статор, маслоподшипники вышли из работы, отключение отбора эл.энергии… = генератор начинает непроектно тормозиться и сам «избавляется» от энергии), направляющие лопатки не закрыты (не успели потому как закрываются за 18 сек [Б]; их заклинило непроектными перемещениями вала турбины…). Составим соотношение Бернулли для аварийной ситуации для отводящей трубы:

ВА = В0 = Pа + (p * Vа^2)/2 = 200 000 кг/м^2

А теперь вопросы к знатокам гидромеханикам и матчасти:

Вариант 1: Пусть Ра осталось как и было Ра = Р2, тогда Vа = 61 м/сек (для воды я понимаю скорость дикая).
Это возможно? Какое влияние гидравлической вязкости? Отводящий тракт такое выдержит и пропустит? Если да, то почему на видео аварии не наблюдается фонтана из уровня нижнего бьефа?

Вариант 2: Скорость Vа осталась те же 7 м/с, тогда Ра = 197 550 кг/м^2. (неправдоподобно)

Реализовался промежуточный вариант?...

Шагнем от обратного, пусть для поднятия турбины нужно 2000 т, тогда статическое давление в отводящей трубе должно составить: 2000т / (3.14 * 6.7^2/4) = 56 750 кг/ м^2; по соотношению Бернулли скорость Vа = 53.5 м/с.
Реально? Не кажется, что скорость должна быть меньше? Тогда давление еще больше!

[sbi]

Denbad Ваши слова?
"Зачем в дебри с энергиями лезть... При водном столбе в 200м на поршень диаметром 6м давит более 5000 тонн. ГА весит значительно меньше, разрушило крепление и его выплюнуло, даже еслиб он не вращался...."
Сработал эффект гидроцилиндра при условии попадания воды под ротор генератора. Вертикальное усилие увеличивается прямо пропорционально разности квадратов ротора генератора и вала

[Denbad]

Мои слова, написаны были на основе интуиции, но мне ответили, что это ерунда несоглассованная с Бернулли; ну я и согласовал...

[viking1963]

Видео :
http://www.vesti.ru/videos?vid=24271...b_sort=0&cid=1

[Хмурый]

головы полетели

ОАО "РусГидро" 31 августа сменило руководство Саяно-Шушенской ГЭС.

[Ivan T]

Сообщение от Хмурый головы полетели

ничего никуда не полетело
бывший директор СШГЭС пошел советником ген.директора РусГидро, а директор конторы по ремонту 9которая ремонтировала СШГЭС) стал директором СШГЭС - все идет по плану.

На ДРОМ-РУ - интересное обсуждение.
там фото выложили, что ГА бы прикручен фланцем к основанию 80-ю шпильками М80 - половину порвало, на половине гаек нет - прикольно.

[X-Frontier]

...на половине гаек нет - прикольно.

Думаю комиссия придет к выводу, к какому и должна была прийти: ремонтная бригада сделала ЧТО-ТО таким образом, в результате чего имеем полуразрушенный машинный зал некогда мощнейшей ГЭС страны.

[Main Urod]

Сообщение от X-Frontier ...на половине гаек нет - прикольно. Думаю комиссия придет к выводу, к какому и должна была прийти: ремонтная бригада сделала ЧТО-ТО таким образом, в результате чего имеем полуразрушенный машинный зал некогда мощнейшей ГЭС страны.

Вообще-то вывод комиссии уже сформирован: Причиной катастрофы стала птица попавшая в турбину.

[виталич]

Сообщение от Main Urod Вообще-то вывод комиссии уже сформирован: Причиной катастрофы стала птица попавшая в турбину.

Или большой черный полиэтиленовый пакет.

[Vova]

Из анализа прессы:
1. Русский базар, местная газета. Обычно перепечатывает материалы из российских источников
Виктор Снитковский

Это было на закате "крепнувшего маразма" Чтобы скорее ортапортовать об успехах, начальнык строительства, сын всесильного члена политбюро Пельше велел начать затопление водохранилища и без вырубки леса в затопляемой зоне.... и до окончания строительных работ без верхней части плотины. В результате на ГЭС сумели временно запустить одну турбину ко дню рождения .... Леонида Ильича. Вскоре турбину остановили. Неожиданно для начальства, но не для синоптиков оказался катастрофически высоким паводок в первую-же весну... Хотели спустить часть воды через донные отверстия, но оказалось, механизмы не работают. Попробовали починить их силами двух водолазов и заставили их спуститься под воду без соотв. глубоководного оборуд. Оба погибли. Пришлись вызвать водолазов с Дальнего востока, они починили гидрозатворы, но было поздно-вода хлынула через недостроенный верх плотины, сметая свежий бетон и технику. Возник крупнейший в мире искусственный водопад

Термин Донные отверстия мне был знаком, но сейчас не могу вспомнить, что это. Кто-нибудь знает?
Вероятно, тогда и затопило агрегат, пущенный накануне осенью
2. Газета АиФ
На прошлой неделе ... ГЭС получила нового дитектора-Валерия Кяри. Вступление в должность он начал с пугающего откровения:

катастрофа могла быть куда более серьезной. Несколько человет вручную на гребне плотины опустили затворы, открывшие водосбросы. Если-бы они не "кинулись на амбразуры" вода перелилась-бы через плотину, расположенные ниже по течению поселки и Майнская ГЭС были-бы снесены

Неужели здесь ответ на мой давний здесь вопрос-сколько было воды в водохранилище? неужели оно было как переполненное блюдечко, что пришлось бежать бегом на гребень плотины? Такого быть не может, и нового директора ГЭС здесь-же опровергает Владимир Прокофьев, завотделом ВНИИГ им. Веденеева:

Большая емкость водохранища-еще один плюс. Его объемов хватает чтобы принять все приточные воды

Значит, чтобы перелиться через плотину нужно очень много времени, может быть, месяцы. Значит-ли это, что можно было не торопиться открывать водосброс, понизить уровень нижнего бъефа всего на 4 метра, и вода сразу-же ушла-бы из машзала, спасли-бы людей?
Думаю, что-то не давало возможности подождать, но что? Неужели экономические соображения?

[Kryaker]

По существу дела. Как отмечалось на форуме, шпильки, прикрепляющие крышку турбины, изготовлены из стали 45. Обычно для таких деталей эту сталь используют в термообработанном состоянии (закалка+нагрев). Предел прочности для диаметра 40-100мм минимум 630МПа, предел текучести мин. 370 Мпа, относительное удлинение перед разрывом 17%. Посмотрим на фото1. У средней шпильки обычное разрушение отрывом. Поверхность отрыва серая бугристая, обратим внимание, не ржавая, наблюдается сужение сечения в месте отрыва. Отрыв находится сразу под гайкой, как чаще всего и бывает. Все соответствует. Смотрим рис 2. Шпильки как будто срезаны бритвой. Причем на углублении порядка 5 мм. Поверхность существенно более гладкая и ржавая. Было предположение, что они срезаны. Отнюдь, это классический УСТАЛОСТНЫЙ ИЗЛОМ. Он возникает при длительных пульсирующих нагрузках при напряжениях выше предела выносливости. Для стали предел выносливости составляет ориентировочно 0.5 предела прочности, в нашем случае 315Мпа. Множим на площадь шпилек, 80шт Ш80мм получается пульсации должны быть 12тыс тонн. Многова-то. Смотрим дальше. Плоскость отлома находится на глубине. Такое происходит, когда вы отламываете штырь, торчащий из оштукатуренной стены, гнете его за конец туда-сюда. Наибольший изгибающий момент расположен там, где наибольший рычаг, т.е. у выхода из стены, но стена слегка раздается, и штырь начинает гнуться внутри стены, где и отламывается. Видно так же направление роста трещины – от ближнего к нам края вдаль под углом порядка 45° к касательной, приблизительно в направлении движения воды в НА. В конце трещины находится нержавый участочек долома. Вырисовывается картина, что крышка под влиянием вибраций ездила туда-сюда и отломала шпильки. Оценим смещение гайки, которое может вызвать напряжение на поверхности шпильки выше предела выносливости, т.е. 315МПа. Рассчитываем прогиб консолно закрепленной балки длиной 110мм и диаметро 80мм, модуль Юнга для стали 180Гпа, получаем 0.17мм или 170 микрон. Можем представить себе вибрацию крышки в горизонтальном направлении амплитудой 170мкм? Думаю да. Кстати, смотрим на фото2 на поверхность прижатия крышки к основанию. Можно разглядеть гладкие пятна полировки от «елозанья» крышки? Сложно сказать по фотографии, во всяком случае поверхность на фото 2 выглядит существенно более гладкой, чем на фото1. Позвольте, скажут, а как же затяжка?! Каждая гайка должна быть затянута кувалдой на 22 градуса, что при расчетном натяге шпильки в 150Мпа создаст такое трение, что для сдвига потребуется 7 тыс тонн на каждую шпильку! Кроме того на основании есть кольцевая канавка, в которую входит клиновидный кольцевой выступ на крышке, чтобы предотвратить проскальзывание. Тут я представляю ремонтника, который закручивает гайки с 30 летней ржавчиной кувалдой на 22 градуса. Ему нужно сначала закрутить гайку до положения, когда крышка плотно, по всей поверхности коснется основания. От этого положения он должен отсчитать 22 градуса и довернуть. Может ремонтник надежно сделать это? Но не будем винить ремонтника, посмотрим на поверхность опоры. Она покрыта толстым слоем ржавчины. Какая у ржавчины прочность? Да никакая! В воде вообще размывается. Теперь смотрим в таблицу и оцениваем, а сколько ржавчины нужно вымыть из зазора, чтобы натяг пропал вообще? Шпилька должна быть растянута, как резинка, чтобы создавать прижимающую силу. Насколько же удлиняется шпилька при штатной затяжке? Смотрим в таблицу – всего-то 0.09мм или 90мкм. Это значит, что достаточно убрать из под крышки 90мкм ржавчины(!), как от затяжки ничего не останется, и любая горизонтальная сила будет вызывать изгиб шпильки, отламывая ее. Заметим, что веса ротора недостаточно, чтобы прижать своим весом крышку к основанию, т.к. на крышку со стороны воды действует поднимающая сила 2ч4 тыс. тонн. На форуме это активно обсуждалось. Как развивались события. 1. Зимой, после ремонта гидроагрегата, крышу турбины привинтили на место, посадив ее ни ТОЛСТЫЙ СЛОЙ РЖАВЧИНЫ и изъеденную ржавчиной поверхность. 2. Под воздействием вибрации и воды под давлением 10ч20атм ржавчина в зазоре утончилась/вымыло. Сначало в самом слабом месте, потом от него в стороны. Вибрации увеличивались по мере вымывания ржавчины, что было отмечено. 3. Горизонтальные вибрации крышки стали приводить к изгибу шпилек и росту в них усталостных трешин. Это долгий процесс, трещины успели заржаветь. 4. По мере разрушения шпилек крышки на ней возникли вертикальные вибрации, крышка стала подпрыгивать, как крышка кипящей кастрюли. Датчики зарегистрировали усиление вибрации в нижних подшипниках. Сейсмостанция зарегистрировала необычные колебания 12-18Гц. 5. По мере разрушения шпилек возрастали силы на крайние целые шпильки, к тому же увеличивался рычаг, приложения силы. Процесс ускорялся лавинообразно. 6. За несколько секунд до аварии оторвало очередную критичную шпильку (слышен был удар) 7. После этого стал подпрыгивать весь ротор, каждый раз отрывая остатки шпилек. Эти шпильки с другой стороны крышки оторваны, а не «срезаны», фото1. (Очень сильная вибрация в здании, удары, датчик вертикальных колебаний зашкалило.) 8. Ротор отправился в полет

Тыц



Размышления о шпильках

[IMG]http://s46.***********/i114/0908/76/2e7213011ada.jpg[/IMG]

Сила, "выпирающая" гидроагрегат вверх, определяется, в основном, давлением воды на верхнее кольцо направляющего аппарата (НА). Лопатки НА не зафиксированы от осевых перемещений в нижнем кольце НА, и, соответственно, не стягивают эти кольца между собой.
Диаметр кольца ~8 м, ширина ~1 м, площадь ~ 25 м^2.

MSTU сделал расчет для случая полнлстью закрытых лопаток НА.
ТЫЦ

вроде никто еще не озвучивал - в момент закрытия лопаток на КРАЙ крышки начинает действовать повышенное давление которое и толкает крышку ВВЕРХ при том что падающий поток слабеет и прижимает турбину вниз все меньше и меньше.. Т.е при полностью закрытых лопатках мы имеем что давление всего водяного столба 200м плюс инерция самой массы воды - давят на КРАЙ крышки ровно ВВЕРХ ! PS. из фото видно что ширина края крышки гдето 40-50см что при диаметре 8м дадут 10м2 площади, что при максимальном давлении 25атм даст 2500 тонн подьемной силы, а даже 2000 или 1500тонн вполне достаточно чтоб рвать ржавые ослабленные шпильки одна за одной..

В качестве продолжения прикидка...

В этом случае надо брать только половину площади, что, при давлении 20 атм, даст 2500 тонн-сил. Я рассматривал случай открытых на максимум лопаток НА. Очевидно, что давление будет меньше 20 атм и определяется скоростью. Оценки для скорости на выходе из НА. Грубая оценка. Окружная скорость турбины на диаметре 6,4 м составляет 47 м/с. У воды должно быть что-то похожее. Уточнение оценки. Лопатки турбины наклонены ~ 45 градусов (оценка по фотографии). Высота куда втекает ~ 1,2 метра, диаметр 6,4 м, расход 358 м^3/c. Радиальная скорость V_rad = 15 m/s. Тангенциальная скорость относительно турбины (мы приняли угол лопаток = 45) V'_t = -15 m/s. Тангенциальная скорость в неподвижной системе координат V_t = 47 м/с - 15 m/s = 32 m/s. Радиальная скорость, что в подвижной, что в неподвижной системах одна и та же = 15 m/s. По теореме Пифагора V~35 м/с. Эта скорость соответсвует давлению 14 атм. Вообще-то, на входе в НА скорость будет меньше, а давление ближе к 20 атм. Но не будем мелочиться и сделаем оценку для всего НА в соответсвии с 14 атм. Итак, в случае открытого НА, получим 3500 тонн. На среднюю часть гидроагрегата тоже действуют "выпирающие" силы, но очень малые: 200 тонн-сил от гидростатики (турбина ниже нижнего бьефа) и ~ 400 тонн от гидродинамики. Последняя величина зависит от режимов работы турбины, но она сама по себе столь маленькая, что рассматривать даже 2х кратное ее увеличение (что, вроде как, возможно в некоторых обстоятельствах) не интересно. Итого, имеем 4100 тонн-сил в стационарном случае открытых лопаток НА и 2700 тонн-сил в стационарном случае закрытых. На переходных процессах усилие может возрастать. Гидроагрегат весил 1850 тонн в сборе, от него, в процессе разрушения, отвалился ротор генератора весом 950 тонн.

ЖЖ

Итак.


Агрегат крепился к спиральной камере 80мм шпильками (88 штук, сталь 45).

http://www.trubotvod.ru/catalog/detail.php?ID=1336
"Механические свойства болтов, винтов и шпилек из углеродистых нелегированных и легированных сталей по ГОСТ 1759.4-87[1] (ISO 898/1-78) при нормальных условиях характеризуют 11 классов прочности: 3.6; 4.6; 4.8; 5.6; 5.8; 6.6; 6.8; 8.8; 9.8; 10.9; 12.9. Первое число умноженное на 100, определяет номинальное временное сопротивление в Н/ммІ, второе число (отделённое точкой от первого) умноженное на 10, — отношение предела текучести к временному сопротивлению в процентах. Произведение чисел, умноженное на 10, определяет номинальный предел текучести в Н/ммІ."

Площадь шпильки 5000 кв мм. Возьмем серединку диапазона 5*100 Н/ммІ. Прочность шпильки на разрыв 250 тонн-сил. Суммарно 22 тыс. тонн.

http://www.enerprom.ru/qa/79.2.html - оно же в виде таблицы
http://www.volgametal.ru/gosts/gost/?guid=1290
ГОСТ http://www.volgametal.ru/gosts/gost/?guid=1290 - почему-то в 100 раз меньшие нагрузки.

Проблемы.

В каком состоянии были шпильки?
Судя по хакасскому форуму, многие сотрудники гидростанций свято убеждены, что вода давит на гидроагрегат не вверх, а вниз. На форуме сотни постов флуда на эту тему, но все попытки поколебать эту убежденность проваливаются. Такой сотрудник может не посчитать нужным проводить диагнотику/дефектацию шпилек (а шпильки, ведь, постепенно корродируют / разрушаются от вибрации): мол, шпильки - избыточная штуковина, вода и так все прижмет.

По имеющимся фото шпилек,виден излом как раз по началу резьбы, что очень характерно для усталостных трещин. Т.к. резьба концентратор напряжений. Но, более детально рассмотреть излом, до сих пор не представляется возможным. Во многом, в характере излома, его состоянии, и кроются ответы на многие вопросы. Из последних постов(drom), я усвоил что шпильки постоянно в воде, и их не так то просто даже осмотреть, не говоря уже об остальном.

[Ivan T]

http://www.waterinfo.ru/33/Rivers/r....raw_type=graph

для интересующихся - по ссылке - уровень водохранилища - период - один год (больше не дают, да и не надо).
А теперь внимание вопрос - горизонтальная линия справа - отсутствие водосброса (после аварии). Падение кривой в середине графика - расход воды при производстве электроэнергии (т.е. сравнивая правую и левую части можно увидеть то что было и предположить то, что будет).
Так сколько времени есть у строителей для постройки обходного водосброса, что бы вода не начала переливаться через край????

Цифры для расчета (пишу по памяти, вчера читал, ссылку не сохранил - но сами найдете, если надо).
1. расчетная пропускная способность водосброса 12000 м3/с
2. расчетная пропускная способность одного гидроагрегата под нагрузкой 1200 м3/с. Общая пропускная способность 10-ти гидроагрегатов 12000 м3/с
3. среднегодовой приток Енисея 5400 м3/с (примерно).
4. паводковый приток Енисея (расчетный) 8000 м3/с
5. максимальный паводковый приток Енисея (вероятность 1 раз в 300 лет - понимаю, что так не указывают, но вот так было написано) 24000 м3/с.
6. один раз за работу СШГЭС паводок с уровнем притока, близком к максимально возможному уже был.
7. При 100% открытии водосброса происходит разрушение водобойного колодца с последующим размытием скального основания (не уверен, что непосредственно под плотиной - по существующим фото я бы сказал, что после плотины, а не под ней). Т.е. один раз этот колодец уже разносило (2 метра железобетона и 5 метров скального основания просто смыло).
8. в настоящее время безопасный уровень сброса воды через слив считается в 37% от нормы - это из практики использования. В действительности водобойный колодец разносило 2 раза, так что цифра в 37% - экспериментальная.

Так что сейчас слив открыт как раз на 37% (т.е. 4400 м3/с), а уровень воды в водохранилище прибывает на 5 см в день (посмотрите данные по сслыке - там можно найти точные данные).

ну так что, у кого какие цифры????

блииииииииин, забыл дописать:
1. графики уровня воды построены от отметки +450
2. рабочий уровень плотины (расчетный) - 540
3. последнее время плотину держали на уровне 537 м

[DEM]

Kryaker
Шпильки не в воде, посмотрите внимательно рисунки...

[ETCartman]

Шпильки могли быть затянуты и неравномерно.
Вообще - коль такое дело - усталостное разрушение имеет место быть, то все прочие гипотезы можно сливать за ненадобностью.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Vova На прошлой неделе ... ГЭС получила нового дитектора-Валерия Кяри. Вступление в должность он начал с пугающего откровения: Цитата: катастрофа могла быть куда более серьезной. Несколько человет вручную на гребне плотины опустили затворы, открывшие водосбросы. Если-бы они не "кинулись на амбразуры" вода перелилась-бы через плотину, расположенные ниже по течению поселки и Майнская ГЭС были-бы снесены

Я сомневаюсь что Кяри такое говорил.
Открытые затворы позволяют водохранилищу либо не наполняться, либо наполняться с меньшей скоростью.
Закрытие затворов наооборот привело бы к наполнению водохранилища.
Но на верхних отметках объем водохранилища - максимален (я имею ввиду объем, умещенный в единице высоты - по батиграфической кривой)
Поэтому "мгновенного перелива" не могло произойти. До отметки гребня был запас в несколько дней.
В крайнем случае мог быть запущен поверхностный водосброс.
Так что я делаю вывод, что это очередной журналистский бред.

[Kryaker]

Сообщение от Кочетков Андрей Я сомневаюсь что Кяри такое говорил. Открытые затворы позволяют водохранилищу либо не наполняться, либо наполняться с меньшей скоростью. Закрытие затворов наооборот привело бы к наполнению водохранилища. Но на верхних отметках объем водохранилища - максимален (я имею ввиду объем, умещенный в единице высоты - по батиграфической кривой) Поэтому "мгновенного перелива" не могло произойти. До отметки гребня был запас в несколько дней. В крайнем случае мог быть запущен поверхностный водосброс. Так что я делаю вывод, что это очередной журналистский бред.

РуссгиДро сменило руководство станции, резонно заменив Эффективных менеджеров Старым инженером... И это вселяет надежду.

Сообщение от DEM Kryaker Шпильки не в воде, посмотрите внимательно рисунки...

Допустим. Тем паче, как допущено усталостное разрушение?

[Vova]

Сообщение от Кочетков Андрей Я сомневаюсь что Кяри такое говорил.

Газета Аргументы и факты #36 2-8 сент 2009 стр. 4 Статья После нас хоть потоп с подзаголовком Как жить, когда советское наследие выработает свой срок?
Самая популярная газета в России, позиционирует себя объективной

Судя по приведеннуым в постах 373, 376 соображениям время было, могли-бы подождать с открытйием водосброса. Неужели, это останется страшной тайной, за которой жизни людей?
А вот и ссылка http://www.aif.ru/society/article/29105, см абзац перед заголовком Станция-стахановка

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Vova Судя по приведеннуым в постах 373, 376 соображениям время было, могли-бы подождать с открытйием водосброса. Неужели, это останется страшной тайной, за которой жизни людей?

Vova, я вообще не понимаю что вы говорите
При чем тут открытие затворов и жизни людей?!

По поводу ссылки - это лишь интерпретация слов by журналистом.

[T-Yoke]

Сообщение от Vova Газета Аргументы и факты #36 2-8 сент 2009 стр. 4 Статья После нас хоть потоп с подзаголовком Как жить, когда советское наследие выработает свой срок?...

Подозреваю что дамы подписавшие эту статью /Виктория Гудкова и Екатерина Донских/ перешли из другой газетки, типа московского комсомольца или того хуже. Не приведя ни единого документа на который ссылаются, ни единой цифры, и не одной фамилии упомянутых "экспертов" делают далекоидущие выводы и дают советы и предложения по дальнейшей работе. Волюнтаризм однако

[Kryaker]

Сообщение от Vova Газета Аргументы и факты #36 2-8 сент 2009 стр. 4 Статья После нас хоть потоп с подзаголовком Как жить, когда советское наследие выработает свой срок? Самая популярная газета в России, позиционирует себя объективной Судя по приведеннуым в постах 373, 376 соображениям время было, могли-бы подождать с открытйием водосброса. Неужели, это останется страшной тайной, за которой жизни людей? А вот и ссылка http://www.aif.ru/society/article/29105, см абзац перед заголовком Станция-стахановка

Vova ну не спасло-бы это людей... Станция - не подлодка.
Нет ни герметичных переборок ни запасов кислородной смеси..

К тому-же вам случайно в Енисее летом купаться не доводилось?
Я как-то с дуру сунулся на улице жара - местные загорают, но в воду не лезут. Потрогали воду сверху теплая- градусов 18, нырнули, а ниже полуметра - метра 8-12, ныряешь - как в кипяток...
Почки дают дуба через 4-5 часов при такой температуре..

А сколько по вашему заняла-бы операция по спуску воды даже если допустить, что вода ушла-бы ниже нижней отметки машзала...

Кто оказался выше уровня воды нижнего бьефа - те в основном и выжили.

[Vova]

Я купался в Енисее, на Красноярском водохранилище. Спине тепло, животу холодно. Но дело в другом. Вода изливалась в машзал из трубопроводов в течение не такого большого времени (кстати, какого?) Далее вода уходила в нижний бьеф. То есть, попавшим в холодную воду и не получившим повреждений при условии наличия воздуха надо было продержаться не так долго, если-бы нижний бьеф был осушен, или уровень в нем понизился-бы. Если нет притока воды это произошло-бы достаточно быстро.

[Kryaker]

Сообщение от Vova Я купался в Енисее, на Красноярском водохранилище. Спине тепло, животу холодно. Но дело в другом. Вода изливалась в машзал из трубопроводов в течение не такого большого времени (кстати, какого?) Далее вода уходила в нижний бьеф. То есть, попавшим в холодную воду и не получившим повреждений при условии наличия воздуха надо было продержаться не так долго, если-бы нижний бьеф был осушен, или уровень в нем понизился-бы. Если нет притока воды это произошло-бы достаточно быстро.

Это могло гипотетически помочь спасти еще одного - двух людей если-бы было осуществлено сразу после аварии. А не по прошествии суток ...
А со слов очевидцев в первый день там был безумный бардак.
Потом стало поздно.

[Vova]

Сообщение от Kryaker Это могло гипотетически помочь спасти еще одного - двух людей если-бы было осуществлено сразу после аварии. А не по прошествии суток ...

Вот и я о том-же. Еслиб сразу, 1-2 жизни могли быть спасены, может и больше. Но зачем понадобилось срочно открывать водосброс? Несмотря на панику....

[Kryaker]

Сообщение от Vova Вот и я о том-же. Еслиб сразу, 1-2 жизни могли быть спасены, может и больше. Но зачем понадобилось срочно открывать водосброс? Несмотря на панику....

Я думаю просто боялись принимать решение, брать отвественность, они-ж эффективные манагеры, а не жалкие инженеры...

[ETCartman]

Если шпильки имеют следы усталостного разрушения (застарелую часть среза с налетом коррозии) - тогда все ясно. Расчет только какой то странный - прогиб зачем то вычислен. Рассчитать шпильку на усталость - это классический академ-пример: http://dwg.ru/dnl/5113 http://dwg.ru/dnl/4395
Насчет "вода не давит вверх" - мне это так и осталось непонятным, если честно. Как она - в бок давит, а вверх нет? Это же основа-основ гидростатического давления вообще.
Посчитать наверно мог бы, но лень, если честно. Данные разноречивые, надо выковыривать, да и в любом случае - при имеющейся информации расчетом можно только некоторый диапазон значений получить и проверить - входит в него или нет. Да и как уже сказано - характер разрушения все сомнения устраняет. Прочухали крепления товарищи специалисты. По усталости закладываются большие запасы, но в любом случае предполагается, что такого рода детали проверяют периодически. Если их не осматривали - об чем разговор.

[DEM]

ETCartman
Давление воды идет на лопатки, и от этого происходит именно прижим турбины во время работы.

[sbi]

Сообщение от ETCartman Если шпильки имеют следы усталостного разрушения (застарелую часть среза с налетом коррозии) - тогда все ясно. Расчет только какой то странный - прогиб зачем то вычислен. Рассчитать шпильку на усталость - это классический академ-пример: http://dwg.ru/dnl/5113 http://dwg.ru/dnl/4395 Насчет "вода не давит вверх" - мне это так и осталось непонятным, если честно. Как она - в бок давит, а вверх нет? Это же основа-основ гидростатического давления вообще. Посчитать наверно мог бы, но лень, если честно. Данные разноречивые, надо выковыривать, да и в любом случае - при имеющейся информации расчетом можно только некоторый диапазон значений получить и проверить - входит в него или нет. Да и как уже сказано - характер разрушения все сомнения устраняет. Прочухали крепления товарищи специалисты. По усталости закладываются большие запасы, но в любом случае предполагается, что такого рода детали проверяют периодически. Если их не осматривали - об чем разговор.

Если подумать поглубже, что виновники аварии - это гайки со шпильками, надоело 10^6 терпеть, крышки ротора генератора тоже, "крысис."
На самом деле, делая максимум -нужно подумать о будующем
_Это комплекс причин, включая эксплуатацию, мориторинг, несовершенство конструкций, масштабный фактор и т.д

[Serge Krasnikov]

ETCartman
"Если шпильки имеют следы усталостного разрушения (застарелую часть среза с налетом коррозии)"
А мне именно это и кажется сомнительным, срез он и есть срез, а усталостное напряжение это немного другое, судя по фотографиям там срезу как такового не бУло

[DonMof]

Фоторепортаж Другого
http://drugoi.livejournal.com/3033773.html#cutid1

[Солидворкер]

Сообщение от DonMof Фоторепортаж Другого http://drugoi.livejournal.com/3033773.html#cutid1

Где он там увидел "больше тысячи человек"?

[Ivan T]

предпосылка6 половина шпилек без гаек - тело шпилек целое - резьба целая - местами сильно "поеденная" коррозией - при этом целые шпильки расположены двумя кустами - со стороны плотины и нижнего бьефа. Вторая половина порвана - при этом складывается впечатление, что излом усталостный.
От Брызгалова известно, что была вертикальная вибрация, а давление в спиральной камере на переходных процессах (в том числе и при закрытии) поднималось временно до 30 атм.
вопрос производственникам:
возможен вариант, что какого либо человека (группу лиц) обидели - зажали зарплату, просто нагнули, или это смежники и им не заплатили (непосредственно исполнители) - и люди решили отомстить - просто тупо скрутили гайки.
Кто либо с таким сталкивался?????
просто нечто подобное я эпизодически наблюдаю, вопрос только в том, служба тех. контроля станции могла прошляпить такую ситуацию??? Как вы считаете.

[ETCartman]

Усталостное разрушение сложно спутать хоть с чем, кто хоть раз его видел.

[Flexxxxxxxx]

Вставлю свои пять копеек.
Когда материал (металл) работает под циклически изменяющимеся нагрузками вблизи поверхности происходит процесс накопления дислокаций в кристаллах. В какой-то момент это приводит к образованию трещины, которая развивается лавинообразно. Это маааленькая трещинка и заржаветь она не может.
Усталостный излом глабкий, а на фотографиях поверхность кристаллическая. Лично я считаю, что разрушение шпилек было хрупкое.
Сталь 45 закаленная и отпущенная на сорбит отпуска очень прочная и имеет очень высокую трещиностойкость. Это значит, что шпильки подверглись какому-то очень быстрому нагружению, материал разрушился как от удара копра.
Я вижу следующую картину:
1 конструкция претерпевает нагрузки, которые значительно выше расчетных, в течение довольно длительного время
2 под этими нагрузками начинают разрываться шпильки (фото 1. там ясно видно разрушение от растягивающей статической нагрузки)
3 количество шпилек уменьшается, и в какой-то момент их количество становится критическим.
4 остальные шпильки рвутся лавинообразно.
Наверняка остатки исследуются специалистами, возможно даже определят какая шпилька разрушилась первой. И тут уже станет ясно, что это - вина исполнителей, которые делали ремонт, или материал шпильки нетот, или природный катаклизьм.
Лично я считаю, виноваты ремонтники. Ремонтировать такого рода агрегаты должны представители завода-изготовителя. У них и чертежи все, технологическая документация, инструменты, а главное опыт работы.
Что имеем мы. Агрегат ремонтирует неизвестно кто, неизвестно чем и неизвестно как. Детали завод-изготовитель не поставлял, а значит делалось все неизвестно из чего и неизвестно как. Результат - маемо тэ шо маемо...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Flexxxxxxxx Усталостный излом глабкий, а на фотографиях поверхность кристаллическая. Лично я считаю, что разрушение шпилек было хрупкое.

Не факт.
http://tm.msun.ru/tm/educate/Eumk/Ma...bor3/Lab_3.htm

По форме различают излом ровный или блестящий и с выступами, или чашечный. Первый вид излома характерен для хрупкого состояния, когда разрушение в условиях растяжения или ударного изгиба произошло без видимой пластической деформации, а второй – для вязкого излома. Хрупкий излом имеет кристаллическое строение, происходит практически без предварительной пластической деформации, в нем можно различить форму и размер зерен металла. Хрупкий излом может проходить по границам зерен (межкристаллический) и по зернам металла (транскристаллический). В сталях хрупкий излом иногда называют нафталинистым, если он транскристаллический и имеет избирательный блеск. При крупнозернистом строении сплава хрупкий межкристаллический излом называют камневидным. Вязкий излом имеет волокнистое строение, форма и размер зерен сильно искажены. Ему предшествует, как правило, значительная пластическая деформация. Под действием знакопеременных нагрузок возможно возникновение усталостного излома (рис. 1). Он состоит из очага разрушения 1 (места образования микротрещин) и двух зон – усталости 2 и долома 3. Очаг разрушения примыкает к поверхности и имеет небольшие размеры. Зону усталости формирует последовательное развитие трещины усталости. В этой зоне видны характерные бороздки, которые имеют конфигурацию колец, что свидетельствует о скачкообразном продвижении трещины усталости. Последнюю стадию разрушения характеризует зона долома.

Сейчас мы догадки строим по фотографии, чтобы иметь твердое убеждение надо видеть "жалезку"

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Serge Krasnikov Не факт. http://tm.msun.ru/tm/educate/Eumk/Ma...bor3/Lab_3.htm Сейчас мы догадки строим по фотографии, чтобы иметь твердое убеждение надо видеть "жалезку"

Да, по фоткам не все так однозначно

[Ильнур]

А где на чертеже место упирания вращающегося ротора вверх (в подшипнике или где еще)? Может не эти шпильки вовсе держат ротор от выпрыгивания...

[Denbad]

Обследователи ГА2 вынимают все 80 шпилек и отправляют их на экспертизу (ВЕСТИ по телику)... Вот интересно зацепились за путь поиска 'крайнего'? или пытаются правильные выводы на будущее сделать?

[Vova]

Сообщение от Кочетков Андрей В крайнем случае мог быть запущен поверхностный водосброс. .

Что имеется в виду? См посл. фотку поста # 390 Не через гребень-ведь плотины?
Также в #371 упоминались донные ответстия, что это за штука? Может, они действовали на период строительства?

[ETCartman]

Теленовости - камеры видеонаблюдения в момент аварии.

[Vova]

Вот интересные точки съемки
http://drugoi.livejournal.com/3036788.html
Хроника катастрофы и версии
http://www.echo.msk.ru/blog/echomsk/618242-echo/

[Ильнур]

Где здесь в нормальных режимах (не работает, работает) ротор в осевом направлении упирается в корпус, т.е. через что передает продольные усилия на шпильки?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ильнур Где здесь в нормальных режимах (не работает, работает) ротор в осевом направлении упирается в корпус, т.е. через что передает продольные усилия на шпильки?

До тех самых пор, пока он крыльями не начнет махать, и не будет пытаться взлететь

[Ильнур]

Мне интересно знать, через ЧТО давит ротор на корпус в осевом направлении? А не когда...
Можно стрелкой на чертеже указать?
И еще. А в радиальном направлении ротор и корпус упираются именно в шпильки и все?

[ETCartman]

По такой схеме вообще сложно чего то понять. Есть штуковина, которая оторволась - это раз, это очевидно. Есть разорванные шпильки. Есть следы усталостного разрушения на части шпилек (вроде бы). Даже не глядя ни на какие схемы и опираясь только на два этих утверждения - ясно что а) шпильки в течении длительного времени испытывали значительные растягивающие напряжения, переменные во времени. Что это - вода с меняющимся давлением, или силы инерции + расхлябанность движущихся частей - не суть важно.
Важно что усталостное разрушение не спутать ни с чем (у меня у матери дома валяются разные образцы, испытанные на усталость - со старой работы - капусту придавливать).

Из учебника (Пешль - д.б. в днл)

[Португалец]

Ильнур - надо полагать, давит вот так, см. вложение:

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ильнур Мне интересно знать, через ЧТО давит ротор на корпус в осевом направлении?

Ну если тебя интересует именно "давит ротор на корпус" то можешь быть спокойным, ротор упирается в корпус

И еще. А в радиальном направлении ротор и корпус упираются именно в шпильки и все?

Шпильки на сжатие не работают.

ЗЫЖ. но как написал ETCartman, шпильки то ведь кто-то порвал, значит была какая-то сила которая подняла ротор

[Ильнур]

Сообщение от Португалец Ильнур - надо полагать, давит вот так, см. вложение:

Е-мое... Я в последний раз спрашиваю, ЧЕРЕЗ КОТОРОЕ УПОРНОЕ МЕСТО вал ротора на этом чертеже упирается в корпус в осевом направлении(корпус упирается понятно на гайки, если вверх, или на опорное кольцо, если вниз). Где этот подшипник упорный?
Serge Krasnikov

Ну если тебя интересует именно "давит ротор на корпус" то можешь быть спокойным, ротор упирается в корпус

В последний китайский раз спрашиваю, ЧЕРЕЗ КОТОРОЕ УПОРНОЕ МЕСТО вал ротора на этом чертеже упирается в корпус в осевом направлении(корпус упирается понятно на гайки, если вверх, или на опорное кольцо, если вниз). Где этот подшипник упорный?
Ильнур:

И еще. А в радиальном направлении ротор и корпус упираются именно в шпильки и все?

Serge Krasnikov

Шпильки на сжатие не работают

Радиальное направление для ротора - это от оси ротора перпиндикулярно к оси шпильки, т.е. шпильки что ли на СРЕЗ работают? Какое СЖАТИЕ?
Мне может на татарском вопрос задать?
ETCartman

Есть разорванные шпильки. Есть следы усталостного разрушения на части шпилек ....Что это - вода с меняющимся давлением, или силы инерции + расхлябанность движущихся частей - не суть важно.

Как раз ОЧЕНЬ ВАЖНО, что шпильки, если ничем (вопросы для чего задаю?) не нагружаемые по проекту, испытывали циклические нагрузки по причине... по причине, по которой все и произошло.

[Denbad]

Шпильки работают как высокопрочные болты, не дают ротору ёрзать по основанию за счет трения
, это в штатном режиме. Пока сила трения не превышена - только растяжение, сорвало поверхности - полный комплект усилий

[Ильнур]

Сообщение от Denbad Шпильки работают как высокопрочные болты, не дают ротору ёрзать по основанию за счет трения , это в штатном режиме.

Примерно вот так надо говорить, товарищи.

[Португалец]

Ильнур, судя по маслопроводам подвижная и непожвижная часть соприкасаются примерно тут. Это вся хрень, которая на шпильках, и есть подшипник. Так понимаю, он полый, с внутренними ребрами, между которыми маслопроводы и прочие нужности.

[Ильнур]

Сообщение от Португалец Ильнур, судя по маслопроводам подвижная и непожвижная часть соприкасаются примерно тут. Это вся хрень, которая на шпильках, и есть подшипник.

Сильно сомневаюсь. Зазор огромный. Нет там маслоклина. Да изачем так надо было бы делать?
А где все знатоки, которые чуть ли не до аварии здесь уже определили причину? Что, нет механикусов по динамомашинам ГЭС?
И где верхняя часть чертежа?

[Португалец]

Маслоклин скорее всего выше, а в этот зазор стекает отработанное масло, которое отсасывается. Впрочем, я не знаток механики, это лишь мои предположения. Если были бы расписаны позиции чертежа!

[Ильнур]

Шпильки здесь не воспринимают вертикальных нагрузок:

[Gast]

http://www.5857222.ru/143.html
Гидрогенератор для Саяно-Шушенской ГЭС.

Крупнейшим отечественным гидрогенератором является гидрогенератор для Саяно-Шушенской ГЭС типа СВ 1285/275-42У4 мощностью 711 MB А, частотой вращения 142,8 об/мин (рис. 8.6). Для достижения высоких технико-экономических показателей, снижения габаритов и массы в гидрогенераторе осуществлены непосредственное водяное охлаждение обмотки статора и форсированное воздушное охлаждение обмотки ротора. На одном валу с главным генератором размещены вспомогательный генератор, который служит для питания независимой тиристорнои системы возбуждения с двумя выпрямительными мостами — рабочим и форсировочным, и регуляторный генератор, являющийся датчиком частоты для электрогидравлического регулятора частоты вращения агрегата. Конструктивное исполнение гидрогенератора — зонтичное с расположением подпятника на крышке турбины, с одним направляющим подшипником в центральной части верхней крестовины. Корпус статора выполнен из шести секторов. Сердечник статора собирается на месте установки в кольцо без стыков. Обмотка статора — стержневая, волнового типа, с шестью параллельными ветвями в фазе. Изоляция обмотки — термореактивных связующих. Ротор гидрогенератора — в безвальном исполнении: центральная часть ротора играет роль вала и соединяется непосредственно с помощью фланцевых соединений с валом турбины и с надставкой вала, на которой размещены две пары контактных колец и регуляторный генератор. К центральной части ротора крепят спицы, на которых набирают обод из штампованных сегментов, выполненных из высокопрочной листовой стали и стянутых шпильками. Полюсы ротора — шихтованные, их крепят к ободу при помощи Т-образных расклиненных хвостов. Катушки обмотки возбуждения — сварные, их витки образованы из двух различных медных полос — прямоугольного и периодического профилей, между которыми организованы поперечные каналы для прохода охлаждающего воздуха. Верхняя крестовина выполнена с цельносварной центральной частью и отъемными лапами. В центральную часть крестовины встроен направляющий подшипник с маслоохладителями. Подшипник — сегментный, в радиальном направлении сегменты опираются на сферическую поверхность винтовых регулируемых опор. Двухрядный подпятник рассчитан на восприятие нагрузки 32,5 МН, имеет 40 самоустанавливающихся сегментов с балансирной связью смежных сегментов внутреннего и внешнего рядов. Подпятник расположен в масляной ванне, охлаждается встроенными трубчатыми маслоохладителями и снабжен устройством для принудительной подачи масла под давлением на плоскости трения сегментов, которое автоматически включается при пуске и остановке агрегата. Для охлаждения активных частей гидрогенератора применены непосредственное водяное охлаждение обмотки статора дистиллятом и система вентиляции с использованием ротора в качестве напорного элемента. Для торможения ротора при останове и подъеме его при ремонтных работах гидрогенератор снабжен 40 тормозами-домкратами, установленными на тумбах фундамента. Система возбуждения гидрогенератора — независимая, тиристорная. На одном валу с гидрогенератором расположен вспомогательный генератор, питающий через тиристорный преобразователь обмотку ротора главного генератора. Обмотка статора вспомогательного генератора выполнена с отпайками для питания двух выпрямительных мостов — рабочего и форсировочного. В качестве регуляторного генератора применен синхронный генератор трехфазного тока с возбуждением от постоянных магнитов. Он предназначен для питания электродинамического регулятора частоты вращения гидрогенератора и электрического реле оборотов.

http://www.sshges.rushydro.ru/

РАДИАЛЬНО-ОСЕВАЯ ГИДРОТУРБИНА С ГИДРОГЕНЕРАТОРОМ. Напор воды преобразуется в механическую энергию вращающегося вала, а затем в электроэнергию. 1 — верхняя платформа; 2 — верхняя ферма статора; 3 — статор генератора; 4 — коллектор водяного охлаждения обмоток статора; 5 — ротор; 6 — обод ротора; 7 — полюсы с обмоткой возбуждения; 8 — контактные кольца; 9 — подпятник с направляющим подшипником; 10 – нижняя ферма статора; 11 — домкраты ротора; 12 — тормоза; 13 — воздухоохладители; 14 — вал и муфта; 15 — направляющий подшипник; 16 — корпус подшипника; 17 — исполнительный механизм затвора; 18 — нижняя платформа; 19 — рабочее колесо; 20 — лопатки направляющего аппарата; 21 — колонны статора турбины; 22 — спиральная камера турбины; 23 — отводная камера; 24 — отводная труба.

[Serge Krasnikov]

Думаю шпильки Ети не держат никакого ротора
Совместите рисунок Gast, с тем что вы обсуждаете, ротор висит на упорных подшипника в самом верху его рисунка, но когда ротор захотел полетать он потащил за собой эту платформу.
Думаю так

[Португалец]

Ильнур, во время штатной работы шпильки вертикальных нагрузок не испытывают. Но если нижний затвор закрыт, а верхний открыт - то куда тогда давить водяному столбу?

[Ильнур]

Таким образом, в проектных режимах НИЧТО не держит ротор в осевом направлении вверх. Видимо, в этом нет никакой необходимости. Видимо, ничего и не может выдавливать ротор массой 3 тыс. тонн, кроме как сам если не полезет вверх. Например, при контакте вращающейся части с невращающейся.
Ибо во вращающейся части 1-2 ГДж энергии. На срез шпилек достаточно 0,15-0,3 ГДж, остальное - на взлет и разрушения.

[AvlS]

Об этом заявил руководитель Счетной палаты Сергей Степашин на совещании в Барнауле. «Два года назад была проверена Счетной палатой Саяно-Шушенская ГЭС, где мы указали, что там 85% технологического износа», - сообщил Степашин.

http://sibnovosti.ru/articles/84850

Кадры с камеры видеонаблюдения, сделанные за несколько секунд до аварии на СШГЭС
http://sibnovosti.ru/articles/84767

[Ильнур]

Сообщение от Португалец Ильнур, во время штатной работы шпильки вертикальных нагрузок не испытывают. Но если нижний затвор закрыт, а верхний открыт - то куда тогда давить водяному столбу?

При таком режиме на ротор может давить 10-12 тыс. тонн. Но такой режим видимо допускается только при неработающем роторе. Неработающий ротор может упираться в корпус верхней частью турбины. В этом месте на всякий случай есть конусный тормоз трения (если верить глазам).
Шпильки при этом напрягаются на разрыв на 10%. А на срез от торможения...???

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ильнур Шпильки при этом напрягаются на разрыв на 10%. А на срез от торможения...???

Помоему на уровне этих шпилек похоже есть подшипник (если не ошибаюсь поз. 8), при раскачивании ротора вполне могла быть радиальная сила. Но если судить по фотографиям, среза не было.
Посмотрите там обломки заглублены на пару ниток резьбы, ну и шпильки, на мой взгляд, должно было срезать все.

[Ильнур]

Там не похоже, а есть офигенно-конкретный подшипник (один из трех).
"срез от торможения" - имеется ввиду следующее: какая-то деталь отломилась, попала в зазор (например зазор между полюсами 30 мм), или рассыпался сегмент упорного подшипника и образовал клин, ротор резко (вращающийся) полез вверх, уперся резко в конусный тормоз, и корпус, повернувшись от такого толчка, срезал шпильки в тангенциальном направлении. И, разумеется, дальше свободно поднялся....

[sbi]

Сообщение от Vova Хроника катастрофы и версии http://www.echo.msk.ru/blog/echomsk/618242-echo/

Целиком присоединяюсь, нужно качественное обследование, результатов будет много, если не прикрывать некоторое...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ильнур Там не похоже, а есть офигенно-конкретный подшипник (один из трех). "срез от торможения" - имеется ввиду следующее: какая-то деталь отломилась, попала в зазор (например зазор между полюсами 30 мм), или рассыпался сегмент упорного подшипника и образовал клин, ротор резко (вращающийся) полез вверх, уперся резко в конусный тормоз, и корпус, повернувшись от такого толчка, срезал шпильки в тангенциальном направлении. И, разумеется, дальше свободно поднялся....

Наверное, теоретически может что-либо подобное произойти...

Я уже писал где-то выше, что причина в подшипнике. Пока он нормально функционирует и вращается ничего подобного не может произойти. Это чистая механика... конструктивная задача, решаемая любым инженером-конструктором... Да и вал же по определению сломаться не может... остается только вот - подшипник... Другие варианты я просто не рассматриваю - смешны... Нужно искать причины, почему развалился подшипник - то ли охлаждение было нарушено, то ли банальный износ... Кто ответит, когда их меняли в последний раз? Естественно, чтоб их поменять, нужно разобрать и вынуть всю турбину...

[Ильнур]

почему развалился подшипник

Закончилась цистерна масла, доставшаяся от СССР.

Сообщение от Ильнур Закончилась цистерна масла, доставшаяся от СССР.

Типа того... Кто сомневается, то попробуйте не залить масла в мотор в машине и проехайте при этом с предельной скоростью... Заклинет так, мало не покажется... будет вам и жуткая вибрация... и толчки... и подпрыгивания... и куча дыма... и взрыв... высвобождение энергии... детали будут разлетаться в разные стороны круша все на своем пути...

[Gast]

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1232002 — Причины аварии на Саяно-Шушенской ГЭС будут озвучены 15 сентября.

Неделю подождать можно (если срок опять не перенесут)?

Людей только вот всё-равно не вернуть…

[Vova]

На вышеприведенной ссылке оказалась небезинтересная информация для Солидворкера
Также, и для T-Yoke, по его посту #380 http://www.kommersant.ru/doc.aspx?Do...&ThemesID=1148

[Разработчик]

Vova

На вышеприведенной ссылке оказалась небезинтересная информация

Информация действительно "небезинтересная":

Николай Кутьин возглавляет специальную комиссию по техническому расследованию причин аварии

"По количеству выделившийся энергии, по... разрушениям [авария на ГЭС] превосходит Чернобыль: суммарная мощность выделившейся энергии во время нынешней аварии — 4,4 ГВт, реактора на ЧАЭС — 1 ГВт,— заявил глава ведомства.

