[Sarman]

Здравствуйте!
Получили такие замечания:
1. Необходимо обосновать достаточность пространственной жесткости каркаса при отсустствии вертикальных связей.
И еще:
2. Соединение главных балок выполнено на болтах М20 (Узел 1). Несущая способность соединения в 3,4 раза меньше несущей способности балки.
Поэтому необходимо выполнить расчет балок с учетом шарниров в местах
стыков и при частичном загружении временной нагрузкой, например балок в осях 10-11.

Как Вы думаете, можно-ли на эти вопросы ответить без расчетов?

[Forrest_Gump]

1) обосновать жесткость каркаса без расчета - нельзя. будете словами доказывать?
2) а Вы конструировали узел без расчета?

[Розмысл]

в местах стыков изображенных на рис№3 жесткая связь. О шарнире там не может быть и речи, речи, даже о пластическом, на мой взгляд. Может поискать в нормалях равнопрочное болтовое соединение двутавров.

[Sarman]

Сообщение от Forrest_Gump 1) обосновать жесткость каркаса без расчета - нельзя. будете словами доказывать? 2) а Вы конструировали узел без расчета?

1) А можно так выразиться:
Жескость каркаса обеспечивается за счет того, что перекрытие со всех сторон упирается на существующие ж/б стены и колонны.
Добавлю, что перекрытие выполняется ж/б по профлисту.

2) Мы считали как жесткий узел. По моменту находили усилие на болт и т.д... Старались стыки делать в местах, где моменты минимальные. Но расчеты не отдавали. И причем тут шарниры, не пойму никак.

Может поискать в нормалях равнопрочное болтовое соединение двутавров..
Не подскажете где можно найти?

[Ильнур]

Сообщение от Розмысл О шарнире там не может быть и речи, речи, даже о пластическом, .

Там речь о прочности, т.е. не о шарнирности, а о том, что не проходит по прочности.
2. Равнопрочность там необязательна, если есть расчет, показывающий, что там усилия такие-то и что узел все это несет. Без расчета, при условии что эксперт не сомневается в самой балке, узел должен быть равнопрочным основному сечению. Что он неравнопрочен - видно невооруженным глазом.
Нужен несложный расчет. Взять и проверить на M,N,Q (для этого места балки) фланцевое соединение.
1. Жесткость каркаса - это способность каркаса НЕ премещать свои точки сверх допустимых от действующих или условных нагрузок. При наличии верт. связи это доказывается простым параметром - достаточностью прочности связи. Т.е. жесткость обеспечивается работой элемента на осевые усилия, а не на момент - априори деформации-перемещения малы.
При отсутствии связей нужно показать, что гор. перемещения точек на этажах и на самом верху не превысят предельных (например 1/500 от высоты).
Нужен несложный расчет. Взять все сочетающиеся гор. и только постоянные верт. нагрузки, и распределив на колонны, вычислить перемещение верха колонны.

[Sarman]

Сообщение от Ильнур Взять все сочетающиеся гор. и только постоянные верт. нагрузки, и распределив на колонны, вычислить перемещение верха колонны.

Горизонтальных нагрузок нет. Зачем расчет?

[Romka]

Sarman
Т.к. пояса ГБ не соединены, то данное соединение является шарнирным. Болты просчитываете на поперечную силу (срез). Но это возможно только при неразрезной схеме ГБ, да и то количество шарниров должно быть строго ограничено, чтобы система была статически неопределима (вспомните расчетку по строймеху, где считали точно такие неразрезные балки). Если же ГБ опирается на колонны шарнирно, то ваша система геометрически изменяема.
Если с изменяемостью системы все ОК, то для подтверждения необходимой жесткости требуется определить перемещения от горизонтальных сил и сравнить их со СНиПовскими. Горизонтальной нагрузкой обычно является ветер или сейсмика

[makusik]

Вряд ли Вы обойдетесь писаниной, если Вам уже пришли замечания. Пространственный расчет Вашего каркаса снимет все вопросы. Не поленитесь, заодно себя и проверите.

[Mäher]

Уважаемый Sarman, а можно поинтересоваться, в какой программе вы такую красоту чертите?

