[Askarov]

здравтвуйте. Подскажите пожалуйста как правильно задать жесткие вставки в данном случае? Не могу понять Если можно пошагам(В Лире)

[Кулик Алексей aka kpblc]

А название расчетной программы - военная тайна?

[Askarov]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc А название расчетной программы - военная тайна?

Я ж добавил в конце. ЛИРА

[Lymus]

для чего там жесткая вставка? узел и так жесткий,и никаких смещений нету, если бы у вас колонны были бы к примеру разного сечения снизу и сверху, вот тогда она бы понадобилась!

[Кулик Алексей aka kpblc]

Shama, чтобы твое уточнение увидеть, надо тему как минимум открыть, правильно? В заголовке-то чего не указываешь название - лень?
P.S. Кроме того, Лир несколько версий существует...

[jb77]

Меню жесткости -> жесткие вставки. Выделаете на схеме соответствующие элементы (ригелей) и в соответствующем поле вводите длину жесткой вставки. В вашем случае 0,2 м. Жесткие вставки вводятся по направлению местных координатных осей элемента.

для чего там жесткая вставка? узел и так жесткий,и никаких смещений нету, если бы у вас колонны были бы к примеру разного сечения снизу и сверху, вот тогда она бы понадобилась!

Жесткая вставка там нужна, чтобы получить момент в ригеле по обрезу колонны.

[Askarov]

Сообщение от Lymus для чего там жесткая вставка? узел и так жесткий,и никаких смещений нету, если бы у вас колонны были бы к примеру разного сечения снизу и сверху, вот тогда она бы понадобилась!

Почему меня самого стал тревожить этот вопрос. Где то здесь на форуме я прочитал что ввод жестких ставок дает, в узлах примыкания колонн к ригелям, разность в 15% (т.е. с использованием ж.в. арматуры на 15% меньше выходит). Автор сообщения говорил о необходимости их ввода в каждом узле стыка и ссылался на учебник жбк( автора я забыл).

[jb77]

Shama
Абсолютная правда, см. пост №6

[Askarov]

Сообщение от jb77 Меню жесткости -> жесткие вставки. Выделаете на схеме соответствующие элементы (ригелей) и в соответствующем поле вводите длину жесткой вставки. В вашем случае 0,2 м. Жесткие вставки вводятся по направлению местных координатных осей элемента. Жесткая вставка там нужна, чтобы получить момент в ригеле по обрезу колонны.

т.е. в элементе 4 моей схемки это будет так?

[jb77]

Сообщение от Shama т.е. в элементе 4 моей схемки это будет так?

Нет, у вас жесткая вставка по оси Х1. Когда вы ее введете, она отобразится на схеме жирной черной линией, т.н. визуальная проверка.

Shama, не правильно, вдоль оси Х нужно вставку делать

[Askarov]

Все понял спасибо, А если я буду водить жесткую ставку в колонне, то нужно будет по оси Z?

Тоже по Х (вдоль стержня)

[jb77]

Сообщение от Shama Все понял спасибо, А если я буду водить жесткую ставку в колонне, то нужно будет по оси Z?

Нет, вводится также по оси Х1, только в соответствующем к.э. колонны.

[Askarov]

Я понимаю так, что для моего примера это будет выглядеть след. обриазом: для элементов
3-во вт. узле -0.2 по х
4-в пер. узле 0.2 по х
, А в колонне я не задаю ничего, так как задал в ригеле?

[jb77]

Сообщение от Shama Я понимаю так, что для моего примера это будет выглядеть след. обриазом: для эл.1-во вт. узле 2-в перв узле 3-во вт. узле -0.2 по х 4-в пер. узле 0.2 по х

Неправильно, у вас жесткие вставки только по осям Х1 во всех сходящихся в узел стержневых элементах.

[Askarov]

jb77 извините за назойливость, напишите пожалуйста алгоритм в каком элементе что задать и по какой оси, а то я туплю что-то

[jb77]

Shama
Если предположить что у вас положительные направления местных осей направлены от центра вашего узла (где сходятся к.э. ригелей и колонны) к соседним элементам, тогда жесткие вставки будут заданы по оси Х1 с положительным значением (в первом узле), если где то местные оси ориентированы в другую сторону (имею в виду направление местной оси Х1), тогда во втором узле будет введено отрицательное значение жесткой вставки. Во всех элементах, повторюсь, жесткие вставки будут заданы по направлению Х1 в стержнях. А если вы захотите учесть эксцентриситет плиты перекрытия с ригелем, вот тогда вы в элементах ригелей введете жесткие вставки по направлению оси Z1.
Надеюсь я понятно изложил?

[Askarov]

для эл.1-во вт. узле -0.2 по х
2-в перв узле 0.2 по х
3-во вт. узле -0.2 по х
4-в пер. узле 0.2 по х

[jb77]

Сообщение от Shama для эл.1-во вт. узле -0.2 по х 2-в перв узле 0.2 по х 3-во вт. узле -0.2 по х 4-в пер. узле 0.2 по х

Теперь похоже на правду, посмотрите как они отобразились на схеме.

[Askarov]

jb77 огромное спасибо разобрался.

[jb77]

Рад за вас.

[Askarov]

а возможно ли использование жестких вставок при работе с КЭ оболочки.
Например в таком частом случае?????

[Дрюха]

В Лире 9.6, насколько я знаю, существует возможность задания жестких вставок. А где в продемонстрированной задаче вы желаете воспользоваться жесткими вставками и для чего?
Offtop: да и разбивка какая-то странная

[jb77]

Сообщение от Shama а возможно ли использование жестких вставок при работе с КЭ оболочки. Например в таком частом случае?????

Посмотрел ваш рисунок и тоже не понял, где вы и для чего собираетесь использовать жесткие вставки?

Сформулируйте вопрос конкретнее.

[Askarov]

я думал что во всех местах изменения сечений.

а про разбивку я слышал что лировцы советовали так разбивать ленточный фундамент для расчета в системе Грунт

[jb77]

Сообщение от Shama я думал что во всех местах изменения сечений. а про разбивку я слышал что лировцы советовали так разбивать ленточный фундамент для расчета в системе Грунт

Не вижу необходимости введения жестких вставок в этом конкретном случае.

[Om81]

Сообщение от Shama я думал что во всех местах изменения сечений.

Только в местах изменения сечений с эксцентриситетом. А в вашем случае, даже если б был эксцентриситет, пришлось бы применять жесткие тела, т.к. вставки существуют пока только для стержневых элементов (в Скаде).

[Askarov]

спасибо все теперь мне стало ясно

[ProPK]

2 jb77 . Объясните пожалуйста поточнее на счет эксцентриситета балок и плит?

[aka raduntsev-nias]

мне, например, не нравится применение жестких вставок. при их применении схема получается какой-то кривой. (или может я что-то не так делаю). нашел более эстетичный выход в ведении числовых жесткостных характеристик в местах экцентриситетов. и схема ровненькая и расчет верный.

[Forrest_Gump]

интересно, а какой критерий для определения, что "система получается какой-то кривой"? и в чем кривость заключается? %-)

[aka raduntsev-nias]

визуально

[user108]

все таки при помощи жестких вставок можно сделать схему, чтоб визуально отображалась корректно?

[Om81]

Хорошо бы давать ссылки, чтобы можно было посмотреть на чертежи без сисек...

Я вообще не понимаю смысла введения жестких вставок в балки. Вообще никакого, и практически при любой ситуации. И мне странно, чем так плоха схема, где просто прямоугольная балка задана лежащей в оси перекрытия? Почему Городецкий в своих книгах говорит что "этот способ даже не подлежит никакой критике"? Отличий от тавровой балки почти нет, а те что есть - в запас. Может кто пояснит?

[Forrest_Gump]

предлагаю Вам (Om81) запроектировать реальное ребристое перекрытие, в котором средняя ось балки совпадает со срединной поверхностью плиты.
P.S. посчитайте и сравните геометрические характеристики сечения своей схемы и классической схемы.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Om81 Я вообще не понимаю смысла введения жестких вставок в балки. Вообще никакого, и практически при любой ситуации

Из своей практики: при определении вертикальных перемещений в схеме без жестких вставок они меньше, пролетная арматура меньше.

Сообщение от Om81 Отличий от тавровой балки почти нет, а те что есть - в запас

Это как назначать сечение тавровой балки. Различные механизмы распределения напряжений в полке приводят к разной ширине ее. В общем случае ширина полки, участвующая в работе на М и на N, зависит от разных функций. Например: растянутая полка Bм (учитываемая в расчете) составляет 0,16 расстояния между продольными ребрами.

[Forrest_Gump]

наглая ложь :-)))) либо глюк форума! в посте #37 в самом начале цитатой мне приписывается, что "Я вообще не понимаю смысла введения жестких вставок в балки. Вообще никакого, и практически при любой ситуации". Это не мое утверждение, а Om81.
-------------------
ну вот, теперь правда восторжествовала, авторство цитаты указано верно. шпасибо %-)

[SergeyKonstr]

НЕ виноватая я.

[Om81]

Сообщение от Forrest_Gump P.S. посчитайте и сравните геометрические характеристики сечения своей схемы и классической схемы.

Никакой "классической схемы" в Скаде при задании жестких вставок мы не получаем, это во-первых. Во-вторых - какие характеристики? Если сравнивать расчет армирования тавра и прямоугольной балки, то разницы почти никакой, даже широкая полка мало что дает.

Сообщение от SergeyKonstr при определении вертикальных перемещений в схеме без жестких вставок

Перемещений? Физ. нелинейность что-ли?

Сообщение от SergeyKonstr пролетная арматура меньше.

Да, меньше. Но почему за стандарт взят расчет внецентренно-растянутого сечения вместо расчета изгибаемого? Там и законы другие, и расчетный модуль наверняка.

Сообщение от SergeyKonstr Это как назначать сечение тавровой балки. Различные механизмы распределения напряжений в полке приводят к разной ширине ее.

Тоже непонятно - Городецкий долго рассуждает, как выбрать ширину сечения полки. А почему нельзя просто открыть СНиП и посмотреть там правила учета свесов полок при расчете армирования?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Om81 Перемещений? Физ. нелинейность что-ли

Физ. нелинейность тут не при чем.

Сообщение от Om81 Да, меньше. Но почему за стандарт взят расчет внецентренно-растянутого сечения вместо расчета изгибаемого?