Ну и каких результатов нам ждать от комиссии, глава которой измеряет энергию в ваттах?

[Flexxxxxxxx]

И все же. На фотографиях явно видно, что часть шпилек разрушились от статическоского растягивающего усилия (явно выраженная "шейка" в месте разрыва). Да, остальные шпильки разрушились от среза (никакой усталости там и впомине нет), значит было это растяжение. От чего?

[DEM]

Да у меня такое ощущение, что сейчас на эти шпильки и будут валить.
Vova
Блин не надо сравнивать уже Чернобыль с аварией на СШГЭС. Ну совсем разные это аварии. Что он считает выделившейся энергией??? Да и по Чернобылю, основное это было все таки не выделившаяся энергия, а радиационное заражение.
Кстати уточнение, когда агрегаты не работают то затворы верхнего бъефа должны быть закрыты, и напора на агрегатную часть нету....

[Vova]

Я показал только что обе аварии сравниваются не только мной. Собственно, я сравнил только в рамках форума. Здесь-на всю страну. Все аварии сравнимы между собой по различным показателям, по некоторым из них нет разницы, что явилось разрушительной силой-энергия "мирного" атома или водяная стихия. Особенно, если спусковым крючком был человеческий фактор

[Denbad]

Сообщение от DEM ...Кстати уточнение, когда агрегаты не работают то затворы верхнего бъефа должны быть закрыты, и напора на агрегатную часть нету....

Если бы было всё, что должно быть, то никакой катастрофы и небыло бы.

[Vova]

Удалил

[Хмурый]

интересно, какая реакция опоры (величина подъёмной силы в данном случае) работающей в штатном режиме турбины? уравновешивается она собственным весом турбины или нет?

ps прочитал в #372

В дополнение к посту #372

Прикинем...

Из расчета стержня на прочность при срезе имеем:

P=п*d*d*z*n/4, где

Р - сила, действующая на шпильки, Н;
п - число пи, 3,14;
d - диаметр шпильки, м - 0,08;
z - допускаемое напряжение при срезе, МПа - для стали 45 принимаем среднее значение 125;
n - количество шпилек, шт - 88.

Считаем, Р=3,14*0,08*0,08*125*88/4=55,264 МН.

При радиальной скорости турбины v=15 м/с мощность на срез должна составлять:

N=P*v=55,264*15=829 МВт.

Известно , что мощность турбины составляет только 640 МВт.

При таком грубом и приближенном расчете напрашивается вывод: шпильки выдержать должны... запас прочности приблизительно 1,5 - вполне нормальный... Но знаем, не выдержали... Значит, сталь шпилек никак не 45... хм... интересно... или может не закаленная... Всего при обратном расчете она имеет 96 МПа допускаемого напряжения... хм...

[T-Yoke]

Сообщение от Vova На вышеприведенной ссылке оказалась небезинтересная информация для Солидворкера Также, и для T-Yoke, по его посту #380 http://www.kommersant.ru/doc.aspx?Do...&ThemesID=1148

Спасибо за ссылку, я уже видел эту информацию.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Разработчик Ну и каких результатов нам ждать от комиссии, глава которой измеряет энергию в ваттах?

Ну энергия (мощность) действительно измеряется в Ваттах, а вот работа измеряется джоулях

[Ильнур]

Сообщение от Serge Krasnikov Ну энергия (мощность) действительно измеряется в Ваттах, а вот работа измеряется джоулях

Энергия не мощность.
Энергия - в первую очередь в Джоулях. В Ваттах - мощность (для ликбеза: мощность = энергия в ед. времени). Но можно энергию и Ватт*сек. Но не Ватт.
Работа же = энергии. Как бы одно и то же. Но работа "вторична", т.е. работа - реализованная энергия.
И эти люди запрещают нам ковыряться в носу

какая реакция опоры (величина подъёмной силы в данном случае) работающей в штатном режиме турбины? уравновешивается она собственным весом турбины или нет?

Турбина - Вы имеете ввиду турбина+ротор генератора? Если судить по чертежам, вполне уравновешивает, причем нет никаких специальных ограничителей (см. посты повыше). Есть ограничитель в виде конусного тормоза (или как он там называется) - но это явно для страховки в нерабочих режимах. В случае закрытия нижнего затвора при открытом верхнем, ротор (ротор+турбина) ПРИПОДНИМАЕТСЯ на несколько сантиметров и конус закрывается (усилие подъема 10-12 тонн). Может это и не тормоз, а просто затвор такой.
А вообще я думаю, что т.к. этот конус охлаждается водой, то в случае неправильного закрытия нижнего затвора при работающем генераторе этот тормоз легко может остановить ГА за минуты, при этом максимальная сила давления на шпильки около 15 тонн (с учетом закрытости конуса диаметр площади давления около 9 м).

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ильнур Энергия не мощность. Энергия - в первую очередь в Джоулях. В Ваттах - мощность (для ликбеза: мощность = энергия в ед. времени). Но можно энергию и Ватт*сек. Но не Ватт.

Скорее Ватт=Дж/с
Потому как мощность это работа в единицу времени

Работа же = энергии. Как бы одно и то же. Но работа "вторична", т.е. работа - реализованная энергия. И эти люди запрещают нам ковыряться в носу

Согласен
Токо вот: Разработчик обратил внимание на фразу " суммарная мощность выделившейся энергии во время нынешней аварии — 4,4 ГВт,", т.е. там как раз он писал о мощности, в единицах ошибки не бУло .
Ну да мы отвлеклись

[Ильнур]

Сообщение от Serge Krasnikov Скорее Ватт=Дж/с

Еще раз: Ватт=Дж/с, Дж=Ватт*сек. Т.е. не скорее чего-то как-то, а однозначно Ватт*сек.

И эти люди запрещают нам ковыряться в носу

Шутка, кстати, в Ваш адрес. Читайте внимательней все-таки...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ильнур Еще раз: Ватт=Дж/с, Дж=Ватт*сек. Т.е. не скорее чего-то как-то, а однозначно Ватт*сек.

Ну тады прости
http://dic.academic.ru/dic.nsf/business/7994

"Мощность — физическая величина, измеряемая отношением работы к промежутку времени, в течение которого она произведена. Если работа производится равномерно, то М. определяется формулой N A/t, где А работа, произведённая за время t; в общем случае N dA/dt;"

[Ильнур]

Депутаты Государственной думы проведут парламентское расследование аварии на Саяно-Шушенской ГЭС, заявил сегодня на заседании Госдумы спикер нижней палаты Борис Грызлов.

[Разработчик]

Serge Krasnikov
Конструктор, механик

Есть предложение: второе или исключить или подучить

Повторю цитату, на этот раз с выделением, для тех, кто не понял:

По количеству выделившийся энергии, по... разрушениям [авария на ГЭС] превосходит Чернобыль: суммарная мощность выделившейся энергии во время нынешней аварии — 4,4 ГВт, реактора на ЧАЭС — 1 ГВт,— заявил глава ведомства.

С физической точки зрения - это просто словоблудие, не несущее никакой информации. Мощность - величина мгновенная: сейчас 100Вт, а щелкнул выключателем - и 0. А в конце месяца - пожалте в сберкассу оплатить выделившуюся, тьфу..., т.е. потребленную энергию - 100кВтч или 360МДж.
Так в какой момент аварии ГЭС выделялась (и в каком виде?) мощность 4,4ГВт и в какой момент на ЧАЭС 1ГВт? Если в момент взрыва реактора, то очень может быть, хотя я не взрывотехник и могу ошибаться, а вот на ГЭС все можно и посчитать. Где-то тут мелькал расход канала в 30 кубов в секунду и напор около 200м, получаем: 30*10^3*9.81*200=60МВт - на 2 порядка меньше озвученных 4,4ГВт.

[Ильнур]

Сообщение от Разработчик Где-то тут мелькал расход канала в 30 кубов в секунду ...

Кажется, 360 кубов в сек.

[Разработчик]

Да, наверно так, судя по мощности гидроагрегата 640МВт, но все равно на порядок меньше озвученного числа.

[Samar]

Сообщение от Разработчик Да, наверно так, судя по мощности гидроагрегата 640МВт, но все равно на порядок меньше озвученного числа.

Изначально, по всей видимости, сравнивались потери энергосистемы (денюшки считались), т.е. СШ мощнее ЧС.
А уж куда их понесло сравнивать по выделившейся? энергии непонятно.

[viking1963]

Причины аварии на ГЭС будут объявлены 15 сентября 22:52 Радио «Маяк» Причины аварии на Саяно-Шушенской ГЭС будут объявлены в следующий вторник, 15 сентября. Об этом сообщил сегодня руководитель Ростехнадзора Николай Кутьин. По его словам, картина того, что произошло на станции 17 августа, полностью восстановлена. В свою очередь глава «Русгидро» Василий Зубакин заявил о том, что к 2014 году компания планирует заменить все 10 агрегатов станции. Напомним, в результате аварии на ГЭС были полностью разрушены три гидроагрегата, остальные получили повреждения. Сегодня же заместитель председателя правления «Русгидро» Рустэм Хамизов заявил о том, что плотина Саяно-Шушенской ГЭС находится в рабочем состоянии и готова к паводку. По его словам, согласно экспертному заключению, состояние плотины нормальное, оно ничем не отличается от того, что было до аварии.

///

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Разработчик Serge Krasnikov Конструктор, механик Есть предложение: второе или исключить или подучить

Ну-ну

Мощность - величина мгновенная:

Сам придумал или кто-то надоумил .
Смотрю на двигатель на станке, как токо он полЯ ваших слов в разнос не пошел.

ЗЫЖ. Эх блин не когда мне с вами, запарка началась

[Ильнур]

Сообщение от Serge Krasnikov Смотрю на двигатель на станке, как токо он полЯ ваших слов в разнос не пошел.(

Именно потому, что мощность, развиваемая двигателем на данное МГНОВЕНИЕ, в балансе с мощностью, потребляемой станком на это же МГНОВЕНИЕ.
А паспортная номинальная мощность двигателя - это ВОЗМОЖНАЯ длительная мощность, которую можно истребовать от движка.
Кстати, в разнос идут движки не всякие, а определенного типа, т.е. у которых наращение мощности с увеличением оборотов положительное и в запредельных оборотах. Например, дизеля.
К слову, асинхронный трехфазный, не помню точно, может только на несколько процентов "разнестись".

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ильнур К слову, асинхронный трехфазный, не помню точно, может только на несколько процентов "разнестись".

На станках именно асинхронные

[Ильнур]

Сообщение от Serge Krasnikov На станках именно асинхронные

Да, вот именно.

[Разработчик]

Serge Krasnikov

Цитата: Мощность - величина мгновенная: Сам придумал или кто-то надоумил . Смотрю на двигатель на станке, как токо он полЯ ваших слов в разнос не пошел.

Выключите рубильник и потребляемая мощность в тот же момент упадет до 0. А вот потребленная энергия (на счетчике) и произведенная работа (на складе) останутся надолго.
Описывать выделившуюся энергию в гигаваттах все равно, что измерять пройденное расстояие в км/ч. "Выделившаяся при аварии энергия 4,4Гвт" имеет столько же смысла, как и "я проехал до Мухосранска 100км/ч". Вот и скажите дальше он чем Сочи (до которого я проехал 120км/ч) или ближе?

[Flexxxxxxxx]

Блин, да в чем спор? Потребленную электроэнергию у себя дома что в ватах оплачиваем? или таки в ватах*час? Энергия - это мощность помноженная на время. На каждом электроприборе написана его мощность в Вт!

[Peter063]

"По количеству выделившийся энергии, по... разрушениям [авария на ГЭС] превосходит Чернобыль: суммарная мощность выделившейся энергии во время нынешней аварии — 4,4 ГВт, реактора на ЧАЭС — 1 ГВт,— заявил глава ведомства."

Количество выделившейся энергии можно оценить, вычислив кинетическую энергию воды, которая прошла через разрушенную турбину и генератор. Или оценив совершенную ею работу при разрушении конструкций. Например, чтобы поднять агрегат весом в 10 МН (1000т) на 1 м, нужно совершить работу равную 10 МДж. Что эквивалентно энергии, выделяющейся при взрыве 2 кг тротила.
Максимальный водосброс плотины 13600 м3/с, расчетный напор 194 м. Таким образом каждую секунду плотина превращала из потенциальной в кинетическую 136х194=26,4 ГДж (6 т тротила), но далеко не вся эта энергия при аварии пошла на разрушение.
Проходила информация, что верхний затвор опустили через 2 мин. Нижняя оценка выделившейся энергии при разрушении: мощность одного генератора 640 МВт х 120 с = 76,8 ГВт.
Верхняя оценка: 26,4 ГВт / 10 (n водоводов) х 120 с = 316,8 ГВт
СШГЭС и ЧАЭС сопоставимы по проектной мощности - 6,4 ГВт и 4 ГВт (12,8 ГВт тепловая мощность), та и другая являлись самыми крупными ГЭС и АЭС в СССР. Ликвидация последствий будут одинаково тяжелыми. Видимо это и хотел сказать чиновник. Подвело юридическое образование Да и звучит красиво - ГИГАВАТТ.

[ETCartman]

http://www.newsland.ru/News/Detail/id/409566/@1753

http://www.finiz.ru/energy/article1259316

Сообщение от Peter063 Таким образом каждую секунду плотина превращала из потенциальной в кинетическую 136х194=26,4 ГДж

Какую-то ерунду вы подсчитали... Обобщенный коэффициент преобразования потенциальной энергии (действующего напора) водохранилища в электрическую энергию где-то 0,8... Ну никак с ваших 26,4 ГВт не получается 6,4 ГВт...

[-mavlin-]

Сообщение от ETCartman http://www.newsland.ru/News/Detail/id/409566/@1753 http://www.finiz.ru/energy/article1259316

Если это действительно так, то многое проясняется.

Сообщение от -mavlin- Если это действительно так, то многое проясняется.

Вот и причина по которой могло произойти заклинивания подшипника - в результате несоосности...

[Ильнур]

Статья:

плотина постепенно наползала и наваливалась на машинный зал. Кроме того, соединение с машинным залом происходит через трубы-водоводы, по которым под давлением в 20 атм сверху хлещет вода. Напряжения в теле плотины в итоге передаются гидроагрегату. Моя гипотеза состоит в том, что плотина навалилась на машинный зал и нарушила соосность агрегата. Центровка осей 2700-тонного агрегата должна иметь точность в микроны! Начались биение и вибрации, которые заметили за сутки до аварии, но не сделали аварийной остановки. Агрегат пошел вразнос, что характерно при дисбалансе и нарушении соосности. В пользу гипотезы говорит то, что болты гидроагрегата, найденные в машинном зале, были не только треснутыми, но и покрытыми коррозией, то есть находились в сломанном состоянии достаточно давно.

Там два радиальных подшипника. О какой соосности, и к тому же микронной, идет речь?
Насчет микронов - при шлифовке с предельной чистотой можно ловить 1 микрон на диаметре 10, ну 100 мм. И это измеряется на микроскопе. О какой конкретно (приложите схемку) центровке идет речь?

[Елпанов Евгений]

Очень хочется посмотреть на разрез плотины и колодца, по оси одного из водосбросов. Может кто нибудь опубликует такую схемку, с самыми общими размерами? Конкретно, необходима траектория, проходимая водой от верхнего бьефа, до спокойной воды внизу. Желательно, чтоб было понятно, какая возможна траектория в колодце. Выше, говорилось о изменении траектории, во время одного из ремонтов. Хотелось бы видеть, ныне используемую схему.

Сообщение от Ильнур Насчет микронов - при шлифовке с предельной чистотой можно ловить 1 микрон на диаметре 10, ну 100 мм. И это измеряется на микроскопе. О какой конкретно (приложите схемку) центровке идет речь?

Центровка подшипников действительно должна быть точной, иначе будет сильнейшая вибрация, что недопустимо... Несколько десяток достаточно... при том, что частота вращения турбины маленькая - около 48 оборотов в минуту... Автор статьи явно перегнул по незнанию... ни о каких микронах речи не идет... Вот если бы частота вращения была бы 3000 оборотов в минуту, то действительно можно было бы говорить о том, что должна быть соблюдена микронная точность... всего-то 50 микрон... Ну никак не об одном микроне даже идет речь Зависимость такая - чем больше частота вращения, тем сильнее требования к соосности...

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik Центровка подшипников действительно должна быть точной, иначе будет сильнейшая вибрация, что недопустимо... Несколько десяток достаточно... при том, что частота вращения турбины маленькая - около 48 оборотов в минуту... Автор статьи явно перегнул по незнанию... ни о каких микронах речи не идет... Вот если бы частота вращения была бы 3000 оборотов в минуту, то действительно можно было бы говорить о том, что должна быть соблюдена микронная точность... всего-то 50 микрон... Ну никак не об одном микроне даже идет речь Зависимость такая - чем больше частота вращения, тем сильнее требования к соосности...

Вы меня удивляете всякий раз...
1. Оборотов не 48, а 142,8 - сколько раз уже было выложено сюда.
2. Еще раз: о какой конкретно центровке идет речь? Т.е. укажите схемой.
Автор статьи видимо говорил об ОБЩЕМ изгибе корпуса при деформации массива со смещением ОСЕЙ подшипников. При этом будет некоторый ПЕРЕКОС подшипников трения, причем это в основном скажется на нижнем - он длиннее (по длине вала). Но! Такой перекос может привести к неравномерному износу подшипника, а не к ВИБРАЦИИ.
К вибрации может привести ИЗГИБ оси "ВАЛА" - нарушается балансировка. Но изгиб вала возможен только при МОЩНЫХ ПЕРЕКОСАХ подшипника (там непременно имеется зазор, и далеко не микронный), т.е. сразу бы все заклинило. Причем это возможно при хорошей деформации корпуса, а соответственно, массива. Посмотрите на размеры массива и размеры корпуса - это как плотина должна изогнуться, чтобы вал согнулся?

[Peter063]

Сообщение от VVapan4ik Какую-то ерунду вы подсчитали... Обобщенный коэффициент преобразования потенциальной энергии (действующего напора) водохранилища в электрическую энергию где-то 0,8... Ну никак с ваших 26,4 ГВт не получается 6,4 ГВт...

Поправка. Расход через турбины 3585м3/с, т.е. только четвертая часть всего возможного объема воды идет через турбины. Соответственно, мощность через турбины 7,0 ГВт. Верхняя оценка выделившейся энергии 84 ГДж.
Мои подсчеты показывают, что выделившаяся при катастрофе энергия сопоставима с взрывом, вызванным ВВ. Причиненные разрушения и ущерб были бы такие же.
При всем моем уважении, взрыв на ЧАЭС был значительно мощнее. Общее одно - советская халатность в эксплуатации оборудования, проведение ремонта и экспериментов без привлечения проектировщиков и производителей оборудования. Данные по аварии на ЧАЭС можно найти здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Чернобыльская_авария

[Португалец]

VVapan4ik
Для строительных конструкций низкие обороты оборудования, наоборот - опаснее.

[DEM]

Сообщение от Ильнур плотина постепенно наползала и наваливалась на машинный зал. Кроме того, соединение с машинным залом происходит через трубы-водоводы, по которым под давлением в 20 атм сверху хлещет вода. Напряжения в теле плотины в итоге передаются гидроагрегату. Моя гипотеза состоит в том, что плотина навалилась на машинный зал и нарушила соосность агрегата. Центровка осей 2700-тонного агрегата должна иметь точность в микроны! Начались биение и вибрации, которые заметили за сутки до аварии, но не сделали аварийной остановки. Агрегат пошел вразнос, что характерно при дисбалансе и нарушении соосности. В пользу гипотезы говорит то, что болты гидроагрегата, найденные в машинном зале, были не только треснутыми, но и покрытыми коррозией, то есть находились в сломанном состоянии достаточно давно. Там два радиальных подшипника. О какой соосности, и к тому же микронной, идет речь? Насчет микронов - при шлифовке с предельной чистотой можно ловить 1 микрон на диаметре 10, ну 100 мм. И это измеряется на микроскопе. О какой конкретно (приложите схемку) центровке идет речь?

Ты че это на полном серьезе
Не разочаровывай меня пожалуйста.....

[Ильнур]

Сообщение от Peter063 Пользуюсь теми данными, которые есть в интернете. Вы хотите сказать, что вы выбираете 80% энергии падающей воды? Что же тогда бурлит на выходе за плотиной, оставшиеся 20%? Мои подсчеты показывают, что выделившаяся при катастрофе энергия сопоставима с взрывом пары десятков тонн тротила. Причиненные разрушения и ущерб были бы такие же.

Некорректно аварии мерить в тротилах и в шашках.
Можно еще в тяжестях последствий. Например, Вася забыл закрыть шибер домны и 10000 тонн чугуна вылилось на землю, т.е. выделилось. Энергия выделившейся массы - m*C*C. А последствий никаких.
А вот распылить над городом полкило плутония....

Ты че это на полном серьезе

DEM, это статья! Ну читать-то желательно подряд, а не выборочно...

Сообщение от Елпанов Евгений Очень хочется посмотреть на разрез плотины и колодца, по оси одного из водосбросов. Может кто нибудь опубликует такую схемку, с самыми общими размерами? Конкретно, необходима траектория, проходимая водой от верхнего бьефа, до спокойной воды внизу. Желательно, чтоб было понятно, какая возможна траектория в колодце. Выше, говорилось о изменении траектории, во время одного из ремонтов. Хотелось бы видеть, ныне используемую схему.

Постараюсь пояснить на словах. Плотина С-Ш ГЭС состоит из двух частей. Первая, если смотреть с нижнего бьефа, располагается справа. Там находятся турбинные водоводы. Вытекающая из них вода уже не несет в себе никакой энергии и никак не может повлиять на работу агрегатов. За турбинными водоводами никакого водобойного колодца не предусматривается. Вторая часть плотины водосбросная. Она используется только для сброса воды во время паводка. Энергия сбрасываемой через водосброс воды гасится в водобойном колодце, где имеет место так называемый гидравлический прыжок. Во время аварии водосброс не мог работать. Кроме того, водосбросная часть отделена идущей вдоль русла реки стенкой.

[ETCartman]

Дождусь ка я лично официальных результатов. А потом скажу: "ах, так я и думал!". По моему спор перешел в какое то неконструктивное русло - на практике располагая всем массивом данных на месте сложно бывает установить причину. А тут - по фотографиям, отрывкам предложений и так далее.

[Елпанов Евгений]

DK, Огромное спасибо за ответ!
Это я понимаю. Мне хотелось бы увидеть именно траекторию сбрасываемой воды, которая разбивает колодец...
Дело в том, что у меня появилась интересная идея, но я настолько далек от гидроэлектростанций, что сначала хотел бы посмотреть на возможность ее реализации. Моя идея не касается разрушения станции, а касается только изменения траектории сброса воды, через стандартные водосбросы, без больших переделок. Скажем так, есть идея, как можно менять алгоритм отбора мощности у воды, без кардинальных изменений траектории (читай, без тысяч тонн бетона).
Именно по этому, хотелось бы увидеть траекторию струи воды на входе в колодец и форму колодца в разрезе по оси какого либо из желобов. Забыл добавить, еще нужна форма самого желоба в разрезе. Достаточно схемки без подробностей, но с несколькими общими размерами...

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman ... По моему спор перешел в какое то неконструктивное русло - на практике располагая всем массивом данных на месте сложно бывает установить причину. А тут - по фотографиям, отрывкам предложений и так далее.

Какой тут спор? Здесь предположения с поправками друг-друга, т.е. тренировка и развитие.
И самое главное - мы не знаем ответа задачи (в книге или инете не подсмотришь), и это позволит впоследствии сделать выводы о правильности своей логики и внести поправки на будущее.
А причина авариии... зачем вообще например лично мне знать это?

[shnn]

>Елпанов Евгений
http://loginvovchyk.philka.ru/print....N&item_id=1932
много интересных фото

Сообщение от Ильнур 1. Оборотов не 48, а 142,8 - сколько раз уже было выложено сюда. 2. Еще раз: о какой конкретно центровке идет речь? Т.е. укажите схемой. Автор статьи видимо говорил об ОБЩЕМ изгибе корпуса при деформации массива со смещением ОСЕЙ подшипников. При этом будет некоторый ПЕРЕКОС подшипников трения, причем это в основном скажется на нижнем - он длиннее (по длине вала). Но! Такой перекос может привести к неравномерному износу подшипника, а не к ВИБРАЦИИ. К вибрации может привести ИЗГИБ оси "ВАЛА" - нарушается балансировка. Но изгиб вала возможен только при МОЩНЫХ ПЕРЕКОСАХ подшипника (там непременно имеется зазор, и далеко не микронный), т.е. сразу бы все заклинило. Причем это возможно при хорошей деформации корпуса, а соответственно, массива. Посмотрите на размеры массива и размеры корпуса - это как плотина должна изогнуться, чтобы вал согнулся?

На счет первого может и ошибся... где-то проскальзывало и 48 оборотов в минуту... 142,8 тоже не так и много...
На счет второго... Валу и не обязательно гнуться, чтоб возникла вибрация... достаточно сместить ось, нарушить соосность между верхним и нижним подшипниками... И вообще знаете принцып работы гироскопа? Если нет, то можете посмотреть на юлу, в которую играют дети... При отклонении оси вращения юлы, ось ее стремится к возврату в вертикальное положение...

[Елпанов Евгений]

shnn, Спасибо, но это водовод к турбинам, а не водосброс к колодцу...
Можно ли считать, что водосброс имеет такое же сечение желоба, как и в водоводе к турбинам?

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik И вообще знаете принцып работы гироскопа? Если нет, то можете посмотреть на юлу, в которую играют дети...

Вообще - то знаю Кстати, юлой приходится играть и сейчас, ибо дети...
Эффект гироскопа наоборот способствует гашению вибрации.
Вот схема. Подшипники сместились (за годы, по гипотезе автора статьи). И кто тут и от чего вдруг начал вибрировать?

Сообщение от Ильнур Подшипники сместились (за годы, по гипотезе автора статьи). И кто тут и от чего вдруг начал вибрировать?

Вот в этом и вопрос... Может резкое смещение произошло локальное... Да и смести ось обратно, если она сместилась Турбина же не юла...

Сообщение от Елпанов Евгений ...хотелось бы увидеть траекторию струи воды на входе в колодец и форму колодца в разрезе...

Может тебя интересует это?

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik Вот в этом и вопрос... Может резкое смещение произошло локальное... ?

Вы меня опять удивляете...

Подшипники сместились (за годы, по гипотезе автора статьи).

Вы через строчку по диагонали читаете что ли...

[Елпанов Евгений]

Сообщение от shnn >Елпанов Евгений http://loginvovchyk.philka.ru/print....N&item_id=1932 много интересных фото

Действительно много. Спасибо!

Я нашел схемку:

Вопрос к спецам, можно ли считать ее верной или пропорции совсем уехали? Еще просьба, поясните, какая длинна и глубина колодца, высота стенки и пятки желоба, ширина одного желоба и расстояние между желобами? Размеры, можно давать очень приблизительные...

[Denbad]

(>> Елпанов Е., см. книгу из #245)
Версия смещения плотиной вероятная, только вибрации у ГА2 начались сразу после ремонта месяцами ране. Видимо его криво собрали, как причина может быть деформация опорного кольца при снятом ГА, при установке ГА должны оцентровать и балансировать, но видимо не получилось...
По телику показывали мужика, который бросал водные затворы 'в ручную', начал через 20 мин. после первого фонтана, управился за 30 мин., быстрее не смог, он герой без преувеличений. Возмущает вопрос, где аварийная энергонезависимая автоматика? где типа стоп-краны? Проектируешь супермаркет - приходится закладывать автономную систему пожаротушения которая активируется любой из многочисленных кнопок. Те же стопы в поездах...

Сообщение от Ильнур Вы меня опять удивляете...

Да что вы все удивляетесь... Катастрофа же произошла сейчас... Дало же что-то толчек... критический миллиметр может был пройден в тот самый момент после которого и случилась катастрофа... Абстрагируйтесь от статьи и шире смотрите, а не удивляйтесь...

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik Да что вы все удивляетесь... Катастрофа же произошла сейчас... Дало же что-то толчек... критический миллиметр может был пройден в тот самый момент после которого и случилась катастрофа... Абстрагируйтесь от статьи и шире смотрите, а не удивляйтесь...

Вот я и удивляюсь бесконечной широте ваших мыслей

[Елпанов Евгений]

Denbad, Спасибо!
Книга мне многое объяснила...
Жаль, моя идея помогла бы гасить скорость воды в колодце, но возможно, приведет к повышенному износу самих желобов. В книге описана аэрация воды в водосбросах, которая уменьшает износ желобов, отжимая поток от бетона в открытой безнапорной части...

Рискну рассказать свою идею. Возможно, она будет интересна...
В прошлом веке, один австрийский лесник, придумал способ, позволяющий поднимать поток воды в открытых желобах, на значительные высоты. Проблема была не в нехватке энергии, а в паразитных течениях, возникающих в водотоке. У нас, та же проблема с повышенными давлениями в нижней части колодца. Идея была в закручивании воды вдоль оси - траектории. Диагональные направляющие в желобах или верхней напорной части, позволят закрутить поток и отобрать часть энергии на осевое вращение. Соседние струи, входящие в колодец и вращающиеся в одну сторону, будут гасить вращение. Закрученные струи, более направленные и будут меньше размывать дно - существующая траектория направленна по касательной. Но вся идея разбивается о неподготовленные стенки водостока.

[Denbad]

Самое ужасное в этой книге - рис. 2.49, линия 2., господа из 'РусГидро' его видели? график точен?

[DEM]

Ребят ну че вы лезете с в эти дебри.
По поводу гашения энергии потока и т.д.
этим занимается ВНИИГ имени Веденеева, там есть специалисты.
Это очень похоже на то как сюда переодически дезингеры заглядываю, и дают советы по строительным конструкциям.

[Елпанов Евгений]

DEM, неужели, ты действительно думаешь, что я даю советы или еще чего? Просто вспомнилась интересная и нестандартная схема, которая уложилась в концепцию данного водосброса. Мне это было интересно, не менее интересно, чем другим обсуждать коррозию на шпильках и.т.д. Тем более, что данная схема, действительно может быть реализована и рассчитана. А по поводу реальных советов - мой совет полностью совпадает с действительностью - надо достраивать обходной водосброс - времени на эксперименты нет! Самое правильное решение - доводить имеющийся проект до конца.

[Карлсон]

>Елпанов Евгений
Судя по фотографиям сечение желоба водосброса, если его можно так назвать, имеет прямоугольное сечение, поэтому едва ли там можно "закрутить" поток.

[Елпанов Евгений]

Карлсон, Упомянутый выше лесник, изготавливал прямоугольные желоба, а закручивал - прибив на дно рейки, расположенные под углом к оси потока.

[Vova]

Не последняя плотина на реках, может, и приняли-бы идею Елпанова Евгения где-нибудь. Может, связаться с ВНИИГом, предложить им?

[Елпанов Евгений]

Прикольно, оказывается этот форум очень читаем и отлично индексируется гуглом!
Пять минут назад, ввел запрос "австрийский лесник" и вторая ссылка ведет на эту тему

add:
А лесника звали Виктор Шаубергер...

add2:
прошел час, теперь уже первая ссылка ведет в эту тему.
Что то я плохо понимаю, из за меня, теперь здесь форум лесников?

[Кочетков Андрей]

Для гашения энергии в водосбросах используются в том числе:
1. ступенчатые водосбросы
2. отброс струи с ее диссипацией
3. гасители энергии в виде искусственных препятствий
Это не полный перечень

В первом случае идет активная аэрация потока за счет последовательного срыва струи с водосливной поверхности с последующим ее падением на очередную поверхность.
Во втором случае происходят как раз те же процессы, которые упомянул Евгений: рассредоточение струи, ее диссипация и самостолкновение.
Ну и третий случай понятен - просто препятствия для потока, по частям отбирающие его энергию.

В настоящее время гасители с закручиванием струи на крупных гидроузлах в мире не используются.
Чем проще конструкция, тем она надежнее.
А самая проста конструкция - это водобойный колодец, в котором гашение энергии потока осуществляется самой же водой.
Идеальный вариант - создать такую глубину колодца, при которой водоподпорные сооружения колодца работали бы чисто статически, служа чисто для создания напора.
Но это идеальный случай, чреватый большими объемами строительных работ.
Не будь на Саяно-Шушенском гидроузле ГЭС, вопрос с водосбросом был бы решен очень просто: в нижнем бьефе плотины была построена вторая плотина, которая создала бы емкость, глубины которой было бы достаточно для гашения энергии потока.
Но в настоящи условиях создание такого колодца резко снизит эффективность ГЭС (или вообще выключит ее из работы).
Как вариант - увеличение глубины колодца в пределах только водосброса. Надо над этим подумать.

[Елпанов Евгений]

Кочетков Андрей, Думаю, что даже только закручивание струи, без сталкивания соседних, уже даст уменьшение давления на дно колодца, траектория удара будет более направленной и можно ее оставить на поверхности. В первую очередь, я думал о уменьшении давления на дно.

Сообщение от Елпанов Евгений Кочетков Андрей, Думаю, что даже только закручивание струи, без сталкивания соседних, уже даст уменьшение давления на дно колодца, траектория удара будет более направленной и можно ее оставить на поверхности. В первую очередь, я думал о уменьшении давления на дно.

Вся проблема не в ударе и том, что струя "давит" на дно, а в том, что в месте, где струя попадает в нижний бьеф, возникает зона, называемая гидравлическим прыжком, в которой происходит гашение энергии струи. Это зона с высокой турбулентностью потока и пульсациями скоростей и давлений. Именно эти пульсации и выварачивают ж.б. плиты двухметровой толщины со дна водобойного колодца С-Ш ГЭС. Чтобы уменьшить пульсации обычно делают водобойный колодец глубже и "затапливают" гидравлический прыжок. Это стандартное типовое решение. В случае с С-Ш ГЭС была допущена проектная ошибка в результате которой прыжок оказался незатопленным. Создавать закручивание струи на водосбросе на мой взгляд нецелесообразно т.к. это не даст существенного гашения энергии, но зато создаст дополнительные проблемы, связанные с ускоренным разрушением водосброса вследствие пульсаций давления на нем, кавитации и т.п.

[Елпанов Евгений]

спасибо.

[Denbad]

А если повторить решение Красноярской ГЭС - 'трамплин' для потока, и обязательно из нержавейки.

[Vova]

Да, насчет металла. Можно-ли покрыть дно колодца толстыми броневыми плитами см 10-20? Танков теперь будет всего 2000, так что брони хватит.....
В Нью-Йорке толстыми стальными плитами, около 3 см, прикрывают временные раскопки на улицах

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Vova Да, насчет металла. Можно-ли покрыть дно колодца толстыми броневыми плитами см 10-20?

Не будет толку.
Вы бы видели лопатки рабочих колес на капремонте.
Глубокие, почти сквозные каверны. Толщина металла сопоставима с вами предлагаемой.
Второй вопрос - вопрос анкеровки плит.
Никакие анкеры не выдержат этих нагрузок.

[sbi]

Сообщение от Елпанов Евгений [b]действительностью - надо достраивать обходной водосброс - времени на эксперименты нет! Самое правильное решение - доводить имеющийся проект до конца.

Это, на мой взгляд самое мудрое и грамотное решение, а уж потом снижать проектную мощность ГЭС как минимум на порядок.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от sbi потом снижать проектную мощность ГЭС как минимум на порядок

Зачем?

[DEM]

Сообщение от Кочетков Андрей Зачем?

По всей видимости это касалось водосбросов.

Об износе сооружений и оборудования на объектах гидроэнергетики
http://www.infox.ru/accident/inciden...nazad_pr.phtml

[sbi]

Сообщение от Кочетков Андрей Зачем?

То, что сломалось, восстановлению не подлежит, а изготавливать новое в полном объеме технически не возможно.

[DEM]

Сообщение от sbi То, что сломалось, восстановлению не подлежит, а изготавливать новое в полном объеме технически не возможно.

НЕЕЕ
Востановят и даже мощьность повысят...

[Карлсон]

Сообщение от DEM НЕЕЕ Востановят и даже мощьность повысят...

За счет новых агрегатов?

[DEM]

Сообщение от Карлсон За счет новых агрегатов?

Угу, улучшат конструкцию и т.д.

[Denbad]

Сказать, что это соружение имени 'Мании величия' с вытекающей из этого кучей технических огрехов и во имя безопасности нужно перепроектировать, реконсруировать, достроить и получить снижение мощности - Заказчик будет ругаться и денежками не завалит, а жизнь в Столицах дорогая... поэтому найдутся 'правильные специалисты' которые 'выжмут' из ГЭС 200%, а после них хоть потоп.

[DEM]

Denbad
Во первых время не стоит на месте и технические решения так же улучшаются.
Основная головная боль на СШГЭС была по поводу водосброса и довольно сильного рамытия водобойного колодца. Я был свидетелем сброса паводков через донные отверстия на Бурейской ГЭС, потом занимался обследованием донных отверстий, могу вам сказать, вода имеет разрушительную силу, каверны были такие что туда спокойно мог человек залезть.
Сейчас на СШГЭС строится обводной водосброс, тунельного типа. Он и будет воспринимать основную нагрузку по сбросу паводковых вод.
Повышение мощьности гидроэлектростанции будут производить, увеличивая мощьность ГА за счет внедрения новых узлов и т.д.

Offtop: PS. Чувствуется вы по смотрели суботнюю передачу про СШГЭС, у меня она вызвала лишь горькую ухмылку т.к. большинство людей схавало это г-но за милую душу

Сообщение от Denbad Столицах дорогая... поэтому найдутся 'правильные специалисты' которые 'выжмут' из ГЭС 200%, а после них хоть потоп.

Сообщение от DEM Повышение мощьности гидроэлектростанции будут производить, увеличивая мощьность ГА за счет внедрения новых узлов и т.д.

Из ГЭС можно "выжать" лишь столько энергии, сколько воды проходит через гидроагрегаты. Единственно, за счет чего можно получить дополнительную энергию, так это за счет увеличения кпд оборудования на основе использования достижений научнотехнического прогресса.

[ETCartman]

http://www.finiz.ru/energy/article1259316

Плотина и статическую нагрузку нормально не несет, изначально вся порезана трещинами, работает не пойми как. Деформации нарастают, уже близко к предельно-допустимым. Так что грамотным (и законным) решением было бы - стравить половину воды и уменьшить мощность. Никто пока целесообразность восстановления не обсуждал - когда такие решения (о полном востановлении) принимаются до выяснения причин аварии - это верх непрофессионализма. А принимаются они, как можно понять - финансовым руководством из политических соображений (типа, извините, косяк, сейчас все подправим как было и даже лучше сделаем).
Практически когда шумиха поутихнет, очень может быть, что никакого полного восстановления и не будет вовсе. Оставят сохранившиеся агрегаты и баста - сейчас проще достроить Богучанскую ГЭС, которую заморозили из-за кризиса.

[Samar]

DenbadЧем больше энергии воды будет отобрано и переработано на мирные цели (переработано в электрическую), тем более безопасно будет идти сброс воды.
Можно конечно ничего не восстанавливать или сделать один маломощный супернадежный ГА и смотреть как красиво водичка течет водопадом, но при этом не вижу логики в ваших словах.

[DEM]

ETCartman
Если честно устал от ваших бы_ло коментов.
Если бы вы внимательно ознакомились с литературой по строительству гидроэлектростанций то узнали бы, что плотина строится блоками и сециями. Между блоками делается цементация, между секциями деформационные швы (хотя вот по поводу СШГЭС сказать точно не могу как там сделано). Так вот цементация на СШГЭС производится постоянно и с переменным успехом, сейчас уже понятно что проектное решение принятое ранее не очень надежнеое, и требуется разработка комплекса мер по цементации. По части предельных деформаций, эт вы батенька загнули.
Offtop: ETCartman
Будте благоразумным человеком, не смотрите вы телевизор, и не верьте всему что в интернете написано.

[ETCartman]

Сообщение от DEM Будте благоразумным человеком, не смотрите вы телевизор, и не верьте всему что в интернете написано. [/offtop]

2DEM - мнение Тетельмина мне внушает определенное доверие - не важно где высказанное, он вплотную занимался именно СШГЭС и специальных знаний у него достаточно. А некоторые вещи - типа принятие решений после расследования причин вообще очевидны даже и для неспециалиста.
Все что сказано в первые недели - руководством РосГидро, представителями местной и центральной власти, Ростехнадзора - это некие общие заявления - для успокоения публики и самих себя. Произошла авария - сейчас продолжается разбор завалов и работает техническая комиссия. Комиссия выдаст причины, анализирует результаты мониторинга самой плотины и будет принято окончательное решение, которое будет доведено до общественности как данность. Так что, все нормально.
СШГЭС в отличие от других станций была гемморойна с момента постройки, это нестандартный случай и дело там далеко не в одном водосбросе. Никому не хочется тратить миллиарды до бесконечности, тем более не хочется топить Минусинскую котловину с заводами и работниками такого уважаемого человека, как Дерипаска.

[DEM]

Человек самопиарится, если бы он был специалистом, то такую чушь как, то что ПЛОТИНА НАВАЛИЛАСЬ НА АГРЕГАТНУЮ ЧАСТЬ не спорол бы, между ними довольно широкий ТШ.
Вот опровержение слов этого му_звона
http://kp.ru/daily/24358/544701/

PS. Я конечно понимаю, вы сейчас тоже самопиаретесь, но уж лучше в темах про расчеты......
PSS. Я бы на месте властей сейчс за такой самопиар, хорошенько бы по копался в прошлых грешках, этого Тетельмина.
Ну или попросил бы опровергнуть свои домыслы, т.к. они не совпадают с фактами, к тому же такие утверждения исходящие от типа проффессора, довольно опасны....

Но все же остается открытым вопрос, по какой же все таки причине турбина пошла в разнос и привела к таким драматическим последствиям...

[ETCartman]

Эксперты, занимающиеся расследованием причин аварии подготовили детальное опровержение гипотезы Владимира Тетельмина

У экспертов бывают имена и фамилии, должности - поэтому правая колонка таблицы напоминает мудозвонство в большей степени. Заключение "Технадзора" уже по определению лажа - после такой аварии (предусматривающей заключение другого рода). Поэтому стоит все таки дождаться официального заключения комиссии независимой. Хотя, конечно и профессор может ошибаться - он там собственно только гипотезы строит, ни к чему не призывая.

За весь период наблюдений максимальные перемещения были зафиксированы в 2006 году и на гребне плотины ключевой секции №33 составили 141,5 мм. Тем не менее критерий К1 (145.5 мм) не был превышен

[DEM]

ETCartman
Эт почему же не призывает, он призыват уменьшить напор и т.д.
Правая колонка у меня как у специалиста, не оставляет сомнений.
В том то и дело что за такие статьи, надо за причинное место к верхушке позорного столба привязывать.

[ETCartman]

Сообщение от DEM Эт почему же не призывает, он призыват уменьшить напор и т.д. .

Ну, стало быть - такое его личное мнение. Он имеет право на собственное мнение, только и всего, человек он авторитетный. Решение уменьшить или увеличить напор принимает не он, не вы, не я - кто принимает, тот и принимает. После катастрофических аварий обычно повергается сомнению всё. Все результаты и выводы пересматриваются сторонними специалистами, независимыми комиссиями, которым все равно. А "бывшие" должны отойти и прижукнуться вообще - до выяснения всех причин и полной проверки результатов их деятельности. Это - нормально, всегда и везде - в СССР так было и во всем мире так.

[T-Yoke]

Сообщение от ETCartman У экспертов бывают имена и фамилии, должности - поэтому правая колонка таблицы напоминает мудозвонство в большей степени...

Эксперт потому и эксперт, что за "базар" отвечает своей карьерой и весомым именем. А неподписавшись можно пороть всякую чушь, и считать себе уважаемым спецом.
Владимира Тетельмина уже за то можно уважать, что он свое мнение высказал подписавшись и обосновав его, а уж верное оно или ошибочное, это только дотошно разбираясь сказать можно.

[DEM]

T-Yoke
В том то и дело что не обосновал, он лишь привел некоторые факты, честь этих фактов откровенный вымысел. Я бы честно говоря его сейчас за базар, как специалиста подтянул бы.
Причем скорее всего он сам знает, что это чушь и решил сампропиарится, вон какой резонанс вызвала его статья, даже иженера начинают на неё ссылаться и специалисты опровергать.
Сейчас еще какой нибудь представитель ВНИИГа начнет на эту статью отвечать. В общем то ситуация ясна.
Подожду оффициального ответа по поводу аварии и сравню с теми выводами которые дали мне мои знакомые специалисты, возможно и опубликую тут версию своих знакомых. А пока здесь занимаются болтоглогией и публикацией вырезок из СМИ.
Ребят, может лучше матчасть изучить и потом свои пять копеек бросать.....
Стыдно ей богу

[ETCartman]

Тема надежности СШГЭС поднималась и поднимается уже много лет. В принципе - что делало руководство РосГидро? Оно старалось по возможности все эти разговоры замять. Это очень влиятельная организация, при больших деньгах и в наших условиях влиять на общественное мнение ей труда не составляет. От проводки по инстанциям нужных отчетов и заключений до включения в книгу "пивных рекордов Гиннеса". На все это можно было бы смотреть сквозь пальцы, кабы не случилось то, что случилось. Ясное дело - выставить все произошедшее, как "мелкое недоразумение" было бы желательньно, но тут очень велика цена ошибки.
Если плотина не "наехала на машзал" - вот и отлично. Могла наехать, могла и не наехать. Каждый может высказывать свое мнение и думать что угодно. Общественный резонанс - очень даже хорошо, некая гарантия того, что кулуарно не проведут необоснованное решение.
Вот аквапарк упал - много было споров и гипотез. Потом появился отчет комиссии. Взял, посчитал, более или менее понял суть. Никого толком не наказали, замяли, спустили на тормозах - но суть ясна. раследование дало полезные плоды - подняло интерес к теме живучести сооружений, выпустили руководство по расчету на прогрессирующее обрушение, пока еще сырое, но все таки.

PS Кстати - результаты мониторинга плотины, прямо скажем, подозрительные. Какие то "доли миллиметров". Было бы правильно проверить вообще весь этот мониторинг от и до (cейчас фальсификация данных и отчетов в угоду заказчика - явление повсеместное, своего рода "техническая проституция").

[Denbad]

>> DEM
Основную часть своих познаний о СШГЭС взял из книги Брызгалова, основное ощущение от книги - обращение автора к последующим поколениям не делать ошибок допущеных на СШГЭС и повествование о том, что станция выполнена как отеч. авто - месяц ездим, неделю гайки крутим. А теперь реплика к тем, кто утверждает, что сейчас они у ржавой 'копейки' карбюратор на инжектор поменяют, поршня расточат и она тойоты 'делать' будет - побойтесь Бога!

[T-Yoke]

Сообщение от DEM T-Yoke В том то и дело что не обосновал, он лишь привел некоторые факты, честь этих фактов откровенный вымысел. Я бы честно говоря его сейчас за базар, как специалиста подтянул бы.... Ребят, может лучше матчасть изучить и потом свои пять копеек бросать... Стыдно ей богу

Я лично, как полный ноль в гидроэнергетике, не буду ни поддерживать, ни опровергать. Я за другое голос поднял, за АВТОРСТВО тех или иных доводов и выводов. А то многое можно прочитать в интернете, от откровенного бреда, до серьезных взвешенных и обоснованных исследований. Главное не глоткой и шапкозакидательством брать, а думать, и только после этого, говорить. Понимая какое влияние оказывает массовость, растиражированность и доступность информации

[sbi]

Сообщение от DEM НЕЕЕ Востановят и даже мощьность повысят...

Извини, есть понятие пластичность. С точки зрения машиностроителя, это приводит к расцентровки подшипников (смещение осей подшипника и вала. Возникает не только статический, но и динамический дисбаланс, зависящий от числа оборотов агрегатата, плюс N * 2, 4,6 и тд. Последствия: вызывает возникновение опрокидывающего момента, относительно центра масс вращающейся системы, бой в подшипниках, прекращение гидродинамического трения в них. А как результат - свободный полет. А "мощность- это деньги" только для "некоторых"- жесткость надо соблюдать.

Сообщение от sbi ...С точки зрения машиностроителя, это приводит к расцентровки подшипников (смещение осей подшипника и вала. Возникает не только статический, но и динамический дисбаланс...

Тут Ильнур утверждал, что ничего не произойдет из-за расцентровки Его слова в посте 464 "Такой перекос может привести к неравномерному износу подшипника, а не к ВИБРАЦИИ." Он меня насмешил

[Vova]

Сообщение от ETCartman В принципе - что делало руководство РосГидро?