[Sarman]

Mдher-у:
Allplan

Romka так ведь гор. нагрузок нет. А узел стыка не может быть шарнирным, т.к нет возможности "поворота". Опирание балок- неразрезное.

[Makson]

Поэтому необходимо выполнить расчет балок с учетом шарниров в местах стыков и при частичном загружении временной нагрузкой, например балок в осях 10-11.

А какой именно временной нагрузке идет речь?Чему равна?

[Sarman]

Сообщение от Makson А какой именно временной нагрузке идет речь?Чему равна?

Это перекрытие спортзала для борьбы. Временная расчетная нагрузка-
480 кг/м2.

[Makson]

Если построить графики M и N и посмотреть напряжение в месте соединия -узел соединения по прочности проходит.
А какие постоянные нагрузки? Что то мне кажеться,что сечение балки маловато.
Ильнур прав -Равнопрочность балки там не нужна.

А лестничная клеть или лифтовая шахта есть для подьема на этот этаж?

[Romka]

Sarman
Почему у вас не ветра? Даже здания в густозастроенных микрорайонах должны быть расчитаны на ветровую нагрузку.
Не ясно, по какой причине дербаните балку на множество кусочков. Значительно проще сделать ГБ разрезными с опорами на колоннах. При этом длина балки составит 6м, и производство работ упростится в разы
Если по каким-то причинам все-таки надо оставить такую схему, то важно, чтобы систаема не была механизмом. подробнее см стр 51 http://dwg.ru/dnl/1100
Сам я не могу прикинуть, т.к. не ясно где по лине балки устроены шарниры (нужна линейная схема балки)

[Sarman]

Сообщение от Makson Если построить графики M и N и посмотреть напряжение в месте соединия -узел соединения по прочности проходит. А какие постоянные нагрузки? Что то мне кажеться,что сечение балки маловато. Ильнур прав -Равнопрочность балки там не нужна. А лестничная клеть или лифтовая шахта есть для подьема на этот этаж?

Да, Вам правильно кажется, что сечение главной балки маловата (2 швеллера 30). Мы ее усиливаем на опорах приваркой пластины на верхние полки швеллеров.
Постоянная расч. нагрузка- 320 кг/м2; расч. временная как уже говорил 480 кг/м2.
Вход осуществляется с другого зала.

Вот расчитал с шарнирами в месте стыка. Посмотрите пожалуйста. Расчет прикладываю.

[Profan]

Offtop:
Наукообразный афоризм родился:
"Если необходимо обосновать достаточность, то достаточно обосновать необходимость."

[Тарасик]

Боже мой, тут того каркаса, при достаточных исходных данных 1 день работы, +2 дня на оформление. а раз замечания пришли на них надо отвечать, а потом прийдут ещё .... посчитайте, вы вроде ребята грамотные

[Makson]

Сообщение от Sarman Да, Вам правильно кажется, что сечение главной балки маловата (2 швеллера 30). Мы ее усиливаем на опорах приваркой пластины на верхние полки швеллеров. Постоянная расч. нагрузка- 320 кг/м2; расч. временная как уже говорил 480 кг/м2. Вход осуществляется с другого зала. Вот расчитал с шарнирами в месте стыка. Посмотрите пожалуйста. Расчет прикладываю.

Вам нет смысла расчитывать этот узел как шарнирный. Поскульку у вас и так в этом месте момент практически равен нолю. Возьмите справочник для расчета балок(лежит в дуанлоуде).
И "эксперту" это посоветуйте.

[Sarman]

Сообщение от Makson Вам нет смысла расчитывать этот узел как шарнирный. Поскульку у вас и так в этом месте момент практически равен нолю.

Еще как есть смысл! С шарнирами в местах стыка у меня моменты на опорах увеличелись аш
на 20%.

[Forrest_Gump]

если стык шарнирный, то он должен допускать проворот сечений относительно друг друга, то есть у Вас должен увеличиваться зазар между флайцами. Вы это обеспечиваете за счет пластической работы болтов?

[Makson]

Сообщение от Forrest_Gump Вы это обеспечиваете за счет пластической работы болтов?

А работы болтов не будет. Напряжения не те.

[lee]

Сообщение от Romka Почему у вас не ветра? Даже здания в густозастроенных микрорайонах должны быть расчитаны на ветровую нагрузку.

