[nalivai]

Подскажите как корректно задать монолитую стену подвала в данном случае: здание каркасное с заполнением ячеистым бетоном, стены подвала монолитные на них соответственно опираются колонны.
Как нужно задавать высоту стен подвала считая от верха плиты или от центра чтобы получить корректное армирование.

И еще может кто знает характер работы плиты вблизи шпунтовой стены? тут тему видел как-то по этому поводу, но не нашел ее.

[Дмитрий]

Сообщение от nalivai Как нужно задавать высоту стен подвала считая от верха плиты или от центра

Я думаю, что лучше от верха...

[nalivai]

хмм я надеялся услышать все тки от середины.
Сомнения возниули вот почему:
если взять аналогию с ребристой плитой (недавно была тема), то балка там моделируется полной жесткостью, т.е разработчики Лиры рекомендуют принимать в расчете тавровое сечение балки высота которой берется полностью (толщина плиты+толщина под плитой), так вот исходя из этой аналогии можно предположить что высоту стен подвала нужно принимать ну как минимум от середины плиты, а как максимум от низа . Может я конечно и заморачиваюсь, но в данном здании горизонтальная арматура стен напрямую зависит от их высоты, т.е плита 1,2 м и подвал 2,2, так вот если задавать стены 2,2 арматура одна, а если 2,8 то горизонтальной арматуры в верхней зоне гораздо больше и в плите ее меньше (что логично). Вот и думаю как заармаировать или взять максимум из двух вариантов и не париться. Но хочется все-тки узнать как правильно.

[nalivai]

хмм я надеялся услышать все тки от середины.
Сомнения возниули вот почему:
если взять аналогию с ребристой плитой (недавно была тема), то балка там моделируется полной жесткостью, т.е разработчики Лиры рекомендуют принимать в расчете тавровое сечение балки высота которой берется полностью (толщина плиты+толщина под плитой), так вот исходя из этой аналогии можно предположить что высоту стен подвала нужно принимать ну как минимум от середины плиты, а как максимум от низа . Может я конечно и заморачиваюсь, но в данном здании горизонтальная арматура стен напрямую зависит от их высоты, т.е плита 1,2 м и подвал 2,2, так вот если задавать стены 2,2 арматура одна, а если 2,8 то горизонтальной арматуры в верхней зоне гораздо больше и в плите ее меньше (что логично). Вот и думаю как заармаировать или взять максимум из двух вариантов и не париться. Но хочется все-тки узнать как правильно.

[Андрей К]

Я цокольную стену веду с верха фундаментной плиты, потому что жёсткость плиты несоизмеримо больше жёсткости стены, и не ко кого изгиба в месте анкеровки стены в плите не будет.

[nalivai]

Для армирования плиты да, но меня в основном волнует горизонтальное армирование стен, а тут ситуация обратная чем выше стена - тем выше жесткость - тем больше она на себя берет.

[Андрей К]

Мне кажется что это искуственное завышение стены, но если нет уверенности то лучше конечно подстраховаться

[nalivai]

Почему завышение? Вы как модель строите? по осям элементов, а тут почему то отступаете от верха плиты тем самым снизив жесткость конструкций стены.

[Андрей К]

По осям тех элементов которые работают в плоско напряжённом состоянии (толщина на порядки меньше сторон), я сщитаю что фундаментная плита толщиной 1 м. работает... слышали такое определение класса (работы) конструкций- "короткие элементы"(высота сечения соизмерима с пролётом конструкции).
Так вот как я писал выше в месте анкеровки стены с фундаментной плитой изгибная щёскость на порядок выше жёскости стены, а значит вместо плиты можете условно стену защемить краевой жёскостью, но небудет расчётная длина стены выше геометрической при этом защемление.
Я своё мнение не навязываю, а наоборот пишу к обсуждению, или оспареванию.

[nalivai]

Имеется в виду положение верха стены относительно оси плиты, т.е если моделировать стену относительно центра плиты - это по геометрии и жесткости кстати соответствует реальному положению верха стены и напряжений в ней, а вот от верха плиты можно только в запас саму плиту считать. ИМХО.