В большинстве источников Русгидро, то есть от слова РУССКИЙ а не РОССИЙСКИЙ. Это немного непонятно.
Насколько я помню, было несколько трансформаций, начиная от базового министерства энергетики, которому подчинялось все, связанное с гидроэнергетикой, как составной части всей электроэнергетики через разного рода акционерные общества и до конторы, которая вобрала в себя исключительно гидроэнергетику но в масштабе не отдельных территорий, а всей страны. (теперяшнее русгидро) Все это напоминало расталкивание соседей по выработке электроэнергии чтобы кусок хлеба был не меньше, чем у других, у тех-же атомщиков, например. С тех пор как-будто не запроектировано ни одной новой ГЭС, все проекты строящихся сейчас станций сделаны еще при социализме. Впрочем, может и ошибаюсь
Знает-ли кто-нибудь судьбу отделений ин-та Гидропроект, находившихся ранее в Тбилиси, Ереване, Баку и где-то в Средней Азии? Были также отделения в Волгограде и кажется в Куйбышеве
Я помню научно-технические молодежно-комсомольские конференции, сам участвовал в двух, при этом по технич. докладам первые места доставались Ленинграду или Москве, по музыкальной части (и по победам над женским полом)-закавказским отделениям, по спорту либо Москве, либо Кавказу.

[ETCartman]

Vova
Я ошибся - русгидро, а не росгидро, конечно же. Почему Рос- а не рус- не знаю, может быть "рос" предназначено для некоммерческих государственных организаций, в этом случае "русский" выступает как синоним "российский".
Научно-технические конференции подразумевают какие то места, только если они молодежно-комсомольские - т.е. для популяризации науки и техники. На настоящих конференциях никаких мест или рейтингов не бывает.
Региональные гидропроекты в нацреспубликах может быть и не сохранились - там была война, вообще не до масштабных строек.
Что касается самой аварии и ее причин - я как и T-Yoke не гидротехник, и даже не пытаюсь вникнуть в выдвигаемые гипотезы глубоко (с тем, чтобы начать их обсуждать). Официальная причина меня вполне удовлетворит. Но в целом, как эксплуатируются сложные технические системы и как расследуются аварии - я представляю. Также на сегодняшний день ясно, что авария была не из числа тех, которые прогнозируются заранее, аналогов ей нет в практике.
У меня есть некоторые вопросы по самой плотине:
1) то что есть арочные и есть гравитационные - понятно, и принцип их тоже. Есть ли плотины смешанной конструкции, аналогичные СШГЭС (пусть меньшей высоты)?
2) Трещины которые возникли после постройки - какой природы? Силовые, усадочные и т.д.?
4) Представляет ли плотина собой единый монолит? Арочная и нижняя части - работают совместно или нет? Насколько я представляю - в сопряжении этих двух частей неизбежно возникает сложное НДС от стеснения деформаций. Трещины связаны с этой причиной или с другой?
5) Есть ли 3D модель (хотя бы упрощенная) самой плотины (прибросить ее в CalculiX. например).
6) Доказано ли, что разрушение водобойного колодца и размывание основания плотины неизбежно приведет к ее прорыву или более значительным трещинам? Будет ли характер повреждений при этом катастрофический, каковы приблизительно схемы разрушения в данном случае? Мне кажется, что даже при прямом попадании ядерной бомбы плотину не должно прорвать одномоментно и полностью.
7) Допустим Тетельмин не прав насчет наезжания плотины на машзал. Кстати я не понимаю - почему наезжание может быть только с физическим контактом по шву - они же по основанию взаимодействуют, влияют друг на друга. Постранственное положение ротора - перекосы и т.д. не отслеживается ли постоянно, как один из параметров? Или только в процессе периодических обследований? Или вообще не отслеживаются. Что означают его слова (не дословно), о том что плотина сейчас работает только как арка - получается арка держит на себе и нижнюю тяжелую часть что ли? Можно по разному относиться к тем или иным версиям (которые он высказывает в сослагательном наклонении, как гипотезы), но ести человек занимался проблемами плотины 12 лет, то его опасения как бы уже стоит принять во внимание. Или что, только в Ресефесеере профессора такие дураки, что их ученики понимают предмет лучше?

[Denbad]

Красноярская ГЭС, турбина ГА 7.5м - 508МВт; японский ГА Тошиба 9.5м - 650МВт; СШГЭС 6.7м - 670МВт! Ну и что... пока не увидишь объяснение у Брызгалова, оказывается добивались рекордно низкого показателя сотношения: кг стали / МВт ! Ну и добились, что проектные решения превышали технологические возможности, из-за внутренних напряжений РК часто трескались, отламывались куски лопастей. Вот кто в курсе матчасти, сейчас тех. возможности подтянулись до нужного уровня? у японцев видимо нет...

[Kostya_PC]

ETCartman, http://en.wikipedia.org/wiki/Arch-gravity_dam

[ETCartman]

Плотина Гувера
Высота плотины — 221,4 м (вторая по высоте в США).
Длина плотины — 379,2 м.
Ширина плотины — 200 м у основания, 15 м в верхней части.
Получается по всем параметрам она меньше, в то же время ширина основания - больше?

Версия аварии: http://skovorodnikov.livejournal.com/774319.html

ГА-2 уже был неисправен, но его все же эксплуатировали, чтоб не терять прибыль...

...ни покупатель элетроэнергии, ни руководство Русгидро и станции не заинтересованы в остановке ГА-2. Агрегат продолжает молотить с повышенными температурой и вибрацией. Все ограничивается писАнием служебок "наверх". Но увы, ничто не вечно под Луной.
В воскресенье, 16 августа 2009 года, вибрации ГА-2 усиливаются до неприемлемых значений...

[ETCartman]

Если бы ГА2 вывели из работы аварийно, вряд ли бы вообще эта тема и ей подобные возникли, и кто то бы узнал что такой есть в природе. А является ли такое решение противоречащим известным инструкциям, или тут "на усмотрение" как обычно?

Сообщение от ETCartman А является ли такое решение противоречащим известным инструкциям, или тут "на усмотрение" как обычно?

Вообще на такого рода "ситуации" существуют жесткие инструкции действия персонала... Толкование "или или" не допускается... Выполнение их отрабатывается как правило до автоматизма...

[sbi]

Сообщение от Denbad Красноярская ГЭС, турбина ГА 7.5м - 508МВт; японский ГА Тошиба 9.5м - 650МВт; СШГЭС 6.7м - 670МВт! Ну и что... пока не увидишь объяснение у Брызгалова, оказывается добивались рекордно низкого показателя сотношения: кг стали / МВт ! Ну и добились, что проектные решения превышали технологические возможности, из-за внутренних напряжений РК часто трескались, отламывались куски лопастей. Вот кто в курсе матчасти, сейчас тех. возможности подтянулись до нужного уровня? у японцев видимо нет...

Все понятно, но нужно стремится к стабильности, к той, которая работает, не выходящей за пределы имеющего, а уж потом экперименты на максимум или на "NANO- технологии". Нужно возвращаться к старому проверенному способу бытия.

[yal]

Комиссия Ростехнадзора представит выводы о причинах аварии на Саяно-Шушенской ГЭС 14 сентября http://newsru.com/russia/14sep2009/avaria.html
Посмотрим, что там напишут, но боюсь тех. часть не будет обнародована... Ни у кого не будет доступа к материалам? У меня отец старый и заслуженный энергетик этим сильно интересуется. Он там бывал не раз и хорошо знает СШГЭС. У него конечно своя версия, но приводить её здесь не буду.

[Om81]

Сообщение от ETCartman 4) Представляет ли плотина собой единый монолит? Арочная и нижняя части - работают совместно или нет? Насколько я представляю - в сопряжении этих двух частей неизбежно возникает сложное НДС от стеснения деформаций. Трещины связаны с этой причиной или с другой?

Ну вот этот профессор как раз и говорит, что из-за той трещины по всей длине - уже как-бы не работают совместно. Хотя, мне кажется, это преувеличение.

Сообщение от ETCartman Что означают его слова (не дословно), о том что плотина сейчас работает только как арка - получается арка держит на себе и нижнюю тяжелую часть что ли?

Он имеет в виду, что трещина не дает плотине передавать горизонтальные нагрузки на нижнюю, гравитационную часть. Т.е. поэтому она как-бы работает как арка.

[Ivan T]

"Причинами аварии на Саяно-Шушенской ГЭС стали недостатки в эксплуатации и проектировке гидроагрегатов. Об этом журналистам сообщил глава Ростехнадзора Николай Кутьин."....
http://top.rbc.ru/society/14/09/2009/329238.shtml

вот такие дела.

[ETCartman]

Она утонула короче.

[Operkot]

ETCartman
В точку. Прям как в 2000г.
Вот еще одна версия:
http://www.bfm.ru/news/2009/09/14/oz...nskoj-ges.html

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik Тут Ильнур утверждал, что ничего не произойдет из-за расцентровки Его слова в посте 464 "Такой перекос может привести к неравномерному износу подшипника, а не к ВИБРАЦИИ." Он меня насмешил

И что, от смеха не могли написать ответ, опровергающий сказанное мной?
Я бы хотел все же услышать от машиностроителей, о какой центровке (расцентровке) речь идет: здесь вал диамером 2000 мм, подшипник - трения, подшипников - 2.
Опишите пожалуйста:
1. Что такое цетровка\расцентровка подшипника относительно вала?
2. Каковы допуски на эту цетровку\расцентровку при диаметрах порядка 2000 мм и 150 об/мин?
3. Каков номинальный зазор в подшинике? И т.д.... И чтоб было понятно!

[Baires]

Сообщение от DEM ETCartman Эт почему же не призывает, он призыват уменьшить напор и т.д. Правая колонка у меня как у специалиста, не оставляет сомнений. В том то и дело что за такие статьи, надо за причинное место к верхушке позорного столба привязывать.

Ростехнадзор за то же самое место будем вешать?:

Ростехнадзор будет рекомендовать разработку нового проекта гидроэлектростанции на месте Саяно-Шушенской ГЭС, серьезно пострадавшей при аварии 17 августа, в результате которой погибли 75 человек. Об этом заявил в понедельник журналистам глава Ростехнадзора Николай Кутьин. По его словам, ремонт аварийной СШ ГЭС обойдется гораздо больше заявленных ранее 40 млрд рублей, а лиц, ответственных за эту аварию, "будет много", произойдут значительные перестановки в компании "РусГидро" (в которую входит СШ ГЭС).

http://newsru.com/russia/14sep2009/newges.html
Я уже как-то высказал своё мнение на то, как будут развиваться события. Все мы уже понимаем, что станция суперпроблемная (одно только подписание акта в 2000 спустя 22 года после официального окончания строительства говорит само за себя).
Пока оно как-то работало, разные конторы плодили бумаги которыми старались себя подстраховать (уже сейчас все говорят что они же предупреждали), но громко никто не выступал – кому-то важному очень нужна была дешёвая электроэнергия.
Сейчас, когда загодя обьявили что виновных назвут такого-то числа, по всей видимости пойдёт конкретная рубка и сдача друг друга – ноне никто не хочет идти в тюрьму руководствуясь тем, что так необходимо родному государству и партии. Соответственно прикрывать весь этот технический бардак и брать это себе на голову никто также не желает – вот уже и фантастическое но самое главное не несущее за собой никакой ответственности предложение: лучше на старом месте построить новую ГЭС

[DEM]

Baires
Ну знаете пока Я не слышал официальных заявлений по поводу, того что ГЭС будут сносить. То что многие проектные решения были не удачные с этим согласен.
Меня например тоже удивляет, наличие постояннх рабочих мест ниже уровня НБ.
Ну а то что ремонт будет стоить больше, дык понятно же что все по кушать хотят.
Я лично считаю что надо проводить ревизию всех ГЭС на наличие проектных недочетов, с учетом произошедшей аварии, и тщательную экспертизу по безопасности эксплуатации.
Причем некоторые вопросы обеспечения безопасности, мы с Кочетковым обсуждали в приватной беседе.

[Baires]

Сообщение от DEM Baires Ну знаете пока Я не слышал официальных заявлений по поводу, того что ГЭС будут сносить. То что многие проектные решения были не удачные с этим согласен. Меня например тоже удивляет, наличие постояннх рабочих мест ниже уровня НБ. Ну а то что ремонт будет стоить больше, дык понятно же что все по кушать хотят. Я лично считаю что надо проводить ревизию всех ГЭС на наличие проектных недочетов, с учетом произошедшей аварии, и тщательную экспертизу по безопасности эксплуатации. Причем некоторые вопросы обеспечения безопасности, мы с Кочетковым обсуждали в приватной беседе.

Уверен что её сносить и не будут. Возможны два варианта – или после пятилетнего многомиллиардного ($) ремонта поставят в работу 5-6 агрегатов на половинной мощности или просто стравят воду из водохранилища и будет прекрасный обьект для туристов и скалолазания в Сибири.
Поручить проект реконструкции той же фирме что напартачила в свои лучшие времена – глупо (при том что уже и кадров старых то нет, а новые таких проектов и не видели).
Сделать проект и реконструкцию иностранными фирмами имеющими опыт в этой сфере – технически реально и осуществимо в нормальные сроки, но таких денег в России сейчас нет, а отобрать у Америки из стабфонда пару миллиардов скорее никто не решится (почему? – для меня тайна, покрытая мраком).

Сообщение от Ильнур И что, от смеха не могли написать ответ, опровергающий сказанное мной?

Не кипятись... Перечитай мой пост #463. Соосность должна быть порядка 1-2 десяток при таких скоростях. Диаметр вала не имеет значения.

Расширенный ответ добавил в посте #559.

[sbi]

Сообщение от Baires Уверен что её сносить и не будут. Возможны два варианта – или после пятилетнего многомиллиардного ($) ремонта поставят в работу 5-6 агрегатов на половинной мощности или просто стравят воду из водохранилища и будет прекрасный обьект для туристов и скалолазания в Сибири. скорее никто не решится (почему? – для меня тайна, покрытая мраком).

Будут эскурсии. Вариант прост, автоматика не может сработать, если она на это не рассчитана. Головы всегда найдутся. А где под грифом сс, материалы? Срок 20 лет?

[ETCartman]

А будет вообще полный текст отчета, с техническими приложениями и т.д.?

Сообщение от ETCartman А будет вообще полный текст отчета, с техническими приложениями и т.д.?

Ишь чего захотел Уже высказался глава Ростехнадзора - виноваты конструктора... ну и АСУшники... Нового думаю мы ничего не услышим...

[ETCartman]

Да не, должны быть результаты. Нигде не сказано про гриф "секретно". На сайте новости от 10-го пока http://www.gosnadzor.ru/news/news.html

[Baires]

Сообщение от ETCartman Да не, должны быть результаты. Нигде не сказано про гриф "секретно". На сайте новости от 10-го пока http://www.gosnadzor.ru/news/news.html

Этого скорее всего не существует в природе. Настоящиее исследование такого обьекта «по взрослому» возьмёт месяцы если не годы и будет стоить миллионов 50 $. То что дают сейчас это скорее всего протокол гипотез высказанных на консилиуме какими-то дядями с юридическими и зоотехническим образованием.
Нормальный спец не будет подписывать официальную бумагу на основании фотографии плавающего в яме ротора только потому, что надо доложить в Москву.

[viking1963]

Ростехнадзор назвал причины аварии на Саяно-Шушенской ГЭС 13:01 РИА «Новости» ПОЧЕП (Брянская область), 14 сен — РИА Новости. Причиной аварии на Саяно-Шушенской ГЭС 17 августа стали недостатки в эксплуатации и несработавшие системы защиты, сообщил журналистам в понедельник глава Ростехнадзора Николай Кутьин. Крупнейшая в России ГЭС была остановлена, когда в машинный зал хлынула вода, уничтожив три гидроагрегата и повредив все остальные. Всего на ГЭС установлено десять гидроагрегатов мощностью 640 МВт каждый. Восстановление станции займет несколько лет. «По результатам расследования, официальные итоги которого будут объявлены завтра, комиссия пришла к выводу, что основными причинами аварии являлись недочеты в эксплуатации второго гидроагрегата и несработавшие системы защиты», — сказал Кутьин.

///

[Vova]

Из ссылки поста 547

в озере Байкал с впадающими реками Селенга, Ангара, Баргузин

Не знал, что Ангара впадает в оз. Байкал. Или за время моего отсутствия повернули русло?

[Кочетков Андрей]

Ангара происходит из Байкала.
Уже пару тысяч лет.
За счет этого сток в Ангаре уникален своей равномерностью по году.
А за счет этого ангарские ГЭС обладают повышенной выработкой.

[ETCartman]

2Vova
Такие вещи заскринивают для будущих поколений.
2Кочетков Андрей

Уже пару тысяч лет.

Все ясно - три тысячи лет назад имели в виду.

[Кочетков Андрей]

Про возраст Байкала:
http://www.baikalstyle.ru/content/vo...-ruchi-ostrova
Пишут 25-30 млн. лет.

Вот здесь одна из версий, что Ангара образовалась 25-30 тыс. лет назад:
http://pressa.irk.ru/friday/2007/14/011001.html

[ETCartman]

Бассейн Байкала питается 336 постоянными реками и ручьями. Селенга, Верхняя Ангара, Баргузин, Турка, Снежная, Сарма – это крупнейшие реки из несущих свои воды в Байкал. Свое начало в озере получает только Ангара.

Спасибо, теперь все ясно - Ангара и впадает и вытекает одновременно. Это как зарплата - вроде втекает и сразу вытекает. Верхняя Ангара оказывается тоже есть (вторая по полноводности).

Сообщение от DEM Я лично считаю что надо проводить ревизию всех ГЭС на наличие проектных недочетов, с учетом произошедшей аварии, и тщательную экспертизу по безопасности эксплуатации.

Ни в коем случае нельзя этого делать. Допустим, будут у Вас результтаты такой ревизии. Что Вы дальше планируете предпринять?

[Kryaker]

Ни в коем случае нельзя этого делать. Допустим, будут у Вас результтаты такой ревизии. Что Вы дальше планируете предпринять?

А Демур у нас записной оптимист...

[viking1963]

СШ ГЭС: защитная автоматика сама разрушилась мгновенно 22:37 «Вести.Ru» Авария на Саяно-Шушенской ГЭС была вызвана сугубо технологическими причинами. Гидроудара, о котором так много говорили ранее, не было. К такому заключению пришла комиссия Ростехнадзора. Официальный отчет появится в ближайшие дни, но глава ведомства уже рассказал о бесспорных выводах. Расследование причин крупнейшей и крайне загадочной техногенной катастрофы в новейшей истории России близится к концу. Руководство Ростехнадзора пока предпочитает избегать совсем уж конкретных ответов, но и предварительные выводы проясняют многое. «Причина эта — эксплуатационная, то есть все, что произошло, связано с эксплуатацией. Это не воздействие извне, не какие-то третьи силы. Это все было заложено в эксплуатации, это и технические решения», — заявил Николай Кутьин, руководитель Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору. Чтобы понять, что же это за воздействия, решения и причины, в конце августа глава Ростехнадзора вместе с коллегами осмотрел каждый участок Саяно-Шушенской ГЭС. Они побывали даже под разрушенным вторым гидроагрегатом, осмотрели все водоводы. И первое, что установили, — гидроудара не было. А именно эта версия первоначально считалась основной. «Никаких задиров, которые могли препятствовать прохождению воды, никаких посторонних предметов, никаких разрушений, которые могли бы повлечь гидроудар. Ни причин для гидроудара, ни следствий гидроудара не обнаружено», — объяснил Кутьин. Но если гидроудара не было, тогда что же за чудовищная по своей мощи сила буквально выкинула многотонную турбину со своего места? А то, что было именно так, тоже установлено: в какой-то момент махина была просто вырвана с корнем и стала подниматься вверх. «То есть турбина продолжала вращаться, и дальше она разносила. По арматуре хорошо видно – вращение вправо по часовой стрелке идет, бетон достаточно массивный, высокого качества, но он полностью снят с арматуры», — продолжает Кутьин. По словам специалиста, остановить развитие аварии должны были автоматизированные системы управления, но этого не произошло: «То, что автоматика работала некорректно — это точно. Причины ее некорректности будут выясняться». В научно-производственном объединении, что изготавливало эти системы управления, с претензиями в свой адрес не согласны. По мнению специалистов НПО, авария на ГЭС была настолько невероятной, что предотвратить ее не успело бы ничто. Автоматизированные системы должны срабатывать через 6-10 секунд после начала чрезвычайных событий, но еще раньше они сами были уничтожены этими событиями. «Возникла губительная вибрация, и буквально через 2 секунды все режимные параметры турбины перестали отображаться на сервере, то есть машина уже потерпела аварию. Эта авария не расчетная. И рассчитывать на такую аварию систему управления невозможно», — уверяет Олег Башнин, главный специалист по системам регулирования гидротурбин НПО «Ракурс». Тем не менее, одной из причин катастрофы в Ростенхнадзоре называют «системные недочеты в работе автоматики и в эксплуатации станции». Все они должны быть учтены в проекте восстановления станции. На работы по ремонту ГЭС, по словам Кутьина, понадобится гораздо больше 40 миллиардов рублей. Окончательные выводы об обстоятельствах трагедии будут озвучены в ближайшие дни. Среди ответственных за ЧП, как сообщил сегодня глава Ростехнадзора, много должностных лиц компании «РусГидро».

///






Видео :
http://www.gzt.ru/structures/sayano-...es/258691.html

[Baires]

Сообщение от DK Ни в коем случае нельзя этого делать. Допустим, будут у Вас результтаты такой ревизии. Что Вы дальше планируете предпринять?

Спасибо огромное!, лучший пост в этой теме.
Сразу видно человека с чувством юмора .

Сообщение от Ильнур И что, от смеха не могли написать ответ, опровергающий сказанное мной? Я бы хотел все же услышать от машиностроителей, о какой центровке (расцентровке) речь идет: здесь вал диамером 2000 мм, подшипник - трения, подшипников - 2. Опишите пожалуйста: 1. Что такое цетровка\расцентровка подшипника относительно вала? 2. Каковы допуски на эту цетровку\расцентровку при диаметрах порядка 2000 мм и 150 об/мин? 3. Каков номинальный зазор в подшинике? И т.д.... И чтоб было понятно!

Не кипятись... Перечитай мой пост #463. Соосность должна быть порядка 1-2 десяток при таких скоростях. Диаметр вала не имеет значения.

В томе 2 Анурьева 2001г стр. 172 (см. рис.) вообще соостность посадочных поверхностей корпуса и вала пляшет в пределах от 1 до 16 микрон в зависимости от типа подшипников... Но эт при высоких скоростях...

И еще... чтоб не быть голословным, откуда взялись мои умозрительные 1-2 десятки, хотя это, увидим ниже, предел... во-первых, из опыта...

Во-вторых... Ввиду отсутствия российского стандарта, регламентирующего допуски на производство работ по центровке можно воспользоваться нормами, принятыми за рубежом. В табл.1 представлены допуски на центровку немецкой компании Pruftechnik, в табл. 2 нормы рекомендуемые фирмой Fixturlaser, Швеция.

Какая точность была реально заложена для вала турбины - это нужно смотреть конкретно чертеж. Но я уверен, сильно она от величин, приведенных в Анурьеве или в таблицах зарубежных фирм, не отличается - порядок тот же.

Так что видите сами, не так много и надо, чтоб соосность вышла за разумные пределы и случилась катастрофа...

Тем более что где-то уже писали, что перед этим уже была повышенная вибрация на этом агрегате (даже сразу уже после ремонта) и подшипники грелись... верный признак... Вот почему диагностика акустическая не проводилась подшипников? Это загадка... Или все же проводилась? Тогда должны были быть замечены изменения... И они происходили уж точно не так сразу, в течении секунды, как нам говорят... Это довольно длительный процесс... В воскресенье уже началась и сильнейшая вибрация... Для меня загадка, почему сразу вверху плотины не стали перекрывать поток воды? На что надеялись? На дополнительное давление в 20 атмосфер? хм... Что за метод торможения жатием в пол педали "газ"? Интересно будет услышать ответы комиссии именно на вот эти вопросы...

[Denbad]

Про подшипники уже утомили, почему первойсточники не смотрим? цитата из Брызгалова:
"К особенности эксплуатации резиновых подшипников турбин
Саяно-Шушенской ГЭС следует отнести принципиально иной подход
по назначению нормированной величины зазоров, нежели пред-
писывалось заводской инструкцией, по которой требовалось уста-
навливать зазор 0,15-0,18 мм. Учитывая, что радиальные нагрузки
на сегменты значительны, это приводит вскоре после пуска агрегата
к обмятию регулировочных прокладок и резьбовых соединений.
Если установить зазор по инструкции, то он быстро увеличивается до
0,5-0,7 мм. Поэтому сегменты стали устанавливать с натягом
(-) 0,01-0,02 мм. Такой метод сборки позволяет узлам подшипника
достаточно длительно противостоять воздействию суммарных
гидравлических и механических сил. В некоторых случаях не тре-
буется регулировка зазоров в течение 3-4 лет. Длительная практика
показала, что резиновые подшипники, с установленными после ремонта зазорами внатяг, надёжно выдерживают многократные пуски
и остановки агрегатов. Это ставит точку в многолетней дискуссии,
по крайней мере для турбин Саяно-Шушенской ГЭС, о приемлемос-
ти такого метода. Опасения о возникновении в момент трогания
агрегата полусухого трения резины с металлом и соответствующего
разрушения её не подтвердились."

[topos2]

Сообщение от Denbad Про подшипники уже утомили

Тогда давайте про смещение плотины и цифры которые проходят по печати в 142 мм.

[Denbad]

Я бы задумался темой которую обозначил DEM в #541, изучить обстановку на существующих станциях и сделать правильные выводы из катастрофы на СШГЭС. В контексте этого больше всех меня удивил атоматчик:
"По мнению специалистов НПО «Ракурс», авария на ГЭС была настолько невероятной, что предотвратить ее не успело бы ничто. Автоматизированные системы должны срабатывать через 6-10 секунд после начала чрезвычайных событий, но еще раньше они сами были уничтожены этими событиями. «Возникла губительная вибрация, и буквально через 2 секунды все режимные параметры турбины перестали отображаться на сервере..."
А подушки безопасности в автомобиле тоже через 6-10 секунд должны срабатывать, ждать пока бортовой компьютер "сообразит", что авария уже 2 секунды идет и запустит?! Носятся с этими серверами как "дурни с писаной торбой", атоматика безопасноти не должна висеть ни на каком сервере,... должны быть датчики, провода (несколько дублирующих) и автономная система приводов защиты и обязательно дублирующие красные кнопки в различных местах станции! - прописная истина помоему, просто ребята атоматчики не парились возможными путями развития аварии и методами их блокировки, главное сервер подороже с его установкой "впарить".

[Ильнур]

Сообщение от Denbad Про подшипники уже утомили, почему первойсточники не смотрим?

Не знаем, где этот первоисточник, поэтому не смотрим.
Так и получается, что никакой микронной центровки не требуется.
А VVapan4ik на п.559 привел данные по подшипникам качения. У нас тут подшипник скольжения, да еще и какой-то резиновый, т. е. центровки не требуется совсем.
Т.е. профессор со своим микронной центровкой не прав.
Так же я думаю, что насчет выключения плотины как гравитационной он неправ. Наличие трещин не означает нарушение монолитности ЖЕЛЕЗОБЕТОНА. Т.е. я думаю, плотина армирована.
И еще - деформация порядка 100 мм за тридцать лет для таких размеров - вполне нормально. Плотина же не чугунная вся и не стоит на чугунной Земле...

[DEM]

DK
Результаты этих ревизий, позволят выявить недостатки.
Так же считаю, что надо вводить дополниетельные меры по обслуживанию и нахождению людей на отметках ниже НБ.
Вообще надо делать комплекс мер, к сожалению Ленгидропроект и Мосгидропроект с их прогнившими структуроами, вряд ли с этим справятся. Они единственное что сейчас смогут это ОСВОИТЬ те деньги которые будут влиты в Гидроэнергетику, наберет начальство бабла, купят на волне кризиса еще парочку хороших загородных коттеджа, и пойдут на пенсию "заслуженную", половина средств выделенных проектным институтам по всей видимости на это и уйдет. То же самое произойдет и в других отраслях.....

[Кочетков Андрей]

DEM, иностранцы подобрали грамотный перевод нашей фразе "осваивать деньги" - "utilize money" - "утилизировать деньги"

[DEM]

Кочетков Андрей
Самое интересно, что обычно это относится к деньгам которое выделяет государство.
Вот сейчас по считал через какие руки ко мне пришел проект по Сочам, получилось 4-е руки если взять минимальный процент которые забирают конторы 30 % то получается, что до исполнителей на проекте дошло только 24 %.
30 % это по божески и если контора в добавок за эти деньги ведет координацию проекта то это нормально, НО БЛИНА НЕ 4-Е ЖЕ РУКИ.

Сообщение от Ильнур У нас тут подшипник скольжения, да еще и какой-то резиновый, т. е. центровки не требуется совсем.

Ильнур, дорогой, откуда вы взяли, что центровки вообще не требуется? Что за бред? То что подшипники ставятся "в натяг" - это одно, и это не новость, можешь глянуть того же Анурьева... посмотреть допуски по установки подшипников... там есть допуски и "в натяг". Брызгалов этот натяг и имел ввиду. А соосность - это другое... Простейший пример: думаю знаешь вибрацию в телефоне... так вот, она построена именно на несоосности... груз выполнен в виде экцентрика... при вращении он вызывает всем известную вибрацию.

То, что касается самой центровки, то на эту тему, в том числе и в Интернете, есть достаточно много литературы и методических указаний как и с помощью чего она делается, в том числе и для валов турбин... придумывать тут ничего не надо... приборы позволяют добиться точности и 0.001 мм, т.е. 1 микрон...

[Солидворкер]

VVapan4ik, поспокойнее

[Beginer]

Сообщение от DEM DK Они единственное что сейчас смогут это ОСВОИТЬ те деньги которые будут влиты в Гидроэнергетику, наберет начальство бабла, купят на волне кризиса еще парочку хороших загородных коттеджа, и пойдут на пенсию "заслуженную", половина средств выделенных проектным институтам по всей видимости на это и уйдет. То же самое произойдет и в других отраслях.....

Offtop: Примерно вот так будет http://kprf.ru/crisis/edros/69847.html

Beginer Примерно вот так будет http://kprf.ru/crisis/edros/69847.html

Да на такие деньги можно и не один Большой театр с "нуля" построить...

[DEM]

Beginer
Угу так же как по части Мариинки

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik ...Брызгалов этот натяг и имел ввиду....

Профессор сказал по-русски - ЦЕНТРОВКА. А не натяг, затяг, утяг и т.д.

А соосность - это другое... Простейший пример: думаю знаешь вибрацию в телефоне... так вот, она построена именно на несоосности... груз выполнен в виде экцентрика... при вращении он вызывает всем известную вибрацию

.
Это называется дисбаланс. Балансировка (статическая, динамическая) вращающихся "вещей" производится самостоятельно, т.е. относительно ОСИ самой вещи.

что касается самой центровки, ... ... приборы позволяют добиться точности и 0.001 мм, т.е. 1 микрон.

Я хотел бы, чтобы Вы показали, как резиновый подшипник, посегментно "прижатый" с натягом в 10...20 мкм к валу, обработанному с точностью на диаметр порядка 4 мкм, центруется с этим же валом с точностью 1 мкм??? Поконкретнее бы...

Сообщение от Ильнур Профессор сказал по-русски - ЦЕНТРОВКА.

Где вы в цитате в посте #560 у Брызгалова увидели центровка? Там только о натяге и зазорах идет речь...

Да и о точности центровки в 1 микрон речи не идет... Вам же говорили уже какая примерно центровка должна быть... Можете перечитать еще раз Анурьева или еще раз заглянуть в таблицы приведенные в посте #559 раз не доходит.

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik Где вы ..... увидели центровка? ....

плотина постепенно наползала и наваливалась на машинный зал. Кроме того, соединение с машинным залом происходит через трубы-водоводы, по которым под давлением в 20 атм сверху хлещет вода. Напряжения в теле плотины в итоге передаются гидроагрегату. Моя гипотеза состоит в том, что плотина навалилась на машинный зал и нарушила соосность агрегата. Центровка осей 2700-тонного агрегата должна иметь точность в микроны! Начались биение и вибрации, которые заметили за сутки до аварии, но не сделали аварийной остановки. Агрегат пошел вразнос, что характерно при дисбалансе и нарушении соосности. В пользу гипотезы говорит то, что болты гидроагрегата, найденные в машинном зале, были не только треснутыми, но и покрытыми коррозией, то есть находились в сломанном состоянии достаточно давно.

Все это время я имел ввиду вот это: выделено красным, чтоб дошло непосредственно

[Ivan T]

Сообщение от DEM Кочетков Андрей Самое интересно, что обычно это относится к деньгам которое выделяет государство. Вот сейчас по считал через какие руки ко мне пришел проект по Сочам, получилось 4-е руки если взять минимальный процент которые забирают конторы 30 % то получается, что до исполнителей на проекте дошло только 24 %. 30 % это по божески и если контора в добавок за эти деньги ведет координацию проекта то это нормально, НО БЛИНА НЕ 4-Е ЖЕ РУКИ.

Так всегда было, есть и будет - так что все ОК.

По поводу всестороннего осмотра ГЭС по РФ - не пройдет идея - с результатами фигня будет.
У меня партнер на Сахалине сказал - нафига я буду свой буксир ремонтировать - пока он на соплях ходит у меня его никто, ни менты, ни бурильщики не отберут, так как они не знают, что в нем надо в первую голову ремонтировать, а я знаю. А ремонтировать полностью - проще новый купить, а новый купить, он прибыли не даст - так и живем.

[DEM]

Сообщение от Ivan T Так всегда было, есть и будет - так что все ОК.

Что ОК, то что деньги просто напросто транжирятся????
И получается, что из крайности в крайность.
Если государственные деньги то транжирятся через свои подставные фирмы.
А если частных корпораций типа Русала то удавятся из за копейки, проводятся тендеры по 2-3 месяца, потом выбирают предложившего самую маленькую цену, и он должен сделать за 1 месяц то о чем договаривались 3 месяца. В итоге он делает, но качество оставляет желать лучшего.
Знаю об этом не по наслышке т.к. учавствовал как в строительстве объектов госсударственных и частных корпораций.

Offtop: Если честно вот это меня в нашем государстве раздражает больше всего.
Еще поражает, большое количество ФСБ-ков и Военных которые стали заниматься бизнесом и руководством. Откуда интересно у них знания и деньги????
НУ правильно главой Росстехнадзора надо ставить прокурора, который в технике ни фига не понимает....

[Ильнур]

Сообщение от DEM ...Так же считаю, что надо вводить дополнительные меры по .....

Я считаю, что надо вводить карательные меры по отношению к определенным товарищам, а дополнительные они сами купят, для себя же...

[Солидворкер]

Что-то политикой попахивать начало...

[Кочетков Андрей]

Солид, так первопричина-то не техническая...

Сообщение от Ильнур Цитата: плотина постепенно наползала и наваливалась на машинный зал. Кроме того, соединение с машинным залом происходит через трубы-водоводы, по которым под давлением в 20 атм сверху хлещет вода. Напряжения в теле плотины в итоге передаются гидроагрегату. Моя гипотеза состоит в том, что плотина навалилась на машинный зал и нарушила соосность агрегата. Центровка осей 2700-тонного агрегата должна иметь точность в микроны! Начались биение и вибрации, которые заметили за сутки до аварии, но не сделали аварийной остановки. Агрегат пошел вразнос, что характерно при дисбалансе и нарушении соосности. В пользу гипотезы говорит то, что болты гидроагрегата, найденные в машинном зале, были не только треснутыми, но и покрытыми коррозией, то есть находились в сломанном состоянии достаточно давно. Все это время я имел ввиду вот это

Ну вы, понятно, господина Тетельмина имели ввиду... еще тот фрукт...

Цитирую по: http://hleg.livejournal.com/2038973.html

Любопытный человек.

Доктор технических наук. Член РАЕН (это где Кадыров). На сайте РАЕН Яндекс эту фамилию не находит.
Профессор горно-нефтяного факультета Московского государственного Открытого Университета. И на его сайте Яндекс фамилии не находит.
Профессор. Кафедра недропользования и геоинформационных технологий Института нефти и газа Сибирского федерального университета. Яндекс находит. С этим институтом он связан с начала 1970-х.
Работал в "Лукойле"
Депутат Госдумы 1-го и 2-го созывов. Член комитета ГД по экологии. "Великая Россия - Евразийский союз"
Претендовал на пост губернатора Красноярского края в 1998. Ради предвыборной компании, по собственным заверениям, продал квартиру и истратил все сбережения.
Один из лидеров краевого отделения партии "Гражданская Сила" - 2007
Член "Красноярского землячества" в Москве
В соавторстве с В. Язевым выпустил серию книг по нефтегазовой тематике. А в 2003-м его годовой доход был чуть выше, чем у Язева. Официальный, ессно. $1,05 млн.
профессор Красноярской архитектурно-строительной академии.
Член-корреспондент Международной инженерной академии
академик Академии водохозяйственных наук.

К машиностроению и конструированию как я понял из информации в инете этот господин Тетельмин абсолютно не имеет никакого отношения... Так что его слова, что соосность турбины микронная, это его откровенные выдумки и бред...

Бырзгалову больше доверия. Он практик, а не теоретик.

А вообще интереснее было бы хороших инженеров-конструкторов турбин послушать, если таковые остались, чем всю эту шивоту... вместе с главой Ростехнадзора... Конструктора уж точно все точки над "и" поставили бы... А еще лучше глянуть просто на чертеж турбины... на посадку подшипников... на базы... Поискал в инете, таких чертежей не нашел...

[BM60]

Святая наивность - чертеж турбины в инете искать!
Offtop: Теперь самое время в учебник долго посмотреть.
Чертежи есть у конструкторов! Но без посадок.
Пора бы успокоиться о подшипниках ...

Сообщение от BM60 Чертежи есть у конструкторов! Но без посадок.

Что за глупость - без посадок? Вы видимо ни одной машины в жизни не сконструировали... и самое приблизительное отношение к машиностроительным чертежам имеете... раз так голословно говорите...

[Beginer]

Сообщение от VVapan4ik Поискал в инете, таких чертежей не нашел...

Offtop: Насмешил

[BM60]

VVapan4ik, Offtop: В любом чертеже хоть есть посадки, хоть нет посадок - их все равно нет для твоего разумения или они неправильные по твоему разумению. Остерегайся делать такие выводы!

[Vova]

Про Допуски и Посадки
Электросила, цех крупных машин, вторая вечерняя смена, я там слесарь-железосборщик, поэтому свидетель. (крупнее машины собирались только в цехе гидрогенераторов, а про турбогенераторы я не помню. Кажется, был и такой цех). Итак, готовятся к операции посадки ротора машины на вал, что разрешается делать только в первую смену, под присмотром старшего мастера а то и нач. цеха) но правило нарушалось и раньше. Ротор большим мостовым краном вытащили из печи, он весь пышет жаром, и установили на спец. подставки вертикально. Его диаметр метра 2. Вал (диаметр очевидно, в полметра) лежал в ванне с сухим льдом целые сутки. Кран несет его в вертикальном положении и аккуратно направляет в отверстие ротора так, чтобы шпоночные канавки совпадали. Отвечает за операцию наш мастер, детина под два метра, не раз делал посадки. Вдруг обнаружили перекос. Кран приподнял всю конструкцию-вал и схватившийся на нем ротор и мастер стал лупить молотом по звезде ротора пытаясь его сбросить с вала, Другой здоровый работяга лупил с другой стороны. Если-бы это были олимпийские игры, они-бы победили в соревнованиях по силе удара. Но все было тщетно. Вал намертво сел в гнездо ротора. Утром были разборки, конструкцию разрезали, огромные деньги ушли коту под хвост. Мастера не уволили, не посадили.
Думаю, аналогичным образом садят валы в цехе гидригенераторов.

[Солидворкер]

VVapan4ik, BM60, опять решили драку затеять? Пожалуйста не на этом форуме.

[BM60]

Затеивших не бывает более одного. Но провоцирующий всегда один.

[sbi]

Сообщение от BM60 Затеивших не бывает более одного. Но провоцирующий всегда один.

BM60 Считая, что это я.
По простому, утрирую и недоговаривая:
Центр масс ротора находится в районе генератора, гидравлическая часть далеко внизу. При смещение нижнего подшипника на 5-10мм (а может и >100мм) (податливость основания), "юла" начинает скользить, а отсюда вибрация ГА и разрушение нижней части крепления (ничто не вечно).
У каждого свое, время течет...

[Ильнур]

Сообщение от sbi "юла" начинает скользить,...

1. Подшипник-то сам неподвижный, даже если смещенный.
2. Конструкция подшипника, раз сегментно-резиновая, скорее позволяет самоцентрироваться относительно нового положения вала (перекоса).
Так куда скользит ротор? Вверх-вниз?
Есть эксцентриковые погружные вибраторы для бетонных работ - так там зазор специально подобранный - ОГРОМНЫЙ.

[ETCartman]

Насколько я понял - результаты расследования пока только в "первом чтении" известны, т е то, что и сразу было должено?
Ничего нет пока про болты или каких то технических деталей проишествия?
В эту зиму в Сибири задействуют все мощности и все резервные котлы - в мэриях проводят совещания на тему, что делать если случиться где то авария (как само собой разумеющееся), чтобы не было неожиданностей. Может быть и нагрузку снизят - в общем, выясняется, что вся наша энергетическая сверхдержава держится ровно на 80-ми шпильках, а теперь дефицит энергии, не смотря даже на промышленный спад, предсказываемая аномально холодная зима и прочие прелести. В середине 90-х в Норильске взорвался котел на ТЭЦ и население спало в шубах (счастливые владельцы каминов собирали щепочки на улице). До эвакуации дело не дошло, но нормальное теплоснабжение потом так и не наладилось. Году в 2004 что то подобное было на Алтае .
Кто нибудь из сибиряков может поделиться впечатлениями и мыслями на этот счет?

Ответ как раз на то, где находятся подшипники турбины и т.д...



Теперь собственно разбор... Турбина на С-Ш ГЭС стояла именно такая.

Как видим из рисунка, подшипника три: два радиальных и один упорный. При чем конструкция такая, что в осевом направлении перемещению турбины вверх действительно ничего не мешает... хм... Кто такое вообще мог придумать? Видимо у этого "товарища" с курсом по "технологии машиностроения" было очень туго... Или просто решил сэкономить... Геморойно же ставить еще один упорный подшипник... при том что вес конструкции охринеть сколько тонн... мол не вылетит... Вылетела... Это раз...

Два. При децентровке вала турбины больше установленых значений, к примеру, по причине сдвига одного из подшипников (версия такая тут уже звучала) сразу это бы отразилось и на работе других подшипников... и при том далеко не в лучшую сторону... Это ответ как раз Ильнуру на счет якобы самоцентрования подшипников... При такой схеме расстановки подшипников этого по определению не может быть - сразу возникнет и осевое и торцевое биение...

И три. Как видим, мониторинг работы турбины идет по весьма большому числу параметров... и каждый из которых значимый и критичный... Сказать о том, что все параметры сводятся в один единственный управляющий центр, значит ничего не сказать... Это бред. Большинство из параметров параллельны, и действуют независимо друг от друга... Почему ни одна из защит, основанная на этих параметрах, не сработала - это вопрос...

[Vova]

Сегодня, 15 сентября, заключения комиссии мы не дождемся:

15.09.2009 18:23 : Заседание комиссии Ростехнадзора по расследованию причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС перенесено на 17 сентябр

[Beginer]

Сообщение от Vova Сегодня, 15 сентября, заключения комиссии мы не дождемся:

О чём Вы говорите? Всё это только сотресание воздуха!!! Причины (на мой взгляд) попросту нерасчетны!!!! Применяя ту или иную теорию расчета, всё сводится к тем или иным допущениям, т.е. к идеалу, которого в мире НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!!! Какова бы не была надёжна конструкция найдёться фактор или сила которая ёё разрушит!!! Таким образом имеет право на жизнь и теория о вторжении инопланетян. А Вы ...подшипник...подшипник. Всё гораздо системней чем просто какая-то железякаИ это печально

[Кулик Алексей aka kpblc]

Опять в политику ударяемся?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ETCartman ...предсказываемая аномально холодная зима и прочие прелести. В середине 90-х в Норильске взорвался котел на ТЭЦ и население спало в шубах (счастливые владельцы каминов собирали щепочки на улице).... Кто нибудь из сибиряков может поделиться впечатлениями и мыслями на этот счет?

Никаких.
Отопление пока не включили, впрочем от ГЭС оно не зависит, отапливают ТЭЦ
Ну будь мне работать

[Аshаs-ка]

Beginer:-"...А Вы ...подшипник...подшипник. Всё гораздо системней..."
Кулик Алексей aka kpblc: -" Опять в политику ударяемся? :
-Это Вы сталинского сантехника вспомнили?

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik ...Как видим из рисунка, подшипника три: ...

Такой цветной рисуночек был уже, и давно - см. п. 414. После этого (и до этого тоже) были уже чертежи конкретно ГА СШ ГЭС. Вы где были все это время? 591-414=177 постов.
Насчет этого:

... Это ответ как раз Ильнуру на счет якобы самоцентрования подшипников... При такой схеме расстановки подшипников этого по определению не может быть - сразу возникнет и осевое и торцевое биение...

Самоцентрирование происходит за счет конструкции САМОГО подшипника, а не за счет места расположения. Т.е. Вы делаете сумбурные выводы на основании цветного рисунка. А не желаете рассмотреть черитежи подшипника, кстати, резинового . Как Вы думаете, зачем он резиновый?

[Португалец]

ETCartman
Последняя реально холодная зима была у нас в 2000 г. Холодной зимой энергетики пугают каждый год, при этом плача о "тотальных неплатежах" населения и предприятий за тепло. Последняя крупная авария с остановкой ТЭЦ на несколько дней была у нас в 2007 г. Мелкие аварии на теплотрассах бывают зимой регулярно, как само собой. Каким образом остановка СШГЭС повлияет на работу ТЭЦ - непонятно. Возможно будет недостаток мощностей в электрокотельных, но их объемы отопления небольшие.

[ETCartman]

Сообщение от Португалец Каким образом остановка СШГЭС повлияет на работу ТЭЦ - непонятно. .

Если ТЭЦ вырабатывает только тепло, не понятно - зачем в них делают еще и турбинные отделения ...
Дело в том, что после аварии нужно куда то раскидать мощность СШГЭС. Ее раскидали по всем имеющимся тэцам и грэсам. Теперь когда резервных мощностей нет - любая авария на ТЭЦ-ах может привести в том числе и к проблемам с теплом (побочным продуктом выработки электроэнергии)

[Main Urod]

А причем отопление и ГЭС. Или на СШГЭС стояли котлы?

[ETCartman]

http://www.prime-tass.ru/news/show.a...024298&ct=news
http://www.vesti.ru/doc.html?id=310970

В настоящее время работа энергосистемы Сибири осуществляется за счет запуска резервных тепловых мощностей и досрочного вывода энергообъектов и сетей из планово- предупредительного ремонта. Однако происшествие несомненно внесет коррективы в планы по подготовке генерирующих мощностей региона к зиме. С.Шматко заверил, что Минэнерго будет переходить к директивному управлению ремонтами энергокомпаний Сибири. "Эта авария на Саяно-Шушенской ГЭС серьезно поменяла планы ремонта, касательно как сроков, так и объемов", - уточнил министр. "Подготовка к осеннему режиму будет носить оперативный и где-то даже чрезвычайный характер", - признал он.

Сообщение от Ильнур ...Самоцентрирование происходит за счет конструкции САМОГО подшипника, а не за счет места расположения.

Прежде чем критиковать рисунок, вы лучше вот что расскажите нам, раз так упорствуете, как по-вашему разумению самоцентруется упорный подшипник, при том, что на него нагрузка в несколько сотен тонн? Какая же там по-вашему хитрая резинка такие давления выдержит? Может вал тоже резиновый?

[Ivan T]

Сообщение от VVapan4ik Прежде чем критиковать рисунок, вы лучше вот что расскажите нам, раз так упорствуете, как по-вашему разумению самоцентруется упорный подшипник, при том, что на него нагрузка в несколько сотен тонн? Какая же там по-вашему хитрая резинка такие давления выдержит? Может вал тоже резиновый?

а там гидродинамический подшипник, но не на масле, а на воде - вот по этому и резиновый. У Брызгалова написано, что в начале боялись его пережимать, но практика показала, что натяг до 0.5 вроде нормально он переживал и в эксплуатации (после запуска) нормально выходил на рабочие параметры.

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik Прежде чем критиковать рисунок, вы лучше вот что расскажите нам, раз так упорствуете, как по-вашему разумению самоцентруется упорный подшипник, при том, что на него нагрузка в несколько сотен тонн? Какая же там по-вашему хитрая резинка такие давления выдержит? Может вал тоже резиновый?