Кто вам об этом сказал.

Сообщение от Om81 А почему нельзя просто открыть СНиП и посмотреть там правила учета свесов полок при расчете армирования?

Вы не правильно читаете СНиП. Четких рекомендаций там нет. Сказано лишь "...не более...". А если менее, то как.

[Forrest_Gump]

to Om81: под "классической" схемой ребристого перекрытия я понимаю сечение, в котором центральная ось ребра не расположена на срединной поверхности. то есть схема соответствует фактической работе конструкции. Вы же, отрицая нужность/полезность применения жестких вставок, фактически утверждаете, что один хрен что балка расположена по центру сечения плиты, что балка сдвинута с центра сечения плиты.
Поэтому я и предложил Вам вычислить моменты инерции и сопротивления для своего сечения, которое не имеет практически ничего общего с реальной конструкцией. И сравнить с моментами инерции и сопротивления фактического сечения конструкции. А после продолжим разговор.

[Om81]

Сообщение от Forrest_Gump под "классической" схемой ребристого перекрытия я понимаю сечение, в котором центральная ось ребра не расположена на срединной поверхности.

Классическая схема - тавры, а никакие не вставки. Про полезность вообще смешно - ни заармировать по-человечески, ни усилия правильные получить. Все надо вручную "досчитывать" за скадом. А зачем тогда он?..
Так вот, прямоугольная балка и тавр практически не отличаются по армированию, можете проверить. И Вы так и не привели ни одного довода в пользу того, что схема работы сдвинутой балки хоть чем-то отличается от работы центральной балки той же самой высоты.

Сообщение от SergeyKonstr Физ. нелинейность тут не при чем.

А о каких прогибах в железобетоне тогда вообще может идти речь?

Сообщение от SergeyKonstr Вы не правильно читаете СНиП. Четких рекомендаций там нет. Сказано лишь "...не более...". А если менее, то как.

??? а где менее? У нас ширина полок тавра - пролет. О чем речь-то?

[Forrest_Gump]

Om81, может Вам пора написать свой учебник по расчету ребристых перекрытий? А теперь еще раз и медленно:
1) Вы отрицаете полезность и вообще целесообразность применения жестких вставок. Можно тогда предположить, что жесткие вставки - лишь удачный рекламный ход маркетологов СКАДа.
2) Покажите мне расчетную схему ребристого перекрытия в составе модели здания. Вы предлагаете раздробить плиту на балки таврового сечения?
3) Смотрите рисунок - слева невнятная схема, соответствующая Вашей позиции. Справа "классическая" схема (условное это название) - за которую голосую я. Разницы нет никакой? Позвольте спросить, балки в обоих случаях работают совместно с плитой (оболочечными элементами)? Если работают совместно, то будет ли совпадать положение нейтральной оси для двух случаев размещения балки относительно плиты?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Om81 У нас ширина полок тавра - пролет. О чем речь-то?

Чтобы достаточно точно определить для расчета таврового сечения ширину полки bм нужно знать характер распределения изгибающего момента в плоских конечных элементах в виде функции от координаты, направление которой поперек балки.
bм=Ам/Мf;
где: Ам-площадь эпюры распределения изгибающего момента в полке, ограниченная кривой Мf(*);
Мf - изгибающий момент на кривой Мf(*) вблизи контакта полки
с ребром.

Не хотел бы я рассчитывать каркасы в которых балки задавались бы таврами с шириной полки в пролет и при этом не дооценивать перемещения перекрытия.

[Om81]

Сообщение от SergeyKonstr Чтобы достаточно точно определить для расчета таврового сечения ширину полки bм нужно знать характер распределения изгибающего момента в плоских конечных элементах в виде функции от координаты, направление которой поперек балки. bм=Ам/Мf; где: Ам-площадь эпюры распределения изгибающего момента в полке, ограниченная кривой Мf(*); Мf - изгибающий момент на кривой Мf(*) вблизи контакта полки с ребром.

Кривые, поперечные моменты... вот из СП:

6.2.12 Значение b'f, вводимое в расчет; принимают из условия, что ширина свеса полки вкаждую сторону от ребра должна быть не более 1/6 пролета элемента и не более: а) при наличии поперечных ребер или при h'f ≥ 0,1h - 1/2 расстояния в свету между продольными ребрами; б) при отсутствии, поперечных ребер (или при расстояниях между ними больших, чем расстояния между продольными ребрами) и h'f < 0,1h - 6 h'f в) при консольных свесах полки: при h'f ≥ 0,1h - 6 h'f; при 0,05h ≤ h'f < 0,1h-3 h'f; при h'f < 0,05h - свесы не учитывают.

А у Вас это откуда?

Сообщение от Forrest_Gump жесткие вставки - лишь удачный рекламный ход маркетологов СКАДа.

Возможно, и что?

Сообщение от Forrest_Gump Вы предлагаете раздробить плиту на балки таврового сечения?

Мы говорим о балках, а не о плите. Прочитайте одну страницу из книги Городецкого, поймете о чем я говорю.

Сообщение от Forrest_Gump Справа "классическая" схема (условное это название) - за которую голосую я.

Она составлена вопреки рекомендациям, о которых я читал. Высота балки и размер жестких вставок взяты непонятно..

Позвольте спросить, балки в обоих случаях работают совместно с плитой (оболочечными элементами)?

А вы можете наконец рассказать, что вы подразумеваете под совместной работой, и чем это "грозит"? Да, у них общие узлы, поэтому они работают совместно.

будет ли совпадать положение нейтральной оси для двух случаев размещения балки относительно плиты?

То, что при жестких вставках балки работают не как балки, а как растянутые элементы - лишь вопрос неадекватности такой схемы. Где там нейтральная ось? Скорее всего, за гранью балки. Это соответствует их реальной работе?..

[Forrest_Gump]

1) "мы говорим о балках, а не о плите". разговор глухого с немым. Вот Ваши другие слова:

И мне странно, чем так плоха схема, где просто прямоугольная балка задана лежащей в оси перекрытия?

Вы про какое перекрытие вообще тогда толкуете? Про сборное? Я лично говорю про ребристое монолитное. Собственно в посте #36 я об этом явно указал.
2) "Она (расчетная схема) составлена вопреки рекомендациям, о которых я читал. Высота балки и размер жестких вставок взяты непонятно.."
Даже не знаю как комментировать это. Высота балки принимается равной высоте фактической балки, размер жесткой вставки равна расстоянию между центрами сечений балки и плиты. Есть другие варианты? Укажите источник, пжлста.
3)"...что вы подразумеваете под совместной работой..."
а чего тут искать истину, читайте как читается - части конструкции работают совместно, слитно, как единое целое (сравните монолитный ригель с монолитным перекрытием и сборный ригель со сборными плитами перекрытия). поэтому в данной схеме у меня ригели имеют общие узлы с плитами.
4) "То, что при жестких вставках балки работают не как балки, а как растянутые элементы"
оппаньки, оказывается при наличии жестких вставок балки работаю не как
балки?! откуда такой вывод? на чем основывается сие утверждение?

[SergeyKonstr]

То, что "...ширина свеса полки в каждую сторону от ребра должна быть не более..." не говорит о том, что она должна быть такая.
Если вы обратились к Городецкому, то давайте до конца уж. Там рассматривается ребристое перекрытие при свободном опирании на концах. Пластины, моделирующие плиту перекрытия должны воспринимать только изгибную группу усилий. Дана рекомендация, хотя и приблизительная, о назначении размеров свеса полок в 2hп-4hп. Там же и модель с жесткими вставками, про которую Городецкий пишет что адекватная, а вы утверждаете что не адекватная. То что в этом случае нельзя расчитывать автоматически, это да. Но что делать, если для пространственной модели то что вы предлагаете не годится.

[Om81]

Сообщение от SergeyKonstr Дана рекомендация, хотя и приблизительная, о назначении размеров свеса полок в 2hп-4hп.

Я этого и не понимаю - к чему приблизительные рекомендации, если в СП четко написано, какими принимать в расчет свесы полок?

Сообщение от SergeyKonstr То, что "...ширина свеса полки в каждую сторону от ребра должна быть не более..." не говорит о том, что она должна быть такая.

По аналоги: "то, что в СП указан защитный слой не менее 40 мм, не говорит о том, что он должен быть таким". Конечно, он может быть и 50 мм, но принимают чаще всего по минимальным требованиям. Зачем принимать слой 50 мм, когда можно принять 40?

Сообщение от SergeyKonstr Там же и модель с жесткими вставками, про которую Городецкий пишет что адекватная, а вы утверждаете что не адекватная.

Ок, давайте закроем половину тем форума, ведь Св. Городецкий сказал...

Сообщение от Forrest_Gump Высота балки принимается равной высоте фактической балки, размер жесткой вставки равна расстоянию между центрами сечений балки и плиты.

Вот именно об этом и не говорит Ваш объемный фрагмент схемы. Если по правилам, поверхности балки и плиты должны совпасть, не так-ли?

Сообщение от Forrest_Gump части конструкции работают совместно, слитно, как единое целое (сравните монолитный ригель с монолитным перекрытием и сборный ригель со сборными плитами перекрытия). поэтому в данной схеме у меня ригели имеют общие узлы с плитами.

В "моей" схеме они тоже имеют общие узлы, значит работают совместно, в таком случае

Сообщение от Forrest_Gump оппаньки, оказывается при наличии жестких вставок балки работаю не как балки?! откуда такой вывод? на чем основывается сие утверждение?

В природе не существует элемента "жесткая вставка". Мы говорим о МКЭ-комплексе, для которого подобные балки становятся внецентренно-растянутыми элементами, и армируются соответственно. Об этом говорится и у того же Городецкого, и Скад "как-бы намекает нам на это", когда мы смотрим результаты армирования Это, вроде-бы, и есть тот самый главный минус этого типа задания балок.

Тавровые балки считаются "правильно заданными" даже Св. Городецким.. А мой вопрос изначально звучал как "в чем отличие тавровых балок от прямоугольных той же высоты, если в армировании разницы почти нет?" Жесткие вставки я применять и не собираюсь, мне неинтересно доделывать 2/3 работы расчетного комплекса вручную в условиях ограничения по времени.

Сообщение от SergeyKonstr Но что делать, если для пространственной модели то что вы предлагаете не годится.

Почему не годится? Никто так и не дал вразумительного ответа. Ссылки на святых писателей не считаются.