можно в ту же копилку ?? давно интересует вопрос

а если речь идет о встроенном самостоятельном каркасе (например, делим объем по высоте) ?? ветровые нагрузки воспринимает внешняя существующая оболочка, кранов нет.
какую горизонтальную принять ?? назначить самим ??

Сообщение от lee можно в ту же копилку ?? давно интересует вопрос а если речь идет о встроенном самостоятельном каркасе (например, делим объем по высоте) ?? ветровые нагрузки воспринимает внешняя существующая оболочка, кранов нет. какую горизонтальную принять ?? назначить самим ??

Если вы обеспечите непередачу горизонтальных усилий от существующего каркаса то никакую горизонтальную принимать не надо.

[Forrest_Gump]

to Makson, ну а ежели не будет пластической работы болтов, то каким образом во фланце будет шарнир?

[Sarman]

Сообщение от Forrest_Gump to Makson, ну а ежели не будет пластической работы болтов, то каким образом во фланце будет шарнир?

Если болт поставить на центральную ось балки, а не в зоне нижнего поса, то будет шарнир. Как думаете так можно сделать???

[lee]

Сообщение от acid Если вы обеспечите непередачу горизонтальных усилий от существующего каркаса то никакую горизонтальную принимать не надо.

нет слов. Вопрос не в этом

Ильнур ранее писал:
1. Жесткость каркаса - это способность каркаса НЕ премещать свои точки сверх допустимых от действующих или условных нагрузок. ...
При отсутствии связей нужно показать, что гор. перемещения точек на этажах и на самом верху не превысят предельных (например 1/500 от высоты).
Нужен несложный расчет. Взять все сочетающиеся гор. и только постоянные верт. нагрузки, и распределив на колонны, вычислить перемещение верха колонны.

в контексте сказанного Ильнуром, я бы и рад проверить "жесткость своего каркаса" (здесь можно уже говорить о возможности отказа или обязательности наличия связей) на условие ограничения горизонтальных перемещений, но горизонтальная нагрузка тю-тю..

[Forrest_Gump]

судя по первому эскизу у автора наружние балки примыкают к существующему жб каркасу. тогда вопрос - разве часть ветровой нагрузки не будет передаваться на встроенный металлический каркас?
опять же, разве пространственная жесткость каркаса требуется только для восприятия ветровой нагрузки? разве даже при обустройстве независимого встроенного каркаса он не должен обладать своей собственной жесткостью (устойчивостью)?
to Sarman - даже поставив болты по центральной оси балки Вы не сделаете этот узел шарниром. потому что тогда точкой (осью) поворота сечения будет самая верхняя точка фланцев и в болтах все равно, кроме среза, будет растяжение. ну а дальше весь путь образования пластического шарнира, если нагрузки хватит.

[lee]

Сообщение от Forrest_Gump опять же, разве пространственная жесткость каркаса требуется только для восприятия ветровой нагрузки? разве даже при обустройстве независимого встроенного каркаса он не должен обладать своей собственной жесткостью (устойчивостью)?

оценка жесткости каркаса, воспринимающего горизонтальные нагрузки, возможна в числовом выражении из условия ограничения горизонтальных перемещений.

вся фишка в том, что без горизонтальных нагрузок такая оценка неочевидна. разве что горизонтальную нагрузку задать самому

никто и не оспаривает необходимость определенной жесткости каркаса

[АС_В]

однозначно ни по п.1 ни по п.2 без расчетов эксперту ничего не докажешь

P.S. а ваабще-то странно в чем проблема на мой взгляд
данные расчеты на стадии проектирования крайне необходимы

Сообщение от lee нет слов. Вопрос не в этом в контексте сказанного Ильнуром, я бы и рад проверить "жесткость своего каркаса" (здесь можно уже говорить о возможности отказа или обязательности наличия связей) на условие ограничения горизонтальных перемещений, но горизонтальная нагрузка тю-тю..

Ну так если нет горизонтальной нагрузки, так и незачем ее принимать какой-то... Конечно можно поискать силы. Если есть желание - можно помоделировать разность осадок опор нового перекрытия. Тогда будут горизонтальные деформации.