Упорный подпятник не рассматривается - он не требует центровки. Там актуальна непараллельность поверхностей. Рассматривается радиальный - Вы разве не читали про НАТЯГ? Откуда бы взяться натягу в упорном? Там давление от массы 2700т.
Рассказываю про радиальный. Чертежей резинового подшипника не имею, потому расскажу на примере подшипника скольжения электродвигателя отопителя некоторых автомобилей.
Ротор вращается на двух металлопорошковых подшипниках скольжения, пропитанных маслом. Наружная поверхность подшипника имеет форму сферы с центром в середине рабочей длины. Эта сфера зажата к сферическому полугнезду в статоре чашеобразной лепестковой пружиной. Поэтому подшипник имеет возможность под некоторым небольшим моментным усилием поворачиваться в гнезде во всех направлениях (неодновременно ). Благодаря этому при сборке статора, изготовленного штамповкой и не имеющего точных центровочных поверхностей половинок, каждый подшипник АВТОМАТИЧЕСКИ занимает положения, параллельное оси ротора, даже при ОЧЕНЬ больших расцентровках половинок статора. При этом непараллельность осей подшипника и вала находится в маленьких пределах, позволенных зазором между отверстием и валом (это к точности). Более лучшая центровка достигается в процессе разгона ротора при первом пуске за счет динамических воздействий ротора на пошипники.
К слову о вибрации. При отсутствии масла (или загущении масла в морозы) происходит сухое трение, заставляющее вал тормозить в точке, отстоящей от оси на радиус вала, вследствие чего валстремится повернуться еще и вокруг этой точки в пределах, дозволенных зазором. Это происходит с некоторой конкретной частотой и на слух воспринимается как дребезжание, гул или неприятное жужжание. Этот эффект наблюдается при износе узлов и старении масла. Через некоторое время гул может исчезнуть вследствие разогрева масла.

Сообщение от Ivan T а там гидродинамический подшипник, но не на масле, а на воде - вот по этому и резиновый. У Брызгалова написано, что в начале боялись его пережимать, но практика показала, что натяг до 0.5 вроде нормально он переживал и в эксплуатации (после запуска) нормально выходил на рабочие параметры.

Там сказано было об радиальном подшипнике скольжения, но никак не об упорном, так что не придумывайте.

Смотрим рисунок

[Хмурый]

это схема вагонной буксы

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik ... как по-вашему разумению самоцентруется упорный подшипник, при том, что на него нагрузка в несколько сотен тонн? Какая же там по-вашему хитрая резинка такие давления выдержит?::

Сообщение от VVapan4ik Там сказано было об радиальном подшипнике скольжения, но никак не об упорном, так что не придумывайте.

Тут наблюдается окончательная утеря логики.

Ильнур, не надо передергивать... Я спросил вас конкретно в посте #602 об упорном подшипнике и о том, как он по-вашему самоцентруется, если произойдет смещение оси одного из радиальных подшипников выше допустимых пределов (читайте, если не понятно, выше допустимого зазора)? Да и требование к соостности и к торцевому биению опять же никто не отменял... И не путайте соосность с зазором... А то у вас прям получается все лихо... турбина как сыр в масле катается... хочу туда... хочу сюда...

[Main Urod]

Сообщение от ETCartman Теперь когда резервных мощностей нет - любая авария на ТЭЦ-ах может привести в том числе и к проблемам с теплом (побочным продуктом выработки электроэнергии)

Угу. А зерно это побочный продукт при выработке соломы.
Вообщето на ТЭЦ есть такое понятие, как ПВК. В переводе ра русский: Пиковая водогрейная котельная. Служащая для выработки тепла. И большинство котлов на которой стои даже в морозы. По крайней мере из личного опыта, при -20 на улице днем, из 5 котлов 4 стояло. И работают котлы на газу а не на электричестве. Поэтому все байки про нехватку тепла байки и есть.

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik ... об упорном подшипнике и о том, как он по-вашему самоцентруется, если произойдет смещение оси одного из радиальных подшипников выше допустимых пределов (читайте, если не понятно, выше допустимого зазора)? ...

С чего это Вы вдруг на подпятник перешли?
Хорошо, попробуем перейти к упорному подпятнику.
Упорный подпятник в плоскости РЕГУЛИРУЕТСЯ профилактически (в подшипнике есть винтовые механизмы). И есть регулировка корпуса (крышки) относительно оси агрегата. Саморегулируется ли сам подшипник в процессе работы, не знаю - но вероятность такого большая - там все в масле, т.е. автоматическая гидравлика может и есть.
Соотношение среднего диаметра упорного к расстоянию между радиальными примерно 1:5. Если взять проектный зазор в радиальном 0,2 мм, то упорный подшипник может выдержать перекос в 40 микрон - за счет или гибкости, или гидравлики - что-то расчетное НЕПРЕМЕННО есть.
Я склонен думать, что вал-труба своей гибкостью все это легко компенсирует. Или балансирная конструкция подпятника позволяет воспринимать вертикальную нагрузку на ОДИН сектор!
Вообще-то мы говорим о влиянии деформации массива зон ГА от деформации (наваливания) деформации плотины на работоспособность подшипников.

[Denbad]

Если смотреть на рис. 2-26 из #603: поз.17 - опора подпятника и поз.16 - радиальный подшипник сидят на одном основании т.е. поз.4 - крышка турбины, чтоб нарушить соосность подшипников надо сдвинуть поз. 17 относительно поз.4. В свою очередь, поз.4 через поз.6 крепиться к статору который якобы смещен плотиной. Это как надо двинуть статор поз.1, чтоб сместить поз.17 по поз.4?
И еще вопрос, поз.6 - там и есть те 80 шпилек? не удивительно, что их порвало.
Рис. 2-26 видимо из книги т. е. проектное решение; по факту сервомоторы сидят на поз.4 (так у Брызгалова) и тяги поз.15 развернуты в сторону вала и не мешают взлету ГА, ктоб мог предвидеть.

[DEM]

Ильнур
Вот ты не глупый парень, скажи мне пожалуйста какое вертикальное усилие создаетя на вал турбины при якобы закрытом затворе с НБ, чисто гипотетически, представим даже что агрегат остановлен.

PS. Denbad вопрос кстати и к вам тоже.

PSS. А позже Я представлю не большую схемку, по которой все будет довольно ясно...

[Ильнур]

Сообщение от DEM Ильнур Вот ты не глупый парень, скажи мне пожалуйста какое вертикальное усилие создаетя на вал турбины при якобы закрытом затворе с НБ, чисто гипотетически, представим даже что агрегат остановлен. PS. Denbad вопрос кстати и к вам тоже. PSS. А позже Я представлю не большую схемку, по которой все будет довольно ясно...

Я на этот вопрос, будучи неглупым парнем, ответил заблаговременно, намного постов назад - поищи. Что-то около 12 000 тонн. Сам уточни, я пост забыл.
Добавлено: Нашел:

При таком режиме на ротор может давить 10-12 тыс. тонн. Но такой режим видимо допускается только при неработающем роторе. Неработающий ротор может упираться в корпус верхней частью турбины. В этом месте на всякий случай есть конусный тормоз трения (если верить глазам). Шпильки при этом напрягаются на разрыв на 10%. А на срез от торможения...??? __________________ ilnur

А что случилось?
И кстати, нельзя было "небольшую схемку" выложить раньше

[-mavlin-]

Сообщение от DEM Ильнур Вот ты не глупый парень, скажи мне пожалуйста какое вертикальное усилие создаетя на вал турбины при якобы закрытом затворе с НБ, чисто гипотетически, представим даже что агрегат остановлен. PS. Denbad вопрос кстати и к вам тоже. PSS. А позже Я представлю не большую схемку, по которой все будет довольно ясно...

Ну при такой гипотетической схеме усилие, главным образом, создается на крышку турбины, а не на вал. И если те 80 шпилек способны ее воспринять, то все этим и заканчивается. А если не способны, нагрузка уже передается на вал ГА.

Кстати, а на какой напор расчитаны затворы НБ? Думаю, что никак не на 200м.

[Ильнур]

Сообщение от -mavlin- Ну при такой гипотетической схеме усилие, главным образом, создается на крышку турбины, а не на вал. И если те 80 .

Сначала на вал - пока вал (весь ротор) поднимается на несколько сантиметров с ускорением. Затем уже упирается (с ударом) в корпус, т.е. в шпильки.
При этом шпильки напрягаются на %-в 10.
Это все разумеется приблизительно.

[-mavlin-]

Сообщение от Ильнур Сначала на вал - пока вал (весь ротор) поднимается на несколько сантиметров с ускорением. Затем уже упирается (с ударом) в корпус, т.е. в шпильки. При этом шпильки напрягаются на %-в 10. Это все разумеется приблизительно.

На рисунке в посте 603 (поз. 20) есть разгрузочные отверстия. Для чего они, как вы думаете?
Безусловно, непосредственно на вал также будет действовать сила от гидростатического давления (гипотетически), но она на порядок меньше чем на крышку турбины.

[ETCartman]

Сообщение от Main Urod И работают котлы на газу а не на электричестве. Поэтому все байки про нехватку тепла байки и есть.

Где на газу, где не на газу - такие
байки уже приходилось переживать на собственной шкуре. И если министр говорит про "чрезвычайный характер", то сомнения само собой закрадываются. Надо дожить и посмотреть. Если ни одной крупной аварии не будет в связи с большой загруженностью - то хорошо. Если будет - наверно не смертельно, это не прорыв плотины.

[Ильнур]

Сообщение от -mavlin- На рисунке в посте 603 (поз. 20) есть разгрузочные отверстия. Для чего они, как вы думаете? Безусловно, непосредственно на вал также будет действовать сила от гидростатического давления (гипотетически), но она на порядок меньше чем на крышку турбины.

На п.610 оказываются тоже имеются какие-то отверстия - видны на правой половине рис. (на п. 603 - не ГА СШ ГЭС). Да, если нижний затвор будет закрываться достаточно медленно, на вал вообще ничего не будет давить.
Значит, конус - чистый тормоз, а не клапан.
Все продумано, однако...

[DEM]

Ну вот схемка
Скажите пожалуйста какое усилие получатся теперь....

Кстати затворы НБ держат давление только со стороны НБ.

[Main Urod]

Сообщение от ETCartman Где на газу, где не на газу - такие байки уже приходилось переживать на собственной шкуре. И если министр говорит про "чрезвычайный характер", то сомнения само собой закрадываются.

Хорошо. Не на газу, а на угле. Не суть важно. Важно то, что теплоснабжение и генерация разные вещи. И потеряв генераторы, тепло никуда не денется, оно пойдет в город от тех самых печей ПВК, если чтанция не будет тупо обесточена так, что не хватит энергии на сетевые насосы.
А вот под "чрезвычайный характер" можно освоить чрезвычайные деньги, получив чрезвычайные откаты. Ну и тем более, давно бы пора усомниться в разумности бреда чиновников.

[Ильнур]

Сообщение от DEM ..Кстати затворы НБ держат давление только со стороны НБ.

[-mavlin-]

Сообщение от Ильнур

А что смешного? Именно так и есть.
Причем напорная грань затвора - со стороны нижнего бьефа.

[DEM]

Ильнур
разочаровываешь ты меня сыног

[Denbad]

>> DEM
Мне неинтересно Усилие??? со схемки из #619. Для меня интересно погнное усилие по контуру между крышкой и основанием.
Касаемо затвора НБ - оставте его в покое и открытым... и расскажите нам неразумным, какие параметры будут у установившегося потока воды с учетом её массы в отводящей трубе и сопротивления водоема потоку на выходе?

[Beginer]

Ну вот, еще бригада дармоедов подключилась http://www.fontanka.ru/2009/09/16/114/ А то как же, такие финансы мимо Думы пускать!

[-mavlin-]

Сообщение от Denbad >> DEM Мне неинтересно Усилие??? со схемки из #619. Для меня интересно погнное усилие по контуру между крышкой и основанием. Касаемо затвора НБ - оставте его в покое и открытым... и расскажите нам неразумным, какие параметры будут у установившегося потока воды с учетом её массы в отводящей трубе и сопротивления водоема потоку на выходе?

Для этого достаточно решить ур-ние Бернулли для 2-х сечений:
1. Плоскость верхнего бьефа;
2. Рабочее колесо турбины.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Beginer Ну вот, еще бригада дармоедов подключилась http://www.fontanka.ru/2009/09/16/114/ А то как же, такие финансы мимо Думы пускать!

Ну почему сразу дармоедов?
Не знаю целей конкретно этой группы товарищей, но Пехтин, например, грамотный гидротехник и он явно был подключен не для популистского расследования.

[Vova]

Кажется, кто-то здесь говорил что не должно быть постоянного персонала ниже уровня нижнего бьефа. Или что-то в этом роде. Но уровень нижнего бьефа находится примерно на уровне пола машинного зала, то есть все рабочие помещения ниже, и избежать там персонала невозможно. Кроме того, судя по фотам, машзал затопило метра на три (см отметки на стене). То есть, вероятно, погибли и те уборщицы, которые подметали машзал в последние секунды перед аварией.
Затворы нижнего бьефа только его давление и держат, давление водовода при остановленной турбине держит направляющий аппарат. Может-ли быть ситуация, когда закрыты затворы верхнего бьефа, и нижнего, а НА открыт но турбина не крутится? в этом случае затворы нб должны держать полное давление. Полагаю, такого случая быть не может.

Дополнение

о официальным данным, причинами аварии на Саяно-Шушенской ГЭС стали недостатки в эксплуатации и проектировке гидроагрегатов.

Это новое (выделенное) слово-проектировка, оно что, из новых словарей? И вообще, как правильней сказать-проектирование турбины или конструирование турбины?

[Lev_37]

С 17 августа внимательно читаю дискуссии и сообщения по теме.
В объеме своих знаний оценивал различные гипотезы и догадки, изложенные в теме.
Остались загадкой причины выброса гидроагрегата из стакана и его порхание в водяном фонтане аки бабочки.
Выпустили злого джина из бутылки. Как он вырвался?!
Излагаю свою версию решения этой загадки в последовательности событий:
1. Увеличение оборотов турбины и, как следствие, кавитация и вибрация->
2. Выход из строя автоматики->
3. Автоматическое закрытие затвора вехнего бъефа не произошло->
4. Самопроизвольное полное или неполное закрытие отсасывающего канала нижнего бъефа->
5. Створки НА остаются открытыми. Рабочее колесо продолжает вращаться->
6. Суммарная нагрузка гидростатического давления и вертикального усилия от вращающегося колеса с эффектом шнекового насоса в замкнутом стакане разрывает болты и срывает крышку генератора->
7. За счёт реактивного усилия вращающегося колеса вся турбина подскакивает вверх в водяном фонтане, затем потеряв скорость опускается в стакан и вновь взлетает.
8. Взлеты и падения турбины закончились после потери кинетической энергии вращения и ослабления потока воды по мере закрытия затвора вехнего бъефа.

Прошу участников темы высказаться по этой гипотезе.

[DEM]

Vova
По поводу рабочих мест, эт Я говорил.
По части рабочих мест Вы опять же ошибаетесь, там фактически нету постоянных рабочих мест, оборудование требует переодического обслуживания, а вот по поводу наличия мастерских и т.д. эт вопрос к архитекторам и гидротехникам проектировавшим СШГЭС, ну и к Вам в том числе....

PS. Получил мнение друзей, и еще одного довольно авторитетного источника. Распространять пока его не буду....

[Denbad]

Offtop: >> DEM
А мои друзья авторитетьнее твоих авторитетных друзей, я их мнение тоже распространять пока не буду! вот!

[Vova]

Сообщение от DEM Vova По поводу рабочих мест, эт Я говорил. По части рабочих мест Вы опять же ошибаетесь, там фактически нету постоянных рабочих мест.

Расходится с этим

Сообщение от DEM Меня например тоже удивляет, наличие постояннх рабочих мест ниже уровня НБ.

вот по поводу наличия мастерских и т.д. эт вопрос к архитекторам и гидротехникам проектировавшим СШГЭС, ну и к Вам в том числе....

К Вам в том числе- имеется в виду электрики? Вообще-то ток от генераторов идет по токопроводам, начинающихся в подвале машинного зала, то есть ниже уровня НБ. Там-же расположены генераторные выключатели нагрузки, и куча аппаратуры. Но есть-ли там постоянный электрический персонал, я не помню.
Или вы предлагаете надстроить над машзалом этаж для размещение всех мастерских и служб?
Если так рассуждать, все живое следует размещать выше уровня верхнего бьефа, на всякий случай. Далее, вас не удивляет такое большое количество персонала, находившегося там в момент аварии? Возможно, их вызвали накануне из-за внештатного режима предшествующей ночью. Так думает один мой знакомый из близких к ГЭС кругов. Интересно, сколько там было народа неделей раньше? Вот-бы комиссия до этого докопалась....

[DEM]

Vova
Количество персонала не удивляет, т.к. была пересменка, и народ сменялся в мастерских. Поэтому и считаю что количество людей ниже НБ должно быть ограничено, переодическим обслуживанием агрегатов.
Если решили цепляться, то могу немного подкорректировать свое сообщение, Я имел ввиду, что постоянных рабочих мест которые остро необходимы, ниже уровня отметки НБ нету, а то что там мастерские разместили с моей точки зрения глупость.
Offtop: Пару таких же вопросов задавал на своей стройке(когда строили), скорее всего внесут корректировки на Бурее.
PS. Ну сейчас все начнут говорить, а мы типа только свою часть делали и ни чего не знаем по остальным частям проекта.....

[Vova]

Сообщение от DEM Vova Если решили цепляться, то могу немного подкорректировать свое сообщение, Я имел ввиду, что постоянных рабочих мест которые остро необходимы, ниже уровня отметки НБ нету, а то что там мастерские разместили с моей точки зрения глупость.

Цепляетесь, по-моему, вы, и не в первый раз. В посте 628 я ваше имя не называл.

Пару таких же вопросов задавал на своей стройке(когда строили), скорее всего внесут корректировки на Бурее.

Самомнением вас бог не обидел. Прямо-таки, перепроектируют машинный зал по вашему замечанию. Пристроют доп. этаж. Вы ведь неск лет работали после стройки в Ленгигропроекте, за это время внесли-ли ваши предложения по выносу персонала повыше?

PS. Ну сейчас все начнут говорить, а мы типа только свою часть делали и ни чего не знаем по остальным частям проекта.....

Ага, и начнут с меня, тогда молодого специалиста, слегка прикоснувшегося к проекту СШГЭС и то по части ОРУ
Очевидно, набор помещений по всем ГЭС, лежащих ниже уровня НБ, более-менее одинаковый

[Солидворкер]

DEM, Vova, пожалуйста все переходы на личности -в личке.

[T-Yoke]

Я так понял, что обещанное заключение комиссии о причинах аварии на СШГЭС уже готово Кто-нибудь уже его видел?

[DEM]

T-Yoke
Нуууу боюсь, могут за причинное место повесить, если тут кто нибудь его выложит.....

[T-Yoke]

Сообщение от DEM T-Yoke Нуууу боюсь, могут за причинное место повесить, если тут кто нибудь его выложит.....

Вот тут как раз его и надо выкладывать, а то будем его опять на сайте бибиси или другого забугорного радио читать.

[sbi]

Сообщение от T-Yoke Я так понял, что обещанное заключение комиссии о причинах аварии на СШГЭС уже готово Кто-нибудь уже его видел?

ОНО ГОТОВО, Вот места для него недостаточно!
Но, для высшего руководства, проектантов, конструкторов ГА, и АСУ и эксплуатационников, некоторые выводы, а это обязательно- нужно делать самостоятельно и желательно побыстрее.

Сообщение от DEM Ну вот схемка Скажите пожалуйста какое усилие получатся теперь....

Ответ...



Ну да... забыл еще массу турбины вычесть... Ну так вообще усилие еще меньше на злочастные шпильки... порядка 2,6 тыс. тонн...

Так что подозрений еще больше, во-первых, и на материал шпилек... а во-вторых, и на один из подшипников... развалился он... от этого все и посыпалось...

[yal]

Сообщение от DEM T-Yoke Нуууу боюсь, могут за причинное место повесить, если тут кто нибудь его выложит.....

Ну сочатся же как-то отчёты расследований МАК о причинах авиакатастроф. Я повторюсь - у меня отец старый энергетик этим сильно интересуется, да и мне самому интересно: я своими руками одну ГАЭС студентом строил. Может поискать где?

[Kryaker]

www.k2kapital.com 16.09.2009 Названы новые подробности аварии на Саяно-Шушенской ГЭС. Как сообщает “Интерфакс” со ссылкой на свои источники в комиссии по расследованию катастрофы, одной из причин аварии стала поломка креплений крышки второго гидроагрегата.

Шпильки!!!

[Lev_37]

Dem! к #612.

Ильнур

Вот ты не глупый парень, скажи мне пожалуйста какое вертикальное усилие создаетя на вал турбины при якобы закрытом затворе с НБ, чисто гипотетически, представим даже что агрегат остановлен.

А что произойдет, если при закрытом затворе НБ турбина продолжает вращаться? Так было по факту.
Ответ можно найти в посте 629 п.п. 6...9.
По факту: рабочее колесо при нормальной эксплуатации выполняло роль двигателя для вращения электрогенератора при аварии поменяло роль, превратишись в осевой насос, создающий дополнительное давление в стакане ГА.
VVapan4ik! к посту 640.
Для корректности восприятия расчёта нужно его поправить в части единиц измерения площади и диаметра.

[Ivan T]

Сообщение от Kryaker Шпильки!!!

судя по ДРОМ-РУ ж..па не в шпильках, а в том. какого херувима половина из них после отделения крышки турбины от основания осталась без гаек, при этом резьба не замята, а покрыта ржавчиной (судя по фотографиям целые шпильки расположены в 2-х 90-сто градусных секторах напротив друг друга, шпильки в двух других секторах порваны, при этом такое впечатление, что изломы усталостные).
Учтите (это конечно политика, но деваться здесь некуда) что признать в такой аварии диверсию со стороны рабочих - лишиться 6 млрд. рублей страховки от РОСНО - а это большие деньги однако.

[DEM]

Lev_37
Не было такого чтобы при закрытых затворах НБ, турбина продолжала работать.
Kryaker
Угу об этом в отчете и написано, ну и еще о том что последнее время агрегат проходил несколько раз зону повышенной вибрации.
НУ и еще много чего интересного

[Lev_37]

DEM!

Не было такого чтобы при закрытых затворах НБ, турбина продолжала работать.

Не было до 17 августа...

Сообщение от Lev_37 DEM! Не было до 17 августа...

Да что вы городите? Затворки мгновенно не закрываются.. И гидроудара не было... Сколько вам повторять об этом? Да и уже все официальные и неофициальные источники отказались от этой версии...

[Ильнур]

Сообщение от DEM Ильнур разочаровываешь ты меня сыног

DEM, как-то не так ты понял...
Постарайся сосредоточиться.
1. Когда я посмеялся над инфо о недержании затвора в соторону НБ, я имел ввиду, что ДО ЭТОГО ТВОЕГО ПОСТА все время допускалось (на всякий случай, за неимением инфы), что затвор может наглухо перекрывать в любую сторону. Твоя инфа сводит все потуги на сотнях постах на нет. Разве не смешно? Так что все нормально.
2. До того, как было установлено более-менее достоверно (см. пп.616 и 618), что полости под и над колесом СООБЩАЮЩИЕСЯ, мы, опять же за неимением инфы, НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ преположили худшее - посчитали несообщающимися (по чертежу-эскизу не видно точно - я, например, даже считал сперва, что там сальник-уплотнитель, а кто-то вообще предположил, что там масляная ванна; хрен же знает, как там у тебя в ГА все устроено). Мы мыслим намного шире, чем тебе показалось.
Поэтому на всякий случай бралась площадь колеса, а не только вала. Давление по диаметру вала даст наверно тонн 600, это четверть массы ротора, и ничего за собой не влечет. Так что все нормально.
3. В любом случае (сообщающиеся/несообщающиеся), все мои выкладки приведены к одному итогу - все давит на корпус (я не знаю, как он у тебя по чертежу называется), а корпус упирается в шпильки.
Ротор, как уже было вычислено нами ранее и без твоей инфо (см.п.418), в рабочих режимах свободно висит под собственным весом и все. Так что все нормально.
4. Своим вопросом ты просто унижаешь нас. Но мы прощаем с условием, что дашь нам информацию по подшипникам и их центровке. А то мы тут столько копий наломали насчет подшипников, а ты опять появишься через постов 100 и сообщишь, что там все устроено совершенно иначе.
Например, что это за предмет вот тут: (см. рис.). Просьба не ограничиться типа таким: "Сыног, это нейтринно-гравитационный автоматический демпфер". Можешь назвать это Шнягой, но опиши предназначение и порядок работы.

Сообщение от Lev_37 VVapan4ik! к посту 640. Для корректности восприятия расчёта нужно его поправить в части единиц измерения площади и диаметра.

Спасибо за замечание. Да, действительно закралась ошибка при расчете площади F2... виноват, не проверил... Она равна почти 33 м2... Так что вертикальное усилие вообще мизерное... Можно даже и не пересчитывать... все понятно... столб воды не мог выдавить ГА как пробку...

[DEM]

Ильнур
Да просто мне казалось все это понимают

[Ivan T]

Сообщение от Ильнур Например, что это за предмет вот тут: (см. рис.). Просьба не ограничиться типа таким: "Сыног, это нейтринно-гравитационный автоматический демпфер". Можешь назвать это Шнягой, но опиши предназначение и порядок работы.

не ДЕМ, но отвечу - это центровочный домкрат крышки ГА - их там 4-ре (вроде бы) штуки.

[Ильнур]

Сообщение от Ivan T не ДЕМ, но отвечу - это центровочный домкрат крышки ГА - их там 4-ре (вроде бы) штуки.

Замечательная шняга. Ею можно отцентровать с высокой и достаточной точностью ось ротора.
Таким образом, претензий к проектировщикам и конструкторам СШ не имеем.
Имеем к другим.

Сообщение от Ильнур Замечательная шняга. Ею можно отцентровать с высокой и достаточной точностью ось ротора. Таким образом, претензий к проектировщикам и конструкторам СШ не имеем. Имеем к другим.

Ну да, у меня тоже возникла мысль, смотря на рисунок, что это мог быть только механизм центровки. Да он по определению же и должен быть в таких конструкциях. Так что да, конструктора тут не виноваты.

Сообщение от Lev_37 Не было такого чтобы при закрытых затворах НБ, турбина продолжала работать. Не было до 17 августа...

Насколько я понимаю, затворы НБ рассчитаны только на восприятие напора воды нижнего бьефа при сухом водоводе. Я очень сильно сомневаюсь, что такой затвор можно опустить в поток т.к. его неминуемо должно заклинить. И, наконец, что не вызывает ни малейшего сомнения, окажись этот затвор опущенным, он бы был мгновенно разрушен, не вызвав при этом никаких сколь-либо существенных изменений давления в зоне гидроагрегата.

[DEM]

DK
Угу
Совершенно верно.

[виталич]

Парни, ссылку на книгу Брызгалова http://www.greycygnet.ru/files.html убили. Кто ни - будь другую даст? Можно в личку.

[MMV]

ничего не убили... я качаю...

[T-Yoke]

Сообщение от виталич Парни, ссылку на книгу Брызгалова http://www.greycygnet.ru/files.html убили. Кто ни - будь другую даст? Можно в личку.

Живая ссылка, не паникуй

Ремонтные работы на Саяно-Шушенской ГЭС перед аварией проводила фирма, созданная высокопоставленными сотрудниками энергообъекта, которые мошенническим образом помогли своей компании получить тендер. Такие данные получила правительственная комиссия, занимающаяся расследованием причин инцидента на гидроэлектростанции.

http://www.dni.ru/society/2009/9/17/175269.html

[Кочетков Андрей]

Подводят базу для обвинения.
Теперь понятно, кого выбрали в виновные.

[DEM]

Сообщение от Кочетков Андрей Подводят базу для обвинения. Теперь понятно, кого выбрали в виновные.

Я думаю там прицепом многих надо цеплять, сажать с конфискацией лет на 10.

[СергейД]

...

[виталич]

Сообщение от MMV ничего не убили... я качаю...

А мне пишет ошибка 404. Страница не найдена.

[Vova]

Из ссылки поста 659

В результате завод-изготовитель турбин для Саяно-Шушенской гидроэлектростанции был лишен возможности их ремонтировать

Но много раньше, на первых страницах этой темы, уже было про завод-изготовитель, гарантия которого закончилась через 3 года после пуска турбины, и завод с тех пор не приглашали, экономя деньги. Так что очередное несоответствие в официальной информации. Поворачивают оглобли как хотят и дурят публику

[Kryaker]

Сечин.

-Ремонт на втором гидроагрегате Саяно-Шушенской ГЭС, с которого началась авария, проводился фирмой "Гидроэнергоремонт", созданной рядом должностных лиц станции. -Ростехнадзор представит выводы о причинах аварии через 10 дней - Правительственная комиссия получила "РусГидро" заменить крепления крышек турбин высоконапорных ГЭС - Сечин призвал "РусГидро" успеть построить береговой водосброс на ГЭС до паводка - На полное восстановление ГЭС понадобится более 40 миллиардов рублей

newsru.com

Сообщение от виталич А мне пишет ошибка 404. Страница не найдена.

Брызгалов

[Baires]

Сообщение от Kryaker Сечин. Цитата: -Ремонт на втором гидроагрегате Саяно-Шушенской ГЭС, с которого началась авария, проводился фирмой "Гидроэнергоремонт", созданной рядом должностных лиц станции. -Ростехнадзор представит выводы о причинах аварии через 10 дней - Правительственная комиссия получила "РусГидро" заменить крепления крышек турбин высоконапорных ГЭС - Сечин призвал "РусГидро" успеть построить береговой водосброс на ГЭС до паводка - На полное восстановление ГЭС понадобится более 40 миллиардов рублей

Я же им это всё это рассказал ещё в в посте n. 230 этой ветки.
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=438429&postcount=230
Читали бы форум - столько бы народных денег на командировочные и зарплату экспертов съэкономили...
Правда там же DEM сразу же возразил, что я злостно принижаю квалификацию эксплуатационщиков, что они супер спецы и т.д.

Небольшая проблема, правда, состоит в том, что сейчас в России ВСЕ ремонты делаются по примерно такой схеме (128-й относительно честный способ заработать большие деньги)

[виталич]

Kryaker

Спасибо, проблема решилась. Скачал.

Offtop: Вот еще на десять дней сдвинули разглашение результатов... Зря тянут...

Явно в этом просматривается политический аспект...

С точки зрения механики как раз все ясно... сломалось в самом слабом месте... И, думаю, ни для кого не секрет, что в любой машине слабым местом являются именно по большей части ответственные и самые изнашиваемые места, а именно подшипники, об этом я уже говорил и намекал ни раз... Но почему-то на это никто внимание не обращает... ищут причины в другом... но только не в этом...

Вопросов больше у меня, по крайней мере, к эксплуатационщикам... почему они эту поломку заранее не спрогнозировали, при том, что для этого у них были все средства... Персонал, получается, что, был не готов к таким поломкам? Не был проинструктирован относительно действий в таких ситуациях? Зачем тогда кучу исследований проводили по диагностике таких вещей ученые в кавычках? Всех, кто защитил на этом диссертации тогда получается сажать в первую очередь нужно?

Да и глупо валить все на ремонтриков... Ну сделали они что-то... починили... подправили... запустили... Почему эксплуатирующая, принимающая организация не провела должный контроль проведенных ими работ? Работу же она приняла - акты подписала... претензий значит нет... Почему претензии именно сейчас звучат?

Все это опять ведет в безрадостную политическую плоскость... кто виноват? На кого повесят, тот козлом и будет... а о технической стороне так и забудут... до следующей аварии...

[Ильнур]

Offtop: Те же люди, выжавшие из СЭШ соки так, что от нее остались рожки да ножки, собираются на днях выбросить на улицу 14 тыс. работников на другом объекте.

[DEM]

Baires
Денег больше по требуется, по тому как все начали сейчас ценик загибать и бабло осваивать.

КСтати довольно забавно наблюдать, как народу в тюхивют лажу по части того, что была зарегестрирована фирма с похожим названием на дочку РусГидро, можно подумать Директор идиот и не знает с кем подписывает контракт. Когда делаются подобные дела все находятся в ТЕМЕ, и все пилят бабло.

[Ivan T]

Сообщение от DEM Денег больше по требуется, по тому как все начали сейчас ценик загибать и бабло осваивать.

вопрос не в том. потребуется или нет - закачают сколько надо.
Мне другое интересно - на каком уровне было принято решение начхать на техническое состояние станции - хотя это уже офтоп.

[Солидворкер]

Возвращаемся к техническим аспектам аварии.

[DEM]

Сообщение от Ivan T вопрос не в том. потребуется или нет - закачают сколько надо. Мне другое интересно - на каком уровне было принято решение начхать на техническое состояние станции - хотя это уже офтоп.

Думаю в основном там рулил высший менеджмент СШГЭС, т.к.высшестоящему руководству в принципе без разницы , кто делает ремонт, самое главное чтобы он был произведен. А то что ремонт был произведен "своей фирмой", это осбо ни кого не волновало.
НАдо эту цепочку раскрутить по полной и по сажать этих ребят(обязательно с конфискацией), чтобы другим не повадно было. Потому как такое происходит во многих отраслях....

[Люсик]

" Настолько интересный процесс на кухне, что нет выхода наружу" (С)
М.М.Жванецкий

[T-Yoke]

Сообщение от DEM ...НАдо эту цепочку раскрутить по полной и по сажать этих ребят(обязательно с конфискацией), чтобы другим не повадно было...

Головы рубить это мы уже проходили, проку только реального не заметно было, а вот серьезно в технических причинах разобраться, это еще придется постараться, тут головой думать надо, а не топором махать

[Солидворкер]

Ну я что, не по-русски попросил? Начать посты кромсать?

[ETCartman]

Сообщение от DEM А то что ремонт был произведен "своей фирмой", это осбо ни кого не волновало. НАдо эту цепочку раскрутить по полной и по сажать этих ребят(обязательно с конфискацией), чтобы другим не повадно было. ..

А что противозаконного в том, что ремонт был произведен "своей" фирмой? Сейчас повсеместно крупные предприятия разделяются на отдельные подразделения (по роду деятельности) - самостоятельные ООО, ЗАО и т.д. Для оптимизации налоговых отчислений - это совершенно законно. Мне кажется вы повторяете звон, который где то услышали, без малейшего представления о предмете.

[AlexV]

Сообщение от DEM Думаю в основном там рулил высший менеджмент СШГЭС, т.к.высшестоящему руководству в принципе без разницы , кто делает ремонт, самое главное чтобы он был произведен. А то что ремонт был произведен "своей фирмой", это осбо ни кого не волновало. НАдо эту цепочку раскрутить по полной и по сажать этих ребят(обязательно с конфискацией), чтобы другим не повадно было. Потому как такое происходит во многих отраслях....

Ну да, во всех отраслях.. Работал я на одном (не свечном) гос. заводике; каждое новое руководство приводит с собой "свои" фирмы (поставщиков, проектировщиков, смежников, субчиков и т.д.). Предыдущее при этом проверяют, ругают, грозят прокуратурой и т.д. Но сесть никто ни разу не сел..

[Beginer]

Сообщение от ETCartman А что противозаконного в том, что ремонт был произведен "своей" фирмой? Сейчас повсеместно крупные предприятия разделяются на отдельные подразделения (по роду деятельности) - самостоятельные ООО, ЗАО и т.д. Для оптимизации налоговых отчислений - это совершенно законно. ....

Offtop: Так DEM о том и говорит что везде такой бардак, и похожей аварии можно ждать практически на любом потенциально опасном промышленном и даже гражданском объекте. А то о чём вы говорите, про "оптимизацию налоговых отчислений", то это только для прокурора, на самом деле, чтобы это делается чтобы переложить ответственность с главы корпорации на "зиц-председателя" того самого ООО или ЗАО.

[Елпанов Евгений]

Поправьте, если я не прав...
Последний ремонт на 2 ГА, затрагивал только автоматику.
Т.е. никак не мог предотвратить разрыв шпилек (возможно, только последствия). Но эта фирма, оказалась крайней - последние подходили, трогали и.т.д...

[Ильнур]

Сообщение от Елпанов Евгений ... Но эта фирма, оказалась крайней - ...

Погодите, приговор еще не оглашен.
ETCartman:

А что противозаконного в том, что ремонт был произведен "своей" фирмой? Сейчас повсеместно крупные предприятия разделяются на отдельные подразделения (по роду деятельности) - самостоятельные ООО, ЗАО и т.д. Для оптимизации налоговых отчислений - это совершенно законно. Мне кажется вы повторяете звон, который где то услышали, без малейшего представления о предмете.

А кто говорит о законности/незаконности? Здесь говорится о причинах и следствиях. Закон что дышло, куда повернул, туда и вышло.
Для оптимизации налоговых отчислений - а на технической безопасности эта "оптимизация" как сказывается? Вот о чем речь...
Offtop: Обратите внимание - я перехожу к техническим аспектам

[DEM]

А то что "своя фирма" выигрывает тендер на ремонт оборудования это нормально????

[ETCartman]

Нормально, если законно выигрывает тендер. Я думаю только "свои" и выигрывают тендеры без откатов у нас, так что ничего плохого в этом нет. Юридическая форма организации предприятия никак с качеством ремонта не коррелированна. По данной логике нужно расстрелять 99% директоров всех фирм и холдингов, т.к. реструктуризация предприятий прошла везде (в том числе с выделением ремонтников).

[T-Yoke]

Сообщение от DEM А то что "своя фирма" выигрывает тендер на ремонт оборудования это нормально????

Это общемировая практика, термин лоббирование именно отсюда и пришел, и не надо делать круглых глаз Другой вопрос, а что собственно во время ремонта делалось, и хватало ли квалификации и профессионализма у специалистов данной фирмы для этой работы? Вот тут и надо техническую экспертизу привлекать, а не под топор всех огульно класть.

[DEM]

Сообщение от ETCartman Нормально, если законно выигрывает тендер. Я думаю только "свои" и выигрывают тендеры без откатов у нас, так что ничего плохого в этом нет. Юридическая форма организации предприятия никак с качеством ремонта не коррелированна. По данной логике нужно расстрелять 99% директоров всех фирм и холдингов, т.к. реструктуризация предприятий прошла везде (в том числе с выделением ремонтников).

Правильно зачем откат, если ты законно можешь получить прибыль от сделки???
Причем главый инженер организовавший эту фирму, являлся начальником у тех кто принимал работу этой фирмы.
Не смешите пожалуйста меня по части, оптимизации налого обложения, в данном случае все делалось совсем из других соображений.
Просто надо раскручивать эту цепочку полностью....

[ETCartman]

Сообщение от DEM Причем главый инженер организовавший эту фирму, являлся начальником у тех кто принимал работу этой фирмы. ....

раньше ... являлся. Произошло разделение - формально фирмы разные, а практически осталось все как есть. Могли бы и не делиться, остаться ремслужбой как в советское время - тогда было бы точно по вашему- принимали бы у себя. Никак с качеством ремонта это не связано - вопрос, как принимали. Эту глупость сейчас мусолят СМИ, ни в каком суде (даже Басманном) причиной аварии это признать не могут (только если не будет доказан умысел с целью проивести диверсию у самих себя на производстве)

[sbi]

Сообщение от VVapan4ik Спасибо за замечание. Да, действительно закралась ошибка при расчете площади F2... виноват, не проверил... Она равна почти 33 м2... Так что вертикальное усилие вообще мизерное... Можно даже и не пересчитывать... все понятно... столб воды не мог выдавить ГА как пробку...

Да, если бы вода под давлением не попало бы под ротор генератора. К стати, каков у него диаметр, более 10м?

Сообщение от ETCartman Никак с качеством ремонта это не связано - вопрос, как принимали.

Я об этом же выше сказал... Смысл на ремонтников валить все? Юридические аспекты и технические совершенно разные и даже не пересекаются... Принимающая сторона же сейчас винит ремонтников... хотя сама акты в то время и подписала о выполнении работ в полном объеме и с надлежащим качеством... Это бред сивой кабылы называется... Стрелочки просто переводят, чтоб самим чистенькими вылезти...

Все прекращаем о политике, не интересно...

[ETCartman]

Ремонтники должны были сделать все в соответствии с техзаданием. Подписание акта не означает перекладывание ответственности на заказчика, а лишь то, что заказчик удовлетворен работой по ее внешним признаком и готов перевести деньги. Приемщики несут ответственность внутри своей фирмы, но в целом заказчик не виновен. Заказчик може предъявить претензии к исполнителю позднее.

[СергейД]

да ну вас с этой политикой...
давайте рассматривать проблему как инженеры. и разминать мозги, а не языки.

прикинул тут гидравлику водовода.
и появилась у меня некая версия.
а при ней вопрос.
каковы могут быть частоты собственных колебаний гидроагрегата при разрушении (ослаблении) нескольких шпилек.
какова его "эффективная" масса.
может кто прикинет МКЭ? мне с гидравликой много дел.

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman .. По данной логике нужно расстрелять 99% директоров всех фирм и холдингов, т.к. реструктуризация предприятий прошла везде (в том числе с выделением ремонтников).

Технический аспект данного вопроса: Offtop: не расстрелять, и не только директоров, а экспроприировать имущество у собственников, и вообще у всех, кто слишком много хотел и хапал с прибыли.

Сообщение от sbi Да, если бы вода под давлением не попало бы под ротор генератора. К стати, каков у него диаметр, более 10м?

Да, вполне возможно... Но это в том случае, когда уже турбина с оси сошла... уплотнения все нарушила между верхом и низом... Можно прикинуть, подсчитать усилие... Но опять же вопрос... такое могло быть только если... Хотя нет... Спиральная камера же закручивается, сечение трубы уменьшается, скорость потока растет... сопративление увеличивается... Чем не пробка, которую мы ищем? Раз разгерметизация произошла, вода естественно пойдет в сторону меньшего сопративления... вполне возможно и на ротор генератора начала давить... диаметр же большой.... значит и площадь тоже... Все же видели ролик, где фонтан бил прям из того места, где ГА был... отсюда и затопление машзала... Вполне реальная картина...

[Ильнур]

Сообщение от sbi ... каков у него диаметр, более 10м?

Кстати, я все время считал, что там шпильки ф300. Оказывается, ф80. Это уже совсем грустный диаметр...

Если исходить из пропорции, то диаметр десять метров и есть... Это площадь 78,5 квадратных метров... Усилие значит 147 МН (с вычетом массы ГА в 1000 тонн)... При таком усилии площадь шпилек должна быть почти 1,0 квадратный м... против реальных 0,442 кв. м... Ну естественно они не выдержали... ГА полетел вверх... чем вызвал недоумение у многих...

Опять же... расчет приблизительный... Точных размеров, допустимое растяжение шпилек и массы ГА мы не знаем... Да и расчет при условии, что ГА работает именно как поршень... И не учитывается еще момент вращения ГА... Но сила, судя по этим двум результирующим составляющим, была колоссальная...

[sbi]

Сообщение от Ильнур Кстати, я все время считал, что там шпильки ф300. Оказывается, ф80. Это уже совсем грустный диаметр...

Картинка мелкая, дай покрупнее цифирь не видно

[Аshаs-ка]

DEM какой кровожадный, оказывается...

[DEM]

VVapan4ik
Устал уже объяснять, реально не будет там ни когда усилия лт давления воды в 200 м, ВБ и НБ сообщаются между собой и затвор не был закрыт....

Аshаs-ка
Ни Я такой а жизнь такая, при этом часть товарищей на форуме говорит, а че так и должно быть и все нормально, а потом жалуются что зп у них маленькая и в стране бардак и заграницей все хорошо.

[Ильнур]

Сообщение от sbi Картинка мелкая, дай покрупнее цифирь не видно

П. 372:

Агрегат крепился к спиральной камере 80мм шпильками (88 штук, сталь 45).

Т.е. давление 200 м.в.с. (которого не бывает, как говорят) они выдерживают. Но на пределе.

Сообщение от DEM Устал уже объяснять, реально не будет там ни когда усилия лт давления воды в 200 м, ВБ и НБ сообщаются между собой и затвор не был закрыт....

Да знаю я, что затвор не был закрыт... Я с самого начала об этом говорил... Но в силу того, что спиральная камера сужается, скорости взрастают, сопративление растет, делаю предположение - могло возникнуть и избыточное даваление с приличной подъемной силой... (Зачем же воде течь вниз и преодолевать сопративление на выходе из камеры в 2МПа, если вверху атмосферное давление 0,1 МПа? Вот о чем идет речь... Сам же, надеюсь, видел ролик, откуда фонтан бил...)

На счет ВБ и НБ, как я понимаю, не могут по определению сообщаться... Или мы о разных камерах говорим? Где ротор и статор расположены, сухо же... даже люди ходят... смотри на рисунок, предоставленный Ильнуром...

P.S. Ильнур, исходя их этих данных я и произвел расчет... Но на счет допустимого растяжения... вопрос остается открытым... 140 МПа? Это прочностной анализ стали шпилек делать нужно... Я взял минимальное значение при действии силы от нуля до максимума для стали 45...

[Разработчик]

спиральная камера сужается, скорости взрастают, сопративление растет, делаю предположение - могло возникнуть и избыточное даваление с приличной подъемной силой...

Некоторые фразы и слова забавно читать, учитывая, что авторы - технари. Почему в каждом посте сопративление? И сопротивление чему (чего?) растет? Почему вопреки Бернулли при увеличении скорости потока должно возникать "избыточное даваление"? И что это вообще такое? И откуда подъемная сила? Что она подымает? Напоминает посты fegalа из темы:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...t=%FD%F4%E8%F0
Offtop: А вообще, мне тут вспомнилось... Четверверть века назад, сидим мы где-нибудь в Днепропетровске или в Павлограде и разбираем очередную аварию первой (или второй) ступени Скальпеля. Солдатики собрали по полю резлетевшиеся ошметки, телеметристы выложили километры пленок и синек... Тепловики, газодинамики, прочнисты, технологи и пр. и пр., сидим, работаем. И вот представил я себе, что журналюги раструбили на всю срану об аварии и все, кому не лень, исходя из общих, почерпнутых из полу-популярных книжек, представлений о РДТТ начинают строить свои догадки о ее причинах.

Сообщение от Разработчик Почему вопреки Бернулли при увеличении скорости потока должно возникать "избыточное даваление"?

Ну я же не гидравлик... терминологией не владею... Я объяснил какое избыточное давление имелось ввиду... уже поправил до вашего замечания... читайте выше...

А с русским да, беда, неграмотность есть Каюсь

[Ильнур]

Сообщение от Разработчик ... Почему в каждом посте сопративление? ...

Есть вариант посложнее http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...F7%ED%E8%EA%E0

[EOL1000]

Пища для внимательных глаз

http://englishrussia.com/?p=5141#more-5141

[ETCartman]

Почитал версию о махинациях с подрядами на ремонт. Там не так немного, как излагал DEM (обычная практика), а малость позапутаннее. Что подобное писал PL о своей практике работы на станции.
Хотя, если честно - сейчас могло не быть никаких обычных для России махинаций для косячного исполнения работы. Ничего это не объясняет, в смысле конкретных причин.
Мне интересны шпильки - почему их не проверяли, есть ли РД по освидетельствованию турбин, и что там про них говориться.

Сообщение от Разработчик И сопротивление чему (чего?) растет?

Вот что имелось ввиду на счет сопротивления...

[BM60]

Offtop: А этот ликбез для кого и для чего?

[Denbad]

Товарищам, исключающим возможность давления воды на ГА снизу вверх советую ознакомиться с работой ГА в режиме синхрокомпенсатора.

[Разработчик]

Ильнур, ей можно, сам же признал:

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=439274&postcount=29

VVapan4ik
Если полагаете, что втянете меня в обсуждение, то зря. Причину уже изложил. Есть специалисты, работающие на месте, изучающие все имеющиеся чертежи, телеметрию, расчеты, матчасть и пр. Склонен доверять им, а не строить собственные умозаключения при отсутствии исходной информации.

Сообщение от Разработчик Если полагаете, что втянете меня в обсуждение...

Да зачем мне тебя втягивать? Спросил, я ответил... так сказать ликбез провел...

В четверг была озвучена еще одна причина аварии на Саяно-Шушенской ГЭС. К трагедии, в числе прочего, привела поломка креплений крышки гидроагрегата № 2, сообщил источник «Интерфакса» в комиссии по расследованию причин аварии на станции. По его словам, события могли развиваться следующим образом: вследствие поломки креплений крышки гидроагрегата № 2 произошел разрыв основной части креплений турбины, в результате чего между крышкой и камерой рабочего колеса появилась щель. В эту щель произошел выброс воды под большим напором. Струя воды уничтожила специальные щиты в шахте агрегата и разрушила его активные части. Далее произошло замыкание и отключение генератора, после чего динамический удар привел к срыву остальных креплений крышки, которая стала подниматься вверх под давлением воды. После этого авария развивалась стихийно

Источник: http://vz.ru/society/2009/9/18/328377.html

[PL]

Сообщение от ETCartman Почитал версию о махинациях с подрядами на ремонт. Там не так немного, как излагал DEM (обычная практика), а малость позапутаннее. Что подобное писал PL о своей практике работы на станции.