[Forrest_Gump]

Om81 - Вы уж определитесь, верить нам господину Городецкому или нет? а то сначала меня отсылаете прочитать любую страницу из его книги (пост 46), затем отрицаете авторитет Городецкого (пост 49).
Если по правилам, то верхняя грань балки и верхняя поверхность плиты совпадать может, а может и не совпадать. дело вкуса, как моделировать ребра перекрытия.
Вы слишком "витаете в облаках" - при использовании жестких вставок балка из изгибаемого элемента превращается во внецентренно-растянутую. А я тогда заявляю, что балки суть внецентренно-сжатые элементы. Потому что точно такого же НДС я могу добиться приложением вместо растягивающей силы сжимающей, с тем же эксцентриситетом, но с противоположной стороны сечения. И чем армирование внецентреннорастянутого/сжатого элемента отличается от изгибаемого элемента?
И иначальное звучание Вашего вопроса проявилось только под конец дискуссии. К сожалению тут на форуме общаются не экстрасенсы/чтецы мыслей.
И покажите, пожалуйста, свой вариант КЭ-модели монолитного ребристого перекрытия.

[moldalex]

Уважаемые коллеги (предполагаю что старшие). Я ещё достаточно молодой специалист. Нахожусь в стадии освоения расчётов. Кое какие наработки имеются, но вместе с ними и много вопросов. Рад что нашёл эту тему, так как именно сейчас на работе дали задание - выполнить расчёт каркасного здания. Расчёт выполняю с коллегой параллельно. Имея такую замечательную возможность, сваяли каркас на двоих соединили, нагрузили... С этой точки было решено разделиться и считать каркас при разных заданных жёсткостях ригелей. Те самые несколько страниц из труда Городецкого были изучены и приняты во внимание. До этого то что я считал раньше всегда считал по самой простой схеме - ось ригеля совпадает с осью плиты перекрытия. Таким же методом считает вышеупомянутый каркас и мой коллега сейчас. Я решил попробовать задать жёсткие вставки (по оси Z) для ригелей именно по тем рекомендациям что указал Городецкий. Расчёт был выполнен. Пришло время сравнить результат... Разнится... В моём случае (жёсткие вставки) сечение пролётной арматура на несколько единиц больше. С надопорной разница колосальная. У меня на опорах раза в 2 меньше значения чем у него.
Тут Om81 писал про то что нужно доделывать 2/3 работы за Скад. По этой причине встал вопрос о какой именно работе идёт речь? И если можно немного разъясните почему так получается. Городецкий упомянает о том что армирование при использовании жёстких вставок происходит как внецентренно-растянутого элемента, с искожением, но как это компенсировать и как вообще при этом читать результаты не пояснил.

[ander]

Om81, СНиП/СП диктует допустимые размеры свесов для расчета арматуры, а рекомендации для моделирования ребристых монолитных плит "диктуют" размеры свесов для получения адекватной модели (сравнивают идеализированную модель - плита+ребра прямоугольного сечения на жестких вставках - с удобной для конструирования моделью - плита+тавры на одной оси изгиба - по деформациям). Адекватность модели будет лежать в некотором интервале - т.е. нужно задаваться размером свесов и проверять с идеализированной моделью. При этом помним, что собственный вес в плита+тавр задавем вручную.

[SergeyKonstr]

moldalex. Если чем поможет, буду рад.
В последнее время склоняюсь к моделированию ребра оболочечными элементами, но там тоже жесткие вставки, благо с версии ЛИРА 9.6 они введены для пластин, правда как работают, пока не знаю. Но можно использовать жесткие тела.

[AK-47]

moldalex, посмотрите здесь
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=33609

[Om81]

Сообщение от Forrest_Gump Om81 - Вы уж определитесь, верить нам господину Городецкому или нет? а то сначала меня отсылаете прочитать любую страницу из его книги (пост 46), затем отрицаете авторитет Городецкого (пост 49).

А зачем определяться? Есть человек, есть его мнение и доверие многих специалистов к нему. Также есть и вопросы...

Сообщение от ander Om81, СНиП/СП диктует допустимые размеры свесов для расчета арматуры, а рекомендации для моделирования ребристых монолитных плит "диктуют" размеры свесов для получения адекватной модели

Да, понятно. Но сомневаюсь, что будет получена адекватная жесткостная модель, учитывая отсутствие всяческих нелинейностей Либо надо долго пытаться и подбирать.

[AK-47]

Om81, посмотрите посты #5 и #18 по указанной ссылке.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=33609

[Om81]

Да, спасибо.. я прочитал всю тему, там как-то более подробно все обсуждалось.
Для себя сделал вывод - забыть о жестких вставках, как о страшном сне Такие существенные их недостатки даже и обсуждать не стоит - я удивлен, кому вообще пришла в голову идея сделать из балок растянутые стержни и пытаться вручную (!) извлечь из этого арматуру. Не иначе, как пиар-ход))
Буду варьировать ширину полки тавра.

Правда, все пришло к тому, с чего начиналось - ведь т.к. влияние ширины полки на параметры жесткости и армирования незначительно, получается что нет ничего криминального в задании прямоугольной балки по оси перекрытия. Арматура просто будет подобрана с запасом относительно таврового сечения. Почему Городецкий не захотел даже обсуждать эту схему в своих книгах - остается загадкой.

Еще вопрос возникает - к чему задавать абсолютно жесткие тела при моделировании капителей в перекрытиях. Но боюсь, он выходит за рамки этой темы.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Om81 Еще вопрос возникает - к чему задавать абсолютно жесткие тела при моделировании капителей в перекрытиях.

А как вы предлагаете.

[AK-47]

Для себя сделал вывод - забыть о жестких вставках, как о страшном сне Такие существенные их недостатки даже и обсуждать не стоит - я удивлен, кому вообще пришла в голову идея сделать из балок растянутые стержни и пытаться вручную (!) извлечь из этого арматуру. Не иначе, как пиар-ход)) Буду варьировать ширину полки тавра.

Вы неверный вывод делаете. Интересно, как Вы будете варьировать ширину полки тавра и на опоре тоже у Вас тавр?

Правда, все пришло к тому, с чего начиналось - ведь т.к. влияние ширины полки на параметры жесткости и армирования незначительно, получается что нет ничего криминального в задании прямоугольной балки по оси перекрытия. Арматура просто будет подобрана с запасом относительно таврового сечения.

В некоторых случаях арматуры (верхней на опоре и поперечной) точно хватать не будет, причем раза так в два для продольной и до 6-и для поперечки (утверждаю не на пустом месте, а анализировал).

[Om81]

Сообщение от AK-47 Вы неверный вывод делаете. Интересно, как Вы будете варьировать ширину полки тавра и на опоре тоже у Вас тавр?

Там это обсуждалось вроде.. В чем именно проблема? Что дважды учитывается площадь свесов тавра? Так там и арматура в двух направлениях. Жесткость таврового сечения, как было справедливо замечено, не превосходит жесткость прямоугольного так уж значительно.

Сообщение от AK-47 В некоторых случаях арматуры (верхней на опоре и поперечной) точно хватать не будет

Ок, а с чем это связано? Недоучет жесткости и вследствие - взятие на себя меньшей нагрузки?

Сообщение от SergeyKonstr А как вы предлагаете.

Вот буквально - никак. Т.е. просто не ставить АЖТ, а увеличивать толщину элементов по месту.
Каковы отличия в работе такой схемы:

Код:

[Выделить все]

000000||||||||||||||||000000000
-------||||||||||||||||----------
000000||||||||||||||||000000000

от такой:

Код:

[Выделить все]

---------||||||||||||----------
00000000||||||||||||000000000
00000000||||||||||||000000000

? (некогда рисовать, извините. Нолики - воздух, тире - плита, | - капитель).
С учетом моментов в перекрытии, передающихся на капитель. Я разницы пока не увидел.
Разница может быть лишь при появлении значительных мембранных усилий в плите и их воздействии на капитель с эксцентриситетом, но в реальных конструкциях такое редко встречается.
Что думаете по этому поводу?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Om81 Что думаете по этому поводу?

Заинтересовался. Не сразу. Проанализирую. Результат скажу позже.
Посмотрите, я вас правильно понял.
Что- то От81 молчит. Ну как есть.
Результаты анализа.
Нижние колонны – опорные сечения – больше значения в схеме с жесткими вставками, мах разница по Му=1,21 тм; по Мz=2,78 тм; верхнее сечение - больше значения в схеме с жесткими вставками, мах разница по Му=0,75 тм; по Мz=1,25 тм; верхние колонны – нижнее сечение - больше значения в схеме без жестких вставок, мах разница по Му=1,16 тм; по Мz=3,11 тм; верхнее сечение - больше значения в схеме без жестких вставок, мах разница по Му=1,49 тм; по Мz=4,02 тм; для «давилки» - Мloc- по Му расхождение не значительное; по Мz больше значения в схеме без жестких вставок, мах разница Мz=2,07 тм.
Изополя напряжений – Nx и Ny –общий фон - в схеме без жестких вставок почти плавный, в схеме с жесткими вставками наблюдаются скачки в месте присоединения оболочек различной толщины; Mx и My – наоборот. Значения на одном и том же элементе Nx и Ny поразительно разняться: в схеме без жестких вставок Nx=3,2 и Ny=5,45 (растяжение); в схеме с жесткими вставками Nx=-67,95 и Ny=-73,03 (сжатие) – похоже арматуры будет меньше, Mx, My и Mxy соизмеримы; Q разняться на порядок -4,03 т/м в схеме без жестких вставок и -89,4 т/м в схеме с жесткими вставками.
Арматура.
Нижнее перекрытие – нижняя по Х - общий фон - в схеме без жестких вставок больше (мах 17,6 против 15,1); нижняя по Y - общий фон - в схеме без жестких вставок больше (мах 29,5 против 26,8); верхяя по Х - общий фон, где как, однако мах больше в схеме с жесткими вставками – 28,4 против 25,7, на элементах оболочек, моделирующих капитель в схеме без жестких вставок больше и значительно – 28,3 против 10,4; верхяя по Y - общий фон, тоже где как, однако больше в схеме с жесткими вставками, мах – 40,8 против 35,8; поперечная ар-ра почти не какая и там и там.
Для верхнего перекрытия история, в общем, повторима.
Колонны- крайняя правая нижняя колонна - в схеме без жестких вставок модуль считает, в схеме с жесткими вставками не считает, требует увеличения поперечного сечения на поперечную силу; остальные нижние колонны больше значения в схеме с жесткими вставками; для верхних колонн в схеме без жестких вставок значения несколько больше.
Каждому делать вывод самому.