[lee]

Сообщение от acid Ну так если нет горизонтальной нагрузки, так и незачем ее принимать какой-то... Конечно можно поискать силы. Если есть желание - можно помоделировать разность осадок опор нового перекрытия. Тогда будут горизонтальные деформации.

у нас с тобой разговор слепого с глухим, к сожалению

Значит кто-то кому-то что-то не того-то... Бывает. Вот он минус форума в инете - писать долго неохота... Вживую то оно понятней было б

[Сумкин]

Сообщение от Forrest_Gump 1) обосновать жесткость каркаса без расчета - нельзя. будете словами доказывать? 2) а Вы конструировали узел без расчета?

- Гоги, докажи, что этот треугольник равнобедренный!
- Мамой клянус!

[Regby]

Похоже ситуация осталась непонятной.

Существовало железобетонное здание спортивного комплекса. Оно быро рсчитано и проведено через экспертизу. В этом спортивном корпусе существовал двух светный спортиынй зал. Задача была в том чтобы разделить этот зал на 2 части горизонтально. Для чего был спроектирован металлический каркас (может не совсем это каркас, но давайте для простоты будем называть "каркас"?)... Район не сейсмичный - сейсмики нет. Ветровая нагрузка была учтена в предыдущем расчете. Внутри спорт зала появился "каркас" и он закрепился (шарнирно) за существующие железобетонные колонны т.е. моменты на них не передает. Что изменилось? Изменилась только расчетная высота железобетонной колонны - она уменьшилась. О какой пространственной жесткости металлического каркаса может идти речь? На какую нагрузку его считать, если он со всех сторон защищен от ветра стенами (колонны эту нагрузку воспринимают)?

По балке... главная балка была запроектированна как неразрезная, стыки сделанны в местах наименьших моментов. Возникал вопрос:

Не ясно, по какой причине дербаните балку на множество кусочков. Значительно проще сделать ГБ разрезными с опорами на колоннах. При этом длина балки составит 6м, и производство работ упростится в разы

Главная балка была разделена на небольшие сборные куски как раз для упрощения производства работ. Потому и соединения болтовые. Вызвано это тем что здание существующее, кровля сделана давно и исспользование подъемных механизмов очень усложенно, именно поэтому главная балка состоит из 2- швеллеров, довольно коротких по длине, так чтобы каждый кусок не превышал массы 100-150 кг ибо монтаж должен происходить "вручную" без механизмаов.

1) обосновать жесткость каркаса без расчета - нельзя. будете словами доказывать? 2) а Вы конструировали узел без расчета?

Forrest_Gump, вы предлагаете ввиду появления внутри спорт зала еще одного этажа делать перерасчет всего спортивного комплекса?

[Forrest_Gump]

оппаньки. где это в моих словах "сквозило" желание пересчитать весь железобетонный каркас? я имел ввиду расчет части каркаса.
и не соглашусь, что на внутренний каркас не передаются нагрузки от ветра, если внутренний каркас завязан с наружним. и не важно, что примыкание - шарнирное.
P.S. кстати , раз идет реконструкция (а как еще назвать изменение этажности здания), то разве не требуется пересчет всего каркаса? пусть и несколько формальный, большей частью для определения доп.нагрузок на фундамент.

[Regby]

Forrest_Gump, "Расчет части каркаса" как вы себе это представляете? Отбросить пол здания? А если все стоит на единой фундаментной плите? А как же единое основание? Вопрос без подвоха - правда интересно как это сделать. Теоретически отброшенную часть здания нуждно заменить усилиями с которыми она воздействует на остающуюся, но эти усилия для каждого загружения и каждой комбинации будут различными, есть ли в этом смысл?

Скажем так: сущестьвующее здание было "цельным" но разной этажности нагрузки в зоне куда мы догружаем были в 2-3 раза меньше чем в зоне макисмальных нагрузок (имеется ввиду нагрузки на фундаментную плиту) (5 этажей)

Хорошо ветровые нагрузки (будем считать) передаются на металлокаркас. Посмотрите на него (пост 1-й рисунок 1) что страшного может с ним произойти? Имеем "жесткий диск" - балочную клетку и несколько колонн. Может железобетонные колонны рухнут от ветровой нагрузки высотой в 3 этажа? (для справки: железобетонные колонны соеденены мужду собой в верхней части 18-ти метровой металлической аркой переменного сечения покрывающей пролет)

[Makson]

Сообщение от Forrest_Gump to Makson, ну а ежели не будет пластической работы болтов, то каким образом во фланце будет шарнир?