Не то что бы всегда у нас были махинации, на нашей небольшои станции со шпильками и гаиками обращались примерно так: надо вскрыть агрегат, нужно пару слесарей, сварщик, кувалда, труба и головка-звездочка (ее надо побегать по станции чтобы найти - 90е годы). Если гаика не идет (а все ржавое и никто в предыдущий ремонт резьбу гравифом не смазывал-то ли от лени, то ли от того что графита не было) то ее греют резаком до "красна", дальше с помощью кувалды или трубы и такой то матери отворачивают. Что происходит с металлом после нескольких таких операций? Дальше смотрят на шпильки, предположим видно что штук 10 надо заменить. А где взять ? Шпильки большого диаметра на складе не наидешь, в мастерской не выточишь (нужнои стали нет, есть там кругляк сталь 3 и то если диаметр подойдет). Значит можно позвонить на соседний мех завод, они сразу просекают, что нам надо срочно, дерут цену в 3 раза и требуют предоплату. Идешь к своему главному инженеру, он говорит, ты мне ребусы здесь не загадывай со своими шпильками, знаешь что я дачу строю? Вот где у тебя голова должна работать. Я сейчас дам команду в гараж, подьедет длиномер к твоему складу, возьмешь снимешь с работы своих слесарей и загрузишь длиномер вот этим и этим. А как я спишу материалы? Я тебе сказал (мать-перемать) загадки мне не задавай, твои проблемы, спишешь вон на ремонт котла, и вобще иди отсюда к ... со своими шпильками. одушевленный и вдохновленный идешь к агрегату и ставишь все шпильки назад. В лучшем случае, если возможно, ставишь плохие и хорошие шпильки в шахматном порядке.
Так что не всегда махинации.
А что касается крышки СШ турбины, вроде давление под ней невысокое, всего 3 кгс/см2. Совсем небольшое давление, хотя площадь крышки , конечно, будь здоров.
Если никакого повышения давления, гидроудара не было, то что , эти шпильки совсем сгнили ?

[Vova]

Две последних фотки поста 703 подписаны так:
This water was normally not flowing through the station when it was functioning in its 100% mode.

Now each this flow shows how much money they are losing each day letting the water come thru freely not doing any useful job of
generating electricity.
Показан работающий сейчас водосброс, и текст такой (перевод свободный): эта вода в нормальном режиме не течет как. Теперь этот поток воды показывает сколько денег теряется каждый день пока вода течет впустую , не производя электричество.
Когда мотивировали досрочный пуск первого агрегата, при недостроенной еще плотине и недозаполненном водохранилище, считали, что это окупит все строительство. Теперь-же сливается вода, которая могла-бы крутить 10 генераторов большей мощности (первый агрегат пускали на временном рабочем колесе под низких напор). Сейчас для компенсации недовыработки эл энергии задействованы все мыслимые резервы энергосистемы, и вместо дармовой воды сжигается нефть, газ и уголь. Но таких громадных резервов быть не может. Очевидно, какие-то заводы не работают, или вполсилы. Включено-ли это в 40 млд рублей прогнозируемых убытков ?

[Lev_37]

Если не было гидроудара, то какая же сила вытолнула ГА весом 2000т с обрывом всех металлоконструкций и подбрасывала его как мячик.
Обратите внимание на высокую прочность рабочего колеса и кольца ротора, которые не получили больших деформаций.
Предполагаю, что кольцо ротора оторвалось от несущей крестовины при приземлении ГА после взлета. Энергии вращающегося ГА хватило на разлом железобетонных перекрытий, стенок стакана, массивной колонны (на снимке справа) крановых путей. Идет восстановление колонны. Собран арматурный каркас. Вероятно уже на сегодня она забетонирована.

[T-Yoke]

Сообщение от Lev_37 ...Обратите внимание на высокую прочность рабочего колеса и кольца ротора, которые не получили больших деформаций...

тут народ удивляется что его вообще приподняло и по машинному залу носило так что все разнесло.
Но на фото оно все таки довольно сильно деформировано, хотя деформировать, практически монолитный кусок железа да еще с медью,
да так что бы это в глаза бросалось, это вообще ядерным взрывом надо поработать.

[alex_rad]

1) Прочитал на одном форуме "Вибрации ТА-2 были ночью около 4:00. Пытались его остановить, но отказала автоматика. Поэтому решили подождать начальство до утра".
Думаю, что в любой смене должна всегда должна быть возможность остановки агрегата как реактора на АЭС.
2) Если авария на одном турбоаргегате может приводить к аварии другого, то это - недостаток всей станции.
3) Наверное, гидроэнергетика могла бы взять кое-что из безопастности атомной энергетики.
Старший научный сотрудник НИИ Атомных реакторов
Алексеев Александр,
г. Димитровград, Ульян. Обл.

Сообщение от alex_rad Если авария на одном турбоаргегате может приводить к аварии другого, то это - недостаток всей станции.

Хм... я представляю на какое расстояние надо разносить ГА, чтоб один другой не затронул.... Учитывая длину плотины, это будет крайне не эффективно... ГА, наоборот, ставят как можно ближе друг к другу... места же мало... Да и не стену же между ними возводить в два метра толщиной... и только из-за того, что такое может случиться... да и не поможет она... Все должно быть рационально... Космические ракеты же тоже взрываются - и это не значит, что делать их надо из монолитного куска металла... Все дело в управлении и контроле... вот на что надо обращать внимание... А тут видимо эти составляющие были грубейшим образом нарушены...

[DEM]

VVapan4ik
Сейчас пошла тенденция на полную автоматизацию и т.д.
Знакомые с Богучан рассказывают, что из за этого приходится отказываться от "ручного" управления агрегатами, то есть грубо говоря стопкрана уже не будет.
По моему мнению(ну и по мнению моих друзей), это не очень хороший переход, возможность ручного управления должна остаться....

Сообщение от DEM возможность ручного управления должна остаться....

А она и есть. Когда авария случилась, все почему-то побежали именно верхний бьеф закрывать... и тем более в ручную... Хотя должно было быть наоборот, верхний бьеф сразу надо было бы закрывать, как только появились первые признаки надвигающейся катастрофы... и затопления тогда бы не было... и много людей бы уцелело... а то так большинство же утонуло просто напросто...

[DEM]

VVapan4ik
Вы немного не допонимаете сути, сейчас собираюся полностью автоматизировать работу агрегатов, от ключить или включить что либо можно будет только через сервер.
Конечно верхние затворы должны закрываться и на автомате, но возможность ручного закрытия должна остаться.
КСтати на сколько Я знаю, автомтика сброса затворов не сработала, да и диспетчерское управление затворами уже не осуществлялось, по этому и поехали в ВБ закрывать затворы в ручную.

VVapan4ik
А вы вообще имеете отношение к гидроэнергетике???
Или только по новостям да из книжки Брызгалова информацию получаете...

Сообщение от DEM А вы вообще имеете отношение к гидроэнергетике???

Какое-то имею вообще к энергетике... Диплом о высшем образовании по специальности "промтеплоэнергетика". Предметов много и разных было... в том числе и гидрогазодинамика... и турбины проходили в том числе... и тепломассообмен... А так вообще с гидравликой дружу, есть патент на изобретение "управление гидравлическим прессом"... интересную гидравлическую схему придумал и потом конструктивно реализовал... до сих пор пресса эти выпускают...

На дипломе вообще проектировал котел 940 тонн пара в час... и мечта была прооптимизировать расчет "котел-турбина" с кучей сопутствующего оборудования... схему интересную накидал... но преподов это не заинтересовало... а вычислительные возможности же сейчас такие есть, но на сколько знаю, никто ничего подобного и не делал и не делает... оптимизируют только отдельные агрегаты, а потом их лепят друг с другом... и получают то, что получают...

[Samar]

"Мы оказались в положении жителей поздней Римской империи или персонажей фантастического фильма, которые не знают, как ремонтировать доставшиеся от предков артефакты." Ю.Латынина
С каждым днем талантливые наши инженеры рожают новые версии причин аварии. И глубже закапываются официальные.
Вопрос серьезный: кроме страховок и определения виновника на которого готовы повесить все потери, добрались до отца-основателя "рыжего" всех проблем энергетики России, думаю доберутся и до Ленина.
Собственно, я слежу на дроме, отмечу новые версии.
Вот это, наверное совсем от отчаяния.

[T-Yoke]

Стастика из ссылок с предыдущего поста,

— Китай — 1975, тайфун «Нина» прорывает дамбу на Ру и потом ещё 62 дамбы и плотины, погибли сотни тысяч людей;
— США — 05.06.1976 — прорыв плотины на р. Тетон (штат Айдахо), погибло 11 человек, пострадало 13 000, плотину не восстановили;
— США — 06.11.1977 — прорыв плотины в Техасе, 39 погибших;
— Индия — 1979 — прорыв плотины Гуджарат, 15 тысяч погибших;
— Китай — 27.05.2004 — прорыв плотины «Далунтань», 20 погибших;
— Бразилия — 28.05.2009 — прорыв плотины Алгодоэнс, 4 погибших.
Это я к тому что Россия не родина слонов, и в мире тоже случаются подобные катаклизмы. Так что не будем кидаться шапками или комьями грязи.
Крупные аварии не случаются по вине стрелочников, как бы кому не хотелось это представить, они многослойные, как говорил ШРЕК. И раскапывать эти слои надо очень внимательно.

[Vova]

В постах 82-84 на стр 5 я пытался узнать каков-же был уровень воды в водохранилище перед аварией. И вот в одной из ссылок дан ответ

Здесь надо учесть важное обстоятельство, что в дни аварии и впервые в истории плотины всё было в максимально – работало 9 агрегатов, и уровень воды был самый-самый предельный.

То есть те, кто открыл водосброс, иначе поступить не могли. Только господь бог мог-бы с холодной головой выждать еще несколько часов, чтобы ушла вода, обмелел нижний бьеф и уцелевшие выбрались-бы наверх сами, ведь никого не было там их спасти.

[PL]

Сообщение от Samar отмечу новые версии.

Итак, единственная версия катастрофы на СШ ГЭС, объясняющая все твердо установленные факты, описанные в разделе I и все то, что упомянуто далее – выход лопастей турбины второго гидроагрегата на закритический режим обтекания вследствие чрезмерного увеличения скорости ее вращения на переходном режиме работы из-за того, что датчики модуля ПТК ЭГР системы управления работали некорректно.

Так не было чрезмерного увеличения скорости... Автор сам привел тренд на котором видно что "угон" гидроагрегата был совсем небольшим, практически не аварийным, не достаточным даже для срабатывания 2й защиты (аварийный сброс на ВБ), и тем не менее накатал таки статью. Автор приводит фото оборванной шпильки и говорит что шпилька нормальная, но на ней почему то нет гайки.
Чем интересна данная статья?
на дроме ведь много нормальных и интересных сообщений, беда что их уже 18000, не осилить все.

[yal]

Сообщение от PL Так не было чрезмерного увеличения скорости... Автор сам привел тренд на котором видно что "угон" гидроагрегата был совсем небольшим, практически не аварийным, не достаточным даже для срабатывания 2й защиты (аварийный сброс на ВБ), и тем не менее накатал таки статью. Автор приводит фото оборванной шпильки и говорит что шпилька нормальная, но на ней почему то нет гайки. Чем интересна данная статья? на дроме ведь много нормальных и интересных сообщений, беда что их уже 18000, не осилить все.

Да и к тому же предположение: "Произошел отказ датчиков скорости вращения ротора из-за недопустимой вибрации и срабатывание по ложным данным лопаток направляющего аппарата в сторону, противоположную необходимой."
не предусматривает программной составляющей комплекса, такое впечатление, что речь идёт о "голой" автоматике. Я очень сомневаюсь, что разработчики в «НПФ «Ракурс», давно занимающиеся системами управления в реальном времени, не предусмотрели такой элементарной вещи, как контроль за показаниями датчиков и отсечки показаний ненадёжных при принятии решения.

Вот собственно коллективное творение с дрома...



А вот силы...



Пересчитывая для усилия в 4000 т получаем, что площадь шпилек должна быть 0,2 кв. м.

Реальная площадь 88 шпилек диаметром 80 мм равна 0,44 кв. м, что в два раза больше...

Значит все таки дело в шпильках?

P.S. К посту #720

Собственно, я слежу на дроме, отмечу новые версии. Вот это, наверное совсем от отчаяния.

На счет версий... то не убедительны... Особенно позабавила вторая... "...я предположил с металлогидридами, то – тогда «наш арбуз» расколоться может как новогодний подарок!!!"

[Ivan T]

Сообщение от PL Так не было чрезмерного увеличения скорости... Автор сам привел тренд на котором видно что "угон" гидроагрегата был совсем небольшим, практически не аварийным, не достаточным даже для срабатывания 2й защиты (аварийный сброс на ВБ),

только надо учесть, что затворы на ВБ опускаются "в ручную" - т.е. только краном во главе с оператором - а дежурную смену с ВБ уволили еще зимой (ну т.е. все три смены, которые там и дежурили).

Сообщение от Vova То есть те, кто открыл водосброс, иначе поступить не могли.

я уже двал ссылку : http://www.waterinfo.ru/33/Rivers/r....raw_type=graph

сами посмотрите на уровень воды в водохранилище.
Другой вопрос, что критически снизить уровень в НБ для спасения людей можно было только аварийным сбросом воды на регуляторе НБ - Майнской ГЭС - при чем на 4 метра, а это могло привести к затоплению населенных пунктов.

Сообщение от VVapan4ik Пересчитывая для усилия в 4000 т получаем, что площадь шпилек должна быть 0,2 кв. м. Реальная площадь 88 шпилек диаметром 80 мм равна 0,44 кв. м, что в два раза больше...

Площадь сечения одной шпильки (тела шпильки) 4300 мм2, если принять рабочие напряжения в 25 кг/мм2, то получаем расчетное усилие на одну шпильку 107.5 т.
80 шпилек могут расчетно держать до 8600 т. Плюс вес ротора ГА 1600 т. Это целые шпильки - что там было по факту - тайна. покрытая мраком.

[PL]

Сообщение от Ivan T только надо учесть, что затворы на ВБ опускаются "в ручную" - т.е. только краном во главе с оператором - а дежурную смену с ВБ уволили еще зимой (ну т.е. все три смены, которые там и дежурили).

вы утверждаете что автоматика безопасности дает команду крановщику, он берет машину, едет на ВБ и закрывает затвор? Вы что то путаете.
на ВБ есть ремонтный затвор, а есть аварийно-ремонтный - он может быть сброшен автоматикой защиты без вмешательства человека. другое дело что система не сработала.

[Main Urod]

Сообщение от DEM VVapan4ik Сейчас пошла тенденция на полную автоматизацию и т.д. Знакомые с Богучан рассказывают, что из за этого приходится отказываться от "ручного" управления агрегатами, то есть грубо говоря стопкрана уже не будет. По моему мнению(ну и по мнению моих друзей), это не очень хороший переход, возможность ручного управления должна остаться....

Это не тенденция. Это российская действительность под названием "БАБЛО!!!".
Общий смысл сводится к тому, что играется тендер. И в тендере выигрывают (отвлекемся даже от коррупции) не те кто предлагает лучшее, и не тот кто предлагает оптимальное, а тот кто предлагает _САМОЕ_ДЕШЕВОЕ_. То есть если взять две конторы, одна из которых предложит систему с китаем и нонейм компонентами, выиграет у той, которая предложет на АББ и Сименс. Потому как реального способа отодвинуть таких "мастеров" нет. А нереальный способ ведет к разборке в ФАС.
Так вот, ручное управление, именно параллельное ручное управление, минуя контроллеры которые могут глюкануть сами по себе или из-за ошибок в ПО это в 3-4 раза более сложная система для проектирования, в 3-4 раза больше по монтажу, 1,5 раза больше по пусконаладке и цене комплектухи. Итого, если в ТЗ на систему управления не прописано ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ создание НЕЗАВИСИМОЙ ручной системы управления (а там скорее всего не прописано, т.к. сейчас ТЗ пишутся либо эффективными манагерами или фирмами "под себя") то и такой системы не будет. Потому как фирма предложившая грамотное решение тендер просто не фыиграет по финансовым причинам.

А вот интересное на счет масла с дрома...

Один знакомый из нашего местного управл. энергонадзора, побывавший на СШГЭС сказал, что на ГА2 были большие утечки масла задолго перед аварией и его заливали бочками чуть не каждый день. Его слова: "да все масло вытекло, его заклинило, вот и взлетел от напора воды не удержавшись на гнилых шпильках".

http://forums.drom.ru/1077041598-post18594.html

Это замечание как раз подтверждает мою уже давно озвученую мысль на счет того, что причину надо искать именно в подшипниках - в связи с нехваткой масла, подшипник мог выйти из строя, а проще говоря, его могло просто-напросто и заклинить... Вот вам и начало катастрофы...

[DEM]

VVapan4ik
Ну на заборе то же написано, проверял врут...

[Португалец]

Main Urod
А нормативы какие есть на эту тему: обязательно ли должна быть дублирующая ручная система ли нет?

[Lev_37]

У меня вопрос, косвенно касающийся темы:
С какой минимальной скоростью должен двигаться катер-буксировщик воднолыжника весом Ркг при площади лыжи fм2. Угол плоскости лыжи с водной поверхностью - переменный.

[Main Urod]

Сообщение от Португалец Main Urod А нормативы какие есть на эту тему: обязательно ли должна быть дублирующая ручная система ли нет?

А как на пост выше замечено, на сарае тоже написано. А там дрова лежат...

[Ivan T]

Сообщение от PL вы утверждаете что автоматика безопасности дает команду крановщику, он берет машину, едет на ВБ и закрывает затвор? Вы что то путаете.

за что купил за то и продаю - аварийный останов ГА идет за счет закрытия заслонок направляющего аппарата - максимальная скорость 10 секунд (5 секунд при оборваных трубопроводах).
А по затворам ВБ - именно так и описывают систему - только крановщик не на машину садился, а постоянно дежурил на верху в ожидании команды. Зимой эту смену и уволили, закрыв щитовые на замок.
почитайте на ДРОМе - там в деталях описывают, какой подвиг мужики совершили - сели на личные машины и поехали наверх, вскрылли щитовые чуть ли не топорами и опускали затворы.
Кстати затворы - это такая большая шелезяка - которая под своим весом 6 минут едет вниз.
Т.е. предположить, что оторвет шпильки - разработчики не смогли.
Это все равно что делать капот у машины с кевларовыми вставками из предположения что водитель не будет менять масло, двигатель клинанет - "покажет кулак дружбы" - и вот что бы водителя не посекло - надо капот укрепить.

[ETCartman]

Сейчас почитал про состояние энергетики и охренел. Оказывается за 20 (скоро будет как) лет существования государства Бурейская ГЭС - единственная, которую достроили и ввели в эксплуатацию.
Извиняюсь публично перед DEM-ом за все подколки, вольные и невольные - он то там присутствовал, в некотором роде - историческая личность. Потрогайте его, кто там рядом, как оно - ощущения?
Неужели правда?
Судя по пиару в сми и мега-нефте-бабкам за то и другое, я, грешным делом, думал, что гэсов понастроили штук пять. Оказывается - одну. А Богучанская пока в недострое, не считается. Одну прсрл-и. О, блин, арифметика.

[Main Urod]

Сообщение от ETCartman Сейчас почитал про состояние энергетики и охренел.

Если бы ту не читал, а поработал в энергетике (на станции, а не за кульманом) ты бы из охреневания не выходил бы. Когда на электростанции больше половины инженеров-электриков не имеют высшего образования. У остальной половины образование не электрическое. За то у всех 5-я (пятая) категория

[mak#]

Сообщение от Main Urod У остальной половины образование не электрическое. За то у всех 5-я (пятая) категория

Наверное 5-я группа по электробезопасности?

А откуда вообще взялось именно 88 шпилек? Решил проверить...

Вот я смотрю на фото и вижу посадочные гнезда под них:



Вижу между ребрами два отверстия для шпилек - запоминаю...

Теперь смотрю на другое фото:



Пересчитываю ребра - их 18.

Умножаю на 2 и умножаю на два, получаю 72 шпильки...

И еще... сколько я на фотки не смотрел, ну как-то подозрения у меня всегда вызывали шпильки... точнее их диаметр... визуально казались меньше 80 мм...

Вообще откуда информация о шпильках?

[-mavlin-]

Если на фото видно 18 ребер, то не факт, что их 36, а не 40.

[Ivan T]

Сообщение от VVapan4ik А откуда вообще взялось именно 88 шпилек? Решил проверить...

ну вообще то везде и говориться про 80 шпилек,а про М80 у Брызгалова народ расковырял.

[Lev_37]

VVapan4ik!
К посту #725 и 738.
Вы перепутали крышку ГА (см. прилагаемое фото монтажа крышки) с стаканом, на котором закреплен сервопривод и лопатки НА.
Крышка держит за верхнюю шейку вала все вращающиеся элементы ГА.

[Португалец]

В #725 не он перепутал, это "дромовцы" так нарисовали...

[PL]

Сообщение от Ivan T за что купил за то и продаю - аварийный останов ГА идет за счет закрытия заслонок направляющего аппарата

по моему, вы что то не то купили. действительно часть защит заведены на направляющий апарат, например когда угон достигает 114% идет команда на закрытие НА, но большая часть защит заведена на аварийно-ремонтный затвор ВБ, например при угоне 168% - сброс.
при рассогласовании лопастей направляющего апарата на критический угол - сброс.
при достижении критической вибрации подшипников - сброс.
при аварийном отклонении давления масла в соотв. системе - сброс.
и так далее. Автоматический сброс этого затвора - основа всей системы безопасности. То что сократили дежурную смену на ВБ вовсе не означает что кто то сознательно ликвидировал всю систему безопасности станции. Почему затвор не сбросился - другой вопрос

[Main Urod]

Сообщение от mak# Наверное 5-я группа по электробезопасности?

Сорри, описка вышла. конечно же группа

[Португалец]

Тогда и при прекращении работы всей системы безопасности тоже сброс. Нет сигнала, нет ответа на код запроса - сброс. Срабатывает же охранная сигнализация при разрыве или при просто отключении телефонной линии. А тут разработчики утверждают, что систему сразу смыло и поэтому она не сработала.

[Ivan T]

Сообщение от PL по моему, вы что то не то купили. действительно часть защит заведены на направляющий апарат, например когда угон достигает 114% идет команда на закрытие НА, но большая часть защит заведена на аварийно-ремонтный затвор ВБ, например при угоне 168% - сброс. при рассогласовании лопастей направляющего апарата на критический угол - сброс. при достижении критической вибрации подшипников - сброс. при аварийном отклонении давления масла в соотв. системе - сброс. и так далее. Автоматический сброс этого затвора - основа всей системы безопасности. То что сократили дежурную смену на ВБ вовсе не означает что кто то сознательно ликвидировал всю систему безопасности станции. Почему затвор не сбросился - другой вопрос

я согласен, что приведенная мной схема работы - без автоматического перекрытия АРЗ на ВБ - бред сивой кобылы - но именно так и описывают ситуацию - причина - неприемлемые финансовые потери при срабатывании системы.
Т.е. для меня то же загадка, почему, если такая защита была, она не сработала.
Логика проектирования энерго питания стандартная - система управления на бесперебойнике и дизель-генератор на подхвате - в случае отсутствия сигнала - срабатывание системы и опускание затворов - если нет и питания - то дополнительно запуск генераторов.
Но в общем случае - могли и сэкономить. Т.е. зачем стаувить генераторы, если ОРУ под боком - на крайний случай от него и запитаемся.

[Main Urod]

Сообщение от Португалец Тогда и при прекращении работы всей системы безопасности тоже сброс. Нет сигнала, нет ответа на код запроса - сброс.

К сожалению все не так. Почему то в энергетике все делается через анус.
Я не буду говорить за СШГЭС, я там не работал, но вот на всех ТЭЦ, на которых мне довелость работать все системы безопасности срабатывали на единицу. То есть нет напруги - все хорошо. Есть напруга - авария. Эту систему мне никто так объяснить и не смог. Хотя и пытались. Мотивировали тем, что "а вдруг кто-то провод оборвет и все встанет". На мой вопрос "а вдруг кто-то провод оборвет и вы остановить при аварии не сможете" только пожимали плечами. Ответ на вопрос что лучше я уже получил: сколько там генераторов не успели остановить из-за гибели автоматики?
Ну и вдобавок там много специфицких приколов, которые мне после промышленности было не понять (типа перевернутых лампочек, когда зеленый выключено а красный включено) и т.д.

Но в любом случае, кто бы не нарисовал эти шпильки, давление воды приходится же сначала именно на них... а потом уж только на шпильки крышки...

Да и потом, если учесть диаметр крышки в 9 метров, получаем площадь в 64 квадратных метра. Если вычтем из этой площади площадь вала и площадь лазов, то грубо получим 54 квадратных метра. При давлении в 2 МПа усилие на крышку будет порядка 11 000 т. Вычитая массу ГА в 1000 т, получаем усилие порядка 10 000 т. При таком усилии для стали 45 площадь шпилек должна составлять 0,8 квадратных метров. Если известно, что установлено 80 шпилек диаметром 80 мм, то их суммарная площадь всего 0,4 квадратных метра... В два раза меньше...

Но загадка не в том, что крышка летала по машзалу, которую ничто, кроме шпилек, не держит, а загадка в том, что вместе с ней и ГА взлетел на 14 метров вверх...

Откуда же такая подъемная сила взялась у ГА?

[Елпанов Евгений]

Сообщение от VVapan4ik ... вместе с ней и ГА взлетел на 14 метров вверх... ...

Он действительно взлетел на 14 метров?

[T-Yoke]

Сообщение от Елпанов Евгений Он действительно взлетел на 14 метров?

Высоту машинного зала и разрушенной крыши видел? Ну вот!

Сообщение от Елпанов Евгений Он действительно взлетел на 14 метров?

Ну судя по тому еще, до какой высоты она "отфрезеровала" колонну...



При том, что видно еще на фото, ближе к нам валяется и та самая крышка... почти целая...

[Lev_37]

VVapan4ik!

Но в любом случае, кто бы не нарисовал эти шпильки, давление воды приходится же сначала именно на них... а потом уж только на шпильки крышки...

Опять не разобрался?!
Для того, чтобы вода попала под крышку необходимо было прежде всего поднять блок рабочего колесо с валом, ротором и крышкой на высоту лабиринтных уплотнений (300-400мм). Под воздейстием этой силы (по величине превосходящей 1600т в несколько раз) произошла деформация выгиба радиальной балочной клетки крышки и горизонтальные силы срезали некоторые болты, а вертикальные оборвали оставшиеся болты.
Толчек был настолько мощным, что массивное вращающееся колесо ротора оторвалсь от радиальных балок и опускаясь вниз разрушило монолитное железобетонное перекрытие и разнесло на отдельные секции кольцо статора. Юла РК+стакан+вал+неподвижная (относительно вала) вращаясь освободилась от крышки, сбросив её на первый ГА. Юла несколько раз поднималась и опускалась под напором восходящего потока воды из водоводов. Радиальные балки ротора сфрезировали железобетонную колонну кранового пути.

Откуда же такая подъемная сила взялась у ГА?

Происхождение этой силы я объяснил в посте 629.

Сообщение от Lev_37 Происхождение этой силы я объяснил в посте 629.

Нет, не объяснили... Ни одного вашего слова расчетами не подтверждено... один флуд... Это не инженерный подход... это типа... ОБС - "одна бабушка сказала..."

Сообщение от Lev_37 ...и горизонтальные силы срезали некоторые болты, а вертикальные оборвали оставшиеся болты.

Посмотрите на крышку на фотке выше - она почти целая! Да и не крепится она на шпильках! Посмотрите на чертеж в посте #693! Только ввели в заблуждение своим постом #741! Крышка на сколько я вижу только центрирует вал ГА!

[Serge Krasnikov]

Сообщение от VVapan4ik вашего слова расчетами не подтверждено... один флуд... Это не инженерный подход... это типа... ОБС - "одна бабушка сказала..."

Да как не объяснить, объяснил...
При открытой верхней заслонки, и закрытой нижней весь ГА2 начинает работать как поршень...
Диаметр 8м, площадь примерно 50м^2... примерно при 6 атмосферах ГА2 испытывает чуство невесомости...ну и т.д.
ЗЫ. Честно откровенно я не вижу другой силы способной поднять ГА2 и при этом порвати шпильки и выдрать верхний радиальный подшипник

Посмотрите на крышку на фотке выше - она почти целая! Да и не крепится она на шпильках! Посмотрите на чертеж в посте #693! Только ввели в заблуждение своим постом #741! Крышка на сколько я вижу только центрирует вал ГА!

Она не только центрирует вал, она и сама центрируется в строительной конструкции, на яЁ похоже по схеме опирается и упорный подшипник.
ЧтобА поднять крышку нужно поднять весь ГА2 более чем на метр.
ЗЫ. примерно так
Ну будь

Сообщение от Serge Krasnikov ...и выдрать верхний радиальный подшипник.

Хм... Верхний радиальный подшипник и не надо выламывать... Верхняя крышка как пропеллер слетела с оси - вот и все выламывание...

Сообщение от Serge Krasnikov Она не только центрирует вал, она и сама центрируется в строительной конструкции, на яЁ похоже по схеме опирается и упорный подшипник.

Мда... "...опирается и упорный подшипник." Да у вас, батенька, крышка прям "чугунная железяка"... все на ней крутится, вертится, опирается... это 1600 или сколько там тонн...

Мне всегда из курса машиностроения казалось, что упорный подшипник покоится на неподвижном основании, но ни как не на валу ГА висит и тем более не на крышке... Может упорный подшипник еще на воздух опирается? Может это какое Ноу-Хау, о котором я не знаю?

[Denbad]

Крышка турбины - поз.4 на рис.2-26 из #603, на ней всё держится, она прикручена шпильками к основанию. (показалось не все это понимают)

[Serge Krasnikov]

Сообщение от VVapan4ik Хм... Верхний радиальный подшипник и не надо выламывать... Верхняя крышка как пропеллер слетела с оси - вот и все выламывание... Мда... "...опирается и упорный подшипник." Да у вас, батенька, крышка прям "чугунная железяка"... все на ней крутится, вертится, опирается... это 1600 или сколько там тонн... Может упорный подшипник еще на воздух опирается? Может это какое Ноу-Хау, о катором я не знаю?

Позиция 17 опора подпятника...
Схему то смотри, тебе Яё всю разжевать надо

Сообщение от Serge Krasnikov Позиция 17 опора подпятника...

Пардон, извиняюсь, думал что вы ту же крышку имели ввиду, что и господин Lev_37 в посте #741.

[PL]

Сообщение от Serge Krasnikov Да как не объяснить, объяснил... При открытой верхней заслонки, и закрытой нижней весь ГА2 начинает работать как поршень...

А как это технически сделать? Как закрыть нижний затвор на работающем ГА? Напоить крановщика в усмерть и попробовать ? Кому было это нужно и для чего, как по вашему?

[viking1963]

Во сколько встанет ремонт Саяно-Шушенской ГЭС? 21 августа 2009 Катастрофа, которая случилась на Саяно-Шушенской ГЭС — несравнима ни с одной техногенной аварией, которые когда-либо случались. На данный момент идет подсчет ремонта Саяно-Шушенской ГЭС и он становится все более дорогим мероприятием. С момента аварии прошло всего несколько дней дня, в цифры с нескольких миллионов рублей выросли до 40 млрд. Глава Минэнерго Сергей Шматко заявил, что из-за увеличения мощности станции после ремонта восстановление машинного зала обойдется «практически бесплатно». Также он сказал, что тарифы могут вырасти. Стоимость ремонта Саяно-Шушенской ГЭС растет просто на глазах. Еще накануне управляющий директор ОАО «РусГидро» (которой принадлежит СШГЭС) Борис Богуш заявлял, что восстановление гидроэлектростанции — это вопрос свыше 10 млрд рублей. Но не прошло и суток, как оценочная сумма выросла вчетверо. На место аварии приехал лично министр энергетики РФ Сергей Шматко. Он оценил потери: ремонт может обойтись в 40 млрд рублей. Напомним, сразу после аварии речь шла о сотнях миллионной рублей. Затем цифра выросла до миллиардов. Теперь счет на десятки миллиардов, и нельзя исключать, что она еще изменится. "Только машзал в значительной степени заменить — примерно на 90% — стоимость составит до 40 млрд рублей", — сказал С.Шматко. При этом министр оптимистично заявил: «Мы машзал получим практически бесплатно». Дело в том, что восстанавливать собираются не первоначальную мощность ГЭС — власти решили ее увеличить. По словам министра энергетики, есть возможность поставить на станции агрегаты более высокой мощности. Мощность одного агрегата может быть увеличена с 640 до 730 МВт. «Такая возможность предусмотрена проектом станции», — отметил министр. Если мощность будет увеличена по всем десяти агрегатам СШГЭС, «РусГидро» сможет окупить все затраты на восстановление машинного зала. Вот поэтому-то С.Шматко и говорил о «бесплатном» восстановлении машинного зала. Министр подчеркнул, что восстановление ГЭС в любом случае выгодно, так как плотина, которая не пострадала при аварии, составляет 80% от общей стоимости станции. Так что государству и «РусГидро» придется-таки найти где-то 40 млрд рублей. Впрочем, деньги могут найтись у потребителей. Ведь накануне «РусГидро» заявляла о том, что попросит у Федеральной службы по тарифам (ФСТ) индексировать тарифы по-новому на 2010 год, включив в новую заявку средства на восстановление СШГЭС. То есть попросту компания попросит разрешения увеличить тарифы на большую величину, чем хотела ранее. Компанию поддерживает и Сергей Шматко. Он заявил, что выступает за повышение индексации тарифа на электроэнергию для промышленных потребителей на 2010 год. Министр напомнил, что ранее правительством был принят прогнозный план по индексации тарифа на электроэнергию в 2010 году на 5%. В связи с аварией на Саяно-Шушенской ГЭС Минэнерго обратится в правительство с предложением уточнить формулу расчета тарифа на электроэнергию — в частности, для тепловой генерации в Сибири, сообщил С.Шматко. Также компании придется изменить свою инвестпограмму, и этим она уже занимается. Полное восстановление СШГЭС займет несколько лет, ведь в результате аварии три гидроагрегата уничтожены полностью, состояние других «предварительно не очень хорошее». Полностью масштаб и характер разрушений можно будет оценить после осушения машинного зала ГЭС, затопленного и частично разрушенного в результате ЧП, говорил Б.Богуш. А пока на СШГЭС продолжаются поиски пропавших без вести. 12 человек погибли, 15 пострадали, 62 считаются пропавшими без вести. Глава МЧС России Сергей Шойгу заявил, что активная фаза спасательных работ продлится как минимум неделю. «Мы ни на минуту, ни на секунду не останавливали работу спасателей, которые работают под водой, под машинным залом. Водолазы работают круглые сутки, работает авиация по всей акватории, задействованы плавсредства», — сказал С.Шойгу. При этом глава МЧС был возмущен и пригрозил найти и наказать тех, кто сеял панику среди населения в связи с аварией. «17 августа мы стояли на грани паники, и убедительно хотел бы, чтобы эти люди были найдены», — сказал С.Шойгу журналистам. Он уточнил, почему приводит подобные заявления: «В два раза подскочили цены на бензин, люди в панике забирали детей из баз отдыха скупали все предметы первой необходимости… Шел постоянный выброс панической информации и эту панику мы успокоили только ко второй половине дня, когда объяснили, что происходит», — сказал министр. По его словам, «после первой волны допустили вторую волну дезинформации о том, что произошел взрыв и волна перехлестнула Саяно-Шушенскую ГЭС и пошла дальше по устью реки, это не единственные случаи, — заметил министр. — Появилась масса анонимов, которые говорили безумные вещи. У нас очень много времени уходит, чтобы опровергать эту информацию, чтобы не было паники и доводить ее до населения». Напомним, авария на Саяно-Шушенской ГЭС произошла 17 августа рано утром. В результате аварии станция была остановлена, повреждены гидроагрегаты, разрушено здание машинного зала. В качестве основной версии МЧС РФ называет гидроудар

///

[Vova]

Картиночка с предыд. поста это Красноярская ГЭС (см http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...C0%D1%CE%D2%C0 пост 20)
Они что, сглазить хотят, прости-господи? Тьфу, тьфу, тьфу

[Serge Krasnikov]

Сообщение от PL А как это технически сделать? Как закрыть нижний затвор на работающем ГА? Напоить крановщика в усмерть и попробовать ? Кому было это нужно и для чего, как по вашему?

Я не знаю как это было сделано, крановщика напоили или напоили автоматику, но факт тот что вода пошла в зал и судя по хронике не тоненькой струйкой, типа от протечек уплотнений
Ну и второе найдите другую силу способную поднять ГА2 и подкрепите её расчетом, тогда я поверю что автоматику вы не поили

[PL]

Сообщение от Serge Krasnikov Я не знаю как это было сделано, крановщика напоили или напоили автоматику...

ну хорошо, задам вопрос по другому, как закрывается этот затвор (на нижнем бьефе) ? Ну просто расскажите кто и как его может закрыть ? оператор с пульта нажав кнопку ? начальник смены станции включив рубильник ? Автоматика безопасности при достижении аварийных параметров ? Или как то по другому ? Если не знаете, зачем плодить теории ? Незнание никогда не считалось оправдывающим фактором.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от PL ну хорошо, задам вопрос по другому, как закрывается этот затвор (на нижнем бьефе) ? Ну просто расскажите кто и как его может закрыть ? оператор с пульта нажав кнопку ? начальник смены станции включив рубильник ? Автоматика безопасности при достижении аварийных параметров ? Или как то по другому ? Если не знаете, зачем плодить теории ? Незнание никогда не считалось оправдывающим фактором.

У нас с Вами разговор двух глухих, я написал, цитирую "Честно откровенно я не вижу другой силы способной поднять ГА2", Вы видите другую такую силу, какую?"

[PL]

Сообщение от Serge Krasnikov У нас с Вами разговор двух глухих, я написал, цитирую "Честно откровенно я не вижу другой силы способной поднять ГА2", Вы видите другую такую силу, какую?"

ну так я говорю, если элементарно не знаете предмета, не знаете и не хотите прочитать про затвор нижнего бьефа, не стоит плодить "теорий" про "поршень" или как там у вас.

[anxifer]

Ну что за уроды, а? Поднять тарифы означает, что мы заплатим не только за ремонт станции, но и будем пожизненно переплачивать из-за этого, ведь следующие повышения никто не отменит. А у них, гадов, «бесплатный» машзал который окупится и без повышения тарифа. А помимо тарифов 100% стоимости или более и из бюджета изымут – опять же наши налоги.
Короче, люди заплатят двойную цену за ремонт и пожизненную надбавку…

З.Ы. Это не политика, это крик души.

[Ильнур]

Годовая выроботка СШ 24,5 млрд кВт·час. 40 млрд. руб. окупятся только за многие годы.
Есть где деньги взять на ремонт. Законным путем (потребители не в счет).

[Serge Krasnikov]

Сообщение от PL ну так я говорю, если элементарно не знаете предмета, не знаете и не хотите прочитать про затвор нижнего бьефа, не стоит плодить "теорий" про "поршень" или как там у вас.

Замоддовал ты меня при
Значит силы никакой не бУло, ГА2 сам взял и подпрыгнул
Смотрим внимательно: вода бъет выше нижнего уровня и выше крыши, по уровням оно могло прийти толко сверху.
Если у тебя так хорошо с теорией возми хотябы разницу уровней турбины и высоты столба.

Сообщение от Ильнур Годовая выроботка СШ 24,5 млрд кВт·час. 40 млрд. руб. окупятся только за многие годы.

Да ладно тебе нагнетать обстановку... С-Ш ГЭС, где-то было написано, к моменту ввода в эксплуатацию уже себя окупила...

Да и при сегодняшней стоимости около двух рублей за кВт·час она окупит себя всего за пару лет...

[Samar]

Сообщение от Serge Krasnikov Вы видите другую такую силу, какую?"

Если вам действительно интересно, поиском в инете найдете там много версий.
Один из вариантов см. #725.
Если на пальцах обьяснять, то, элементарно - вода, двигаясь под напором по улитке имеет 2 равнозначных выхода: не только вниз, предолевая давление воды в НБ , но и вверх, (все видели фонтан) преодолевая атмосферное давление. Получается , что напора воды хватает на то, чтобы сорвать ржавые шпильки (возможно не без дьявольских сил) и заставить летать или плавать ГА в течении 15 минут, пока не перекрыли затвор ВБ.

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik Да ладно тебе нагнетать обстановку... С-Ш ГЭС, где-то было написано, к моменту ввода в эксплуатацию уже себя окупила... Да и при сегодняшней стоимости около двух рублей за кВт·час она окупит себя всего за пару лет...

Окупаемость СШ за предыдущие периоды не в счет. Те деньги сожраны, и известно кеми. Счет с момента предъявления счета на 40 млрд.
А стоимость кВт-ч франко-СШ-подстанция никак не может быть 2 руб. Почему-то кажется, в районе 50-80 коп.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Samar Если вам действительно интересно, поиском в инете найдете там много версий. Один из вариантов см. #725. Если на пальцах обьяснять, то, элементарно - вода, двигаясь под напором по улитке имеет 2 равнозначных выхода: не только вниз, предолевая давление воды в НБ , но и вверх, (все видели фонтан) преодолевая атмосферное давление. Получается , что напора воды хватает на то, чтобы сорвать ржавые шпильки (возможно не без дьявольских сил) и заставить летать или плавать ГА в течении 15 минут, пока не перекрыли затвор ВБ.

Без дъявольских сил там не обойтись
VVapan4ik там посчитал только шпильки получилось в два раза прочнее, кроме всего прочего к той силе нужно прибавить вес ГА2, совсем швахт будет.

[Gromoff]

Сообщение от VVapan4ik Да ладно тебе нагнетать обстановку... С-Ш ГЭС, где-то было написано, к моменту ввода в эксплуатацию уже себя окупила... Да и при сегодняшней стоимости около двух рублей за кВт·час она окупит себя всего за пару лет...

Тоже читал об этом. И уверен, что окупаемость при сегоднешней стоимости кВт. час тоже высокая. Полностью согласен.

Сообщение от Gromoff Тоже читал об этом. И уверен, что окупаемость при сегоднешней стоимости кВт. час тоже высокая. Полностью согласен.

Да и при том сейчас уже озвучено, что вместо вышедших из строя ГА будут ставить более мощные - с мощностью 720 что ли МВт...

[Om81]

А откуда у вас цены на электроэнергию? Можете дать ссылки? Естественно, интересуют "отпускные" цены, учитывая что основные потребители - промышленность. А не те, что мы платим за освещение в квартире (подозреваю, что они отличаются в несколько раз ввиду кучи посредников).

[asys]

Катастрофа на Саяно-Шушенской ГЭС остро и ребром поставила вопросы безопасности в российской энергетике. Старая концепция, которой десятилетия придерживались гидроэнергетики, что крупные ГЭС абсолютно безопасны, была повергнута в прах. Оказалось, что вовсе небезопасны и на них может произойти авария с крупными человеческими жертвами. Поскольку погибших не вернешь, стоит вопрос, как в дальнейшем предотвратить подобные катастрофы.

Однако в этом деле практически с первого дня расследования причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС начались процессы, которые очень сильно напоминают ход расследования причин аварии на Чернобыльской АЭС.

Эту катастрофу быстро стали сопоставлять с Чернобылем. Но сходство двух аварий намного ближе, чем можно представить на первых взгляд. Во-первых, в обоих случаях до катастрофы господствовала концепция «абсолютной безопасности». Во-вторых, огромные масштабы разрушений, с выведением крупного энергетического объекта из строя, потеря генерации. В-третьих, постепенный вывод станции из эксплуатации. Пока что говорят, что Саяно-Шушенская ГЭС будет восстановлена, но лично я в этом сильно сомневаюсь, да и станция уже никогда не будет прежней. В-четвертых, выраженное нежелание расследовать и широко опубликовать отчет о причинах аварии. Ростехнадзор обещал 15 сентября представить заключение по причинам катастрофы, но свое обещание не сдержал. Вместо этого было проведено совещание, на котором во всем обвинили руководство станции, на котором публикация заключения была отодвинута еще на 10 дней.

ВЫВОДЫ ВЛИЯЮТ НА БЕЗОПАСНОСТЬ

Здесь стоит немного остановиться. Если расследование завершено, и причины установлены, то почему бы их не обнародовать? Это успокоит общественность, сделает доступным материалы расследования широкому кругу специалистов и экспертов, и внесет свой вклад в обеспечение безопасности в энергетике.

С моей личной точки зрения основные причины аварии на ГЭС аналогичны с причинами аварии на Чернобыльской АЭС: непрофессиональные действия персонала станции. Однако все нюансы кроются в деталях, точно так же как было и на Чернобыльской АЭС, и они вполне могут и не попасть в текст заключения.

Полный текст здесь
Правда о катастрофе. Новый Чернобыль? (Дмитрий Верхотуров)

[T-Yoke]

Сообщение от Asys Катастрофа... остро... ребром... поставила...

Ну любят словоблудить сил нет.
Когда в авиакатастофах сотни людей гибнет сразу, там тоже ребром ставите вопросы?
Давайте хотя бы полную картину причинно-следственных событий этой аварии восстановим, а потом уже про все остальное будем шум поднимать.
Не уподобляйтесь "щелкоперам" и "бумагомаракам" безответственным.

[anxifer]

Сообщение от Om81 А откуда у вас цены на электроэнергию? Можете дать ссылки? Естественно, интересуют "отпускные" цены, учитывая что основные потребители - промышленность. А не те, что мы платим за освещение в квартире (подозреваю, что они отличаются в несколько раз ввиду кучи посредников).

Ну-ну.

Вообще-то тарифы устанавливаются (регулируются) государством.

И в данном случае РусГидро хочет попросить государство этот ценник поднять. По случаю аварии.

Вот мне интересно, а почему по поводу строительства АЭС в Лен обл. не просят поднять тариф?
Мы и так платим за всё это – в виде налогов. Там основной пакет акций у государства. Почему по двойному-тройному счётчику то мы платить должны?


А про промышленность я вообще молчу. Цены ощутимо ниже чем за границей.
А продажу алюминия в чушках, как это мы сейчас делаем, вообще можно считать продажей концентрированной электроэнергии за границу по низким ценам.

Но мне почему-то кажется, что у частных лиц, сколь незначительными бы они потребителями не являлись, ценничек поднимется в том числе.

А хозяин магазина, заправки, завода платить не из своего кошелька будет, а накрутит это в стоимость продукции. И мы оплатим ещё раз то что давно уже оплатили…---

[DEM]

anxifer
У меня предложение, давайте вернемся к кострам, и будем жить в шалаше......

[Profan]

Чур, мой шалаш будет в Кремле.

[Ivan T]

Сообщение от Om81 А откуда у вас цены на электроэнергию? Можете дать ссылки? Естественно, интересуют "отпускные" цены, учитывая что основные потребители - промышленность. А не те, что мы платим за освещение в квартире (подозреваю, что они отличаются в несколько раз ввиду кучи посредников).

три года назад был в гостях на Березовской ГРЭС - стоимость была 17 копеек у них за кВт*час - гл. инж. очень ругался, т.к. С.Ш. отпускала по 11 копеек и Березовскую ГРЭС не загружали.
Сейчас цены поднялись конечно, но не фатально.

[anxifer]

Сообщение от DEM anxifer У меня предложение, давайте вернемся к кострам, и будем жить в шалаше......

Да всё я понимаю.

И я не предлагаю не платить за всё. Я не понимаю ситуации, когда мы платим двойную-тройную цену, а нам потом кто-то преподносит это как свои подвиги и без тени сомнения присваивает результаты.

Но всё же тема не о том.

Сегодня истекают 10 дней отложенных до обнародования результатов.

[Vova]

Сообщение от Asys Однако в этом деле практически с первого дня расследования причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС начались процессы, которые очень сильно напоминают ход расследования причин аварии на Чернобыльской АЭС. Эту катастрофу быстро стали сопоставлять с Чернобылем. Но сходство двух аварий намного ближе, чем можно представить на первых взгляд. Полный текст здесь Правда о катастрофе. Новый Чернобыль? (Дмитрий Верхотуров)

Пока нет комментариев по оффициальному заключению, как и его самого, с некоторым злорадством напоминаю Солидворкеру о сравнении с ЧАЭС

[-mavlin-]

http://www.infox.ru/science/planet/2..._razrush.phtml

Интересно, "геодезическая активность" это как?