[moldalex]

SergeyKonstr, благодарю за оперативность и литературу! К сожалению качество не позволяет наслаждаться чтением, но всё же я осилил интересующий раздел. Ну и как оказалось на самом деле при использовании вставок армирование придётся пересчитывать. И я даже с трудом представляю в каком виде будет распечатка расчёта? Именно армирование. А что кстати за литературка это была? Может её можно как-то найти в полном объёме. Почитать что-то ещё интересное оттуда.
АК-47, спасибо за ссылочку! Там нашёл интересную статью из журнала "архитектура и строительство". Думаю тут все с ней уже знакомы тоже.

Ознакомился с последними диалогами этой ветки и понял что вопрос очень актуальный :-) Тем временем продолжал эксперименты над своей моделью. Если в 2х словах, то у меня выходит, что при использовании таврового сечения армирование наоборот увеличиватся, а при использовании прямоугольного сечения без вставок оно немного меньше [собственный вес тавра приложен в ручную, без учёта веса свесов полки]. Вроде как противоречит ожидаемому результату... Одним словом я немного уже начинаю путаться.
Чтобы поддержать активно обсуждаемую тему, хотел бы предложить вам ознакомиться с моими 2мя моделями одного и того же здания. Разница: 1 - ригель прямоугольный - соосный с плитой; 2 - ригель тавровый - соосный с плитой. Загружения в обеих моделях одинаковые.
Буду рад получить замечания и рекомендации в любом количестве и по различным параметрам (вопросов сопутствующих много - ещё осваивать и осваивать...). Кроме того каждый может провести на этой модели собственный независимый эксперимент (что касается сечений) и в итоге может сложиться какое-то общее мнение.
Есть ещё вопрос по поводу того, как принимать результат верхнего армирования при использовании таврового сечения? Арматура распределяется по всей полке. Нужно ли как-то вычетать из этого значения арматуру имеющуюся в плите перекрытия?
На данном этапе из увиденного я уже склонен к тому, что наиболее практичным и быстрым остаётся вариант - прямоугольный ригель без жёстких вставок (незначительная разница). Вариант с жёсткими вставками пока не прикладываю. Но если интересно - для чистоты эксперимента могу выложить и его...
Надеюсь, коллеги, у вас найдётся время поизучать выложенные мной файлы.
Заранее благодарю!
P.S. Во волженном архиве файлы SCAD версии 11.1.

[SergeyKonstr]

Сообщение от moldalex А что кстати за литературка это была?

«Верюжський Юрiй Васильович.
Колчунов Володимир Iванович.
Барабаш Марiя Сергiiвна.
Гензерськiй Юрiй Валерiйивич.

КОМП*ЮТЕРНI ТЕХНОЛОГII ПРОЕКТУВАНИЯ ЗАЛIЗОБЕТОННИХ КОНСТРУКЦIЙ

(Росiйською мовою)

НАУ, 2006

[Om81]

Сообщение от moldalex Арматура распределяется по всей полке. Нужно ли как-то вычетать из этого значения арматуру имеющуюся в плите перекрытия?

Ее можно учесть при армировании, потому как в окрестностях балки она работает именно как часть тавра.

[SergeyKonstr]

Сообщение от moldalex Есть ещё вопрос по поводу того, как принимать результат верхнего армирования при использовании таврового сечения?

Чисто для информации. В наш город приезжал представитель от STARK, ну реаламировать свою продукцию, задавался и этот вопрос, ответ был отрицательным (арматуру учитывать не нужно).

По исследаваниям А.Я. Барашникова и В.И. Колчунова работа растянутых полок на изгиб ограничивается двумя третями расстояния между продольными ребрами, учитываемая в рассчете bм составляет 0,16 расстояния между продольными ребрами. В этом интервале должна устанавливаться арматура балки на опоре.

Кроме того, вы можете не дооценить арматуру плиты в поперечном балки направлении. Оболочка, имеющая мембранную группу усилий и прикрепленная сбоку к стержню вследствии взаимодействия с ним, например в центре пролета, будет получать сжимающие усилия (что собственно в определенном направлении абсурд), а следовательно и арматуры меньше, в тавровом стержне в поперечном направлении ничего не получите. В схеме с жесткими вставками в определенном направлении это усилие растяжения.

[BoT]

Offtop: сколько раз замечал, но из никакущего вопроса на этом форуме постоянно вырастают не то что длинные ветки, а целые деревья))) это к тому, что НАХРЕНА вообще с такими сечениеями вставлять жеткие вставки, понимаю там толстенная фундаментная плита или мощные колонны при относительно небольшом пролете, но тут то...
а теперь по теме! Не могу понять такие контры Om81 ведь явно же видно что изгибная жесткость таврового сечения больше чем прямоугольного, следовательно "прямоуголное" сечение даст бОльшие деформации и от этого большие усилия! А разнося центры при помощи ж.в. мы моделируем адекватную работу всей конструкции а не именно ребер, до ребер и руками можно будет добраться!!! И как верно заметил ander...(смотрите его пост сами)

[Om81]

Сообщение от BoT ведь явно же видно что изгибная жесткость таврового сечения больше чем прямоугольного

Незначительно, сто раз обсуждалось.

Сообщение от BoT следовательно "прямоуголное" сечение даст бОльшие деформации

В реальности с учетом трещин и ползучести-пластики они будут еще раза в 3-5 больше, так что это - ловля блох.

Сообщение от BoT ...и от этого большие усилия!

А не наоборот?

[BoT]

Сообщение от Om81 Незначительно, сто раз обсуждалось.

да хоть тысяча раз обсуждалось! Чем больше высота выступающей вниз части, тем больше будет разница! Что для вас "незначительно"? Назовите конкретную цифру?

Сообщение от Om81 В реальности с учетом трещин и ползучести-пластики они будут еще раза в 3-5 больше, так что это - ловля блох.

по вашей схеме (с балкой по центру) это будет в 6-10 раз больше)))

Сообщение от Om81 А не наоборот?

в рамках адеквата НЕТ, НЕ НАОБОРОТ!!!
деформации порождают напряжения (усилия), меня учили так...

[Om81]

Сообщение от BoT Чем больше высота выступающей вниз части, тем больше будет разница!

??? в какой низ, какой части? Тавр и прямоугольник одинаковой высоты сечения не будут иметь кардинально различающихся геом. характеристик, потому как определяющей является высота сечения (влияние на деформации в третьей степени).

Сообщение от BoT деформации порождают напряжения (усилия), меня учили так...

В статически неопределимых системах более жесткие элементы и узлы берут на себя больше напряжений, как бы кого не учили

[moldalex]

SergeyKonstr, Om81 судя по всему мнение относительно учёта арматуры перекрытия разделилось :-) До сих пор в литературе по этому поводу ничего не встречал. Возможно ещё просто не наткнулся. Хотя SergeyKonstr привёл достаточно развёрнутое объяснение.
И тем не менее для меня остаётся загадкой, почему в моей расчётной схеме при использовании таврового сечения усилия и армирование выходит больше чем при использовании прямоугольного, тогда как везде говорится о том, что должно быть наоборот.
Да, кстати нашёл в сети книгу о которой говорил SergeyKonstr. Она есть и в разделе Download на этом сайте, если точнее то тут. На мой взгляд действительно полезная книга особенно для начинающих!

[SergeyKonstr]

Чем более величина полки тавра, тем более центр тяжести сечения ползет вверх.

[EUDGEN]

Сообщение от SergeyKonstr Чем более величина полки тавра, тем более центр тяжести сечения ползет вверх.

Подводные камни:
1. В какой-то теме обсуждался вопрос о учете продольной силы в ригеле, возникающий из-за смещения оси ригеля от срединной пл-ти перекрытия. Мое видение: стержень - это нить (одномерка), обладающая определенной жесткостью плюс дополнительная жесткость от смещения, и если возникает продольное усилие, то его надо правильно оценить. Не забываем, что в натуре стержень (ригель) по всей длине работает совместно с перекрытиями (ес-но монолитными). По моему мнению ц.т. таврового сечения (условного таврового сечения) нах-ся ближе к перекрытию и продольное усилие будет погашено (воспринято) в большей степени самим перекрытием. А что происходит в дискретной схеме? Совместная работа стержня(ригеля) и перекрытия учитывается только в совместных дискретных узлах и в силу этого, усилия в ригеле генерируются деформациями ук. узлов, что весьма далеко от натурной работы. В результате получаем громадные продольные силы в ригеле и соответственно громадное армирование.
2. Процедуры армирования в различных программах разные, но ссылки все дают на действующий СНиП, но в ЛИРе ригель - это балка, а в СКАДе ригель - стержень, как впрочем и для колонны.
Кто силен и уверен скажите, чем отличается балка и стержень в ЛИРе, и правильно, что при расчетной длине 0.0 стержень в СКАДе - это балка(ригель). Если последне верно, то при нулевой расчетной длине учет продольной силы не выполняется. Тогда вопрос: что делать с возникшей продольной силой в ригеле? Игнорировать, или ригелю задавать расчетную длину? Т.е. рассматривать ригель, как колонну со всеми вытекающими...Вопрос не праздный...кто пробовал, знает, насколько отличаются рез-ты армирования...
3. Вся сложность в отсутствии спец.КЭ учитывающих совместную работу в створе дискретных узлов. Может и есть в буржуйских программах, но мне это не известно...
4. К сожалению, многие аспекты моделирования работы ЖБК никак не нормируются и отданы на суд самому модельеру. Это первое. Второе: трудно найти конкретные инструментальные (натурные) испытания при возникновении сомнений в численных расчетах (то, что мы здесь обсуждаем). Т.е. получается, что проектировщик-практик, с одной стороны, лишен нормативов, а с другой - экспериментальных данных.
Доверять тому, что насчитает программа МКЭ порой опасно.
5. Что делать? Мое мнение: лучше обоснованно отказаться от сомнительного учета определенных факторов, чем ломать голову от полученных необосновываемых результатов при их учете. Но это, думаю, аспекты высшего пилотажа опытного расчетчика. Понятно, что при наличии в процессе проектирования связки двух спецов: расчетчик-гл.конструктор, лажа будет обнаружена - нелогизм режет глаз.
Ну, это так - мысли вслух... Мои вопросы см выше.