[Андрей К]

Непонимаю, объясните пожайлуста почему если моделировать стену от верха фунд. плиты то усилия в ф.плите больше чем если моделировать стену выше, я всё время думал что чем выше стена тем больше усилия в ней и фундаментной плите, хотя бы потому что плечё горизонтальной нагрузки больше, не говоря уже об количестве горизонтальной нагрузки.

[nalivai]

Во первых это получается по результатам расчета.
Во вторых момент прямо пропорционален жесткости стены (т.е. четвертой степени высоты этой стены), а напряжения прямо пропорциональны моменту (h^4) и обратно пропорциональны третьей степени высоты, т.е напряжения в верхней части стены пропорциональны высоте.
НО! Это все действительно при меньшей по отношению к жесткости плиты жесткости стен и определенных значениях нагрузок, т.к если на фундаментную плиту поставить стену высотой 100 м это не значит что она будет работать всем сечением. А при соотношениях высоты стен подвала, жесткости плиты и действующих нагрузок можно считать что стены подвала работают всем сечением и данная пропорциональность верна.
И повторюсь это подтверждается расчетом.
Мда вот это меня понесло.

[Андрей К]

Поясните пожайлуста про какую жесткость стены вы говорите: изгибную, на сжатие, или про другую жёскость. Момент востпринемаемый стеной зависит от изгибной жескости (EI)? Момент образовывающийся в заделке стены и воспринемаемый сечением стены (EI) прямо пропорционален горизонтальному давления на стену и плича к заделки. Сжимающая сила воспринемаемая сечением стены зависит от жесткости на сжатия (EA)
И обьясните по какому закону вы определяете жесткость стены, что у вас получается чем выше стена тем она жестче?
Вы пишете про напряжения в верхней части стены от Каких усилий вы анализируете эти напряжения (момент): от горизонтальных, от пролётных, или от давления грунта на фундаментную плиту?
И какими расчётами это подтверждается если не тяжело дайте посмотреть, очень интересно.

[rakshin]

по-моему и так все понятно: сами же пишите, что жесткость - EI. А осевой момент инерции - bh (в кубе ) на 12. Отсюда вообще неясно, как вы считаете жесткость стены меньше жесткости плиты. Это возможно только в случае изгиба из плоскости стены, но это какой-то невероятный случай.

[Zydrunas]

может кто небуть поделитса расчетом фундаментной
плтый в Scad'e

Буду очень благодарен
Очень нужен какой небуть пример......

[Zydrunas]

может кто небуть поделитса расчетом фундаментной
плтый в Scad'e

Буду очень благодарен
Очень нужен какой небуть пример......

mail: zyze@centras.lt

[p_sh]

лучше прямо сюда + пару чертежей. (армирование)
все в архив, и т.п.

[Net]

Сообщение от nalivai но в данном здании горизонтальная арматура стен напрямую зависит от их высоты

А как в вашем случае ведёт себя вертикальная арматура стен?
Совет: прочитайте ещё раз посты Андрей К.

[solver2005]

Сообщение от Zydrunas может кто небуть поделитса расчетом фундаментной плтый в Scad'e

Что именно тебя интересует в этом расчете? Сама расчетная схема?Изополя арматуры? Усилий? поверхностные реакции? и почему именно в SCADе? Помоему Scad самая неповоротливая и ограниченная программа из всех предсталенных на рынке на сегодняшний день.(это не относится к scad office, очень приятные добавления) ИМХО.

[p_sh]

Сообщение от solver2005 Что именно тебя интересует в этом расчете? Сама расчетная схема?Изополя арматуры? Усилий? поверхностные реакции? и почему именно в SCADе? Помоему Scad самая неповоротливая и ограниченная программа из всех предсталенных на рынке на сегодняшний день.(это не относится к scad office, очень приятные добавления) ИМХО.

Zydrunas.
ибо что может интересовать?
изополя, усилия, реакции - легко получаемые.

-. сама расчетная схема в свете: с объяснениями что-к чему, почему. например есть схемка - а без растолкования абсолютно бесполезная весч.

Zydrunas.
только это все необходимо самому выяснить или спросить у кого, по одной схеме - малопонятно.