[asys]

Сообщение от T-Yoke Ну любят словоблудить сил нет. Когда в авиакатастофах сотни людей гибнет сразу, там тоже ребром ставите вопросы? Давайте хотя бы полную картину причинно-следственных событий этой аварии восстановим, а потом уже про все остальное будем шум поднимать. Не уподобляйтесь "щелкоперам" и "бумагомаракам" безответственным.

а разве катастрофа не поставила рак..ребром всех нас?
Пока инженеры форума ломают копья и мозги пытаясь разобраться в причинах аварии, РусГидра уже просит у государства помощи в виде
«РусГидро» впервые после аварии озвучила конкретную цифру, которую компания хотела бы получить в виде поддержки от государства для восстановления Саяно-Шушенской ГЭС - 19,3 млрд рублей.

ОК "РусАл" и ОАО "РусГидро" планируют обратиться в правительство за помощью в предоставлении государственными банками долгосрочного проектного финансирования для ускорения строительства Богучанской ГЭС, говорится в сообщении "РусАла".

ОАО "РусГидро" направит в Федеральную службу по тарифам (ФСТ) новую заявку об индексации тарифа на 2010 год с учетом затрат на восстановление Саяно-Шушенской ГЭС

Это при том что:
РусГидро по итогам 2008 г. ожидает чистую прибыль в размере $604,53 млн., а в 2009 г. рассчитывает на рост более чем в 1,4 раза - до $854,29 млн.
Выручка компании в 2008 г., по предварительным данным, составила $2,29 млрд., а в 2009 г. ожидается рост на 8% - до $2,47 млрд.

Чистая прибыль «РусГидро» за полгода выросла на 43%

Консолидированная выручка группы за 2007 финансовый год выросла на 98,3% и составила 47 млрд 770 млн руб. по сравнению с 24 млрд 092 млн руб. в 2006г. Наибольшая доля выручки РусГидро приходится на продажи электроэнергии (мощности). Так, в отчетном периоде выручка от продажи электроэнергии увеличилась на 119%, достигнув 45 млрд 866 млн руб.

Люди погибли, это прискорбно, вечная память им, но впереди маячит вполне осязаемая перспектива заплатить за ремонт станции и подтянуть просевшие прибыли русгидры, деньгами простых граждан страны.

[T-Yoke]

Сообщение от Asys а разве катастрофа не поставила рак..ребром всех нас? Пока инженеры форума ломают копья и мозги пытаясь разобраться в причинах аварии, РусГидра уже просит у государства помощи... Люди погибли, это прискорбно, вечная память им, но впереди маячит вполне осязаемая перспектива заплатить за ремонт станции и подтянуть просевшие прибыли русгидры, деньгами простых граждан страны.

ТО есть вы хотите сказать, что это уникальный случай когда, припавшие к государственной кормушке, тянут по каждому удобному случаю?
Да ничего похожего, все как всегда, воровали, воруют и будут воровать... а вот технические аспекты данной аварии меня очень даже интересуют, без относительно того кто виноват? и что делать?
Я не народный судья и не эксперт правительственной комиссии. Я инженер, и возможно мои будущие проекты будут лучше, если я буду знать о причинах приводящих к подобным авариям.

[Хмурый]

используют слово "теракт", забыв про слово "диверсия"

[Vova]

По ссылке 784. Интересная и выборочная геологическая активность. Она, получается, возникла на ЧАЭС именно в момент ведения эксперимента, когда снизили мощность до предела. Вдруг пресловутая геолог. активность именно в эту секунду, не раньше, не позже, подвинула пласт земли. На трубопроводах, очевидно, есть линейные компенсаторы, но геологическая активность их зашунтировала и разорвала газовую трубу именно перед схождениен двух поездов. На СШГЭС она так ювелирно подвинула пласт земли, что сберегла плотину, а только немножечко сместила вал, или там подшибник. Как-бы предупредить хотела, мол, не шутите, ребята. Далее они предлагают провести исследования, то есть покушать от государственного пирога. Не думаю, что комиссия учтет это.
Хотя.... ведь и коммунисты ходили к бабке лечиться, когда врачи не помогали.

[asys]

T-Yoke, даже загубленные жизни и разрушенное дорогостоящее оборудование не остановят. Всего лишь заставят скорректировать бизнес-план. Даже ваши будущие проекты, с учетом опыта СШ ГЭС, врят ли в таких условиях что-то исправят.

Сообщение от Asys DEM, дорогой друг, я говорю о том что там где извлекаются максимальные прибыли, на пределе возможностей техники, слова спецов - глас вопиющего в пустыне. Будь-то гидроэнергетика или строительство или еще что-либо.

это я писал на 4-й странице#63

[Солидворкер]

Я думаю, стоит вернуться к инженерному аспекту катастрофы.

[виталич]

Сообщение от Asys ...заплатить за ремонт станции и подтянуть просевшие прибыли русгидры, деньгами простых граждан страны.

Кроме того, я думаю там и страховка? Или я ошибаюсь? Кто-нибудь слышал о страховке?

[EOL1000]

виталич,

В РОСНО слышали

и ещё

regards

[sbi]

Сообщение от Солидворкер Я думаю, стоит вернуться к инженерному аспекту катастрофы.

Да, кстати, насчет вибраций, разве не могли они нарушить герметичность крепления ГА и ЖБ конструкций, низкая частота 2-3Гц плюс лопастная частота, плюс выделение воздуха при Re> 2300 и плюс резонанс, не говоря об запредельном износе резино-металлических вкладышей подшипников с водяной смазкой??

[виталич]

Сообщение от EOL1000 виталич, В РОСНО слышали и ещё regards

По словам участников страхового рынка, так же, как и «РусГидро» со страховкой Саяно-Шушенской ГЭС, поступают и другие российские компании, причем не только в энергетике. И фактически запускают руку в госбюджет.

Ссуки.

[EOL1000]

Молчу, молчу, уж и пошутить нельзя

regards

[Солидворкер]

Последнее китайское! Эмоции приглушите.

[Vova]

Вот еще одно принципиальное различие, найденное мной в ссылках, которое хотелось-бы с вашей помощью обсудить и разрешить. Ссылки приводить не буду, ибо неохота разыскивать, но они на слуху. Итак, в статье профессора излагалась версия, что данная секция плотины постерпенно смещалась и наехала на плиту машинного зала, выбрав первоначальный зазор 50мм. Отсюда следует, что там два самостоятельных бетонных сооружения с зазором. Из другой ссылки я вычитал, что там единый монолит, то есть все лежит на одном основании. Возникает вопрос, если есть зазор, и расчитано, что он может играть, то как устроено соединение водовода, прибетоненного к плотине, к турбинной камере, очевидно, являющейся частью сооружения, лежащего за зазором? Значит, там должен быть гигантский сальник, позволяющий ездить трубе в отверстие (туннеле) перед турбинной камерой.
Версия с выборкой зазора стала популярной на нашем форуме, некоторые в нее поверили.
Так есть зазор, или его нет, и сооружение едино?

Сообщение от Vova Вот еще одно принципиальное различие, найденное мной в ссылках, которое хотелось-бы с вашей помощью обсудить и разрешить. Ссылки приводить не буду, ибо неохота разыскивать, но они на слуху. Итак, в статье профессора излагалась версия, что данная секция плотины постерпенно смещалась и наехала на плиту машинного зала, выбрав первоначальный зазор 50мм. Отсюда следует, что там два самостоятельных бетонных сооружения с зазором. Из другой ссылки я вычитал, что там единый монолит, то есть все лежит на одном основании. Возникает вопрос, если есть зазор, и расчитано, что он может играть, то как устроено соединение водовода, прибетоненного к плотине, к турбинной камере, очевидно, являющейся частью сооружения, лежащего за зазором? Значит, там должен быть гигантский сальник, позволяющий ездить трубе в отверстие (туннеле) перед турбинной камерой. Версия с выборкой зазора стала популярной на нашем форуме, некоторые в нее поверили. Так есть зазор, или его нет, и сооружение едино?

Ты лучше на дром зайди... На дроме волновую теорию рассматривают... "Труба" одну "песню" поет... подшипники - другую Как частоты наложились, так все и жахнуло К стати, весьма логичная версия...

http://forums.drom.ru/hakasiya/t1151239745-p1076.html

[DEM]

Vova
Не издевайтесь пожалуйста

[ETCartman]

Vova
Да сооружение в любом случае едино - по скальному основанию. Может деформироваться основание, перекосить конструкции, а зазор (температурный шов) остаться.. Насчет сальников очень сомнительно, насчет прекрасной маркизы в измерениях до долей миллиметра - тоже.
До сих пор тихо про техническую сторону аварии - когда там будут результаты, и будут ли они вообще?

[DEM]

Vova & ETCartman
Зовут вот меня на Богучаны менеджером по проекту здания ГЭС, в раздумьях вот.

Сообщение от DEM Vova & ETCartman Зовут вот меня на Богучаны менеджером по проекту здания ГЭС, в раздумьях вот.

Эт как эт менеджером по проекту? Деньги считать? Так понимаю, за техническую сторону же отвечать не будешь...

[DEM]

Ну примерно так
Тока техническую сторону Я буду давить по своему.....

[T-Yoke]

Сообщение от DEM ...Зовут вот меня на Богучаны менеджером по проекту здания ГЭС, в раздумьях вот.

И не думай даже... соглашайся
За то время пока дойдет до аварий, кого-то обязательно уже не будет, умрёт, либо эмир, либо ишак, либо Насреддин

[DEM]

ДЫк в том то и дело, что проблем много.
И девушка беременна, и боится ехать.
И 6 лет уж как пора детей иметь.

[Ильнур]

Где Питер, где Красноярский край. Костей не соберешь. Человек должен жить там, где родился.

Сообщение от DEM Ну примерно так Тока техническую сторону Я буду давить по своему.....

И как же, если не секрет? Кому-то "пряник" будешь покупать, кого-то "кнутом" подгонять?

[DEM]

Ильнур

Родился Я в Узбекистане, Прожил пол жизни в Амурской области. Рабботаю в основном в промке, по очень крупным проектам.
Ну и что прикажешь делать

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik И как же, если не секрет? ...

Вот так:

Родился Я в Узбекистане, Прожил пол жизни в Амурской области.

Пора бы и дом-родину обрести.

[ФАХВЕРК]

DEM, я насколько знаю у тебя "специфическое" отношение к манагерам.... Мне кажется твой ответ должен быть однозначно такой : " нет - менеджменту, да - расчётам ".

[DEM]

НУ дык надо в конце концов, специалистам начать рулить

[quote=Ильнур;453690]Вот так:

[quote]

[T-Yoke]

Сообщение от Ильнур Где Питер, где Красноярский край. Костей не соберешь. Человек должен жить там, где родился.

Ну уж не всё так страшно я вон из Подмосковья в Приморский край уезжал на работу, и ничего, даже понравилось.
А Vova из своего заокеанья так и сейчас фиг вернется, потому как тоже понравилось

[ФАХВЕРК]

а как эта должность называется? Главный конструктор главных конструкторов?

[DEM]

Сообщение от ФАХВЕРК а как эта должность называется? Главный конструктор главных конструкторов?

Помнишь Меренкова???
Вот примерно такая же должность....

[ФАХВЕРК]

Смутно помню. Ну это это больше на манагера похоже.

[sbi]

Сообщение от DEM НУ дык надо в конце концов, специалистам начать рулить

Должны же в конце концов манагеры быть специалистами. Давай дерзай и рожай тоже! Приветствую.

[Аshаs-ка]

DEM, не дадут тебе рулить. Хоть и специалист. И кончится либо тем, что прогнешься, либо выпрут. Второе вероятнее. Вот я тож из Узбекии - и уехал ровно потому, что прогибаться влом.

Сообщение от Аshаs-ка DEM, не дадут тебе рулить. Хоть и специалист. И кончится либо тем, что прогнешься, либо выпрут. Второе вероятнее. Вот я тож из Узбекии - и уехал ровно потому, что прогибаться влом.

Стандартная ситуация, у нас по крайней мере в стране, проектировщикам заплатили, они проект сделали, а Заказчик потом сам с усами... тем более когда деньги не его личные, а из бюджета идут... Начинает деньгами на право и на лево вертеть и думать, лишь бы съекономить, карман себе набить... вот и экономят в том числе на технических решениях проекта... Да договор авторского надзора зачастую не заключает... А потом оказывается, хотели как лучше, а получилось как всегда...

[DEM]

Мужики, любого порву, зовут то как спеца

[alandr]

Рви и калёным железом выжигай, чтобы поросли не было

[Аshаs-ка]

DEM, не наивничай. Вот главнай анжанер на гесе тоже спецом себя мыслил, а теперь- крайний. Манагеры крайними никогда не будут, а будут спецы. Вредители они все. С советских еще времен. Хотя, тебя же вроде манагером берут В команду пильщиков?

[Vova]

Сообщение от Солидворкер Я думаю, стоит вернуться к инженерному аспекту катастрофы.

.....

[Ivan T]

Сообщение от DEM Мужики, любого порву, зовут то как спеца

зовут спеца ж...пу себе прикрыть - вот и все.
В действительности ты столкнешься (скорее всего) с вариантом, когда все себе в карман уже положили и на крузаках разезжают, а тебе самому выбирать - либо на остатки сторить как надо и жить в землянке, либо тоже крузака прикупить и квартиру - и бумаги, бумаги, бумаги.

Т.е. совет - у тебя должна быть договоренность с человеком, который баблом и заруливает - непосредственно. Второе - этого человека надо знать.
Тогда ты и сможешь принять решение.

[Denbad]

Сообщение от DEM Мужики, любого порву, зовут то как спеца

А назвать хотят манагером
Менеджер проекта - это не должность, а мировоззрение.

[PL]

Сообщение от DEM Мужики, любого порву, зовут то как спеца

Ты что коммунист, что ли? Вот нашел проблему, зарплата подходит или нет? У меня товарищ из Америки в Казахстан рванул, $160000 в год , машина с шофером, и билеты первым классом в любую точку. А в америке было $120000. Так он и не думал. Глаза уже узкие стали, как у казаха. Говорит лучше Казахстана нет страны (раньше про Америку так говорил). Правда средний хирург в США получает $600000 без всяких Казахстанов. неирохирург больше миллиона, и это зарплата. Инженер, конечно, другое дело, их, как говорится как .... Что ты сопли разводишь, ехать-неехать. Таньгу дают?

[alandr]

Если по теме, то попалась статья, думаю, что интересно http://synerjetics.ru/article/catastrophe.htm

[Ильнур]

Сообщение от alandr Если по теме, то попалась статья, думаю, что интересно http://synerjetics.ru/article/catastrophe.htm

Замечательный анализ. Но мне кажется, что одна предпосылка ошибочна:

Из этих оценок следует, что во вращающихся элементах гидроагрегата, масса которых составляет около 980 тонн, запасено примерно в 5.5 раза больше кинетической энергии, чем в воде массой 11500 тонн, движущейся в водоводе к турбине. Однако не существует механизма, способного быстро преобразовать заметную часть кинетической энергии вращающегося твердого тела в энергию его поступательного движения, направленного вдоль его оси вращения.

[Lev_37]

Статья Лобановского Ю.И. "Технические причины катастрофы на Саяно-Шушинской ГЭС" обобщает информацию СМИ. Автор анализирует и систематизирует различные версии причин катастрофы. Мне понравилось его трудолюбие и трудоумие. Сделана попытка открытия тайны происхождения чудовищной (от слова "ЧУДО") силы, которая подбросила элементы ГА весом около 1500т из колодца и оборвала болты, которые крепили выброшенную часть к спиральной камере.
Я заметил досадные ошибки в расчёте динамических нагрузок:
1. На стр.9 и далее в расчетных формулах кинетической энергии масса движущися элементов приравнена к их весу и, поэтому, расчетные показатели завышены в несколько раз.
2. Автор определил кинетическую энергию потока воды в водоводе в 380Мдж. Будет верно, если эту цифру разделить на g=9.81 (переход от силы веса к массе) и получим 38.7Мдж.
3. Кинетическая энергия вращающегося ротора у автора - 1300Мдж, по уточненному расчёту Erot=233.3Mдж при его весе 820т.
4. Энергии ротора хватило бы для подъема 1500 тонн на высоту
Н=233.3/(1500*1000*9.81)=15.9м.

Так как по рассматриваемой версии гидроагрегат был вытолкнут вверх силой давления воды, действующей на турбинную крышку, оценим сначала, какова эта сила на нормальном режиме работы гидроагрегата. К турбине поток воды подходит, пройдя лопатки направляющего аппарата, практически с нулевой вертикальной скоростью. Выходной канал за турбиной вертикален, диаметр его составляет около 6.5 м. Поэтому вертикальная компонента скорости потока воды в этом канале u = 10.8 м/с (см. формулу (1)),. Из закона сохранения импульса следует, что на турбину и турбинную крышку действует вертикальная сила реакции R, направленная вверх...

Ошибочный вывод. Реактивная сила рабочего колеса направлена вниз, а не вверх и эта сила суммируется с весом вращающися элементов ГА (1.5МН)+ 3.9МН=5.4МН и передается на подпятник перерытия ГА.
Если на несколько секунд остановить поступление воды в подтурбинное пространство, то направленность реактивной силы рабочего колеса поменяется на обратный и выталкивающая сила составит 1.5МН-3.9МН=2.4МН.
Можно сравнить вращающуюся турбину с торпедой толкаемый винтом (рабочее колесо) диаметром 6.6м.
Этой силы и энергии достаточно чтобы турбина приобрела первоначальную скорость V0=15.7м/с и поднявщись на 0.5м за 0,03сек ударом сорвать болты и поднять турбину на 12.5м.

[alandr]

"...подпятник перерытия ГА." Подпятик понятно, а перерытия - чего? Тут явно должо быть другое слово. Если перекрытия, опять не ясно - чего. Я не придираюсь, просто хочу понять смысл.
"Если на несколько секунд остановить поступление воды в подтурбинное пространство..." По Лобановскому как раз и произошло такое действие, ввиду не корректного срабатывания автоматики, давшей ложную команду на открытие лопаток НА, вместо команды на закрытия.
Опять КИПовца виноваты.

Сообщение от alandr ...и поднявщись на 0.5м...

Вы ошибаетесь, ГА подниматься никуда не надо и тем более на такую высоту, чтоб сорвать шпильки, посмотрите ка лучше чертеж...

[alandr]

"Сообщение от alandr
...и поднявщись на 0.5м..."
Странно, а где я такое сообщал? Если в приведённых ссылках, так это говорили авторы ссылок.
А чтобы сорвать шпильки, действительно на такую высоту подниматься не нужно (они будут давным давно сорваны). Так думаю, что шага резьбы, в данном случае 4мм, вполне достаточно, чтобы шпильки были сорваны, но вот откуда взялось, такое усилие, об этом и идёт разговор.

[Semen Semeni4]

Сообщение от Vova Из другой ссылки я вычитал, что там единый монолит, то есть все лежит на одном основании. Возникает вопрос, если есть зазор, и расчитано, что он может играть, то как устроено соединение водовода, прибетоненного к плотине, к турбинной камере, очевидно, являющейся частью сооружения, лежащего за зазором? Значит, там должен быть гигантский сальник, позволяющий ездить трубе в отверстие (туннеле) перед турбинной камерой.

Намертво сварены. Перемещения компенсируются формой спиральной камеры. Трещины в спиральной камере периодически заваривают.

Сообщение от Semen Semeni4 Намертво сварены. Перемещения компенсируются формой спиральной камеры. Трещины в спиральной камере периодически заваривают.

Приветствую Вот товарищ с Дрома переместился к нам

А то меня там чуть ли не за шпиёна приняли

[Lev_37]

Сообщение от alandr "...подпятник перерытия ГА." Подпятик понятно, а перерытия - чего? Тут явно должо быть другое слово. Если перекрытия, опять не ясно - чего. Я не придираюсь, просто хочу понять смысл.

Перекрытие - это то, что мы видим в уровне пола машинного зала. В центре перекрытия имеется опорное кольцо, имеющее жесткое соединение с радиальными балками перекрытия. На кольце закреплена неподвижная часть подпятника, а на шейке вала подвижная часть. Подпятник - это упорный подшипник. Перекрытие с турбиной центрируется домкратами в распор со стаканом ГА и опирается на несущее кольцо статора. Практически перекрытие легко снимается с вала турбины. На фотках мы видим перекрытие ГА2 лежащим на перекрытии ГА1.

Сообщение от alandr "Сообщение от alandr ...и поднявщись на 0.5м..." Странно, а где я такое сообщал?

Это из моего сообщения. Высота 0.5м принята приблизительно и равна высоте лабиринтного уплотнения между рабочим колесом и конусной крышкой турбины.

Сообщение от Lev_37 Этой силы и энергии достаточно чтобы турбина приобрела первоначальную скорость V0=15.7м/с и поднявщись на 0.5м за 0,03сек ударом сорвать болты и поднять турбину на 12.5м.

Сообщение от alandr Странно, а где я такое сообщал? Если в приведённых ссылках, так это говорили авторы ссылок. А чтобы сорвать шпильки, действительно на такую высоту подниматься не нужно (они будут давным давно сорваны). Так думаю, что шага резьбы, в данном случае 4мм, вполне достаточно, чтобы шпильки были сорваны, но вот откуда взялось, такое усилие, об этом и идёт разговор.

Ответ:
Можно сравнить вращающуюся турбину с торпедой толкаемой винтом (рабочее колесо) диаметром 6.6м.

Сообщение от Lev_37 Это из моего сообщения. Высота 0.5м принята приблизительно и равна высоте лабиринтного уплотнения между рабочим колесом и конусной крышкой турбины.

А вы вообще чертеж ГА видели? Мне кажется, что нет...

[Lev_37]

Сообщение от VVapan4ik А вы вообще чертеж ГА видели? Мне кажется, что нет...

Прошу Вас поместить чертеж ГА или сделать ссылку на источник.

[Denbad]

Сообщение от Lev_37 Прошу Вас поместить чертеж ГА или сделать ссылку на источник.

Только после того, как ты выложишь чертеж торпеды, с которой сравниваешь турбину .

А вообще чертежи в #603, #610 для ознакомления.

[Lev_37]

Сообщение от Denbad Только после того, как ты выложишь чертеж торпеды, с которой сравниваешь турбину .

Прилагаю контур "Торпеды", состоящей из РабочегоКолеса, Крышки Турбины, Вала Турбины, Ротора, Перекрытия ГА.
По моим расчетам ротор отвалился при первом ударе, Перекрытие сброшено в верхней точке подъема. Остальные элементы видим на фото в колодце.
Извините за неудачное совмещение чертежа с фотографией. Приложение заменил. Теперь можно смотреть наложенный на фото контур т.н. "Торпеды".

[Denbad]

На основе "Торпеды" от Lev_37 составил схемку отражающую реальную работу ГА в режиме генерации.

[yal]

"Названы виновные в аварии на СШГЭС. Первым в списке - Чубайс"
http://newsru.com/russia/03oct2009/cah.html

"Вследствие многократного возникновения дополнительных нагрузок переменного характера на гидроагрегат, связанных с переходами через не рекомендованную зону, образовались и развились усталостные повреждения узлов крепления гидроагрегата, в том числе крышки турбины. Вызванные динамическими нагрузками разрушения шпилек привели к срыву крышки турбины и разгерметизации водоподводящего тракта гидроагрегата", - говорится в документе. "Кроме разрушенных, обнаружены шпильки, на которых отсутствуют следы срыва гаек. Это свидетельствует о том, что на момент аварии гайки на шпильках отсутствовали", - отмечается в акте.

[Lev_37]

Наконец-то дождались озвучивания результатов технического обследования и расследования причен аварии.
Виноват не Чубайс, а система, созданная с участием Чубайса!
Кутьин (и эксперты) в очередной раз отверг гидроудар как основной силовой фактор разрушения ГА.
В то же время он назвал цифру давления в 20000т, которая выбросила ГА на высоту 15м.
Эту цифру можно привести к напору:
20000х1000х9.81=186МН. При площади проема сорванной крышки S=3.14х6.6^2/4=34.2м^2 удельное давление составит 186/34.2=5.43МПа или 54.3кг/см2 при свободном отсасывающем канале.
Разве это не гидроудар?
И ни слова об активном воздействии на выброс вращающегося рабочего колеса в режиме угона со скоростью вращения более 330об/мин.

[Gast]

Акт технического расследования причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС: http://www.gosnadzor.ru/news/aktSSG.doc (2,8 МБ).

Сообщение от Lev_37 Наконец-то дождались озвучивания результатов технического обследования и расследования причен аварии. Виноват не Чубайс, а система, созданная с участием Чубайса! Кутьин (и эксперты) в очередной раз отверг гидроудар как основной силовой фактор разрушения ГА. В то же время он назвал цифру давления в 20000т, которая выбросила ГА на высоту 15м. Эту цифру можно привести к напору: 20000х1000х9.81=186МН. При площади проема сорванной крышки S=3.14х6.6^2/4=34.2м^2 удельное давление составит 186/34.2=5.43МПа или 54.3кг/см2 при свободном отсасывающем канале. Разве это не гидроудар? И ни слова об активном воздействии на выброс вращающегося рабочего колеса в режиме угона со скоростью вращения более 330об/мин.

Хм... С каких это пор напор у нас в ньютонах? Может все таки в метрах?

[T-Yoke]

Сообщение от yal "Названы виновные в аварии на СШГЭС...

Кутьин, несколько раз, на вопрос о виновных подчеркнул, что задача комиссии не поиск виноватых, а последовательное описание всех событии и принятых решений (или не принятых) которые и создали предпосылки для возникновения этой аварии.
А то что акт действительно так открыто и оперативно появился и обсуждается в присутствии журналистов, меня обнадежил, наверное все-таки что-то меняется к лучшему в нашей стране.

[DEM]

Кстати, по думал и решил, что ехать на Богучаны не хочу.
Вопрос т.к.
1. Семья (надеюсь скоро увижу первенца)
2. Работа здесь даже интереснее (т.к. в принципе уже работал в службе заказчика, не так уж это интересно долбать проектировщиков. Очень Быстро меня к себе переманили проектировщики назад, да Я и сам чувствовал, что это правильнее)
3. Команду создать будет гораздо сложнеее
PS, Проекты у меня, тут хоть по моим схемам делаются, которые Я считаю разумными.....

[Samar]

Чубайс - нашли крайнего рыжего, как буд то их не было раньше.
Вот было:
"... Одна из возможных причин аварии агрегата №2 СШГЭС - обрыв шпилек крепления крышки турбины . Подобная авария была на Нурекской ГЭС в 1983 году и тоже с затоплением машзала , на радиально - осевой турбине с напором H = 275 м , что на 55 метров выше максимального напора турбин СШ ГЭС , однако , итоги расследования этой аварии , а главное , рекомендации Харьковского завода , изготовившего турбину , - 2 раза в год производить обследование шпилек крепления крышки на предмет наличия микротрещин , направленные в адрес Министерства энергетики и электрофикации СССР не были доведены до эксплуатирующих радиально - осевые турбины ГЭС в виде противоаварийных циркуляров , исполнение которых было обязательным для технического руководства ГЭС и подчиненных им ремонтных цехов ...."

[T-Yoke]

Сообщение от Samar Чубайс - нашли крайнего рыжего, как буд то их не было раньше. Вот было: "... Одна из возможных причин аварии агрегата №2 СШГЭС - обрыв шпилек крепления крышки турбины ...

Я очень внимательнро слушал Кутьина, и про шпилько он особо подчеркнул, что мало того чтоб шпильки были сделаны в полном соответсвии с проектной документацией со всеми необходимыми технологическим параметрами изготовления, так еще при срыве крышки на шести шпильках не было никаких следов срыва и повреждений, то есть на них не было гаек, значит система крепления гаек, их контровки и мониторинга соединений изначально допускала такое, раз не одна, и не две, а сразу столько гаек от вибрации слетели. Так что говорить что шпильки виноваты, это как на того же же "рыжего" все спихнуть

[DEM]

Не ребят, пока Я не увижу рультатов ВНИИГ и ЛГП, Я вообще буду молчать, надоело это уж все....

Сообщение от DEM Не ребят, пока Я не увижу рультатов ВНИИГ и ЛГП, Я вообще буду молчать, надоело это уж все....

А кто сказал, что ты их увидишь?

[Gast]

Сообщение от T-Yoke Я очень внимательнро слушал Кутьина, и про шпилько он особо подчеркнул, что мало того чтоб шпильки были сделаны в полном соответсвии с проектной документацией со всеми необходимыми технологическим параметрами изготовления, так еще при срыве крышки на шести шпильках не было никаких следов срыва и повреждений, то есть на них не было гаек, значит система крепления гаек, их контровки и мониторинга соединений изначально допускала такое, раз не одна, и не две, а сразу столько гаек от вибрации слетели. Так что говорить что шпильки виноваты, это как на того же же "рыжего" все спихнуть

Из «Акта» Ростехнадзора:

Рабочая документация гидроагрегатов не предусматривает стопорения гаек на шпильках. Письмо СШГЭС от 27.09.2009 №001/2438 подписанное Директором А.В. Кяри.

Сообщение от Gast Из «Акта» Ростехнадзора: Цитата: Рабочая документация гидроагрегатов не предусматривает стопорения гаек на шпильках. Письмо СШГЭС от 27.09.2009 №001/2438 подписанное Директором А.В. Кяри.

Но эт и не значит, что гайки должны быть откручены Упрек не по адресу...

[Vova]

Интересно только один ГА, второй, имеет повышенную вибрацию при переходных режимах, или это особенность всех машин подобвного типа?

[T-Yoke]

Сообщение от Vova Интересно только один ГА, второй, имеет повышенную вибрацию при переходных режимах, или это особенность всех машин подобвного типа?

Судя по рассказу Кутьина, из за аварии на Братской ГЭС, СШГЭС была переведена в режим регулирования мощьности в энергосистеме, и скачки мощьности на втором гидроагрегате (ГА№2) достигали разов и не процентов. И с момента перевода в плоть до момента аварии, ГА№2 несколько раз переходил зону повышенных вибраций, вот собственно и он и не выдержал такого насилия. Слетели несколько гаек, а оставшиеся шпильки уже не выдержали и ГА№2 пошел вверх, часть пути шел строго вертикально, поскольку на стенках не повреждена даже заводская краска, а когда вода пошла под верхнюю часть ГА№2 и площадь "поршня" возросла многократно, то получили эффект пробки от шампанского, полет полутора тысяч тонн металла по машинному залу. Весь процесс активной фазы аварии занял всего 7 секунд. Но этого оказалось более чем достаточно. Чтобы затопить станцию, отключить её питание из-за коротких замыканий (яркие вспышки на любительском видео в левой части маш.зала). Кстати это еще и от того что два агрегата продолжали работать неколько минут после полного затопления водой, и даже находились в общей энергосистеме.

[ETCartman]

Сообщение от T-Yoke и скачки мощьности на втором гидроагрегате (ГА№2) достигали разов и не процентов. И с момента перевода в плоть до момента аварии, ГА№2 несколько раз переходил зону повышенных вибраций, вот собственно и он и не выдержал такого насилия. Слетели несколько гаек, а оставшиеся шпильки уже не выдержали и ГА№2 пошел вверх, часть пути шел строго вертикально.

До меня упорно не доходит одна вещь. Есть Ростехнадзор - организация по надзору в технической сфере. Это реально влиятельная репрессивная организация - она вынуждает тратить предприятия ежегодно миллионы рублей на поддержание работоспособного состояния под угрозой запрета деятельности. Более того - она вырабатывает, вводит и отменяет правила, по которым техническое состояние оценивается: периодичность контроля, состав работ по обследованию и оценке технического состояния и так далее (РД, ПБ, МР); она аттестует экспертов и работников, выдает лицензии, визирует все отчеты и декларации ПБ.
Расчет шпилек на выносливость на заданные режимы производится при проектировании - это стандартный расчет. Порядок (периодичность и состав) осмотра деталей и мест в которых может возникнуть усталостное разрушение - также строго регламентируется. Защитные системы, как основа ПБ также разрабатываются и тестируются под контролем технадзора.
А теперь что? Аль-Капоне поручили провести расследование, почему его парни расстреляли парней Чарли Зубочистки? Ответ - потому что вели себя вызывающе ...
И если Чубайс создал условия для аварии, проведя реструктуризацию предприятий энергетики, то спрашивается - является ли созданием условий для аварии тот факт, что в технократической (по определению) организации Ростехнадзор - сотрудники не имеет профильного образования по специальности "Динамика, прочность машин, приборов и аппаратуры"?

[Denbad]

Сообщение от Vova Интересно только один ГА, второй, имеет повышенную вибрацию при переходных режимах, или это особенность всех машин подобвного типа?

У всех ГА есть зона вибрации перед зоной нормальной работы. У стиральной машины перед началом зоны отжима и то есть, а тут ГА...

[asys]

самое интересное в том что "Названы виновные в аварии на СШГЭС. Первым в списке - Чубайс", ну виноват Чубайс и что? Он уже очень давно виноват по самые помидоры, но это не мешает ему и дальше занимать важные посты и "работать на благо Родины".

[T-Yoke]

Сообщение от ETCartman До меня упорно не доходит одна вещь. Есть Ростехнадзор - организация по надзору в технической сфере. Это реально влиятельная репрессивная организация... А теперь что?... И если Чубайс создал условия для аварии, проведя реструктуризацию предприятий энергетики, то спрашивается - является ли созданием условий для аварии тот факт, что в технократической (по определению) организации Ростехнадзор - сотрудники не имеет профильного образования по специальности "Динамика, прочность машин, приборов и аппаратуры"?

Выводы и решения юридическо-правового толка не входят в мою компетенцию, так что вопрос "не по зарплате" извиняйте.

[ETCartman]

В вашу/мою компетенцию вообще ничего не входит, что касается ГЭС (да и вряд ли в чью то из здесь присутствующих). Но вот вывод (про себя) напрашивается один - то что произошло - вполне закономерно и ничего не мешает повторяться этому далее - регулярно. Поскольку на самом деле никаких членороздельных выводов (узкотехнической направленности) не сделано.
Представте что к вам в отдел начальником устроили полного идиота. И он активно указывает всем что делать - какие кнопочки нажимать и какие решения принимать. При этом после каждого (закономерного) промаха вздрючивают не идиота, а вас лично, хотя вы все делали по указаниям начальства в соотвтествии с должностной инструкцией. Модель такая: при тотальном контроле - полная безответственность.
По моему - довольно иррациональная модель, когда иррационализм состязается с законами физики - всегда побеждают последние.

[anxifer]

Сообщение от Gast Акт технического расследования причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС: http://www.gosnadzor.ru/news/aktSSG.doc (2,8 МБ).

Хмм...

Not Found The requested URL /news/aktSSG.doc was not found on this server. Additionally, a 404 Not Found error was encountered while trying to use an ErrorDocument to handle the request.

Сообщение от anxifer Сообщение от Gast Посмотреть сообщение Акт технического расследования причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС: http://www.gosnadzor.ru/news/aktSSG.doc (2,8 МБ). Хмм... Цитата: Not Found The requested URL /news/aktSSG.doc was not found on this server. Additionally, a 404 Not Found error was encountered while trying to use an ErrorDocument to handle the request.

Акт остался только случайно видать в bakовском варианте http://www.gosnadzor.ru/news/aktSSG___bak.doc

Ну "сырой" документик... Видно было, что ни корректор, ни стилист, ни редактор не поработали хорошо... Документ пестрит и грамматическими, и орфографическими, и стилистическими ошибками... Стыдно... В общее пользование бросить такой документ... Позор... Это же не просто какая-то "бумажка", а лицо все таки "Ростехнадзора"... Очень низкий уровень... я поражен...
Видимо тенденция такая пошла... Вспомните Постановление Правительства №87... Такой же "сырой" документик...

Видать Кутьину сверху 3,14...й за такой документик таких навешали... вот и удалил...

[T-Yoke]

Сообщение от ETCartman ... Представте что к вам в отдел начальником устроили полного идиота. И он активно указывает всем что делать - какие кнопочки нажимать и какие решения принимать. При этом после каждого (закономерного) промаха вздрючивают не идиота, а вас лично, хотя вы все делали по указаниям начальства в соотвтествии с должностной инструкцией...

И представлять не надо, было уже, знаю

[ETCartman]

Сообщение от VVapan4ik Ну "сырой" документик... ...

Зато в тутошних спорах можно поставить жирную точку:

Авария на гидроагрегате № 2 (разрушение конкретного технического устройства) произошла в момент срыва крышки турбины вследствие излома шпилек крепления крышки. В результате визуального осмотра 49 шпилек крепления крышки турбины гидроагрегата № 2 в изломах шпилек выделены две зоны: зона усталостного излома и зона долома (письмо 23.09.2009 г. № 04/23/- 2561 ВС ОАО НПО «ЦНИИТМАШ»): 41 шпилька разрушилась по резьбе при площадях усталостного излома: -от 5 до 10% от общей площади сечения шпильки на 5 шпильках; -от 20 до 30% от общей площади сечения шпильки на 3 шпильках; -от 35 до 40% от общей площади сечения шпильки на 8 шпильках; -от 50 до 55% от общей площади сечения шпильки на 6 шпильках; -от 60 до 65% от общей площади сечения шпильки на 4 шпильках; - 70 % от общей площади сечения шпильки на 3 шпильках; -от 80 до 85% от общей площади сечения шпильки на 3 шпильках; -от 90 до 95% от общей площади сечения шпильки на 6 шпильках; -от 97 до 98% от общей площади сечения шпильки на 2 шпильках. Две шпильки разрушились без признаков усталостного разрушения по механизму статического отрыва. Остальные 6 шпилек имеют полную длину, резьба не сорвана, что может свидетельствовать об отсутствии на них гаек в момент срыва турбины. Длина не разрушенной шпильки составляет 245 мм и соответствует заданной по чертежу.

Расчет шпилек на усталостное разрушение изложен в справочнике ИМАШ РАН (есть в dnl - Махутов, Когаев, Гусенков).
Из означенных причин следует вывод, что собственно сами шпильки никто на предмет трещин не осматривал.

[anxifer]

Интересно. А я читая эту тему уже убедился что на ГА не действует выталкивающая сила, способная «выкинуть» его…

Теперь придётся определиться насколько отчёт соответствует действительности, а не отписка.

[ETCartman]

Скорее всего в этой теме кто то обложался. Усталостное разрушение трудно перепутать с каким либо другим.
Эти шпильки для ГА - как табуретка для компьютера, вряд ли кто то обращал внимание. Тело плотины - обследовали, строительные конструкции- обследовали, над компьютером мараковала целая кодла специалистов, а у табуретки тем временем подломились ножки. Где был Технадзор и почему он не выпустил соответствующий РД?

Сообщение от ETCartman Скорее всего в этой теме кто то обложался. Усталостное разрушение трудно перепутать с каким либо другим. Эти шпильки для ГА - как табуретка для компьютера, вряд ли кто то обращал внимание. Тело плотины - обследовали, строительные конструкции- обследовали, над компьютером мараковала целая кодла специалистов, а у табуретки тем временем подломились ножки. Где был Технадзор и почему он не выпустил соответствующий РД?

Да глупости с этим вашим РД... Если в чертеже не стоит, что гайки нужно затягивать, это не значит, что они должны быть не затянутыми... Так скоро и до требований в чертежах дойдем... "Миленькие, не забывайте подтягивать гаечки..." Хотя вот видимо после такого случая действительно придется писать...

[Vova]

Сообщение от T-Yoke Судя по рассказу Кутьина, из за аварии на Братской ГЭС, СШГЭС была переведена в режим регулирования мощьности в энергосистеме, и скачки мощьности на втором гидроагрегате (ГА№2) достигали разов и не процентов. И с момента перевода в плоть до момента аварии, ГА№2 несколько раз переходил зону повышенных вибраций, вот собственно и он и не выдержал такого насилия.

СШГЭС имела 9 агрегатов (один был в ремонте). Получается, что из всех девяти только на втором меняли мощность, а другие работали на постоянной мощности? И почему выбрали именно второй, самый проблемный? Вот выписка из Акта:

16.08.2009 в 23 часа 14 мин. ГА-2 – был выведен из резерва по решению оперативного персонала станции и введен в работу с регулируемой нагрузкой по заданию филиала ОАО «СО ЕЭС» - ОДУ «Сибири» под автоматическим управлением регулирования мощности АРЧМ - ГРАРМ в качестве приоритетного при исчерпании диапазонов регулирования мощности. 16.08.2009 в 23 часа 31 мин. ГА-10 СШГЭС был выведен из резерва и введен в работу,... 17.08.2009 в работе находились девять гидроагрегатов (станционные номера 1, 2, 3, 4, 5, 7, 8, 9 и 10), гидроагрегат ГА-6 выведен в ремонт, ГА-1, 2, 4, 5, 7 и 9 находились под автоматическим управлением регулирования мощности АРЧМ-ГРАРМ, ГА-3, 8 и 10 работали на индивидуальном управлении (в базе).

То есть практически 6 машин меняли мощность по много раз, значит, проходили свои зоны неустойчивой работы, и такой режим считался, согласно действ. инструкциям, нормальным. Почему-же Кутьин в своем выступлении назвал многократный переход неуст. зоны именно второго агрегата чем-то из ряда вон выходящим?
Вот еще из акта:

На СШ ГЭС установлены гидроагрегаты с турбиной РО-230/833-В-677. Срок службы гидротурбин, установленный заводом- изготовителем – 30 лет. На момент аварии срок эксплуатации гидротурбины составлял 29 лет 10 мес. Данная гидротурбина имеет узкий регулировочный диапазон при напорах выше расчетных в зоне высоких КПД. При выходе из регулировочного диапазона гидроагрегат попадает в не рекомендованную для эксплуатации зону. Работа в данной зоне сопровождается переходными гидродинамическими процессами, пульсациями давления в проточном тракте и повышенной вибрацией гидроагрегата. Ограничения по работе турбины в не рекомендованной зоне эксплуатации заводом-изготовителем не установлены.

Я так понимаю термин Нерекомендованная для эксплуатации зона, как можно, но на ваш страх и риск. То есть завод недоисследовал данный режим. Кроме того преусловутые 30 лет гарантии формально не были исчерпаны, в запасе оставалось два месяца. Есть-ли в списках звиновных заводчане?

[T-Yoke]

Сообщение от Vova ... Есть-ли в списках виновных заводчане?

Главный инженер СШГЭС Андрей Митрофанов, в их числе.

[Samar]

Сообщение от T-Yoke Цитата: Сообщение от Samar Чубайс - нашли крайнего рыжего, как будто их не было раньше. ...

Да я , собственно не про шпильки писал, а то что не надо забывать прошлое, если авария на Нурекской ГЭС правда имела место, надо было просто изучить ошибки и не делать своих.
То VVapan4ik
"...Если в чертеже не стоит, что гайки нужно затягивать, это не значит, что они должны быть не затянутыми... "
У вас наверное нет опыта работы, в чертеже всегда указывается, что гайки должны быть затянуты и момент затяжки (если это типовое крепление, то в ТУ..). Мало того, в инструкции по экслуатации или подобных документах всегда подробно расписывается, что затяжка по часовой. Я не могу поверить чтобы в каких либо документах на регламентные работы не было бы расписано про проверку затяжки гаек и замену шпилек в случае коррозии и т.д.

[viking1963]

Видео :

http://www.newstube.ru/media/xronolo...ushenskoj-gehs

[ETCartman]

Там только в одно не верится - в то, что из-за "режимов" шпильки как то вдруг взяли и полопались от усталости. Шпильки наверно самый простецкий конструктивный элемент в ГА. Номинальные напряжения в них весьма небольшие. Рассчитываются они с запасом по циклам (до образования трещины) от 3 до 10. И после образования трещин могут держать нагрузку еще много циклов (много - это тысячи, а не единицы).
Они даже проржаветь основательно успели от влаги.
Следовательно (как я понимаю), шпильки доходили до кондиции не один год и внимания на них никто не обращал. Настолько не обращал, что даже гаек непривернутых не заметили.
Я очень плохо этот момент понимаю. Неужели не предписано периодически обследовать такие вещи?

http://news.mail.ru/incident/2944362

[Baires]

Сообщение от ETCartman Расчет шпилек на выносливость на заданные режимы производится при проектировании - это стандартный расчет. Порядок (периодичность и состав) осмотра деталей и мест в которых может возникнуть усталостное разрушение - также строго регламентируется. Защитные системы, как основа ПБ также разрабатываются и тестируются под контролем технадзора. А теперь что? Аль-Капоне поручили провести расследование, почему его парни расстреляли парней Чарли Зубочистки? Ответ - потому что вели себя вызывающе ...

ETCartman, с примером по Аль-Капоне - супер!
Эти руководящие парни вообще не понимают или не хотят знать, что такое "конфликт интересов". Если Ростехнадзор был в какой-то мере ответственным по обеспечению безопасность этксплуатации гидротехнических сооружений, тогда он может вести сколько угодно свои ведомственные расследования, но в оффициальную коммисию должны быть назначены люди не связанные ни с надзорной ни с проектирующими инстанциями. Все эти инстанции только обязаны подавать по первому требованию комисции все интересующие её документы.
В итоге получаем решение всех этих зоотехников, что Чубайс шпильки подпилил и песку в подшипники насыпал.

[ETCartman]

Результаты расследования совпадают с запросами общественности. Для 90% Чубайс виноват во всем. Он, кстати, согласился сразу. Согласился потому что в действительности, юридически - не виноват. Никто ему никакой ущерб от его вины не присудит, а в энергетике он уже давно не работает.
Год назад (ссылку выше давал) руководитель Енисейского округа Ростехнадзора охарактеризовал состояние станции на отлично. В тот момент, когда давалось это интервью - большая часть шпилек уже имела трещины близкие к критическим.
Во времена СССР методологическим обеспечением безопасности подобных объектов занималась напрямую РАН.
Сейчас - не понятно кто. РАО ЕС действительно выпускало свои документы по безопасности (и они даже систему лицензирования свою собственную сделали - в дополнение к государственной).
Технадзоры - само собой, от федеральных ПБ, РД (непререкаемых), до местных - МР.
В общем основная организационная причина - "бардак со снипами". Потому как если нет вменяемых инструкций, нет и проверок.
Я мог бы привести примеры с потенциальными шпильками, которые еще, возможно, ждут своего часа. Например - в строительных конструкциях, к которым имею непосредственное отношение. Ничего не мешает повторяться подобным авариям и дальше, поскольку никаких адекватных выводов из СШГЭС, судя по всему, вынесено не будет.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Либо политику оставляете в стороне добровольно, либо тема будет закрыта.
Посты рекомендую отредактировать самостоятельно.

[Ivan T]

Сообщение от ETCartman Ну "сырой" документик... ... Зато в тутошних спорах можно поставить жирную точку: Цитата: Авария на гидроагрегате № 2 (разрушение конкретного технического устройства) произошла в момент срыва крышки турбины вследствие излома шпилек крепления крышки. В результате визуального осмотра 49 шпилек крепления крышки турбины гидроагрегата № 2 в изломах шпилек выделены две зоны: зона усталостного излома и зона долома (письмо 23.09.2009 г. № 04/23/- 2561 ВС ОАО НПО «ЦНИИТМАШ»): 41 шпилька разрушилась по резьбе при площадях усталостного излома: -от 5 до 10% от общей площади сечения шпильки на 5 шпильках; -от 20 до 30% от общей площади сечения шпильки на 3 шпильках; -от 35 до 40% от общей площади сечения шпильки на 8 шпильках; -от 50 до 55% от общей площади сечения шпильки на 6 шпильках; -от 60 до 65% от общей площади сечения шпильки на 4 шпильках; - 70 % от общей площади сечения шпильки на 3 шпильках; -от 80 до 85% от общей площади сечения шпильки на 3 шпильках; -от 90 до 95% от общей площади сечения шпильки на 6 шпильках; -от 97 до 98% от общей площади сечения шпильки на 2 шпильках. Две шпильки разрушились без признаков усталостного разрушения по механизму статического отрыва. Остальные 6 шпилек имеют полную длину, резьба не сорвана, что может свидетельствовать об отсутствии на них гаек в момент срыва турбины. Длина не разрушенной шпильки составляет 245 мм и соответствует заданной по чертежу. Расчет шпилек на усталостное разрушение изложен в справочнике ИМАШ РАН (есть в dnl - Махутов, Когаев, Гусенков). Из означенных причин следует вывод, что собственно сами шпильки никто на предмет трещин не осматривал. Вложения Тип файла: zip aktSSG___bak.zip (2.19 Мб, 49 просмотров)

Считаем шпильки: 5+3+8+6+4+3+3+6+2 = 40 шт
40+2+6 = 48 шт.
Т.е. шпилек всего 48 шт.????
Почему тогда везде трется - что шпилек - 80 шт.???? Пролистал сейчас Брызгалова - количество шпилек не нашел.
Ну ладно, я повелся - отказался перепроверять эти данные, но получается. что остальная толпа страждущих то же ничего не проверяла?????