[olf_]

Бегло посмотрел коментарии, в общих чертах (если правильно понял) согласен с Om81.
В свое время в скаде моделировали работу балок в монолитном ребристом перекрытии - простыми прямоугольными балками (оси стержней балки и элементов моделирующих плиту в одной плоскости). К этому решению пришли после долгих поисков чтения кучи рекомендаций литературы, многих вариантов моделирования.

[Pesec]

EUDGEN, по вопросу №2
согласно упоминаемой здесь книге А.С.Городецкого "Компьютерные модели зданий" стр.167 при задании ребра в виде балки со смещением вниз и жесткими вставками:
...можно рассматривать следующий инженерный подход, основанный на гипотезе о том, что равнодействующая мембранных сил плиты, уравновешивающих нормальную силу в подвешенном стержне (Nc), приложена в центре плиты. Тогда можно считать, что изгибающий момент, действующий на балку таврового сечения равен Mb=Mc+Nc*0.5*(hc+hn), где: Mc-момент в балке, Nc-продольное усилие в балке, (hc+hn)*0.5-эксцентриситет оси балки относительно оси плиты.
Конструирование же самой балки нужно производить в стороннем приложении на полученное значение момента с учетом свесов полок согласно действующих норм.

[SergeyKonstr]

Сообщение от EUDGEN Тогда вопрос: что делать с возникшей продольной силой в ригеле?

Можно я немного порассуждаю. В схеме с жесткими вставками работает система "оболочка с подвешенным стержнем", общим узлом является узел, расположенный в срединной плоскости плиты перекрытия. Представим что систему растягивает в стороны. Следовательно, через узлы перекрытия перемещения будут передаваться, тем самым воздействуя на оболочку при подвешенном стержне. Поскольку усилия есть результат перемещения узлов, а в системе" оболочка с подвешенным стержнем" усилия зависят и от оболочки и от стержня, то учет продольных сил происходит автоматически.
В схеме без жестких вставок действительно в стержне возникают и продольные усилия. Что с ними делать вопрос мучает давно. Ведь по логике вещей сжимающие силы должны уменьшать армирование. А растягивающие силы? Ведь вводя жесткость стержня и оболочек одновременно в систему с разнящимися значениями жесткостей, можно получить и неверные значения продольных усилий. Я склонен к такому подходу: продольные усилия отдавать на откуп оболочкам, а для стержня их не учитывать.
Возможно не прав.

[EUDGEN]

Pesec
К сожалению, ответ на мой вопрос неполный: что делать с продольной силой в ригеле?
SergeyKonstr

В схеме без жестких вставок действительно в стержне возникают и продольные усилия. Что с ними делать вопрос мучает давно. Ведь по логике вещей сжимающие силы должны уменьшать армирование. А растягивающие силы? Ведь вводя жесткость стержня и оболочек одновременно в систему с разнящимися значениями жесткостей, можно получить и неверные значения продольных усилий. Я склонен к такому подходу: продольные усилия отдавать на откуп оболочкам, а для стержня их не учитывать. Возможно не прав.

Во многом Ваше мнение совпадает с моим, но ответ неполный...
Да, кстати: кто помнит АППЖБК (ЛИРА в ДОСе), так там для стержня было по крайней мере 3 модуля армировния (1,2,3), у которых были разные алгоритмы подбора армирования, где был предусмотрн выбор, в зависимости от условий работы стержня. В СКАДе это упростили до 1, а в ЛИРЕ до 2-х. Вот и вопросы возникают. Понимаю, что нужно тестировать и сопоставлять..., но может это уже кто-то проделал?
Вопрос, видимо, к ЛИРовцам: чем отличается модуль армирования " БАЛКА" и "СТЕРЖЕНЬ", если не ошибаюсь в терминах? Повторюсь: если балка рассматривается как изгиб с кручением, то продольная сила в формулах СНиПа не фигурирует, т.е. N игнорируется?
В СКАДе ригель и колонна - это "СТЕРЖЕНЬ". И только расчетная длина (0.0) стержень превращает в изгибаемый элемент - так всегда пишется в "Замечаниях" после армирования.
Кто даст авторитетную ссылку: учитывать или не учитывать продольную силу в ригелях, если да, то - обоснование...
Дополню:
В ЛИРе (ДОСовской) было 3 модуля армирования для стержня. Был выбор, в зависимости от условий работы стержня (соглашусь, что выбор волевой, но был).В новой редакции сокращено до 2-х, а в СКАДе всего один модуль.

[SergeyKonstr]

Стержень (общий случай) – арматура в сечении будет подобрана без учета всех конструктивных особенностей. При выборе данного пункта будет недоступен "Не учитывать конструктивные требования" - это N, Mk, My, Mz, Qz, Qy.
Балка - плоский изгиб - Mk, My, Qz.
Там есть еще и колонны.

[EUDGEN]

Сообщение от SergeyKonstr Стержень (общий случай) – арматура в сечении будет подобрана без учета всех конструктивных особенностей. При выборе данного пункта будет недоступен "Не учитывать конструктивные требования" - это N, Mk, My, Mz, Qz, Qy. Балка - плоский изгиб - Mk, My, Qz. Там есть еще и колонны.

Т.е. ЛИРА сама отсекает N, Mz, Qy при выборе опции "Балка"? И следует читать, что продольную силу в ригеле не учитывать при подборе арматуры? А не все так думают... Раз она возникла, то ее надо учитывать или обоснованно отказаться от ее учета, но на основании чего? Нужен определенно квалифицированный ответ. Объясню: многие конструкторы, пользуясь СКАДом, получив от расчетчика файл spr, видя "предупреждение" после выполнения опции "Бетон": " Некоторые элементы, имеющие продольную силу будут рассмотрены, как изгибаемые" ( это ригели с нулевой расчетной длиной), берут и вводят расчетную длину и соответственно получают другое армирование. Приходится разъяснять и убеждать... не всегда удается, нет однозначного требования в СНиПе. Мотивация конструктора следующая: ригель находится в сложном (пространственном) напряженном состоянии, и для таких сечений нужно использовать общий случай из того же СНиПа. Вот я о чем... ЛИРА, как я понял используя "балку" и "стержень" (колонну) эти сомнения снимает.
Надеюсь, суть проблемы акцентирована. Какие соображения?

[SergeyKonstr]

«Учитывать или не учитывать продольную силу в ригелях».

Если верить исследованиям А.Я. Барашикова (д-р техн. Наук) и В.И. Колчунова (ктн) – не знаю авторитетно это для вас или нет – то в работе на М и N участвует разная толщина полки таврового сечения. При рассмотрении зависимостей в этой работе, я нашел соприкосновения для bм и bn, но конкретно чтобы в условия прочности входили скажем М и N, такого не увидел. Однако рассматриваемая там схема с эксцентриситичном приложением N (она приложена к плите) и умноженная на е, т.е. М, позволяет зделать вывод, что N следует учитывать, только как, другой вопрос.

[EUDGEN]

Сообщение от SergeyKonstr «Учитывать или не учитывать продольную силу в ригелях». Если верить исследованиям А.Я. Барашикова (д-р техн. Наук) и В.И. Колчунова (ктн) – не знаю авторитетно это для вас или нет – то в работе на М и N участвует разная толщина полки таврового сечения. При рассмотрении зависимостей в этой работе, я нашел соприкосновения для bм и bn, но конкретно чтобы в условия прочности входили скажем М и N, такого не увидел. Однако рассматриваемая там схема с эксцентриситичном приложением N (она приложена к плите) и умноженная на е, т.е. М, позволяет зделать вывод, что N следует учитывать, только как, другой вопрос.

Т.е. отвечу за Вас: не учитывать! Ваше мнение поддерживаю, спасибо!

[Pesec]

EUDGEN, SergeyKonstr, господа, а вы читали упомянутый мной источник? Там про учет N все сказано и приведена схема напряжений в балке и плите. Усилие N в балке включать в общий момент Mизг согласно приведенной формуле. Собственно по формулам СНиП в общем случае сжато-изгибаемый и изгибаемый элементы отличаются лишь в обнулении слагаемого, содержащего напряжения N ввиду их 0-го значения. Исходя из этого никак не могу согласиться с вами, что значение N можно не учесть в оценке общего НДС и далее в процессе армирования.

[EUDGEN]

Сообщение от Pesec EUDGEN, SergeyKonstr, господа, а вы читали упомянутый мной источник? Там про учет N все сказано и приведена схема напряжений в балке и плите. Усилие N в балке включать в общий момент Mизг согласно приведенной формуле. Собственно по формулам СНиП в общем случае сжато-изгибаемый и изгибаемый элементы отличаются лишь в обнулении слагаемого, содержащего напряжения N ввиду их 0-го значения. Исходя из этого никак не могу согласиться с вами, что значение N можно не учесть в оценке общего НДС и далее в процессе армирования.

1. Читал, и следуя тексту:

...можно рассматривать следующий инженерный подход, основанный на гипотезе о том, что равнодействующая мембранных сил плиты, уравновешивающих нормальную силу в подвешенном стержне (Nc), приложена в центре плиты. Тогда можно считать, что изгибающий момент, действующий на балку таврового сечения равен Mb=Mc+Nc*0.5*(hc+hn), где: Mc-момент в балке, Nc-продольное усилие в балке, (hc+hn)*0.5-эксцентриситет оси балки относительно оси плиты.