[solver2005]

p_sh

Дык и я про то же. Если есть схема- остальное дело техники.

Zydrunas

Если схемы нет - то здесь мы сейчас ничего не решим. По схеме всего сооружения и в частности фундаментной плиты есть много топиков; если что -то конкретно уточнить, спросить- так точнее и спрашивай, иначе разговор слепого с глухим получается.

[p_sh]

Сообщение от solver2005 p_sh спрашивай,

спрашиваю.
1. в связи с тем, что толщина плиты большая (работа узла сложнее чем при тонких конструкциях? соотношение разное (например плита 900 стена 300 получается 3, а перекрытие 300 и стена 300 получается 1 )), какие усилия принимать за расчетные? : по грани стены (колонны), или все-же по центру оных ??

[p_sh]

Сообщение от solver2005 p_sh спрашивай,

спрашиваю.
2. Имеем результат по упругому расчету. Могучие моменты, арматуры по расчетам по трещиностойкости и прочности - жуть и трещины на большой прощади 0,3-0,1мм. Нутром чую - бетон под таким натиском неминуемо начнет проявлять ползучесть, перераспределять усилия. Каким приемом учесть это явление? или ??

[Zydrunas]

ну у меня както решилась эта проблема (будем исползвать другой тип фундамента...) всем спосибо!

но для спортивного итереса....
просто мне непонятно как сосдать расчетную схему, опорны
узлы...

[solver2005]

Можно конечно долго и нудно объяснять, приводить тысячу примеров, но... Достаточно пару раз съездить на семинары ООО Техсофта, послушать г-на Семенова (большой ему респект, кстати) и вуаля. Решение проблемы- как уже говорилось на этом (а может и на другом, кто же теперь вспомнит) форуме лежит в следующем: разбиваем сетку КЭ таким образом, чтобы узлы шли по граням стен, плит и т.п.(кстати тут говорили о диафрагмах с колоннами, так вот- принцип тот же.) Для более полной картины ставим в эти места гипотезы, спец. разработанные для этих целей в ING+. В SCad это можно сделать объединением перемещений в совпадающих узлах. Т. о. усилия смотрим по граням стен, плит. Но поскольку обычно разница по усилиям составляет 10-15 %, то при острой нехватке времени (а его никогда нет) можно пренебречь всем вышесказанным и просто соединить "по центрам", обеспечив себе "коэфф. спокойного сна" . Вкратце так. А вы как думаете, ув. коллега?

[p_sh]

Сообщение от solver2005 А вы как думаете, ув. коллега?

делаю по центрам - бить элементы, на самом деле времени жаль.
однако есть предположение (не довыяснил до конца): в связи с тем, что усилия в скаде вычиляются осредненными по конечному элементу. конечные элементы у грани стен д.б. сопоставимы с шириной стены.

[p_sh]

Сообщение от p_sh Сообщение от solver2005 p_sh спрашивай, спрашиваю. 1. в связи с тем, что толщина плиты большая

посчитал схему с различными соотношениями толщин вертикальных и горизонтальных элементов.

в результате.
при относительно большой толщине горизонтального элемента (плиты) усилия (растяжение Nx) под центром стены больше чем по ее краю.

при соотносящихся толщине горизонтального элемента (плиты) и вертикального (стены) усилия (растяжение Nx) под центром стены меньше чем по ее краю.
--gif в rar
[ATTACH]1129740497.gif[/ATTACH]

стоит отметить что разница укладывается в 5 %

[Дмитрий]

Сообщение от p_sh Нутром чую - бетон под таким натиском неминуемо начнет проявлять ползучесть, перераспределять усилия. Каким приемом учесть это явление?

Ну, если не привлекать нелинейные модели деформирования железобетона, то, раз у Вас столь грандиозное трещинообразование, можно попробовать снизить жесткость "треснутых" элементов (максимум где-то на 75-80%, но это уже примерно соответствует предельному состоянию по прочности)...
Однако это несколько ненаучно получается :wink:

Сообщение от solver2005 Достаточно пару раз съездить на семинары ООО Техсофта, послушать г-на Семенова (большой ему респект, кстати) и вуаля. Решение проблемы- как уже говорилось на этом (а может и на другом, кто же теперь вспомнит) форуме лежит в следующем: разбиваем сетку КЭ таким образом, чтобы узлы шли по граням стен, плит и т.п.(кстати тут говорили о диафрагмах с колоннами, так вот- принцип тот же.) Для более полной картины ставим в эти места гипотезы, спец. разработанные для этих целей в ING+. В SCad это можно сделать объединением перемещений в совпадающих узлах.