[ETCartman]

я так понимаю, что остальные шпильки смыло в Енисей. Бывает под диван какой нибудь болтик закатится - не найдешь, а после такого бардака.
Там было то же самое скорее всего, выборка для понимания картины представительная.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ETCartman До меня упорно не доходит одна вещь. Есть Ростехнадзор - организация по надзору в технической сфере. Это реально влиятельная репрессивная организация - она вынуждает тратить предприятия ежегодно миллионы рублей на поддержание работоспособного состояния под угрозой запрета деятельности. Более того - она вырабатывает, вводит и отменяет правила, по которым техническое состояние оценивается: периодичность контроля, состав работ по обследованию и оценке технического состояния и так далее (РД, ПБ, МР); она аттестует экспертов и работников, выдает лицензии, визирует все отчеты и декларации ПБ.

Гы.
"Таким образом, ответственность за ненадлежащее проведение проверки в отношении Филиала ОАО «ГидроОГК» «Саяно-Шушенская ГЭС имени П.С.Непорожнего» ложится на Баклицкого Л.В. как руководителя межрегионального территориального управления Ростехнадзора."

Да исудЮт Яво уже за и за другие дела...

http://www.vz.ru/news/2009/10/2/333351.html

[PL]

Я то же против политики, не сочтите за политику, просто размышления
начальник Ростехнадзора, не имеющий технического образования, обьясняет причины сложной технической катастрофы, Отличает ли он подшипник качения от подшипника скольжения?
Среди членов комиссии нет ни одного человека с ученой степенью.
Чубаис во всем признался, но говорит почему то про рабочие колеса которы надо было заменить. При чем здесь рабочие колеса? Видимо ничего не понимает.
По существу текста:
Безусловно, он написан специалистами, очень интересен, прочитал его два раза, думаю прочитаю еще много раз, что бросается в глаза навскидку:
Нигде в документе не указывается ни одного нарушения правил или предписаний самого Ростехнадзора. Т.е. возникает вопрос, это организация существует для расследования катастроф или для их предупреждения? Если второе верно, то в первую очередь должны быть приняты меры по реорганизации самого Ростехнадзора. Во всяком случае доверие к акту расследования катастрофы этой организацией не очень высоко.
Но факты есть факты, само опублокивание этого акта великое дело, итак:
Оказывается, широко распостраненая версия что ГА-2 выводили ночью из работы из за повышенной вибрации, затем перенесли останов на утро, абсолютно не верно. Никто его из работы не выводил. Больше того, аварийный по вибрации агрегат
(В период с 21.04.2009 по 17.08.2009 наблюдался рост показаний вибрации турбинного подшипника гидроагрегата № 2, примерно в 4 раза.) был выведен из резерва и задействован приоритетным в системе авт. регулирования, т.е. поставлен в самые жесткие условия. При это никаких претензии к дежурной смене станции Ростехнадзор не выдвигает. Был почему то убежден что автоматика станции должна была сбросить аварийно ремонтный затвор при достижении предельного уровня по вибрации подшипников. Оказывается-ничего подобного, защита только по температуре и "Система непрерывного виброконтроля, установленного на гидроагрегате № 2 в 2009 г. не была введена в эксплуатацию и не учитывалась оперативным персоналом и руководством станции при принятии решений." т.е. оперативному персоналу вибрация "до лампочки" и вина ложится на нач. цеха и гл. инженера станции.
вот данные из акта:
Амплитуда вибрации 8.00
подшипника крышки турбины, мкм
ГА-1 ГА-2 ГА-3 ГА-4 ГА-5 ГА-6 ГА-7 ГА-8 ГА-9 ГА-10
200 600 150 110 275 50 175 200 50


Амплитуда вибрации 8.13
подшипника крышки турбины, мкм

Код:

[Выделить все]

ГА-1	ГА-2	ГА-3	ГА-4	ГА-5	ГА-6	ГА-7	ГА-8	ГА-9	ГА-10
200	840	175	160	160		50	200	170	50

Как видно из сопоставления данных двух приведенных в тексте таблиц амплитуда вибрации подшипника крышки турбины ГА-2 с 08 час. 00 мин.
до 08 час. 13 мин. увеличилась на 240 мкм (с 600 до 840мкм при максимальном значении до 160мкм)

Если понимать что 160мкм - максимально допустимый уровень вибрации, то больше половины ГА станции работают с запредельной вибрацией. но ГА-2 , конечно, вне конкуренции. Никто и не думает аварийно останавливать агрегаты, думаю это обычная практика, но сидеть, видимо, придется все таки гл. инженеру СШГЭС.

Интересен вывод из акта:

Вследствие многократного возникновения дополнительных нагрузок переменного характера на гидроагрегат, связанных с переходами через
не рекомендованную зону, образовались и развились усталостные повреждения узлов крепления гидроагрегата, в том числе крышки турбины. Вызванные динамическими нагрузками разрушения шпилек привели к срыву крышки турбины и разгерметизации водоподводящего тракта гидроагрегата.

но вот данные из таблицы приведенной там же:

Код:

[Выделить все]

Данные по количеству переходов не рекомендуемой зоны (II зоны) 
№ п\п.	январь	февраль	март	апрель	май	июнь	июль	август	Количество за 8 месяцев
ГА1	68	13	19	39	58	87	11	3	298
ГА2	22	0	41	36	40	28	32	33	232
ГА3	25	61	47	68	89	64	14	1	369
ГА4	91	59	43	50	60	101	40	46	490
ГА5	43	67	17	8	14	31	28	10	218
ГА6	10	0	0	0	0	0	0	10	20
ГА7	49	49	78	80	39	11	15	7	328
ГА8	14	22	47	37	21	19	35	14	209
ГА9	20	82	62	44	62	78	32	16	396
ГА10	2	2	12	20	33	9	0	0	78

Время нахождения агрегатов в не рекомендуемой зоне (II зоны)
     Месяц

№ п.\п.	1	2	3	4	5	6	7	8	Время за 8 месяцев
									секунд	часов
ГА1	816	156	228	468	696	1044	132	36	3576	1 час
ГА2	264	0	492	432	480	336	384	396	2784	0 час 46 мин
ГА3	300	732	564	816	1068	768	168	12	4428	1 час 14 мин
ГА4	1092	708	516	600	720	1212	480	552	5880	1 час 38 мин
ГА5	516	804	204	96	168	372	336	120	2616	0 час 44 мин
ГА6	120	0	0	0	0	0	0	120	240	 0 час 04 мин
ГА7	588	588	936	960	468	132	180	84	3936	 1 час 06 мин
ГА8	168	264	564	444	252	228	420	168	2508	 0 час 42 мин
ГА9	240	984	744	528	744	936	384	192	4752	1 час 19 мин
ГА10	24	24	144	240	396	108	0	0	936	0 час 15 мин

Как видно, ГА2 вовсе не является лидером в этой области, но авария произошла именно на нем. Эти данные ставят под сильное сомнение логику авторов акта.
Заключение экспертов по усталостному излому шпилек, вроде не вызывают сомнения. Тогда возникает вопрос, если эксплуатация ГА с аварииным уровнем вибрации и отсутствием контроля за состоянием шпилек является обычным делом, почему в рекомендциях указано:
6.1.1. Организовать на действующих ГЭС обследования...
Срок исполнения – 01.01.2011.
т.е. не срочное это дело шпильки? Не вызывает все это большого доверия, по крайней мере у меня.

[Arcadiy]

Точно у конструкторов не должно быть НИ КАКОЙ политики, однако все содержание акта сплошная политика, начиная от состава коммисии (Ростехнадзор, страховщики, профсоюз и только один действующий технарь - тех. директор завода изготовителя ГА) и заканчивая списком "лица способствующие возникновению аварии"
Модератору - прошу новичка форума простить если этот пост тоже политика

[виталич]

Сообщение от Lev_37 Ответ: Можно сравнить вращающуюся турбину с торпедой толкаемой винтом (рабочее колесо) диаметром 6.6м.

Для этого нужно, чтобы рабочее колесо вместе с генератором и т.д. вдруг резко закрутилось в ОБРАТНУЮ сторону.

[Португалец]

ETCartman
Крышку с отверстиями под шпильки же не смыло. По по состоянию отверстий можно судить - была ли затянута гайка.

[Gast]

Сообщение от anxifer Хмм...

Вот что я скачал: Вложение 26826 — файл aktSSG.doc; 2,75 МБ; автор: ParaNormaL.

17.08.2009 ГА-2 работал под нагрузкой, ротор вращался с номинальной частотой. С 08.12 происходило снижение мощности гидроагрегата № 2 по заданию автоматической системы регулирования мощности АРЧМ-ГРАРМ. При входе в зону эксплуатационной характеристики гидроагрегата, не рекомендованной к работе, произошел обрыв шпилек крышки турбины Под воздействием давления воды в гидроагрегате ротор гидроагрегата с крышкой турбины и верхней крестовиной начал движение вверх и, вследствие разгерметизации, вода начала заполнять объем шахты турбины, воздействуя на элементы генератора. (Рабочая документация гидроагрегатов не предусматривает стопорения гаек на шпильках. Письмо СШГЭС от 27.09.2009 №001/2438 подписанное Директором А.В. Кяри). При выходе обода рабочего колеса на отметку 314,6 рабочее колесо перешло в насосный режим и за счет запасенной энергии ротора генератора создало избыточное давление на входных кромках лопастей рабочего колеса, что привело к обрыву перьев лопаток направляющего аппарата. Через освободившуюся шахту ГА-2 вода начала поступать в машинный зал станции. Машинный зал был затоплен до отметки 335,0. От действия напора воды вращающейся крестовины и ротора генератора ГА-2 было разрушено здание машинного зала в зоне гидроагрегатов ГА-2, 3 и 4 (стены, перекрытия, остекление и 4-ая опора подкранового пути со стороны верхнего бьефа) верхней отметки блока ГА-2. Полностью повреждены силовые щиты, шкафы управления, вторичная коммутация и цепи управления, сосуды масловоздушные, сосуды воздушные. Лифты пассажирские разрушены полностью. Повреждены порталы 500 кВ 1-го и 2-го трансформаторов 15,75/500 кВ, токопроводы 15,75 кВ трансформаторов 1, 2 и 3. Затоплены гидроагрегаты №№ 1-10. От действия воды произошли короткие замыкания обмоток работающих гидрогенераторов №№ 1, 3-5, 7-10. Гидрогенераторы получили повреждения различной степени. Разрушены блоки гидроагрегатов 7 и 9. По материалам протоколов опроса оперативного персонала и трендов по ГА-2 установлено, что 17.08.2009 в 8 ч. 13 мин. местного времени персонал, находившийся в машинном зале, услышал громкий хлопок в районе гидроагрегата № 2 и увидел выброс столба воды. На Центральном пульте управления сработала светозвуковая сигнализация, пропали оперативная связь, электропитание освещения, автоматики, сигнализации, защит и приборов. Через окно ЦПУ персонал зафиксировал, что из здания машинного зала идет поток воды, несколько пролетов здания разрушено. Произошел сброс нагрузки с 4100 МВт до 0 МВт с полной потерей собственных нужд СШГЭС и затоплением машинного зала.

И далее:

В результате аварии произошел выброс технических масел в машинный зал СШГЭС и реку Енисей в объеме ориентировочно 100 т. Подробный сценарий развития аварии на СШГЭС 17.08.2009 приведен в заключении экспертной комиссии по расследованию причин аварии (материалы экспертной комиссии, папка № 4.).

«Папку №4» кто-нибудь видел?

P.S. Да, гражданин Чубайс А. Б. в списке «События (лица) предшествующие и способствующие возникновению аварии» идёт третьим номером, а не первым, как тут сообщали.

[Arcadiy]

Сообщение от Gast «Папку №4» кто-нибудь видел?

1 сек. показывали в прямой трансляции Вестей ( на столе слева от Кутьина)

[ETCartman]

Сообщение от PL Нигде в документе не указывается ни одного нарушения правил или предписаний самого Ростехнадзора. Т.е. возникает вопрос, это организация существует для расследования катастроф или для их предупреждения? Если второе верно, то в первую очередь должны быть приняты меры по реорганизации самого Ростехнадзора. .

С правилами у них сейчас не понятная ситация, немыслимая для советского котлонадзора. Постоянно вносят, принимают и тут же отменяют руководящие документы. Все сколько-нибудь подробные РД, в которых регламентируется порядок обследования, почему то отменены. Нет стандартов - нет качества. Ладно там - расчетные методики. Не бывает расчетной методики бесспорной, пусть каждый считает как хочет. Но состав обследования - он то должен быть четко прописан.
Пример: галерея топливоподачи - несущие фермы. Обследование включает в себя осмотр и замер всех сварных швов, сечений и т.д. 90% организаций ограничиваются словом "осмотрено в бинокль" и фотографиями общих видов. Выдают многостраничные отчеты с перепиской учебника и распечатками программ. Мы делаем по старинке. Конкуренты могут взять за все 100 тысяч, а нам миллион нужно брать, чтобы по крайней мере не быть в убытке - трудоемкость отличается в разы. Падает галерея (например из-за того, что 30 лет назад сварщик на обед торопился, а приемку подписали не глядя) - останавливается ТЭЦ. Это потенциальная "шпилька".
За любой принятый документ технадзор отвечает. Отвечать им изначально не хочется ни за что. А тот факт, что заведуют всем этим непрофессионалы - усугубляет все сказанное. Для юриста или ветеринара по образованию все эти швы и шпильки - ящик Пандоры. Скажем, инженер не станет оперировать корову сам. Или неюрист - будет испытывать неудобство в сложном судебном разбирательстве без помощника.
Также ветеринар и юрист не успокоятся, пока не доведут подведомственную нормативную базу до нулевого содержания, когда им точно ничего не будет угрожать.
Так что более широкая причина - тотальный непрофессионализм в РФ в любой сфере. Везде - "политика" чудится, везде ставят говорящую голову, матчасти как бы и нет.

[Огурец]

Читал тему всё время. Наконец решил написать. ВСЕ, повторяю - ВСЕ официальные документы пишут юристы, как правило без технического образования. Это, пожалуй, самое страшное, что нам принесла контрреволюция 1991 года. И когда руководитель подписывает документ - отчёт, справку, инструкцию, распоряжение, то он советуется не с инженером, а с юристом, как правило абсолютно дремучей в инженерных вопросах крашеной блондинкой.

[Profan]

Интересно, запретят ли Огурцу оставлять сообщения в Разном на неделю?

[Огурец]

У нас модераторы - инженеры, а не юристы.

[Arcadiy]

Сообщение от ETCartman Но состав обследования - он то должен быть четко прописан.

А Разве этого не достаточно РД 01-10-2006 "Положение об управлении государственного энергетического надзора"
Выписки:
4.9.1. обеспечивает организацию и осуществляет контроль и надзор:
4.9.1.1. за соблюдением, в установленной сфере деятельности, требований безопасности в энергетике (технический надзор и контроль), в том числе:
- за техническим состоянием и безопасным обслуживанием оборудования и основных сооружений электростанций, котельных, электрических и тепловых сетей, электрических и тепловых установок потребителей;
- за соблюдением требований безопасности при вводе в эксплуатацию энергетических объектов;
- за системой оперативно-диспетчерского управления в электроэнергетике;
4.9.1.2. за соблюдением собственниками гидротехнических сооружений и эксплуатирующими организациями норм и правил безопасности гидротехнических сооружений на объектах промышленности и энергетики, за исключением гидротехнических сооружений, полномочия по осуществлению надзора за которыми переданы органам местного самоуправления;

[Samar]

Сообщение от виталич Цитата: Сообщение от Lev_37 Ответ: Можно сравнить вращающуюся турбину с торпедой толкаемой винтом (рабочее колесо) диаметром 6.6м. Для этого нужно, чтобы рабочее колесо вместе с генератором и т.д. вдруг резко закрутилось в ОБРАТНУЮ сторону.

А если подумать?
Если турбину ускорить каким либо образом (например в режиме двигателя), чтобы она опережала напор воды, то она и будет торпедой.
В ОБРАТНУЮ сторону турбина не может закрутиться никак.

[Profan]

Offtop:
Меня же репрессировали недавно за историческую правду.

[Ильнур]

Меня устраивает появление официального заявления: "Авария произошла не потому, что шпильки устали. Их довели до этой усталости».
В этом соль. Жадность это все...

[Огурец]

Offtop: Согласитесь, что репрессии стали намного мягче по сравнению с прошлыми временами.

[Аshаs-ка]

Политические выводы для читателей и писателей этого форума: пора нам всем вспомнить, что существовало такое понятие, как профессиональная честь инженера. Характерный пример - традиция мотовиков выпивать рюмочку (и закусывать ) под мостом в момент его сдачи и проезда первого поезда...

[Ranli]

Сообщение от Огурец репрессии стали намного мягче

Offtop: а можно смысл слова "репрессии"? наказанные "ранее" виновные руководители, теперь тоже попадают в списки "репрессированных"??

[Огурец]

Сообщение от Аshаs-ка Характерный пример - традиция мостовиков выпивать рюмочку (и закусывать ) под мостом в момент его сдачи и проезда первого поезда...

- А также (мне тесть рассказывал про мостовиков) иметь в этот момент под рукой пистолет с одним патроном...

Что касается репрессий. Миграция значения слова "ответственность" завела руководителей в немыслимые ранее райские кущи полного разгильдяйства. Максимум - перевод на другую, аналогичную по прибыльности должность. Ни о каких серьёзных наказаниях за гибель людей речи не идёт. Так, пожурят маленько.

[Ranli]

Сообщение от Огурец А также (мне тесть рассказывал про мостовиков) иметь в этот момент под рукой пистолет с одним патроном...

Offtop: такое ощущение, что данная традиция не помешала бы многим "эффективным собственникам"

[Arcadiy]

Сообщение от Аshаs-ка Политические выводы для читателей и писателей этого форума: пора нам всем вспомнить, что существовало такое понятие, как профессиональная честь инженера. Характерный пример - традиция мотовиков выпивать рюмочку (и закусывать ) под мостом в момент его сдачи и проезда первого поезда...

И эту традицию заложил Патон Евгений Оскарович - уже став НАЧАЛЬНИКОМ. Поэтом Руководитель в первую очередь должен быть ОТВЕТСВЕННЫМ

[виталич]

Сообщение от Samar А если подумать? Если турбину ускорить каким либо образом (например в режиме двигателя), чтобы она опережала напор воды, то она и будет торпедой.

В таком случае она станет насосом, качающим воду из нижнего бьефа в водовод. При этом возникнет ПРИЖИМАЮЩАЯ сила, но никак не подъемная.

[Огурец]

Сообщение от виталич В таком случае она станет насосом, качающим воду из нижнего бьефа в водовод. При этом возникнет ПРИЖИМАЮЩАЯ сила, но никак не подъемная.

Обоснуйте. Лучше всего нарисуйте. И не забудьте про направляющий аппарат.

[Ranli]

Сообщение от Profan Меня же репрессировали недавно за историческую правду.

Offtop: Извините, вы про этот форум или ещё где подобное было?

[Profan]

Offtop:
Про этот.

[Ivan T]

Сообщение от Аshаs-ка Политические выводы для читателей и писателей этого форума: пора нам всем вспомнить, что существовало такое понятие, как профессиональная честь инженера. Характерный пример - традиция мотовиков выпивать рюмочку (и закусывать ) под мостом в момент его сдачи и проезда первого поезда...

красивые сказки о главном.
Был на Сахалине три недели назад - знакомый рассказал, что в соседней Японии когда поезд с рельс сошел, то их начальник РЖД сделал себе сепукку (ну харакири по нашему). Вы что же, думаете, что в РФ это возможно - и было ли когда вообще.

Сообщение от ETCartman я так понимаю, что остальные шпильки смыло в Енисей. Бывает под диван какой нибудь болтик закатится - не найдешь, а после такого бардака. Там было то же самое скорее всего, выборка для понимания картины представительная.

может я и ошибаюсь, но для Акта РостехНадзора делать выборку - это уже ниже плинтуса. стандартно описываются все элементы. Т.е. начинается с того, сколько всего шпилек и далее...
А так - отписка.
Я по чему попросил уточнить - на ДРОМе постоянно обсуждается информация, что шпилек было 80 штук. Если это правда, то может оказаться, что 80-48=32 шпильки были то же без гаек - и тогда это уже называется диверсия - объяснять которую намного сложнее, чем халатность.

[Arcadiy]

Сообщение от Ivan T Я по чему попросил уточнить - на ДРОМе постоянно обсуждается информация, что шпилек было 80 штук. Если это правда, то может оказаться, что 80-48=32 шпильки были то же без гаек - и тогда это уже называется диверсия - объяснять которую намного сложнее, чем халатность.

В обще то в комисии был специалист завода изготовителя ГА - Петреня Ю.К.– заместитель генерального директора-технический директор ОАО «Силовые машины». Как технарь, вряд ли он не ЗНАЛ о количестве шпилек. А спецам думаю можно доверять, а не перепроверять.

[sbi]

Сообщение от Ivan T 48=32 шпильки были то же без гаек - и тогда это уже называется диверсия - объяснять которую намного сложнее, чем халатность

" А был бы мальчик" т.е. шпилька может она растворилась за столько лет, или резьбу съела ржа ?
Да, кстати они из стали 35, а не 45, как считали на форуме, а если их было столько, сколько в отчете, то какие еще вопросы? Летим!

Сообщение от sbi Да, кстати они из стали 35, а не 45, как считали на форуме, а если их было столько, сколько в отчете, то какие еще вопросы? Летим!

Даже на стали сэкономили... Для фланцевых соединений шпильки должны быть выполнены как минимум из стали 35Х...

[Ильнур]

Сообщение от Ivan T ... попросил уточнить ....

Посчитайте сам:

[sbi]

Сообщение от VVapan4ik Даже на стали сэкономили... Для фланцевых соединений шпильки должны быть выполнены как минимум из стали 35Х...

И не только, пора ставить вопрос об амортизации. Любой ГА имеет крутильные, изгибные, а также смешанного вида колебания. вследствие конечности числа лопаток, разности зазоров между ротором и статором и тд.
Переход через резонансную зону неизбежен, как сама стихия.
Очевидно, кроме мониторинга вибраций нужно предусмотреть мероприятия по снижению амплитуды их, на этих частотах.

Сообщение от Ильнур Посчитайте сам:

У меня тоже 80 не получалось, когда я считал... Где-то пост выше об этом...

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik У меня тоже 80 не получалось, когда я считал... Где-то пост выше об этом...

Явно не 40, а гораздо больше.

Сообщение от Ильнур Явно не 40, а гораздо больше.

У меня 72 кажись шпильки получалось...

[Ivan T]

Сообщение от Ильнур Посчитайте сам:

да в том и вопрос - верить ли глазам своим.
из всех фото выходит, что 4 шпильки на одну лопатку НА, а лопаток этих 5 шт на девяностоградусный сектор. Т.е. вроде бы 80 получается.
С другой стороны - неужели коммисия могла ошибиться????

Сообщение от Arcadiy В обще то в комисии был специалист завода изготовителя ГА - Петреня Ю.К.– заместитель генерального директора-технический директор ОАО «Силовые машины».

к сожалению ни о чем это ни говорит, ни в плюс ни в минус. Если он технический специалист, то почему в акте говориться про 41 шпильку с усталостным изломом, а когда пересчитываешь, то получается 40 - он ведь акт то же подписывал. так что все как всегда.

тем не менее - и сколько таки шпилек удерживает фланец турбины?????

[Огурец]

Это что, анекдот про грузинского школьника?

Гоги, сколько будет дважды два? - Семь, учитель. - Да, Гоги, семь - восемь где-то так.

[vasilyis]

Сообщение от sbi " А был бы мальчик" т.е. шпилька может она растворилась за столько лет, или резьбу съела ржа ? Да, кстати они из стали 35, а не 45, как считали на форуме, а если их было столько, сколько в отчете, то какие еще вопросы? Летим!

А, что на ГЭС отсутствуют регламентные работы и технические осмотры? Или их периодичность раз в 100 лет?

Сводка исправлений нового Акта

Всего 104 исправления:
44 - удаления;
49 - перемещения:
11 - форматирования.

Не смотря на этот "глобальный" труд в Ростехнадзоре до сих пор не научились писать слово манометр:

ЭКМ – электроконтактный маномерт

Не говоря о том, что склонять слова они так и не научились:

Под надзором Енисейского управления Ростехнадзора находятся шесть эксплуатируемых опасных производственных объекта (ОПО):

Идем дальше...

В период первоначальной эксплуатации гидротурбины было выявлено значительно число существенных случаев в нарушении и отказов в работе.

Далее совсем несуразица... Вместо слова депо, корректор поставил слово дело...

6. Задания подсобно-вспомогательного и управленческого назначений СШГЭС (служебно-технологическое корпуса А и Б, пожарное дело, хоздвор, караульные помещения средства охраны). Служебно-технологический корпус МГУ.

Далее опять видим проблемы со склонением слов...

На Майском ГУ, из-за недостаточной надежности материала подшипников узлов механизма разворота лопастей и отклонений от проекта при их изготовлении, турбины работают в пропеллерном режиме, что ухудшило их эксплуатационный характеристики и контррегулирующего гидроузла в целом. Требуется замена турбин» (стр.29-30).

Примечание – в связи с непринятием своевременных административных и управленческих решений строительство дополнительного берегового водосброса не незавершенно до сих пор.

Тут вообще смешно... не правильно указали величину объемов, но перепутали квадратные метры с метрами кубическими...

Выдерживание директивного срока ввода гидроагрегата № 1 в декабре 1978 г. при отставании укладки бетона на 900 тыс. м кв. (уложено 3200 тыс. м3 при проектном пусковом объеме 4100 тыс. м3) привело к изменению схемы пропуска половодья 1979 г.

Тут я вообще ничего не понял...

После ввода в эксплуатацию СШ ГЭС прошло более 20 лет, поэтому ряд морально и физически устаревшей аппаратуры и оборудования нуждаются в замене (ТА-100 АСУ ТП, рабочие колеса гидротурбин, КАГи-15.75 следует заменить на выключателе с элегазовой изоляцией).

Опять проблема с окончаниями...

После поставки на ГЭС 10 аппаратов производства их и запчастей к ним заводом прекращено. К настоящему времени на СШ ГЭС практически исчерпаны запасные части, что может привести в ближайшие годы к дополнительным простоям в ремонте гидроагрегатов.

(групповое регулирование активной мощности, регулирование напряжения и реактивной мощности, рациональной управление оборудованием Майнского гидроузла с пульта управления СШ ГЭС)

Думаю примеров хватит... А я даже и четверти Акта не пролистал...

Мда... Вот такая в "Ростехнадзоре" вопиющая безграмотность... Пора в первый класс...

[Samar]

Сообщение от vasilyis А, что на ГЭС отсутствуют регламентные работы и технические осмотры? Или их периодичность раз в 100 лет?

Там конструкция такая, что без демонтажа ГА невозможно оценить состояние шпилек. Т.е. периодичность - раз в 30 лет.Если гайки доворачивали кувалдой, то отвернуть их невозможно. К тому же, вероятно, что они всегда находятся под водой. Меня умиляют рассуждения спецов, которые не зная точно конструкции ГА, принципа действия и даже материала шпилек Ст35 или 45, количества, диаметра, берутся делать выводы.
Насчет техосмотра - все должно быть в мануале на станции (надеюсь что есть)
Даже госкомиссия вместо обследования 80 шпилек,ограничилась изучением 49.
Интересно было бы знать как их выковыривали (наверно вырезали с мясом) из основания, т.к. большинство были обломаны ниже уровня . Хотя нет, наверное ограничились "фоторепортажем с места события". Тогда понятно, до остальных 31 шпилек просто не смогли добраться, там же сверху лежит ГА на боку.
P.S. Уже писал, что шпильки не причем, точнее они оказались ржавыми, т.е. "рыжими". Разрушение шпилек - следствие нерасчетных нагрузок. Уверен, что прочность и конструкция шпилек на уровне (для штатной работы). И дело, наверное даже не в повышенной вибрации (биении) при переходе через запретную зону. Вибрация, по-видимому была привычным явлением, за 30 лет эксплуатации. И микронные зазоры между движущимися агрегатами - тоже воспринимаются фантастикой при таких мощных нагрузках, расходе воды, кавитационных разрушениях до 4-5см и биениях до 1мм, думаю что упругие деформации должны измеряться в несколько см.
Все - проектирование, конструкция, строительство, эксплуатация, кадры - выглядит настолько невероятно сложным и хрупким механизмом, что при нашем разгильдяйстве , малейший сбой приводит к катастрофе , которая считаю была неизбежной. Это и является прямой причиной аварии. Изменение принципа управления НА, автоматики на ГА, проработавшем успешно 20-30 лет, запуск в эксплуатацию недоделанного ГА - преступление.
Совокупность всего, по-немножку набежало

[Vova]

Сообщение от VVapan4ik Цитата: КАГи-15.75 следует заменить на выключателе с элегазовой изоляцией).

В слове "элегазовой" ошибки нет. Правильно так: выключатели с элегазовой изоляцией

[ETCartman]

Подскажите по структуре: могла туда вода попасть во время аварии, как ее осушать внутри, и как вообще проверяют такие вещи? В голову приходит только дырочку тупо просверлить

[Lev_37]

Виталич! к посту 881
Не нужно менять направление вращения турбины, чтобы появилась выталкикающая сила.
Представьте себе, что вращающуюся турбину пересадили из колодца ГА в спокойную неподвижную воду верхнего бьефа. Что с ней будет? Нырнет или не утонет?
Прочитал "Акт...". Многовато технических ошибок и неверных выводов.
Сделал попытку как-то прокомментировать текст акта и прилагаю короткую табличку вашему вниманию.

[Denbad]

Про торпеду, выталкивающую силу... цитаты из Брызгалова:

«...в случаях, когда используется перевод генераторов в режим синхронного компенсатора (СК) с отжатием воды из зоны РК турбины, так как здесь расходуется электроэнергия на вращение агрегата.

...система отжатия воды из камеры в области рабочих колес гидротурбин для использования гидрогенераторов в режиме синхронных компенсаторов реактивной мощности в энергосистеме.
...
В период испытаний при подаче воздуха с давлением 6,4 МПа под рабочим колесом возникал сильный гидравлический удар, который привел даже к разрушению корпуса задвижки, установленной на воздуховоде воздуходувки. Главная же опасность такого режима была в том, что под крышкой турбины давление превысило 1,7 МПа. Прочность крышки рассчитана на предельное давление 2,5 МПа, которую при определенных условиях может превзойти величина гидроудара.»
(Это всё о режиме СК)
П.С. потом эту проблему решили снижением давления воздуха, в режим СК ГА частенько переводиться и это делает автоматика при необходимости.

[ОСА]

По поводу количества шпилек.
В акте комиссии на стр. 78 есть таблица состояния шпилек. В первом столбце таблицы стоит порядковый номер, по-видимому, обследуемой шпильки. Во втором столбце - номер шпильки (приходится только догадываться) в соответствии ее расположения на крышке ГА. Так вот, в строке 49 стоит шпилька № 80. Поэтому их как минимум 80 штук.

[Vova]

Сообщение от Lev_37 Сделал попытку как-то прокомментировать текст акта и прилагаю короткую табличку вашему вниманию.

Из таблицы:

С 8 час. 35 мин. и не позже 09 час. 30 мин. в ручном режиме персоналом станции были закрыты аварийные затворы напорных водоводов. Вероятно затворы нижнего и верхнего бъефов.

Затворы нижнего бъефа удалось закрыть только через дня 3-4, после чего началась откачка воды. Эти затворы были завалены обломками. Так что в акте правильно

[T-Yoke]

Сообщение от ОСА По поводу количества шпилек. В акте комиссии на стр. 78 есть таблица состояния шпилек. В первом столбце таблицы стоит порядковый номер, по-видимому, обследуемой шпильки. Во втором столбце - номер шпильки (приходится только догадываться) в соответствии ее расположения на крышке ГА. Так вот, в строке 49 стоит шпилька № 80. Поэтому их как минимум 80 штук.

попробовал составить схему расположения обследованных шпилек (сколько их всего на самом деле не знаю, по этому принял что их 80 шт)

[Аshаs-ка]

Один аспект проблемы, которого, по моему никто еще не касался. Внимание, вопрос. Турбина крутит что? Генератор. В генераторе много пар магнитных полюсов, которые движутся вокруг обмоток. Или наоборот. При нормальной работе они притягиваются друг к другу ( или я ошибаюсь?). При "вытягивании" генератора вверх магнитные силы должны вроде сопротивляться нехило этому "вытягиванию". Однако - возможно ли это? - если в силу какого-то несинхрона, перехода в двигательный режим или еще из-за какой-либо чертовщины магнитные силы вдруг стали бы вталкивать генератор с турбиной - не могло ли это явиться основной причиной столь страшной аварии? Мысль эта возникла после сообщений о многократном изменении режима работы агрегата...

[Main Urod]

Сообщение от Аshаs-ка Один аспект проблемы, которого, по моему никто еще не касался. Внимание, вопрос.

Йа йа! Натюрлих! Ты спалил истинную причину аварии! Теперь за тобой будут охотится все сотрудники ростехнадзора и русгидро!
А замечание абсолютно правильно! Мы точно также объясняли заказчику, почему у него на сухом трансформаторе китайские вентиляторы обдува сердечника горят как спички:
Типа сердечник трансформатора формирует вокруг себя стоячее электромагнитное поле. Вентилятор находится внутри этого поля и оно воздейструет на колесо с лопатками. Колесо с лопатками является простейшим вариантом ротора электродвигателя, т.к. ротор по сути тоже колесо, только с намотанными на него проводами. В результате чего в колесе наводится ЭДС, которое создает момент. Т.к. поле сердечника стоячее, то получившийся электродвигатель не вращается, а наоборот пытается устоять в заданном положении. В свою очередь двигатель вентилятора рассчитан только на момент самого рабочего колеса и сопротивление воздуха. А вот сопротивление вращению колеса за счет поля никто не учитывал, поэтому двигатель сгорает от перегрузки.
Заказчик пришел без вилки, поэтому лапшу снимать было нечем и объяснение проканало.

[Аshаs-ка]

Электромагнитное пушко получилось!

[Kryaker]

Пришло ко мне в блог в виде комментария. Не могу не поделиться.

Полагаю,что авария гидроагрегата №2 СШГЭС развивалась в следующей последовательности: 1. Вышел из строя (или саморазрегулировались радиальные зазоры) направляющий подшипник гидротурбины (причины отказов направляющих подшипников гидротурбин широко известны специалистам). 2. Вследствие возросшего радиального биения вала гидротурбины, вращающееся уплотнительное кольцо щелевого (лабиринтного) уплотнения вступило в непосредственный контакт с соответствующим неподвижным уплотнительным кольцом, жёстко закреплённым к крышке гидротурбины. 3. Вследствие возникновения механического контакта вращающегося уплотнительного кольца с неподвижным уплотнительным кольцом возникли задиры контактирующих поверхностей, интенсивный местный нагрев, расплавление и жесткое соединение (сварка трением) колец в зоне контакта. Последовавшие вслед за этим мгновенное разрушение неподвижного уплотнительного кольца привело к „заклиниванию" рабочего колеса и образованию жёсткого соединения ротора гидроагрегата с крышкой турбины. 4. В результате крышка гидротурбины и, следовательно, крепёжные элементы, закрепляющие крышку к статору гидротурбины, оказались, под одновременным воздействием так называемого момента торможения турбины + „момента количества движения вращающегося ротора гидроагрегата“+ „момента от электромагнитных сил, удерживающих включённый гидроагрегат в сети“. 5. Под воздействием суммарного крутящего момента, крышка турбины с „приваренным“ (присоединённым) к ней рабочим колесом срезала вышеупомянутые крепёжные элементы, разрушила направляющий аппарат гидротурбины и стала вращаться вместе с рабочим колесом, получив одновременно возможность осевого перемещения вдоль оси гидроагрегата. 6. Элементарный расчёт показывает, что в случае аварийного разрушения крепёжных деталей, жёстко закрепляющих крышку к статору гидротурбины, величина осевой гидравлической силы, возникающей от давления потока воды, воздействующего на мидель крышки гидротурбины, вполне достаточна , чтобы кратковременно поднять ротор гидроагрегат вверх вертикально и чтобы гидроагрегат весом „полторы тысячи тонн“ летал и вращался ( по инерции) в мощном потоке воды, вырвавшегося из спиральной камеры в шахту гидроагрегата и, за считанные секунды, затопившего здание ГЭС, со всеми „вытекающими“ отсюда катастрофическими последствиями... В связи с публикациями в сети Интернет, в частности, на сайте (http://forums.drom.ru/hakasiya/t1151239745.html), многочисленных фотоматериалов о разрушении узлов и деталей гидроагрегата №2 СШГЭС, считаю необходимым внести некоторые уточнения в п.п. 4 и 5 комментария, расположенного выше, и изложить их в следующей редакции: 4. В результате, крышка и рабочее колесо гидротурбины оказались под одновременным воздействием аварийного давления Pavar и так называемых „момента торможения турбины“, „момента количества движения вращающегося ротора гидроагрегата“, „момента от электромагнитных сил, удерживающих включённый гидроагрегат в сети“. 5. Под воздействием аварийного давления Pavar и суммарного крутящего момента были разрушены шпильки крепления крышки к статору турбины и сломаны верхние цапфы лопаток направляющего аппарата . 6. Далее по тексту упомянутого комментария... (c) БИКОЛ 23.10.2009 „Акт технического расследования причин аварии на СШГЭС...“ 1. Специалистам по гидравлическим турбинам хорошо известно, что на всех вертикальных гидроагрегатах результирующая осевая сила, возникающая при работе в турбинном режиме, всегда направлена вертикально вниз. Поэтому в гидроагрегатах зонтичного типа, каковым является гидроагрегат №2 СШГЭС, при работе в турбинном режиме (даже в зонах неустойчивой работы) не могли и никогда не могут возникнуть силы, направленные вертикально вверх, способные разорвать шпильки (даже при снижении их устало-коррозионной прочности) крепления крышки к статору турбины, приподнять и выдавить крышку и ротор гидроагрегата. Следовательно, заключение п.5 „Акта технического расследования причин аварии, происшедшей 17 августа 2009 года ...“ о том, что „При входе в зону эксплуатационной характеристики гидроагрегата, не рекомендованной к работе, произошел обрыв шпилек крышки турбины“ является ошибочным. 2. Далее в п.5 „Акта технического расследования причин аварии, происшедшей 17 августа 2009 года ...“ указывается: „При выходе обода рабочего колеса на отметку 314,6 рабочее колесо перешло в насосный режим и за счет запасенной энергии ротора генератора создало избыточное давление на входных кромках лопастей рабочего колеса, что привело к обрыву перьев лопаток направляющего аппарата“. Из рассмотрения рис. 1 , на котором показано предполагаемое положение „обода рабочего колеса на отметке 314,6“, можно без особого труда установить, что величина статической составляющей аварийного давления Pavar имеет практически одинаковые значения во всей"проточной части" . Таким образом, на лопатки направляющего аппарата не действует сколь-нибудь заметный перепад давлений и, поэтому „обрыв перьев лопаток направляющего аппарата“не мог произойти вследствие „избыточного давления на входных кромках лопастей рабочего колеса“. Внешний вид разрушений верхних цапф лопаток, показанный на рис. 2. свидетельствует,скорее всего о разрушительном механическом воздействии на направляющий аппарат гидротурбины №2. Следовательно, заключение п.5 „Акта технического расследования причин аварии, происшедшей 17 августа 2009 года в части обоснования причин „обрыва перьев лопаток направляющего аппарата“ гидротурбины №2 является ошибочным. Вывод: Комиссия технического расследования причин аварии на СШГЭС под председательством руководителя Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору г-на Кутьина Н.Г. не установила первопричину катастрофического разрушения гидроагрегата №2. (c) БИКОЛ

[Vova]

Кроме чрезвычайно интересного рассмотрения причин аварии, неплохо-бы знать, что сейчас происходит на станции. Какие перспективы пуска агрегатов, а также сроки возведения берегового водосброса. Именно от этого зависит теперь судьба плотины, если зима окажется многоснежной, а весна дружной.
Кроме того, в дискуссии принимали участие люди, имеющие отношение к гидроэнергетике, и они пообещали поделиться сведениями и гипотезами из первых рук, которые не стали публичным достоянием. Что-то они молчат

[Lev_37]

В начале недели в ТВ "ВЕСТИ" показали картинки с короткими комментариями: мнгочисленные монтажники ведут работы по созданию "теплового контура" машзала, восстановлена разрушенная колонна крановых путей, предположительно монтажный мостовой кран имеет доступ в любую точку машзала и, вероятно, труп ГА №2 вытащен из открытой могилы и перемещен на площадку металлолома, где его порежут и пустят на переплавку на изготовления новых ГА.
Я бы хотел, как спец по оследованию, пофотограффировать останки всех ГА, чтбы до конца понять причины этой аварии.
Если у кого-то есть фотки с площадки металлома, прошу поместить в эту тему.
Так мы и не дождались от DEMа достоверной информации.

[alandr]

Сообщение от Lev_37 В начале недели в ТВ ";ВЕСТИ" показали картинки с короткими комментариями: мнгочисленные монтажники ведут работы по созданию "теплового контура" машзала, восстановлена разрушенная колонна крановых путей, предположительно монтажный мостовой кран имеет доступ в любую точку машзала и, вероятно, труп ГА №2 вытащен из открытой могилы и перемещен на площадку металлолома, где его порежут и пустят на переплавку на изготовления новых ГА. Я бы хотел, как спец по оследованию, пофотограффировать останки всех ГА, чтбы до конца понять причины этой аварии. Если у кого-то есть фотки с площадки металлома, прошу поместить в эту тему. Так мы и не дождались от DEMа достоверной информации.

Загляните на http://forums.drom.ru/hakasiya/t1151239745-p1391.html это пост 1391, всего 1475 постов. Есть параллельные ветки. Там достаточно фото и много интересных весий.

ИМХО,события развивались примерно так. По свидетельству очевидцев было два удара. Первый удар это лопнули шпильки D80 ,в момент прохода гидроагрегатом зон повышенной вибрации, их то осталось действующих по общему сечению около 50%. Под действием чего лопнули, вероятно заклинило лопатку направляющего аппарата (НА) , в результате произошёл гидроудар снизу и так шпилек осталось считай в два раза меньше, чем должно быть, они и не выдержали. Гидроагрегат (ГА) первоначально пошёл вертикально вверх, об этом говорят снимки оставшихся шпилек, не погнуты, не видно даже смятия резьбы. Так продолжалось весьма короткий промежуток времени 1-2 сек, вероятно даже меньше, и на высоту 100-150мм. Так как ГА продолжал вращаться, то начала вращаться крышка ГА в результате лопнули оси лопаток НА, ведь на высоте 100-150 мм оси лопаток не успели выйти из нижних опор (длины нижней оси лопатки около 400мм, судя по снимкам (пост Kryaker 927 рис.2, а.б). Это был второй удар. То что это явный слом видно по снимкам, причём слом свежий, в отличии от усталостных трещин шпилек D80мм, а на некоторых и гаек не было (вот уж доработались)
Ну, а далее ГА уже ничего не удерживало и он продолжая вращаться, подпираемый столбом воды, начал свой свободный полёт вверх. Что в результате вышло, уже известно.
Думается, будь шпилики в надлежащем состоянии, обошлось бы, доработал ГА2 до своей замены.
Ещё раз это чисто ИМХО, ну и некоторый опыт работы в ремонте различного оборудования.

Вот попалось в подтверждение версии:

[ETCartman]

А строительные конструкции машинного зала вообще в компетенции СНиП или есть какие то особенные нормы для машзалов ГЭС? Не в курсе? Там например лед намерзает сейчас от водопада, по метру в сутки или около того (на покрытии не дают намерзать теплопушки, а на берегу мужики с кирками). Такого рода гололедная нагрузка с обычным климатическим обледенением не соотносится - а вообще что то такое в дополнению к снегу учитывается там?

[fbm1949]

Привожу ссылки на сокращённый вариант отчёта Причина аварии ... и на Дополнение 1 к отчёту. Без формул и расчётов, только суть.
http://narod.ru/disk/14503909000/%D0...D1%8F.doc.html
Дополнение
http://narod.ru/disk/15113996000/%D0...D0%B0.doc.html
Готовится дополнение 2, по Заключению ЦНИИТМАШа и по комиссии ГТС
Отвечу на вопросу по существу. С уважением, Б.М. Фёдоров

[Kryaker]

Плотина Баньцяо была построена в начале 1950-х на реке Жу в провинции Хэнань, для борьбы с наводнениями и производства электроэнергии. Плотина имела 118 метров высоты и объем резервуара 375 млн.м.куб.

В результате ошибок проектирования и строительства, немедленно после ввода плотины в эксплуатацию в ней появились трещины и протечки, которые были ликвидированы при участии советских инженеров. По новому проекту плотина была усилена стальными конструкциями, и стала считаться несокрушимой.

Один из ведущих китайских гидрологов, Чень Син, рекомендовал строительство 12 водоспусков для плотины Баньцяо, но в целях экономии было построено только 5, а Чень Син подвергнулся партийной критике за призывы к растрате народных средств. Прочие плотины в бассейне реки Жу, включая расположенную непосредственно выше плотины Баньцяо плотину Шиманьтань, стали строиться по аналогичным принципам экономии. Чень Син, публично критиковавший данное начинание, был отстранен от работы (после катастрофы он был привлечен к ликвидации последствий и восстановлению плотин).

Плотина Баньцяо была спроектирована с запасом на тысячелетнее наводнение (306 мм осадков в день). Однако в августе 1975 произошло двухтысячелетнее наводнение, за день выпала годовая норма осадков – 189 мм в час и 1060 мм в день, а китайская метеослужба не смогла его предсказать. Связь в провинции была частично утрачена из-за массовых разрушений.

6 августа из-за стремительного накопления воды в резервуаре, руководство Баньцяо запросило разрешение на открытие всех водоспусков, в котором им было отказано, из-за наводнений ниже по течению.

Утром 7 августа разрешение было дано, но до руководства Баньцяо оно дошло с опозданием из-за обрыва связи.

Вечером, в 19-30 7 августа, в плотине появилась первая трещина, и командир в/ч №34450 Народно-Освободительной Армии Китая, приписанной к плотине, под свою ответственность приказал открыть все водоспуски. Однако, они уже оказались занесены илом и не справлялись с прибывающей водой.

Ночью 8 августа в 00-20, командир отправил запрос на авиаудар по плотине, но через 10 минут, в 00-30, рухнула находящаяся выше по течению плотина Шиманьтань, рассчитанная на пятисотлетнее наводнение и принявшая на себя практически двойную проектную нагрузку.

В 01-00, через полчаса, вода хлынула через верх плотины Баньцяо, и она тоже рухнула.
Объем стока составлял 78,8 тыс. м.куб./сек, за 6 часов прошло 701 млн. тонн воды, а всего за время стихийного бедствия 15 738 млрд. тонн.

Образовавшаяся приливная волна имела высоту 3-7 метров, ширину 10 км и скорость 50 км/ч. Равнина ниже по течению была полностью смыта на площади в 55 км длиной и 15 км шириной. Было затоплено 7 районных центров и несчетное количество деревень.
Телеграфные приказы об эвакуации запоздали или вообще не доходили из-за обрывов связи, сигналы бедствия в виде ракет, поданные в/ч №34450, были никем не поняты, телефоны отсутствовали, солдаты-посыльные из в/ч №34450 не смогли обогнать приливную волну, некоторые из них погибли и пропали без вести.

В населенных пунктах, своевременно получившие приказ об эвакуации, потери были относительно низкие: так, в расположенной сразу под плотиной деревне Шахэдянь погибло 827 человек из 6000.

В расположенной возле Шахэдянь, но своевременно не предупрежденной деревне Вэньчэн, погибло половина из 36 000 населения, а деревня Даовэньчэн была смыта с лица земли со всеми 9600 жителями.

Плотины, расположенные ниже по течению, пытались разрушить точечными авиаударами, с целью перенаправить поток наводнения в другое русло, но это слабо помогало. В итоге вода из прорвавшегося водохранилища Баньцяо снесла 62 плотины ниже по течению.

Первые оценки погибших колебались от 90 000 до 230 000, но впоследствии выяснилось, что десятки тысяч были смыты водой на сотни километров в соседние провинции, и вернулись домой позднее.

Согласно данным департамента гидрологии провинции Хэнань, всего в результате наводнения погибло 26 000 человек, еще 145 000 погибло сразу после, из-за голода и эпидемий. Было разрушено 5 960 000 домов, так или иначе пострадало 11 000 000 человек.

(c) http://energyfuture.ru/ssg-chin

На закуску:



Бродил по сайтам посвященным СШГЭС. Юбилей - 3 месяца уж как.
Набрел на сайт профессиональных энергетиков.

Комментировать не буду - куда мне в калашный ряд...
Приятного чтения...