продольная сила, действующая на условное тавровое сечение, приложено в центре плиты. Это во-первых. Во-вторых, как такового таврового сечения в монолитной конструкции плита-ригель в явном виде нет. Т.е. работает совместно плита с ригелем. Дело все в том, что дискретная схема по работе не всегда точно моделирует работу континуальной среды. В нашем случае - подвешенный стержень на жестких вставках к плите на двух смежных дискретных узлах. Каждый из ук. узлов, получая из совместной работы угловые деформации, генерирует продольные силы в ригеле, что не логично для натурной континуальной среды. Эту задачу можно протестировать на трехмерной модели, где все контактеры: плита, ригель, колонна - трехмерные. Пусть даже и по МКЭ, имеющему определенные апроксимирующие особенности, анализируя изолинии напряжений можно этот вопрос более корректно разрешить. Кому интересно, может протестировать...
2. Предположим, что Вы правы, тогда все тот же вопрос: ригель в ЛИРе задавать "балка" или "стержень - колонна"? Как выяснилось выше, балка отсеевает нехарактерные для нее усилия. Если ригель "стержень", то для него нужно учитывать критическую силу и т.п., что по моему мнению явно несправедливо.
3. Чтобы окончательно на этом вопросе поставить точку, нужно: во-первых, ссылка на п.СНиПа о необходимости учета ("сжато-изогнутый" в СНиПе не встречал, "общий случай" - да, ну тогда даже при мизерной продольной силе в ригеле нужно применять этот случай, и термин "балка" вообще тогда теряет смысл - чистого изгиба в ЖБК практически не бывает. И во-вторых, проделав тестовые расчеты, как-то можно обосновать инженерно справедливость учета-неучета продольной силы для всего сечения ригеля. Ведь, даже и при чистом изгибе, в крайних волокнах продольная сила возникает, но разных знаков, но для всего сечения = 0. И в заключении, если представить подвешенный стержень к плите, то и в нем продольная сила наверняка не будет одинаковой по всей высоте сечения, а в численном значении мы получаем ее для ц.т. и распространяем на всю высоту, а ц.т., согласно Вашей цитате нах-ся в плите.
Думаю, не все так уж и очевидно. Прийдется тестировать...

[Розмысл]

Сообщение от Shama Все понял спасибо, А если я буду водить жесткую ставку в колонне, то нужно будет по оси Z?

бред

[EUDGEN]

Сообщение от EUDGEN Думаю, не все так уж и очевидно. Прийдется тестировать...

Вот и протестировал.
Исходные данные;
1. Пролет 6 м (15х0.4м);
2. Ребро 0.25х1.м (0.25х4)
3. Плитная часть 0.25х9шт=2.25 м
4. Нагрузка в верхние узлы плиты по 0.1 т , всего 16 тонн.
5. Граничные условия: по торцам запрет по оси х, нижние узлы ребра - по всем степеням. Понимаю, что граничные условия можно и уточнить, но пока так.
Выставляю картинки: общий вид и сигма х (Nx) для ребра.
Анализ слов и не требует...
Дополню, т.к. плохо видны цифры:
понизу балки (12.5 см снизу Nx=32.75е/м2, по центру балки 3.5 т/м2, в плитной части -11.8 т/м2). Если перевести в тонны (сосредоточить) то будет соответственно: 3.2 , 0.35,-1.18). Это при нагрузке 1.2 т/м2 по плите, т.е. 16/(2.25*6)=1.185т/м2.
Еще добавлю:
Если балка-стержень, то N=4 т в пролете и N=5.7 на опорах. Это естественно на всю высоту балки.
Задуматься есть над чем...
Картинки выставлю позже - в правке не разрешено.

[UnAtom]

Offtop: Есть уже построенная модель тестового здания (два пролёта по 6м в направлении Х и У и 2 этажа) в Лире из объёмников достаточно детальной разбивки. К сожалеию компьютер мне не позволил посчитать эту модель, ибо запросил 250Гб свободного места на диске и 18дней непрерывного счёта Схему я попытаюсь оптимизировать и уменьшить кол-во элемнтов. Как только удастся посчитать и граммотно оценить результаты, для меня лично, думаю, будет понятно какой метод более всего соответствует реальным усилиям. Так сазать будет от чего отталкиваться. А пока рассуждайте...

[Pesec]

EUDGEN, тестовая схема задавалась объемными элементами? Я правильно понял?

Сообщение от EUDGEN вопрос: ригель в ЛИРе задавать "балка" или "стержень - колонна"?

врятли отвечу, т.к. практикую расчеты в Gen_3Dim.

Сообщение от EUDGEN Эту задачу можно протестировать на трехмерной модели, где все контактеры: плита, ригель, колонна - трехмерные. Пусть даже и по МКЭ, имеющему определенные апроксимирующие особенности, анализируя изолинии напряжений можно этот вопрос более корректно разрешить.

Вот тут возникает вопрос, а какую именно теорию разрешения системы уравнений МКЭ применяем? Это ведь тоже существенно повлияет на результат. Можете сказать какой метод применялся вами при решении тестовой задачи? И какой применяется при расчете оболочечно-стержневых систем?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Pesec Исходя из этого никак не могу согласиться с вами, что значение N можно не учесть в оценке общего НДС и далее в процессе армирования.

Господа. Я как-то со своей колокольни. Моделирование оболочка – стержень.
В продолжении темы об учете продольной силы (если интересно).

Составил незамысловатые схемки, одну без жестких ставок с балками таврового сечения (размеры свесов полок в каждые стороны по 6hп), другую с жесткими вставками (по Городецкому). Собственный вес не учитывал, только жесткости. Рассматривается сечение на опоре колонны.

1 – приложил горизонтальную нагрузку сжатия к элементам, моделирующим плиту перекрытия, получил для первой схемы N=-6,09т; Му=0,026тм; для второй Му=-0,457тм.
2 - приложил горизонтальную нагрузку растяжения к элементам, моделирующим плиту перекрытия, получил для первой схемы N=6,09т; Му=-0,026тм; для второй Му=0,457тм.
3 - приложил вертикальную нагрузку к элементам, моделирующим плиту перекрытия, получил для первой схемы N=-3,46т; Му=-15,49тм; для второй Му=-12,60тм.
4- приложил вертикальную нагрузку и горизонтальную нагрузку сжатия к элементам, моделирующим плиту перекрытия, получил для первой схемы N=-9,55т; Му=-15,46тм; для второй Му=-13,06тм (12,6+0,457).
5- приложил вертикальную нагрузку и горизонтальную нагрузку растяжения к элементам, моделирующим плиту перекрытия, получил для первой схемы N=2,63т; Му=-15,51тм; для второй Му=-12,14тм (12,6-0,457).
Прим: момент балки Му в схеме с жесткими вставками определен по грани колонны, в схеме без жестких вставок – по центру колонны.

Как я и полагал в схеме с жесткими вставками значение продольной силы меняет момент в балке, такая схема саморегулируемая, в схеме без жестких вставок момент остается один и тот же, изменяется значение продольной силы. Возникает вопрос, а куда ее девать?

Рассмотрим арматуру (берем только 1-е предельное состояние):

1- При горизонтальной нагрузке растяжения:

Ясно, что оценивать ар-ру балки не корректно, Му определены в разных местах в схемах в силу особенностей их построения (в схеме без жестких вставок момент на грани колонны будет даже поменьше, чем в схеме с жесткими вставками), поэтому я приравниваю ар-ру для балки, если «тупо», то ар-ра в схеме без жестких вставок на Му больше ар-ры схемы с жесткими вставками на 4,28см2.
рассматриваем ар-ру плиты в окрестностях опоры
- в схеме без жестких вставок верхняя продольная Аsу=2,98 см2/м, в схеме с жесткими ставками верхняя Аsу=10,4 см2/м, кроме того зона охвата больше. Общее количество на ширине в 1м, не учитывая количество в пределах ширины балки, в схеме с жесткими вставками -17,34 см2, в схеме без жестких вставок – 13,19 см2.
Возникает вопрос – не балка ли отняла у оболочек часть растягивающего усилия? Если так, то этот факт каким-то образом нужно учитывать.

1- При горизонтальной нагрузке сжатия:
рассматриваем ар-ру плиты в окрестностях опоры
- в схеме без жестких вставок верхняя продольная Аsу=2,15 см2/м, в схеме с жесткими ставками верхняя Аsу=8,92 см2/м, кроме того зона охвата больше. Общее количество на ширине в 1м, не учитывая количество в пределах ширины балки, в схеме с жесткими вставками -17,79 см2, в схеме без жестких вставок – 13,21 см2. Вот те раз. Выходит влияние продольной силы не значительно.

Или я в чем-то не прав? Так поправьте.

[Pesec]

EUDGEN, утопчните пожалуйста граничные условия и св-ва материала. Попробую вашу тестовую задачку разными методами порешать.

[EUDGEN]

Сообщение от Pesec EUDGEN, уточните пожалуйста граничные условия и св-ва материала. Попробую вашу тестовую задачку разными методами порешать.

1. Бетон В20. По торцам балки и плиты наложены связи по оси Х. понизу балки у торцов все связи. Рассмотрен упруго-лмнейный расчет. Думаю, для сопоставления двух схем при одинаковых параметрах этого достаточно.
2. Лучше бы рассмотреть трехпролетную схему с колоннами - ярус вниз и ярус вверх. Таким образом будут более реалистичными граничные условия.
3. Нелинейность пока не учитывать... если костер запылает , можно выполнить с учетом пластики материала.
SergeyKonstr
Рад, что Вы завелись - думаю, актуальность и мотивация реалистичны.
PS
Прошу прощения у автора темы - оккупировали и используем тему для корыстных целей. Надеюсь на понимание...
Я форум покидаю до понедельника, но спокоен - есть кому дровишек в костер подбросить. Приеду - хворосту подброшу, или пепел разгребу

[jb77]

Господа, разрешите попутно задать вопрос по своей задаче.
Считаю перекрытие. Консольные участки последнего подкрепляю ребрами жесткости, снизу плиты. Оговорюсь еще - перекрытие монолитное. Задачу моделирую в Лире 9.4 следующим образом: стержни подвешиваю к перекрытию на жестких вставках; Высоту стержня принимаю равной высоте от низа ребра до низа плиты перекрытия; Размер жесткой вставки ввожу равным полусумме высот стержня (ребра) и плиты согласно названному выше источнику Городецкий, Евзеров "Комп. модели конструкций". Далее считаю армирование перекрытия в Лир-арм.
Начинаю анализировать результаты и что получается?
Армирование самого ребра получается небольшим, ну к примеру в уровне верхней грани 1,97 см2; в уровне нижней грани 1,66 см2. В плите соответственно в районе ребер жесткости имеем некоторый всплеск армирования. Физика работы понятна. Начинаю вдумываться. В принципе, в моем случае ребра имеют двузначную эпюру напряжений в расчетных сечениях, т.е. высота сжатой зоны находится в ребре, полка полностью растянута.
Сомневаться вроде бы не в чем, если бы не следующий момент. Дроблю сетку к.э. в два раза. Выполняю те же операции, что и выше. Получаю следующий результат: в ребрах армирование воообще не требуется (1е-5 см2), армирование самой плиты (оболочечный к.э.) практически не меняется. Начинаю сравнивать усилия в стержнях, подвешенных на жестких вставках, по первой и второй схеме. Получаю следующее (сечение в стержне на опоре):
- в первом случае продольная сила 214 кН; изгибающий момент 27 кН*м;
- во втором случае продольная сила 125 кН; изгибающий момент 15 кН*м
По формуле (см. последний абзац с. 167 Городецкий Евзеров) балочный момент:
- для первого случая Мб1=27+214*0,5*(0,4+0,2)=91,2 кН*м;
- для второго случая Мб2=15+125*0,5*(0,4+0,2)=52,5 кН*м,
здесь: 0,4 и 0,2 - высоты ребра и полки плиты соотвественно.
Что Вы на это скажете? Может в данном случае вообще не корректно применять жесткие вставки? Тогда как быть, как более правильно моделировать эту задачу?