Думается, что эти приемы, довольно эффективные в MicroFE, в скадах/лирах будут не только бесполезны (усилия в КЭ там все равно центровзвешенные) но и даже вредны (ну нет в этих прогах соответствующих гипотез, и даже Rigid body nodes нет, а объединение перемещение - это не совсем тоже самое)... /Как говорится, что русскому хорошо - то немцу смерть, только тут скорее наоборот /
Лучше поиграться с размерами элементов - сделать КЭ фундаментной плиты побольше (в пределах 1-2 толщины), может это и нивелирует скачки напряжений вблизи сопряжений с вышележащими конструкциями...

[p_sh]

еще один неприятный момент.
под стенами лестнично-лифтового узла и диафрагмами наблюдаются большие растягивающие!! напряжения.
пытался переделать схему здания - двигал их по зданию- и в центр и в край, картина изменялась несущественно ~10%.
подскажите как переделать схему здания чтобы избежать(или сильно сгладить) таких напряжений?

.gif -> .rar
в скаде
[ATTACH]1129800315.gif[/ATTACH]

схемка тестовая, на реальной все еще хуже

[p_sh]

пока в голову приходит только такая мысль:
задать связи во всех узлах плиты по x,y,uz.
однако сразу вырублю все Nx, Ny, и Mxy, что плохо - ведь вряд-ли какой грунт сможет удержать такие силищи?? или сможет??? c=2кПа

[p_sh]

Сообщение от p_sh пока в голову приходит только такая мысль: задать связи во всех узлах плиты по x,y,uz. однако сразу вырублю все Nx, Ny, и Mxy

н.да.. стало существенно легче без Nx Ny Mxy,
...но меня терзают смутные сомнения...
справедливо ли это??/

[p_sh]

Сообщение от p_sh вряд-ли какой грунт сможет удержать такие силищи?? или сможет??? c=2кПа

и в силы трения вера слабая.

[p_sh]

появились некоторые догадки в направлении выбора расчетной схемы плиты по части учета нормальных напряжений и сил удерживания основания.
по поводу неучета мембранных усилий
предлагаю на расстрел общественности.
gif - в - rar
[ATTACH]1129887334.gif[/ATTACH]
____________________________________________
ps благодарю всех, что не давали подсказок, пришлось доходить самому - что всегда полезно.

но как замоделироавть силы трения на чуть более сложной модели - ума не приложу?? видимо нечто связаное с нагрузками от фрагмента схемы.
:roll:

[p_sh]

Сообщение от p_sh но как замоделироавть силы трения на чуть более сложной модели - ума не приложу?? видимо нечто связаное с нагрузками от фрагмента схемы. :roll:

еще поразмыслив над моделированем трения, прихожу к выводу о том, что в скаде сейчас это сделать невозможно, ну только разве на таких простых моделях как в примере (и та линейная),
так что придется пренебречь, благо в запас.

можно попробовать помоделировать новым конечным элементом "обратная связь" силы нет - нет связи; сила (вызывающая трение - нормальное давление для грунта) есть - жесткость пропорциональна этой силе, если есть попытка перемещения (но тут уже идет подразделение на силы трения: покоя, скольжения и т.п.) сложновато.
не последний вопрос о необходимости/затратности= очень малая величина. процесс нахождения матрицы таких сил видится как итерационный

Но пример показателен, силы трения довольно лихо гасят внутренние усилия в конструкции. и неучет их в отдельных случаях может существенным образом оказать влияние на напряженное состояние конструкции.
Стоит насторожиться при проектировании, если в конструкции имеются резкие изменения внутренних нормальных усилий - они далеко не сразу гасятся силами трения (все конечно зависит от конкретной ситуации)