[ETCartman]

Сегодня прочитал в интернете в тему #931, что вроде как от льда ГЭС должна обрушиться. Imho - бред, если только там вторая такая же плотина не намерзнет. Машзал конечно запросто обрушиться может, да кто же ему даст намерзнуть столько. Скорее всего ложный слух запустили в СМИ, чтобы снизить доверие к слухам на более актуальные темы.
Воду сбрасывают в большем объеме, чем она поступает в водохранилище, надо полагать - на случай паводка. Подробностей не знаю.

[fbm1949]

Уважаемый Vova. ЦИТАТА. Кроме чрезвычайно интересного рассмотрения причин аварии, неплохо-бы знать, что сейчас происходит на станции. Какие перспективы пуска агрегатов, а также сроки возведения берегового водосброса. Именно от этого зависит теперь судьба плотины, если зима окажется многоснежной, а весна дружной.

Позвольте с Вами не согласиться. Судьба плотины и судьба СШГЭС зависят не от строительства берегового водосброса, построят вовремя, она зависит от того поймут ли те, кто принимает решения, что ходят под гильотиной. Запуск даже одного ГА6 может привести к такой аварии, которая по своим масштабам, превзойдёт аварию от 17.08.2009, и это будет не авария, а КАТАСТРОФА. Если ГА2 находится в той части, плотины, которая прочно стоит на скальном основании, то ГА6 стоит на 165 - 170 метров дальше от берега, чем ГА2. Смотрите ссылки пост 932, стр. 47. С уважением, Б.М. Фёдоров

[Kryaker]

Сообщение от ETCartman Сегодня прочитал в интернете в тему #931, что вроде как от льда ГЭС должна обрушиться. Imho - бред, если только там вторая такая же плотина не намерзнет. Машзал конечно запросто обрушиться может, да кто же ему даст намерзнуть столько. Скорее всего ложный слух запустили в СМИ, чтобы снизить доверие к слухам на более актуальные темы. Воду сбрасывают в большем объеме, чем она поступает в водохранилище, надо полагать - на случай паводка. Подробностей не знаю.

Это конечно бред. Но лед меня беспокоит тем, что при -20 и ниже теоретически возможна закупорка им водосбросов ... А значит прекращение понижения уровня воды в водохранилище...

[Vova]

Сообщение от fbm1949 озвольте с Вами не согласиться. Судьба плотины и судьба СШГЭС зависят не от строительства берегового водосброса, построят вовремя, она зависит от того поймут ли те, кто принимает решения, что ходят под гильотиной..... Смотрите ссылки пост 932,

Ссылки не открываются, предлагается залодать Яндех Бар, хотя написано, что можно и без него, только медленней. По ссылке от Krayker уже ясно, что береговой водосброс к паводку 2010 вряд-ли построят, как что перспективы неясные. Почему запуск 6-ГА опасен? Да и спасет-ли ручеек одного водовода (одна десятая всей спускаемой через агрегаты воды) станцию, даже если его запустят до паводка?

Сообщение от Kryaker Но лед меня беспокоит тем, что при -20 и ниже теоретически возможна закупорка им водосбросов

Перемерзает даже Ниагарский водопад

[ETCartman]

Сообщение от fbm1949 если зима окажется многоснежной, а весна дружной.

У нас осень многоснежная - я даже не припомню такого дружного и сугробистого снега. В Хакасии снега пока почти нет, дождь, плюсовая температура держится.
План эвакуации на всякий случай распространен http://www.newsru.com/russia/26nov2009/hakasia.html
хотя если честно не очень представляю куда за 15 минут можно срыть, в какие места. Лодки резиновые только если раздать.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от fbm1949 Если ГА2 находится в той части, плотины, которая прочно стоит на скальном основании, то ГА6 стоит на 165 - 170 метров дальше от берега, чем ГА2.

Вы говорите про вибрацию?

[fbm1949]

Vova. ЦИТАТА:Ссылки не открываются, предлагается залодать Яндех Бар, хотя написано, что можно и без него, только медленней.

Я проверил. Всё в норме.
Наверное расстояние большое и везде таможня. Надо просто подождать и не давать на ЛАПУ т.е. не лодать Яндех Бар. Шутка юмора.

ЦИТАТА:Почему запуск 6-ГА опасен?
Да и спасет-ли ручеек одного водовода (одна десятая всей спускаемой через агрегаты воды) станцию, даже если его запустят до паводка?

Если на ГА6 повториться тоже, что произошло на ГА2, то это будет уже КАТАСТРОФА.
Как рассуждают, те кто торопит запуск. Пустим на холостом ходу, если не рассыпется сразу, то будет работать, тогда можно и другие запустить.
И вообще все страхи от невежд, мы тут работаем и всё знаем. Водовод уверен построят вовремя.
Для подстраховки статоры ГА не подлежащих восстановлению накроют крышками. То есть - заглушат и через них пустят воду. Б.М. Фёдоров

Ответ Кочеткову Андрею. пост#939 ЦИТАТА: Вы говорите про вибрацию?

По всей видимости такой вибрации, какая была при работе 9-ти ГА, не будет. Большую часть, накопленных от той вибрации, напряжений плотина сбросила при аварии ГА2. Мне представляется, что этот вопрос пока снят и речь идёт, о возможности повторения процесса развития аварии по сценарию ГА2, если всё таки осуществят запуск ГА6 без замены лопаток НА и замены на новую жёсткой связи, предусмотренной конструкторами НА. Автоматизация сервоприводов лопаток НА и снятие при этом жесткой связи снизило надёжность работы НА - это УРОК, который надо извлечь. Это правило написано кровью, потому что снятие жесткой механической связи лопаток НА снизило надёжность их СИНХРОННОЙ работы. Выше есть ссылка на установленую причину аварии и процесс её развития(пост 932) и дополнение1, ознакомтесь пожалуйста. С уважением, Б.М. Фёдоров

[Солидворкер]

fbm1949, при ответах лучше пользоваться стандартным механизмом цитирования форума (кнопка цитата или цитата выделенного под каждым постом).

[Samar]

Сообщение от fbm1949 Автоматизация сервоприводов лопаток НА и снятие при этом жесткой связи снизило надёжность работы НА - это УРОК, который надо извлечь. Это правило написано кровью, потому что снятие жесткой механической связи лопаток НА снизило надёжность их СИНХРОННОЙ работы

Ну это очевидно было лично для меня, как только появилась инфо об автоматизации, т.е. наличия индивидуального регулирования угла поворота лопаток сервоприводами.
Такое ощущение, что люди это придумавшие и осуществившие не учились в нормальном ВУЗе.
Ну я понимаю, что необходимо каждую лопатку настроить на свой угол, обеспечивающий хоть какойто баланс и устойчивую управляемость процессом изменения расхода (т.к. понятно, что при движении по спиральной улитке скорость и давление потока различны для каждой лопатки НА)
Возможно установка сервоприводов с автоматикой на лопатки снизила жесткость каждого элемента и всего механизма в целом?
Очень похоже на попытку улучшить управляемость и плавность движения при повороте автомобиля с 20-ти ведущими и управляемыми (индивидуальным сервомотором) колесами.
Куда же поедет такой автомобиль?
Попытка повысить управляемость процессом неизбежно приводит к снижению устойчивости.

[fbm1949]

Cartman привёл Цитата от fbm1949. У нас осень многоснежная - я даже не припомню такого дружного и сугробистого снега.

Это не моё. с уважением, Б.М. Фёдоров

ЦИТАТА: fbm1949, при ответах лучше пользоваться стандартным механизмом цитирования форума (кнопка цитата или цитата выделенного под каждым постом).
Спасибо, воспользуюсь обязательно. Б.М. Фёдоров

ЦИТАТА: Samar. ..... Попытка повысить управляемость процессом неизбежно приводит к снижению устойчивости.

И мы о том же! Вот только вопрос у меня к уважаемым подписантам, всяких актов и заключений. Понимают ли они, подписывая юридически НИЧТОЖНЫЕ документы, что совершают преступление.
С уважением, Б.М. Фёдоров

[ETCartman]

Там в основном важен уровень осадков по Тыве и Монголии (в Минусинской котловине своя погода). В Тыву в этом году у нас никто не ездил, хотя если задаться такой целью - можно проанализировать погодные сайты. Хочется верить, что ничего страшного не будет, хотя бы потому что у нас это обычно все неожиданно бывает, а ожидается всегда в другом месте.

[Kostya_PC]

Саяно-Шушенская ГЭС: восстановление продолжается http://vesti7.ru/news?id=15464

http://vesti7.ru/video?name=12578.asf
http://vesti7.ru/npics?news_id=15464

[Roodi]

08.09.09
23.09.09
16.10.09
04.12.09
В силу того, что я несколько раз в неделю бываю в машинном зале и каждую неделю-две делаю полный фотообзор хода работ по восстановлению, предлагаю взглянуть на альбомы с фотографиями таких "обходов" по соответствующим датам. Может они чем то будут полезны в ваших дискуссиях.

[Roodi]

2-й гидроагрегат крупным планом

Разрез по гидроагрегату

Только что, случайно присутствовал при демонтаже первого элемента 2-го гидроагрегата... Конечно по сути то не самая хитрая операция, просто с точки зрения знаковости, такой... Серьезный момент.
Демонтаж первого элемента

[Кочетков Андрей]

Тоха привет ))

[Roodi]

Привет Андрюх! Почитал вашу ветку и решил принять таки участие

[Кочетков Андрей]

Ну и правильно )) У тебя хорошие фотки )

[Roodi]

Ага... D90 всё таки позволяет снимать независимо от условий и при том, вполне сносно. У них так же есть ещё такой плюс, что каждую можно в исходном размере посмотреть, если нужно, но минус в том, что они не подписаны. Вот на это, у меня времени не хватает и чувствую, что и не будет его. По сему, если у кого то будут возникать потребности в комментариях или какой другой информации, я готов отвечать по возможности. Думаю, что стоит сказать, что я здесь занимаюсь разработкой проектов производства работ на ликвидацию-восстановление строительных конструкций и немного учавствую в разработке технологических схем на монтажные работы.

[DEM]

Меня вот поразило что так быстро сделали МАРХИ, где установили платформу для сборки????
Да и вообще не ужели ге то готовые элементы были уже готовы....

[ETCartman]

МАрхИ сделали по старым чертежам, делала красноярская фирма "Стальмонтаж", ЗАО. В принципе там ничего хитрого особо нет, а быстро всегда, когда есть бабки и ясно, что делать.

[fbm1949]

Вопросы к Генеральной прокуратуре!
1. Почему СКП не затребовал независимое исследование изломов лопаток НА 2-го ГА???
2. Почему не проводилось исследование следов побежалости (от взрыва водорода) на деталях ГА2 - ГА7 - ГА9???
3. Кто распорядился закрасить следы побежалости от взрыва водорода на деталях оборудования ГА2 - ГА7 - ГА9???
С уважением, Б.М. Фёдоров

[Roodi]

Сообщение от fbm1949 Вопросы к Генеральной прокуратуре! 1. Почему СКП не затребовал независимое исследование изломов лопаток НА 2-го ГА??? 2. Почему не проводилось исследование следов побежалости (от взрыва водорода) на деталях ГА2 - ГА7 - ГА9??? 3. Кто распорядился закрасить следы побежалости от взрыва водорода на деталях оборудования ГА2 - ГА7 - ГА9??? С уважением, Б.М. Фёдоров

Позвольте поинтересоваться о каком взрыве какого водорода идёт речь? На СШГЭС схема охлаждения турбин была не водородная, на сколько я знаю. И где вы видели следы закрашивания чего либо?

ETCartman совершенно прав по поводу МАРХИ. Площадки сборки укрупнённых секций были организованы на мосту нижнего бъефа и на трансформаторной площадке. Монтаж производился 2-мя кранами СКГ 63\100 с моста нижнего бъефа и МКГ-? с трансформаторной площадки. Пролётные секции в процессе монтажа укладывались на покрытие подвижной части "левобережного" полукозлового крана №1 и после подготовки к соединению с вертикальными элементами устанавливались в проектное положение. Что касается самих элементов из которых собирались укрупнённые блоки, то ДУМАЮ, что они просто-напросто типовые и в достаточном количестве были в наличии на складах. Рабочие же чертежи не менялись. Собственно, так же как не меняются и по другим конструкциям. Например, по подстаторным тумбам и шахте гидрогенератора ОАО "Ленгидропроект" просто выпустили старые чертежи под новыми штампами.

[DEM]

Сообщение от Roodi Рабочие же чертежи не менялись. Собственно, так же как не меняются и по другим конструкциям. Например, по подстаторным тумбам и шахте гидрогенератора ОАО "Ленгидропроект" просто выпустили старые чертежи под новыми штампами.

+5
ЛГП постоянно так делает, они целый месяц искали эти чертежи в архиве.
Чертежи МАРХИ тоже еле нашли в архиве.
Сейчас собираются стадию П проходить, в январе идут на экспертизу..
В общем спецы там еще те.....
Хорошо что свалил от туда...

[Шмидт]

Сообщение от DEM +5 ЛГП постоянно так делает, они целый месяц искали эти чертежи в архиве. Чертежи МАРХИ тоже еле нашли в архиве. Сейчас собираются стадию П проходить, в январе идут на экспертизу.. В общем спецы там еще те..... Хорошо что свалил от туда...

Что-то я не понимаю подкола? Если конструкция отвечает требованиям то зачем ее менять, теряя драгоценное время. Или предлагаете изобретать велосипед?

[DEM]

Сообщение от Шмидт Что-то я не понимаю подкола? Если конструкция отвечает требованиям то зачем ее менять, теряя драгоценное время. Или предлагаете изобретать велосипед?

Конутрукции крепления и вообще часть конструкций была разрушена.
Были изменены нормы проектирования, снеговая нагрузка по сравнению с 70-ми годами изменилась.
Хотя возможно с Файбишенко было согласовано.
Тумбы будут скорее всего меняться т.к. агрегаты на сколько знаю будет меняться.

[Roodi]

Сообщение от Шмидт Что-то я не понимаю подкола? Если конструкция отвечает требованиям то зачем ее менять, теряя драгоценное время. Или предлагаете изобретать велосипед?

Дело отнюдь не в доработке или пересмотре. Дело в том, что сам Ленгидропроект действует как типичный, "старообрядный", большой, неповортливый, проектный институт, а в купе с тем, что проекты на "восстановление" это всё таки, КАК БЫ, новые(вновь выдаваемые) комплекты чертежей и соответственно, они так же должны проходить хоть и формальное, но согласование с массой заинтересованных сторон и проверяющих организаций...

"Конутрукции крепления и вообще часть конструкций была разрушена.
Были изменены нормы проектирования, снеговая нагрузка по сравнению с 70-ми годами изменилась.
Хотя возможно с Файбишенко было согласовано.
Тумбы будут скорее всего меняться т.к. агрегаты на сколько знаю будет меняться."
Опору крепления восстановить было очень просто и быстро, так как бетонная опорная часть не была повреждена. Нормы проектирования и снеговая нагрузка... Не могу тут ничего возразить в силу того, что я не конструктор и не знаю так ли это, но думаю, что вот уж об этом не было речи. Заново проектировать часть консрукции с учетом тех аспектов, которые вы называете и при этом оставлять без изменения остальную конструкцию... Странновато... А тумбы и шахта не буду изменены. Были такие разговоры на начальной стадии, но сейчас уже поздновато. Посмотрите последние фотографии и вы поймёте, что сейчас менять конфигурации и конструкцию уже поздно, а если при этом учесть тот факт, что на 7-й агрегатный блок будет ставиться сразу новое оборудование... Видимо принято решение загнать "Силовые машины" в рамки старого конструктива.

[DEM]

Сообщение от Roodi Дело отнюдь не в доработке или пересмотре. Дело в том, что сам Ленгидропроект действует как типичный, "старообрядный", большой, неповортливый, проектный институт, а в купе с тем, что проекты на "восстановление" это всё таки, КАК БЫ, новые(вновь выдаваемые) комплекты чертежей и соответственно, они так же должны проходить хоть и формальное, но согласование с массой заинтересованных сторон и проверяющих организаций...

Угу, так оно и есть.
Причем пытаются данные чертежи не только привязать но и деньги за них получают...

[Шмидт]

Сообщение от Roodi Дело отнюдь не в доработке или пересмотре. Дело в том, что сам Ленгидропроект действует как типичный, "старообрядный", большой, неповортливый, проектный институт, а в купе с тем, что проекты на "восстановление" это всё таки, КАК БЫ, новые(вновь выдаваемые) комплекты чертежей и соответственно, они так же должны проходить хоть и формальное, но согласование с массой заинтересованных сторон и проверяющих организаций...

Так это свойственно многим организациям (особенно очень крупным и с советским прошлым, тем более эксклюзивным как Атом и ГТС), кадров то нет и времени нет, да и придумать что то вразумительное сложно ибо у молодняка опыта нет. Но думаю, что потихоньку оклемаются, время то капает...

DEM не будь те так категоричны, думаете новые конструкции не обсчитывали на современных программах. А время не тратили, да и притом кто другой то кроме них за такой срок справиться с подобной работой (листов думаю свше 100 А1)? Именно за это и берут деньги, что в быстрый срок поставили чертежи, пусть и отсканированные, но жиснеспособные и за которые отвечают.

[DEM]

Шмидт
Не думаю что они что обсчитывали.
Расчетчиков там толковых нету, чуть сложнее конструкция и отправляют Белову в Политех.
Могу пару расчетиков от них взять и раскатать тут по полной программе.
И не спрашивайте откуда Я их достану...
А то что старые чертежи отсканировать и отдать так для этого много ума не надо.
А то что оборудование по меняется так это факт.
Ну а то что за работу отвечают, так это хорошо. Только вот плохо что старые чертежи за новые выдают, и фактически Государство и РусГидро обманывают.

И к чему эт вы так защищаете их....

[Roodi]

Сообщение от DEM Шмидт Не думаю что они что обсчитывали. Расчетчиков там толковых нету, чуть сложнее конструкция и отправляют Белову в Политех. Могу пару расчетиков от них взять и раскатать тут по полной программе. И не спрашивайте откуда Я их достану... А то что старые чертежи отсканировать и отдать так для этого много ума не надо. А то что оборудование по меняется так это факт. Ну а то что за работу отвечают, так это хорошо. Только вот плохо что старые чертежи за новые выдают, и фактически Государство и РусГидро обманывают. И к чему эт вы так защищаете их....

Не видел проекта на МАРХИ и потому, судить не стану, но что то мне подсказывает, что не было там 100 листов. Даже 10-ти думаю не было. А по сему, я скорее согласен с DEM, что на выпуск ТАКОЙ "рабочки" много ума не надо, хоть и не могу отрицать того, что люди берут на себя большую ответственность выпуская вообще хоть что либо в такой ситуации... Однако, знали бы вы с какими абсурдными решениями Ленгидропроекта приходится сталкиваться в связи с тем, что ответственность на них, а по скольку, им не хватает опыта(желания, специалистов) для оценки рисков, они перестраховываются и иногда эта перестраховка просто абсурдна по своим масштабам.
Оборудование конечно же поменяется, но разработано оно будет в рамках старого конструктива.

[Шмидт]

Сообщение от Roodi Оборудование конечно же поменяется, но разработано оно будет в рамках старого конструктива.

Пишут в нете что поменяется, хотя думаю нагрузка от них особо не измениться. Скорее всего технологическую часть подправлять будут.

[ETCartman]

Если говорить о том, что снеговая нагрузка изменилась - в dnl есть два старых СНиПа подряд и один современный - можно посмотреть в какую именно сторону.

[DEM]

Сообщение от ETCartman Если говорить о том, что снеговая нагрузка изменилась - в dnl есть два старых СНиПа подряд и один современный - можно посмотреть в какую именно сторону.

По новому в 1,3 раза расчетная и нормативная больше.

[ETCartman]

Плохо вы смотрели

[DEM]

Сообщение от ETCartman Плохо вы смотрели

Ну вот сравнение:
Первый район Старый расчетная 70 кг/м2 Новый расчетная 80 кг/м2
Второй район Старый расчетная 98 кг/м2 Новый расчетная 120 кг/м2
Третий район Старый расчетная 120 кг/м2 Новый расчетная 180 кг/м2
Четвертый район Старый расчетная 210 кг/м2 Новый расчетная 240 кг/м2
Пятый район Старый расчетная 280 кг/м2 Новый расчетная 320 кг/м2
Шестой район Старый расчетная 350 кг/м2 Новый расчетная 400 кг/м2
Отношения получаются 1,14+1,22+1,5+1,14+1,25+1,14=7,39
среднее 7,39/6=1,23
Ну да лажанулся немного, но там нету районов 7-го и 8-го.
Учитывая еще, что Саяногорск находится скорее всего в III-районе, я б подумал. Да еще и возможные гололедные нгрузки....

[ETCartman]

Я вижу так (по карте СНиПов), что сейчас на границе второго и неизвестного (скорее всего в меньшую сторону) - 120. Раньше IV - 150*1,4=210
http://dwg.ru/dnl/2496
http://dwg.ru/dnl/2495
http://dwg.ru/dnl/7053

[Vova]

Offtop: А что, в связи с всемирным потеплением снега становится больше?

[DEM]

Сообщение от Vova А что, в связи с всемирным потеплением снега становится больше?

Были произведены пересчеты Метеорологами.
По опытным данным, были уточнены карты районирования.
Vova , блин карты были уточнены в 85-ом году, до этого был СНИП от 61-го года. Вы что думаете в 61-ом году было достаточно мптериалов для определения районов по снеговому покрову, по всему СССР.

[fbm1949]

***

--------------------------------

fbm1949, Еще одно такое сообщение в стиле желтой прессы - отправлю в баню. Если есть что сказать - говори сам, нормальным человеческим языком, с аргументами, а не эту спамную заготовку, предназначенную для массовых рассылок копи-пастом.

Admin

[ETCartman]

нагрузка на покрытие и шпилька - виновник аварии

[Roodi]

Сообщение от ETCartman нагрузка на покрытие и шпилька - виновник аварии

О! Класс! Я эту нагрузку на покрытие вчера вчером пытался в движении сфотографировать пока по консоли на монтажную площадку шел. Она весьма вольно летала прямо на уровне 333-й отметки. А вот шпилька... Это точно шпилька крышки турбины СШГЭС?

P.S. ETCartman, я прошу извинить, если не секрет то откуда у вас фотография летучей мыши? Вы тоже работаете здесь на ГЭС?

[fbm1949]

Сообщение от ETCartman нагрузка на покрытие и шпилька - виновник аварии

Нагрузка любопытна, вот ежели бы изнутри, да тысячи 3-4 тогда ...
Что до шпильки, то она явно не с ГА2, больше подошла бы к мощному гидропрессу. Но всё равно это интересно. Спасибо.

[FOXAL]

Названа причина аварии на СШ ГЭС http://news.mail.ru/incident/3182940/?lang=ru&ver=2842

13:58 «Труд»
В разрушении шпилек крышки турбины второго гидроагрегата повинен некачественный ремонт

Низкое качество ремонта второго гидроагрегата Саяно-Шушенской ГЭС способствовало разрушению шпилек крышки турбины гидроагрегата.
«Разрушению шпильки крышки турбины способствовало низкое качество проведенного в марте среднего ремонта второго гидроагрегата, организацией, аффилированной с руководством СШ ГЭС», — говорится в сообщении Комитета по энергетике Госдумы со ссылкой на итоговый доклад парламентской комиссии по расследованию аварии.
В комиссии также считают, что причинами аварии стали недооценка при проектировании плотины опасности размещения помещений с постоянным либо временным персоналом на отметках, подверженных затоплению. Еще одной причиной называется отсутствие в системе управления станцией необходимого комплекса защитных мер в отношении персонала и оборудования.

[Regby]

Сообщение от FOXAL Названа причина аварии на СШ ГЭС

Слишком уж обтекаемо
походу так и не пришли к единому мнению

[FOXAL]

Сообщение от Regby Слишком уж обтекаемо

А у нас иначе не могут.

[Regby]

Видно двери не той краской покрасили, вот оно и навернулось все.

[Елпанов Евгений]

Сообщение от Regby Слишком уж обтекаемо

А как еще писать в газете Труд? Сенсационные заявления ни к чему...

[Regby]

Вот тут уже интереснее
http://vz.ru/society/2009/12/21/360627.html

[FOXAL]

Сообщение от Елпанов Евгений Видно двери не той краской покрасили, вот оно и навернулось все.

Вы будете смеяться, но на моей памяти случай, когда из-за неправильного выбора краски произошла авария. Экспертиза (я тоже в ней участвовал) показала, что краска была психотропной (ГФ). Красили во время круглосуточной работы персонала. А внтиляции нормальной небыло (на краску она не была расчитана). У оператора крыша съехала и он не на ту кнопку нажал. Я был против таких выводов, но госкомиссия... сами понимаете... Короче, я подписывать эту ересь тогда не стал. А потом как-то на себе действие такой краски почувствовал.

[Елпанов Евгений]

Сообщение от FOXAL Вы будете смеяться...

Прикольно, только цитата не моего сообщения.

[FOXAL]

Сообщение от Елпанов Евгений Прикольно, только цитата не моего сообщения.

Эта сайт, для смеху, прикалывается.

[mak#]

Вот ещё:
Особое мнение депутата С.Г. Левченко по итогам парламетского расследования
http://kprf.ru/dep/74359.html

[FOXAL]

Значит так. С народа собирали, собирали, вкладывали в энергетику. Потом приватизировали и бабки сняли дяди. Теперь надо обновлять фонды - давайте снова национализировать и снова собирать?
А потом опять приватизируют и вновь дивиденды снимут?
Да сколько же можно?
А может быть забрать на обновление у тех, кто снимал бабки? И пусть остается их.. Но уже по-уму... ?

[RGI]

[left]Авария на Саяно-Шушенской ГЭС - авария даже не национального, мирового масштаба. Выведена из строя самая мощная в стране электростанция, погибли люди.[/left]

Документ [color=black]«Акт технического расследования причин аварии, происшедшей 17 августа 2009 года в филиале Открытого Акционерного Общества «РусГидро» - «Саяно-Шушенская ГЭС имени П.С. Непорожнего» (далее-Акт) будет изучаться инженерным сообществом не только России, и не одним поколением энергетиков. Выдержки из Акта [/color]войдут[color=black] в учебники, противоаварийные циркуляры, инструкции и другие руководящие документы. Поэтому неточностей и непонятных с технической точки зрения заключений в Акте не должно быть.[/color]

[color=black]А неточности в Акте, к сожалению, есть.[/color]

Стр. 81 Акта:
«[i][color=black]При входе в зону эксплуатационной характеристики гидроагрегата, не рекомендованной к работе, произошел обрыв шпилек крышки турбины. [/color]Под воздействием давления воды в гидроагрегате [color=black]ротор гидроагрегата с крышкой турбины и верхней крестовиной [/color]начал движение вверх и, вследствие разгерметизации, вода начала заполнять объем шахты турбины, воздействуя на элементы генератора.[/i]
[i][color=black]При выходе обода рабочего колеса на отметку 314,6 рабочее колесо перешло в насосный режим и за счет запасенной энергии ротора генератора создало избыточное давление на входных кромках лопастей рабочего колеса, что привело к обрыву перьев лопаток направляющего аппарата. Через освободившуюся шахту ГА-2 вода начала поступать в машинный зал станции[/color][/i][color=black]».[/color]

Остановимся на отметке [i][color=black]314,6.[/color][/i]
[color=black]Турбина РО-230/833-677 радиально-осевая, вода в рабочее колесо заходит по радиусу и выходит вниз по оси. В рабочем колесе центробежного насоса - наоборот, вода заходит по оси, а выходит (выбрасывается) по радиусу.[/color]
[color=black]Поэтому, при переходе «[i]в насосный режим[/i]» необходимо изменить направление движения воды в рабочем колесе, а для этого моментально изменить направление вращения турбины – это невозможно, поэтому такое заключение необходимо из Акта исключить. (Чтобы отломились верхние цапфы лопаток НА, не обязательно поднимать рабочее колесо до отметки 314,6, они становятся «обреченными» сразу после выхода нижних цапф лопаток из своих гнезд-втулок).[/color]

[left][color=black]Далее:[/color][/left]
«[i]Под воздействием давления воды в гидроагрегате [color=black]ротор гидроагрегата с крышкой турбины и верхней крестовиной [/color]начал движение вверх[/i]».

[left]В Акте приведены сведения о 49-и шпильках, крепящих крышку турбины. Фактически их должно быть 80. Неизвестно, куда делись, и какое состояние остальных шпилек(31шт.). Две шпильки якобы были без гаек.[/left]
Одна шпилька М80х4 из стали марки Ст.35 рвется при нагрузке 238 тонн. Чтобы сорвать крышку диаметром 8,65 метров при оставшихся 47-и (рабочих) шпильках необходимо создать давление под турбиной в отсасывающей трубе (ОТ) (рис. 3.2, рис. 3.4 поз. 15) в 24 атмосферы. (Если добавить 31-у неизвестно куда девшуюся шпильку, эта величина возрастает до 36-и атмосфер). Это невозможно при работе турбины в штатном режиме, когда затвор отсасывающей трубы (ЗОТ) (поз. 16 рис. 3.4) открыт.

[left]Далее:[/left]
«[i][color=black]ГА-2 полностью разрушен и выброшен из шахты[/color][/i][color=black]».[/color]
Допустим, шпильки все-таки порвались. Турбоагрегат (ГА-2) весом 2691-а тонна – не поршень, и шахта агрегата – не гильза гидроцилиндра, «в[i]ыбросить[/i]» его затруднительно. (См. также состояние ЗОТ при штатном режиме). Кроме того, многотонный агрегат не просто «в[i]ыбрасывается[/i]», а при выходе из шахты поднимается из воды в воздухе на высоту более 12-и метров [color=black]и наносит «[i]разрушения несовместимые с дальнейшей эксплуатацией[/i]» всему, что находится рядом.[/color]
[color=black]Такое поведение агрегата при работе его в штатном режиме «[i]несовместимо[/i]» ни с законом Архимеда, ни с законом Ньютона, ни с уравнением Бернулли. При таких сомнениях очевидно: шпилечно-гаечный вариант причины возникновения аварии и приведенный в Акте сценарий её развития необходимо серьезно пересмотреть. И если оставлять его в Акте, то привести необходимые обоснования.[/color]

[i]Не примите за версию. (Министр МЧС распорядился версии не предлагать). Приводится только описание поведения ГА-2. Поведение агрегата при аварии, возможно, укажет на ее причину[/i]

Поведение ГА-2, приведшее к полному выходу из строя самой мощной в стране электростанции, и гибели такого количества людей на своих рабочих местах можно объяснить только одним:

[center][b]Рабочее колесо турбины ГА-2 СШГЭС 17 августа в 8 часов 13 минут 25 секунд перешло из режима рабочего колеса турбины в режим гребного винта.[/b][/center]

[left]По неизвестной(пока) причине, проходное сечение отсасывающей трубы(ОТ) (поз.15 Рис. 3.2.) полностью(или частично) перекрылось. Это могло произойти или при ошибочном закрытии затвора отсасывающей трубы (ЗОТ) (поз. 16 рис. 3.4), или по другой (пока не установленной) причине. Такое предположение может высказать каждый, потому что в Акте таких важных для расследования сведений о состоянии ОТ и ЗОТ на момент аварии не приведено.[/left]

[left]Движение воды по водоводу верхний бьеф–турбина–нижний бьеф прекратилось, ОТ из отсасывающей трубы превратилась в нагнетательную. Рабочее колесо продолжало вращаться, но уже в «стоячей» воде.[/left]

[left]При таком «не штатном» режиме, достаточно нескольких оборотов рабочего колеса со скоростью n=142.8 об/мин чтобы упор, созданный колесом (так называется сила, толкающее судно вперед):[/left]

порвал не только 47 шпилек М80х4 из стали марки Ст.35, но и все 80;
и даже не «уставшие», а вновь установленные;
и даже не из стали Ст.35, а из более прочной стали.

ГА-2 уже не электрогидроагрегат, а «торпеда» с гребным винтом диаметром 6,77 м., с двадцатью лопастями, вращающимся со скоростью n=142,8 об/мин. Мощность, передаваемая винту при вращении, была: N=475 МВт (стр. 63 Акта).

Для сравнения:
Корабль «Петр Великий» - тяжелый атомный ракетный крейсер. По состоянию на 2008 год - самый большой в мире неавианесущий ударный боевой корабль (длина-251,1м., ширина-28,5м., высота-59 м.). Имеет два 4-х лопастных гребных винта диаметром 17 футов (5,168 м.) каждый. При мощности энергетической установки N=300 МВт и при скорости вращения винтов n=95об/мин., идет со скоростью 31 узел.
[left]Как видно, сравнение не в пользу «Петра», хоть он и «Великий».[/left]


«Торпеда» [b][i][u]поднялась[/u][/i][/b] по шахте и [b][i][u]вышла[/u][/i][/b] из нее в воздухе на ту высоту, пока рабочее колесо (гребной винт) оставалось (оставался) погруженным в воду. Таким образом, высота подъема была: отметка пола машинного зала (327м.) минус отметка рабочего колеса (314,6м.) = 12,4 м. И ни что ГА-2 не «[i]выбрасывало[/i]», ни что его не выдавливало. Подобно сказочному Гвидону он самостоятельно «вышиб дно и вышел вон».

[left]Так или иначе, к Акту необходимо вернуться. На основании вышеизложенного следует, что причина аварии в Акте не установлена, и состояние ОТ и ЗОТ на момент аварии в Акте должно быть указано.[/left]

[right]Геннадий Рассохин – Пенсионер России, Почетный энергетик России.[/right]

[right]г. Уфа[/right]

[DEM]

RGI
Убейте БОТА

[Ильнур]

Сообщение от FOXAL ...А может быть забрать на обновление у тех, кто снимал бабки? ...

Конечно у них!

[fbm1949]

«НЕ МОГУ СОГЛАСИТЬСЯ»

Ответ на предложение не обсуждать тему взрыва, так как не найдены следы ВВ.
Не могу согласиться с такой постановкой вопроса по следующим обстоятельствам:
1. Обсуждая, здесь, те или иные версии и варианты причин аварии и процессов её развития, мы не должны отбрасывать, без обсуждения ни одну из них. Только получив неопровержимые доказательства, что тот или иной вариант или версия развитии процесса не могли иметь места, либо являются следствием процесса, что, кстати, знать тоже необходимо, можно переходить к обсуждению следующих. Можно, как здесь на форуме, параллельно обсуждать несколько различных вариантов и версий, но такое обсуждение требует всё-таки определённого опыта, особенно в условиях противодействия, представителей аффилированных лиц.
2. Зачем мы это делаем? Да по разным причинам, особенность обсуждения в том, что кто-то пытается решить личные проблемы, кто-то собрать угольки, причём чужими руками, но подавляющее большинство, делает это для того, чтобы исключить в будущем, даже малейшую, возможность ПОВТОРЕНИЯ АВАРИИ, чтобы работать на ГЭС было БЕЗОПАСНО!!!
БЕЗОПАСНОСТЬ, ПРЕЖДЕ ВСЕГО!!! ВСЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ УВЕРЕНЫ, ЧТО ВСЁ СДЕЛАНО, ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ЭТА ТРАГЕДИЯ БОЛЬШЕ НЕ ПОВТОРИЛАСЬ, НИ НА САЯНО-ШУШЕНСКОЙ ГЭС, НИГДЕ ЛИБО ЕЩЁ В РОССИИ. ВСЕ!!!
И РУКОВОДСТВО СТРАНЫ И ГРАЖДАНЕ, КОТОРЫЕ ПРОЖИВАЮТ НИЖЕ ГЭС ПО ЕНИСЕЮ. ВСЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ УВЕРЕНЫ – ТАКОЕ БОЛЬШЕ НЕ ПОВТОРИТЬСЯ НИГДЕ И НИКОГДА!!!
Именно поэтому надо обсуждать все версии и варианты развития аварии.
3. Хорошо, если термин "взрыв" так раздражает, кое-кого из руководства РУСГИДРО и кое-кого из аффилированных лиц, не будем его применять, назовём этот процесс «ОБЪЁМНЫМ РАСШИРЕНИЕМ ПО ТИПУ ЦЕПНОЙ РЕАКЦИИ» (далее ОРТЦР), что физической сути, происходившего, в момент аварии, процесса не меняет.
Версия Дудышева В.Д. подсказала мне, как мог бы протекать процесс развития аварии и это именно то самое недостающее звено, о котором упоминалось в Дополнении к отчёту.

ДОПОЛНЕНИЕ № 2 УТОЧНЕНИЯ к сокращённому варианту ОТЧЁТА
(НЕДОСТАЮЩЕЕ ЗВЕНО)
Как уже говорилось в отчёте и дополнении, главной причиной аварии явились трещины в месте сочленения верхних цапф и перьев лопаток НА.
Поэтому начнём с этого момента.
После прижатия, отломанных перьев (с целыми нижними цапфами) лопаток НА к РК турбины и возрастания в связи с этим вертикальной вибрации турбины, дальнейшее развитие происходило следующим образом.
Уточнение первое. В отчёте говорилось о срубании лопаток НА сломанными лопатками.
После, проведённых расчётов (делали друзья и просили не афишировать их участие) выяснилось, что массы трех лопаток (без отломленных верхних цапф) и их скорости недостаточно для срубания оставшихся целыми лопаток НА! Нам важен конечный результат, а не сам расчёт.
Уточнение второе. Отломившиеся части лопаток НА (не менее трех) не могли прервать поток под РК!
Таким образом резонен вопрос «Что тогда разорвало поток под РК и вытолкнуло ГА2 из колодца (шахты)?»
Реконструкция протекания процесса.
Отломившиеся и прижатые потоком к РК турбины части лопаток НА, без верхних цапф, частично перекрыли проход воды через лопасти РК, в результате возникло дополнительное усилие, прижимающее ротор турбины к опорному подшипнику, стоящему на верхней части подпятника.
Сложение энергии, накопленной маховиком (ротор с обмоткой), весом 850 тонн и прижимающего усилия от потока воды на плоскость, отломленных перьев лопаток НА, (Общее усилие до 60МН), привело к деформации подпятника, просадке, с ударом, турбины и мгновенному заклиниванию РК турбины в корпусе статора.
Вместе с ротором просела, соединённая с ним неподвижно, надставка вала, что вызвало КЗ во вспомогательном и регуляторном генераторах, и, что весьма вероятно, КЗ в тахогенераторе, а также срыв регулирующих домкратов, установленных на лучах крестовины (звезды) со стенок железобетонной бочки генератора.
В результате крестовина (звезда), весом 140 тонн, легла на ротор и начала вращаться вместе с ним по эксцентритету, разрушая железобетонную бочку генератора и обмотки статора генератора.
Просадка турбины с ударом и мгновенное заклинивание турбины вызвало механический резонанс через единую фундаментную плиту МЗ (Уточнение 3. в отчёте говорилось о механическом резонансе через тело плотины), который толкнул вверх турбины ГА7 и ГА9, что привело к срыву регулирующих домкратов со стен железобетонных бочек ГА7 и ГА 9, падению их крестовин (звёзд) на роторы, вращаясь на которых, по эксцентритету, они разрушили железобетонные бочки своих генераторов.
Здесь надо сказать, что автоматика на ГА7 и ГА9 сработала своевременно, отключив генераторы, до поступления воды, поэтому КЗ не привели к процессу, аналогичному с процессом на ГА2.
К моменту поступления воды контакты уже разрушились.
Справка. Все вышеописанные процессы происходили одновременно в интервале сотых и тысячных долей секунды!!!
Далее. КЗ вспомогательного и регуляторного генераторов вызвали множественные и мощные электроразряды, которые пошли вниз и в сторону трансформатора.
Вниз, по внешней поверхности вала турбины, в РК и на металлическую облицовку ОТ, а также по внешней поверхности подпятника на крышку турбины и по цапфам лопаток НА в статор СК и в СК водовода.
Под действием множественных и мощных электроразрядов от КЗ, в ОТ, под РК и в статоре СК водовода, начали параллельно и очень активно, развиваться процессы Объёмного Расширения по Типу Цепной Реакции (далее ОРТЦР), основанные на эффекте Юткина Л.А.
ОРТЦР развивался лавинообразно, увеличивая свой объём и силу давления в ОТ и в статоре СК водовода.
Раздельные, поначалу, процессы объединились, включив в единый объём РК турбины с оставшейся водой (этим объясняется относительная целостность турбины) и обломками (перьями) лопаток НА, одну лопатку НА(оставшуюся целой) и отжав, постоянно растущим давлением, воду, разорвали поток под РК турбины и в СК водовода, образовав, таким образом, сферу давления в несколько десятков метров кубических.
Произошло изменение вязкости среды (вместо воды – пары воздушно-водородной смеси – (далее В-В смесь)) в результате, которого скорость вращения турбины резко подскочила и она, по показаниям приборов автоматического контроля, «пошла в разгон».
Автоматика дала команду на закрытие лопаток НА.
Сила давления ОРТЦР нарастала, пары В-В смеси начали просачиваться через уплотнения крышки и РК в помещения ГА2, другая часть прорывалась по водоводу вверх, вызывая фонтанирование в ВБ перед плотиной.
Местами, в помещениях под полом МЗ и помещениях рядом со стаканом подпятника происходит воспламенение В-В смеси.
Закрытие лопаток На привело к увеличению площади и силе давления на срез, оказываемое ОРТЦР на цапфы, в месте их сочленения с перьями лопаток НА.
Когда сила давления превысила предел прочности цапфы (D=300 mm) произошёл отрыв перьев от цапф срезом – 1-ый хлопок и сразу следом 2-ой хлопок, это не выдержали шпильки (D=80mm.-80шт.) крепления крышки турбины к опорному кольцу статора СК водовода.
В момент обрыва, растяжением, шпилек крепления крышки турбины, происходит подскок ГА2, который подбрасывает крестовину (звезду), весом 140 тонн, на 3.5 – 4 метра.
ГА2 под давлением В-В смеси идёт вверх, раздается металлический скрежет и грохот, отрывается от ротора обод с обмоткой, крышка турбины задевает металлическую облицовку и сыпятся в ОТ отломленные части лопаток НА.
ОРТЦР выталкивает ГА2 из колодца (шахты) на высоту 12,4 метра, РК вровень с полом МЗ, где в него, в месте соединения подпятника с крышкой турбины (привод лопаток НА) врезается крестовина (звезда), отскочившая от стенки НБ, разламывается на две части и столкнув ГА2 к подкрановой опоре, падает в помещение слева за опорой одна часть, а вторая часть на ГА1. И только потом вода начинает заливать помещения под полом МЗ и сам МЗ.
Уточнение 4. ТАКИМ ОБРАЗОМ ГА2 БЫЛ ВЫТОЛКНУТ ИЗ КОЛОДЦА (шахты) НЕ ГИДРОУДАРАМИ, А СИЛОЙ ОТ ДАВЛЕНИЯ ОРТЦР.
После этого уже гидроударами была снесена крыша и стены МЗ.
Далее по тексту отчёта.
Справка. Процессы ОРТЦР происходили одновременно в интервале от десятитысячных долей секунды до стотысячных!!!

ВЫВОДЫ.
1. Так как в ходе расследования выяснилось, что основной причиной разрушений на ГА7 и ГА9 был механический резонанс, необходимо тщательнейшим образом обследовать железобетонный фундамент МЗ в районе от ГА6 до ГА10, вплоть до бурения опытно-исследовательских скважин на всю толщину фундаментной плиты и ниже, в связи с вероятностью трещин, как в плите, так и ниже неё.
Это не терпит отлагательства!
2. …..
3. …..
Выложил в сильно сокращённом виде в связи с обещанием ДУМЦЕВ опубликовать ДОКЛАД в ближайшее время.
Мною здесь уже назывался срок публикации 15 января 2010 года. Посмотрим.

Независимый эксперт – авариевед Б. М. Фёдоров 28.12.2009
(подпись)

Поздравляю ВСЕХ с Новым 2010 годом, желаю здоровья и успехов.
С уважением, Б.М. Фёдоров

[-mavlin-]

Сообщение от fbm1949 Произошло изменение вязкости среды (вместо воды – пары воздушно-водородной смеси – (далее В-В смесь)) в результате, которого скорость вращения турбины резко подскочила и она, по показаниям приборов автоматического контроля, «пошла в разгон». Автоматика дала команду на закрытие лопаток НА. Сила давления ОРТЦР нарастала, пары В-В смеси начали просачиваться через уплотнения крышки и РК в помещения ГА2, другая часть прорывалась по водоводу вверх, вызывая фонтанирование в ВБ перед плотиной. Местами, в помещениях под полом МЗ и помещениях рядом со стаканом подпятника происходит воспламенение В-В смеси.

Чего-чего воспламенение?!

[Ильнур]

Сообщение от fbm1949 ... В отчёте говорилось о срубании лопаток НА сломанными лопатками. После, проведённых расчётов (делали друзья и просили не афишировать их участие) выяснилось, что массы трех лопаток (без отломленных верхних цапф) и их скорости недостаточно для срубания оставшихся целыми лопаток НА! Нам важен конечный результат, а не сам расчёт...

А нам вот важен расчет - нам бы хотелось посмотреть, насколько верны расчеты Ваших уважаемых друзей. А конечный вывод мы можем сформулировать сами .

[fbm1949]

Сообщение от Ильнур А нам вот важен расчет - нам бы хотелось посмотреть, насколько верны расчеты Ваших уважаемых друзей. А конечный вывод мы можем сформулировать сами .

Расчёт мои друзья делали по МОЕЙ просьбе, а мне важен результат.
Если Вы, конечный вывод можете сформулировать САМИ, то САМИ сделайте расчёты (благо информации на Дроме достаточно) и сформулируйте конечные выводы.
Судя по Вашему АПЛОМБУ Вы ещё очень молодой человек для того, чтобы проверять труды моих друзей.
Вы, пока ещё, учитесь по ним.
Всего Вам доброго в новом 2010 году.

[DEM]

fbm1949
Вы тут на форуме уже под десятком ников
Причем подпись одна.
Не задолбало флудить????

[Ильнур]

Сообщение от fbm1949 Расчёт мои друзья делали по МОЕЙ просьбе, а мне важен результат. Если Вы, конечный вывод можете сформулировать САМИ, то САМИ сделайте расчёты (благо информации на Дроме достаточно) и сформулируйте конечные выводы. Судя по Вашему АПЛОМБУ Вы ещё очень молодой человек для того, чтобы проверять труды моих друзей. Вы, пока ещё, учитесь по ним. Всего Вам доброго в новом 2010 году.

1. Я могу проверить любые труды любых расчетчиков, если позволят знания и опыт. Для этого нужен не апломб, а определенная квалификация .
2. Апломбом называется пост 990 .
3. Выводы, основанные на неких "высоких" расчетах, выполненных "непосягаемыми", обычный аргумент гадалок и прочих шарлатанов .
4. Для проверки расчетов необязательно иметь возраст не менее Х
5. Насчет возраста не угадали. Как говорит Маэстро, опять двойка, Носенко.
6. С Новым Годом!

[fbm1949]

Сообщение от DEM fbm1949 Вы тут на форуме уже под десятком ников Причем подпись одна. Не задолбало флудить????

Вы бы их назвали. Мне как то не пристало иметь десяток ников, просто незачем. Мне за это никто не платит, в отличии от тех ников, о которых Вы сообщаете.
Понимаю, что Вы это написали ради последнего вопроса.
Не могли бы Вы быть поконкретнее.
Вам что не нравится, то что находится на этой ветке или как .....

[PL]

Сообщение от Ильнур 6. С Новым Годом!

Ну ты затравил таки авариеведа. он еще пока про водород не ответил, а ты опять прессингуешь. Он же написал что в расчетах ничего не понимает, просто у него чутье, и что ты молодой еще, что бы вопросы ему задавать.

[Шмидт]

Кому интересно тут много фоток, что делаеться сейчас на станции
http://www.rushydro.ru/press/sshges/photoarchive/

Вот что счас с проектным водосбросом. То что спереди, это глыба льда на крановой эстакаде.

[Ivan T]

Сообщение от Шмидт Кому интересно тут много фоток, что делаеться сейчас на станции http://www.rushydro.ru/press/sshges/photoarchive/ Вот что счас с проектным водосбросом. То что спереди, это глыба льда на крановой эстакаде.

http://news.babr.ru/?IDE=83356
по этой ссылке несколько истеричная статья про облединение СШГЭС.
ИМХО, выгляди колоссально, но ИМХО не фатально.

А вот уровень воды в водохранилище:
http://www.waterinfo.ru/33/Rivers/r....raw_type=graph

[Шмидт]

Сообщение от Ivan T http://news.babr.ru/?IDE=83356 по этой ссылке несколько истеричная статья про облединение СШГЭС. ИМХО, выгляди колоссально, но ИМХО не фатально.

Дмитрий Верхотуров (автор статьи) его за такие темы надо катрировать. Пургу откровенную несет. А народ верит. В совесткое время это называлось вредительство. И за такое сажали в тюрьму. Слухи то ложные.