[SergeyKonstr]

Сообщение от jb77 Дроблю сетку к.э. в два раза

Вы стержни тоже раздробили? Вообще бы схемку.

[jb77]

SergeyKonstr
Да, стержни раздробил тоже соотвественно в автоматизированном режиме (через меню сгущение сетки).
И еще забыл сказать, что вид элемента в Лир-арм задавал "балка", может это неправильно? Логично этот стержень задать колонной, т.к. он внецентренно сжат, что и говориться у Городецкого на с. 167. При этом арматура в таком элементе должна распределиться не как у балки а по периметру стержня, как у колонны. Но сделать его колонной не получается, программа ругается: элемент не вертикален.

[SergeyKonstr]

Завел свой тестовый примерчик, особенно я не вижу большой разницы в моменте при изменении размера оболочек. Но то что армирование плиты не изменяется, что-то странно.
Не имея схемы выскажу только предположение.
Если у вас в рассматриваемом узле примыкает стержневой вертикальный элемент, моделирующий колонну, и если у вас нет спец. мероприятий по созданию жесткого узла, то момент в колонне стремиться к нулю при стремлении размеров пластин к нулю (стремлении к идеальному шарниру), момент в колонне определяет усилия в ребристом перекрытии.

[EUDGEN]

Сообщение от jb77 Господа, разрешите попутно задать вопрос по своей задаче. Считаю перекрытие. Консольные участки последнего подкрепляю ребрами жесткости, снизу плиты. Оговорюсь еще - перекрытие монолитное. Что Вы на это скажете? Может в данном случае вообще не корректно применять жесткие вставки? Тогда как быть, как более правильно моделировать эту задачу?

На все вопросы даст ответ тестовой задачи, полностью из плоскостных или объемников. Подозреваю, что жесткость подвешанного ребра, высотой от низа до низа перекрытия не эквивалентна натурной конструкции плита-ребро. Это так же будет видно из теста, при сопоставлении перемещений. Думаю, правильнее будет, если высоту балки взять полную, с учетом толщины плиты, а ребро сместить жесткими вставками по Z на 0.5(h балки + h плиты)
примерно, как на рисунке:
Добавлю: ребро-то как армируется - каркас на общую высоту. Тут имеется некоторое завышение общей жесткости при совместной работе ребро-плита, но при желании можно откорректировать жесткость плиты на сопряжениях - это другой вопрос.
Для Сергея констр: что с тестами, или неинтересно...?

[SergeyKonstr]

Сообщение от EUDGEN ребро сместить жесткими вставками по Z на 0.5(h балки + h плиты)

Насколько помню, что-то в этом роде предлагали СКАДовцы.

[AK-47]

EUDGEN, этот подход несколько сглаживает пилообразные эпюры, но вцелом мало что меняет - эл-т армируется как внецентр. сжатый (растянутый). Мкр в такой схеме тоже некорректен.

[jb77]

Спасибо за ответы. Все вроде бы понятно, но почему в зависимости от густоты сетки изменился приведенный для таврового сечения балочный момент, неясно?

[SergeyKonstr]

Сообщение от jb77 Спасибо за ответы. Все вроде бы понятно, но почему в зависимости от густоты сетки изменился приведенный для таврового сечения балочный момент, неясно?

Без схемы не могу сказать.

[EUDGEN]

Сообщение от AK-47 EUDGEN, этот подход несколько сглаживает пилообразные эпюры, но вцелом мало что меняет - эл-т армируется как внецентр. сжатый (растянутый). Мкр в такой схеме тоже некорректен.

Изъяны в такой модели очевидны, потому-то и сделан сопоставительный тест в посте 84. Предложите корректное решение - сказали А, говорите и дальше. Нужно выявить закономерность для реалистичного моделирования - для чего мы тут ломаем копья?

[AK-47]

EUDGEN, пост #56 данной темы

[jb77]

Скажите пожалуйста. Если задавать консольные ребра в виде тавра (полка растянута), то как корректно задать ширину полки этого тавра? Имеется в виду, если не задавать жестких вставок.

[EUDGEN]

Сообщение от AK-47 EUDGEN, пост #56 данной темы

Спасибо, почитал...
Но там, заданный вопрос кем-то: а где эталон для сверки? (не дословно, но смысл тот же) повис из-за отсутствия, как я понимаю, экспериментальных данных. Я думаю, что близким к эксперименту может быть модель из объемников, что я и попытался протестировать. По поводу кручения вопрос так же может быть снят (обоснован) анализом изополей напряжений для модели из объемников. Кто захочет, проверит...
А по поводу изъяна модели балки на жестких вставках, я уже высказывался неоднократно, т.е. солидарен с Вами.
Для меня часть вопросов все же осталось:
1. Даже при отсутствии жестких вставок, в ригелях может проявиться продольная сила, и это понятно почему - от разности деформаций сжатия смежных колонн (Д/Ж), которые соединяет ригель, да и от других эффектов.
2. Вы можете однозначно и обоснованно сказать?: продольная сила для ригеля не является характерной по сути работы ригеля и, даже если и возникает в нем продольная сила, то ввиду факторов (можно перечислить) при проверки прочности влияние продольной силы не учитывать.
Я не думаю, что Вы осмелитесь так заявить...
3. А что делать с крутящими моментами в ригеле у опор? Они, ведь, тоже нереальны в натурной работе...особенно при монолитных перекрытиях. Думаю, что не все уж так и ясно...

[SergeyKonstr]

Сообщение от EUDGEN продольная сила, действующая на условное тавровое сечение, приложено в центре плиты

Да, но это модель. Не совершенная - да. Тогда давайте прислушиемся к Залесову А.С. :" Моделируем балку плоскими оболочечными элементами, распределенными по высоте и длине балки...Бетонный КЭ, пересекаемой арматурой (продольной и поперечной), после образования трещины заменяется стержневым арматурным элементом..." и еще куча всего. Как Вам.

Сообщение от EUDGEN Во-вторых, как такового таврового сечения в монолитной конструкции плита-ригель в явном виде нет

В середине балки. Если рассматривать плиту в поперечном к ребру направлении, то изгибаясь она порождает в своей верхней зоне усилия растяжения, причем не обязательно по всей толщине плиты. Данные усилия порождают в направлении ребра сжимающие усилия и не обязательно по всей толщине плиты. Эти сжимающие напряжения должны уравновешивать усилия растяжения в ребре. За ширину полки тавра, учавствующего в работе, следует брать такую часть плиты, в которой возникают усилия растяжения. Если таким же образом проанализировать НДС в опорном сечении, то следует что тавровая балка по своей длине должна быть не постоянна по сечению. Ширина полки различна.

Сообщение от EUDGEN ригель в ЛИРе задавать "балка" или "стержень - колонна"?

В ЛИРЕ при составлении модели нет ни балки, ни колонны - есть стержень. Понятия возникают при армировании.

Сообщение от EUDGEN если представить подвешенный стержень к плите, то и в нем продольная сила наверняка не будет одинаковой по всей высоте сечения,

Да. Но в стержне есть еще и момент. При вашем анализе объемных элементов можно тоже пользуясь теорией плоских сечений привести к моменту и продольной силе, все зависит от рассматриваемой точки.

[EUDGEN]

Сообщение от SergeyKonstr ... Но в стержне есть еще и момент. При вашем анализе объемных элементов можно тоже пользуясь теорией плоских сечений привести к моменту и продольной силе, все зависит от рассматриваемой точки.

Вы меня недопоняли...
Инженер всегда стремится к корректному и обоснованному решению - это аксиома, иначе, он не инженер...
Мы прекрасно знаем всякого рода абстрогирования, допускаемые при численном моделировании работы сооружения, особенно с применением МКЭ. К нашим "баранам": если ригель - балка предназначен для восприятия изгибных и крутильных факторов, то появление других нехарактерных факторов заставляет задуматься. Не имея в достаточном количестве экспериментальных данных, приходится использовать расчетную модель, наиболее реалистично отражающая натурные свойства (основные). Такой моделью явл-ся объемная. Т.е. условно ее принять за эталон. И все другие разношерстные модели могут быть приближенными с какой-то погрешностью различными манипуляциями.
Нужно или не нужно это делать решает каждый в меру своего прфессионализма. Я ни начем не настаиваю - акценты расставил, а дальше - решайте сами...

[jb77]

Прошу прощения, ввел в заблуждение в посте 90:

По формуле (см. последний абзац с. 167 Городецкий Евзеров) балочный момент: - для первого случая Мб1=27+214*0,5*(0,4+0,2)=91,2 кН*м; - для второго случая Мб2=15+125*0,5*(0,4+0,2)=52,5 кН*м,

Здесь оказывается дело вот в чем. У меня на оболчки была задана краевая линейная нагрузка. При сгущении сетки Лира ее просто теряет. Это надо иметь в виду. Вот и результат - разница в балочных моментах.

[SergeyKonstr]

Сообщение от EUDGEN Такой моделью явл-ся объемная.

Пожалуй, с вами соглашусь. Но на данном этапе применение ее затруднительно. Усилия выдаются в центре объемного элемента. Изополям я не верю ни в СКАДе ни в ЛИРЕ.

[EUDGEN]

Сообщение от SergeyKonstr Пожалуй, с вами соглашусь. Но на данном этапе применение ее затруднительно. Усилия выдаются в центре объемного элемента. Изополям я не верю ни в СКАДе ни в ЛИРЕ.