Так там и не будет шарнира. Напряжения при расчете не превышают расчетное сопративление стали. Тока что проверил.

[Forrest_Gump]

ну вот Regby и написал ответ эксперту - "Что старшного может с ним произойти".
расчет можно производить либо отдельной конструкции либо всего каркаса в целом в пространственой постановке? а плоскую раму нельзя расчитать?
и уповая на то, что расчетная длина существующий жб колонн уменьшается, то пересчет каркаса не требуется?
P.S. ежели новый металлический каркас связан с существующим жб каркасом, то почему автор не ответил эксперту, что пространственная жесткость металлического каркаса обеспечивается за счет существующего жб каркаса.

[lee]

Сообщение от acid Значит кто-то кому-то что-то не того-то... Бывает. Вот он минус форума в инете - писать долго неохота... Вживую то оно понятней было б

скинь свой телефон в ЛС, попробую объяснить мои сомнения. мы из одного города

[Sarman]

Сообщение от Forrest_Gump то почему автор не ответил эксперту, что пространственная жесткость металлического каркаса обеспечивается за счет существующего жб каркаса.

Смотрите пост #4

[Ильнур]

Сообщение от Regby Существовало железобетонное здание спортивного комплекса. Оно было расчитано и проведено через экспертизу. В этом спортивном корпусе существовал двух светный спортиынй зал. Задача была в том чтобы разделить этот зал на 2 части горизонтально. .... Ветровая нагрузка была учтена в предыдущем расчете. Внутри спорт зала появился "каркас" и он закрепился (шарнирно) за существующие железобетонные колонны т.е. моменты на них не передает. Что изменилось? Изменилась только расчетная высота железобетонной колонны - она уменьшилась. О какой пространственной жесткости металлического каркаса может идти речь? ....вы предлагаете ввиду появления внутри спортзала еще одного этажа делать перерасчет всего спортивного комплекса?

1. Откуда у Вас такие подробности?
2. Чтобы расчетная высота колонны уменьшилась, нужно, чтобы перекрытие не "двигалось" в своей плоскости. В противном случае ВСЕ колонны одновременно "едут" в одну сторону и никакой устойчивости перерытие не добавляет. К тому же в сущ. жб колоннах от перекрытия добавляются вертикальные усилия. Ситуация, однако, не улучшается, а ухудшается.
3. Эксперт необязательно долдон.
4. Нельзя без расчета существенно изменять исходную схему. При этом расчетом может называться простейшее сравнение типа N1>N2 или другое. Расчет - способ размышления. Главное - размышлять в правильном направлении и дойти до конца.

[TUJH]

При реконструкции обследование в любом случае должно проводится, если экспертиза не запрашивает это крайне странно. Расчет нужен здания в целом для уточнения несущей способности фундаментов там, где дополнительные балки крепяться на жб колонны. Если новые стальные колонны крепяться к существующим жб через пластинчатый шарнир(как например колонны фахверков) устойчивость каркаса обеспечена и коэффициент приведения длины = 1 для стальных колонн. Узел соединения балок надо тупо считать и не замарачиваться. Есть пособие по расчету фланцевых узлов или например пособие по расчету рам, там есть примеры расчета узлов. К сожалению по памяти не помню точного названия. При отсутствии связей по стальным колоннам для жб колонн расчетная длина не меняется.

[Cognomine_B]

Уважаемый, Ильнур.
В каком нормативном документе записано требование достаточности перемещения верхней точки здания на 1/500 для обеспечения пространственной жесткости здания ? Спасибо.

[Ильнур]

Сообщение от Cognomine_B Уважаемый, Ильнур. В каком нормативном документе записано требование достаточности перемещения верхней точки здания на 1/500 для обеспечения пространственной жесткости здания ? Спасибо.

В СНиП "Воздействия и нагрузки", в конце есть раздел "Допустимые перемещения и...".