Есть еще АНСИС, ПЛАКСИС и т.п.
Но, для линейного расчета это не столь важно - можно и по СКАДу получить приличные результаты, при соответствующей сетке ОКЭ.
Вопрос, ведь, в чем - получить качественную оценку при сопоставлении.
К сожалению, что бы абсолютно точно понимать отличие работы стержня и балки-стенки (оболочки) нужно очень много тестировать. Далеко не все отличия очевидны... Это уже не тема о жестких вставках, но коль мы здесь "греемся"... Лучше бы открыть тему типа: "Тестирую, сопоставляю в упругой стадии..." , можно и на заброшенной теме "Искусство моделирования или ...."
Не хочу навязывать, но точно уверен, что большинству форумчан, особенно развивающимся, этот сегмент нашего ремесла небезинтересен.

[Tandr]

EUDGEN, и другие предлагаю реанимировать тему.
По поводу учета/неучета продольной силы в балке при подборе арматуры, провел небольшой эксперимент результаты выкладываю в архиве.
Хотелось бы услышать соображения форумчан по этому поводу.

[SergeyKonstr]

"При учете продольной силы значения моментов в 1,2,3,5 вариантах имеют сопоставимые (практически равные значения)".
А почему арматура-то разная.
Если вы про электронный счет, то есть тупо из расчетной схемы, то с жесткими вставками это не годится. При учете всех составляющих усилий с жесткими вставками атоматически получается чехарда сущая.
Из ваших выкладок совершенно не ясно какая ар-ра будет дополнительно укладываться в плите в зоне 0,16 расстояния между продольными ребрами в верхней зоне дополнительно к верхней арматуре балки и какая в плите в середине пролета. Лично у меня при исследованиях различия были большие, причем при жестких вставках в большую сторону.

[Tandr]

SergeyKonstr,
Если вы про электронный счет, то есть тупо из расчетной схемы, то с жесткими вставками это не годится. При учете всех составляющих усилий с жесткими вставками атоматически получается чехарда сущая.
Это один из выводов: моделировать балки жесткими вставками для подбора арматуры в постпроцессоре нельзя, т.к. получается полная ерунда.

Из ваших выкладок совершенно не ясно какая ар-ра будет дополнительно укладываться в плите в зоне 0,16 расстояния между продольными ребрами в верхней зоне дополнительно к верхней арматуре балки и какая в плите в середине пролета. Лично у меня при исследованиях различия были большие, причем при жестких вставках в большую сторону.

Если вы про 4 вариант (балка моделируется тавром по рекомендациям Городецкого), то и у меня нет четко сложившегося понимания что делать с арматурой полученной по этой схеме. Нужно ли в эту зону дополнительно укладывать арматуру, полученную при расчете плиты? Если да, то как? Высчитать суммарную арматуру в полке тавра и плите на каждом участке и тупо размазать по ширине полке?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Tandr Это один из выводов: моделировать балки жесткими вставками для подбора арматуры в постпроцессоре нельзя, т.к. получается полная ерунда.

Это и есть неудобство при применении схемы с жесткими вставками. Я тоже же бы очень хотел вести счет в автоматическом режиме, но что делать. Кроме балок в схеме есть еще и плиты, монолитно связанные с ребром. Рассматривая схему из объемных элементов, моделируемую в проге STARK, т.е. лишенную влияния кривизны построения изополей напряжений, которые строятся в ЛИРе или в СКАДе, в середине пролета в месте примыкания плиты к ребру НДС для плиты ничего общего со схемами с балками, расположенными по средней линии плиты и с балками таврового сечения, построенными в пространственной модели в СКАД или ЛИРА, не имеет. НДС по содержанию тоже, что и в схеме с жесткими вставками. Причем чистого момента в сечении нет. Появляется и продольная сила (в общем случае, намеренно брал разнопролетную схему). В этом месте в балке НДС схожа с той, которую можно получить из выражений по Городецкому, сжатая зона располагается в плите, имеет свой пик в пределах ребра и далее по убывающей уходит в стороны от него. Следовательно считать нужно не прямоугольное сечение балки, а тавровое со сжатой полкой вверху. Но весь вопрос только в том, какой по ширине нужно брать участок ребра. Если эпюру сжимающих напряжений приводить к эквивалентной прямоугольной, то вытекает, что для каждого сечения балки необходимо свое значение ширины ребра и сжатую ар-ру, если ее нужно по расчету, располагать именно в этих пределах. Скажите, как можно расчитывать сечение балки прямоугольное, что вы предлагаете.
А. Я. Барашиков и В.И. Колчунов пришли к выводу, что работа растянутых полок на изгиб ограничивается двумя третями расстояния между продольными ребрами, при замене криволинейной эпюры растягивающих усилий на эквивалентную прямоугольную, учитываемая в расчете растянутая полка составляет 0,16 расстояния между продольными ребрами. На этом промежутке следует располагать растянутую арматуру в верхней зоне балки (опорные участки). В формировании НДС системы с жесткими вставками на этом участке растягивающие усилия имеют наибольшее влияние, хотя влияют и участки за пределами этой зоны. Считаю, что при расчете плиты на этом участке арматуру ее следует не учитывать, поскольку будет учтена в расчете балки, а далее ставить то, что получается в расчете плиты.
Понимаю, что на основе одного исследования делать какие-то выводы невозможно, просто хотел с вами поделится. Вопрос туманным так и остается. По всей видимости без детального исследования и составления каких-нибудь таблиц к тому или иному классу сооружений не обойтись.
В практических же условиях в опорных местах принимал и ар-ру балки, и ар-ру плиты, расставляя ее вне ширины ребра. Получалось больше, чем по схеме с прямоугольными или тавровыми балками.

[EUDGEN]

Сообщение от Tandr EUDGEN, и другие предлагаю реанимировать тему. По поводу учета/неучета продольной силы в балке при подборе арматуры, провел небольшой эксперимент результаты выкладываю в архиве. Хотелось бы услышать соображения форумчан по этому поводу.

Спасибо за проведенный численный эксперимент!
1. Я пользуюсь вариантом 1, отдавая отчет, что изгибные факторы должны полностью (или в значительной степени) восприниматься основными несущими конструкциями. Для каркасов - это колонны и балки (ригели).
2. Вопрос все же остался... Почему тщательное (подробное) моделирование топологических особенностей сочленений "разношерстных" КЭ создает определенные ребусы в результатах расчета? Ответ напрашивается: либо плохие КЭ, либо мы не так их применяем. Т.е. вопрос, как ни странно в "искусстве моделирования". И основная беда, ЯТД, в том, что производитель (изготовитель, или автор) продукта должен тестировать свое детище не только на ровной дороге, но и на ухабах, поворотах и даже при столкновении, в результате чего и создаются жизнеспособные комплексы. И эту работу, к сожалению, делает уже сам пользователь. Это так, крик профи в никуда.
3. Но мы-то знаем, что и топором можно создать шедевр. И это знают наши производители... К сожалению приходится констатировать, что ни гиперкомпьтеры, ни САПРомастодонты инженерные проблемы решать не способны без участия самого инженера. И посему, основными средствами для обоснованного решения всегда будут: сопромат (строймех) и счеты (калькулятор).
Tandr
Еще раз спасибо за выводы и выставленный материал.

[UnAtom]

ммм...в продолжение EUDGENа к Tandr
Как мне показалось, в своём эксперименте, вы не учли в работе конструкции армирование плиты перекрытия в приопорных зонах монолитного перекрытия. Дело в том, что некую долю изгибающих напряжений (моментов) воспринимает на себя плита, что и есть на самом деле, и посему и армируется плита, то есть арматура из стержней с жесткими вставками "перескакивает" из балок (прямоугольного сечения) в плитную околоколонную зону, по типу безригельного каркаса. Поэтому если вы положите арматуру в балках такую как выдаёт армирующий модуль, то будьте добры и в плиту положить столько сколько требуется, и будет у вас всё работать так, как заармируете. Реальная работа конструкции - это тавр с переменной шириной полки, причём необходимо учитывать и наличие трещин в полках, а также специфику расчёта тавровых сечений с учётом трещиностойкости!
В любом случае, на мой взгляд, наиболее рационально решить подобную задачу можно нелёгким, но более надёжным способом:
1. Замоделировать балки и плиты в одном уровне.
2. Посчитать автоматически армирование в балках и плитах.
3. Предварительно заармировать. Причём это самый важный момент. Необходимо положить арматуру в ригелях сколько требуется с учётом трещин; в плите в пролёте (в этом варианте пролётной арматуры должно быть больше, по сравению с вариантом с ЖВ, что есть запас) и на опорах, в том числе и в околоколонной зоне, с учётом унификации армирования плит.
4. Затем замоделировать всё с жесткими вставками и сравнить предварительно законструированное армирование в ригеле и плите с вариантом без ЖВ. При этом читывая то, что необходимо сложить арматуру в верхней зоне ригеля и арматуру, которая получается в плитной части по направлению вдоль ригелей. Откорректировать армирование.
5. По желанию сравнить с учётом нелинейщины или в ОКЭ.

Для себя сделал некоторые выводы: Вариант с ЖВ получается более жёЩе, кроме того арматура в плитах из пролёта перетекает на опоры вблизи колонн, так как там получается концентратор жесткостей. В восприятии вертикальных нагрузок арматура плиты берёт на себя значительную толику усилий и следовательно так и армируется. Невозможно подстроить под СНиПовский расчёт определение армирования в балках, в том числе на Мкр. Необходимо делать ряд манипуляций и шаманства. Выдача результатов армирования в печатном исполнении вообще не представляется возможным, разве что выдавать то, что получилось и так же и армировать. Не учёт развития трещин, ползучести и вследствие чего снижения жесткости всей конструкции может как-то повлиять на НДС всей конструкции. При анализировании варианта с объёмниками действительно вариант с ЖВ наиболее соответствовал характеру распределения усилий. Но, но, но...Есть золотое правило проектирования, которое неоднократно озвучивалось на этом форуме: Как конструкцию законструируешь (заармируешь) так она и будет работать. Я моделирую и конструирую без ЖВ. В любом случае трещинки (образование пластических шарниров) и стремление конструкции к равновесию создадут те условия, которые и будут критерием правильности подбора арматуры.
ЯТД!

[Tandr]

EUDGEN,
UnAtom,
Спасибо за ваши коментарии и высказывания.