[А_л_е_к_с]

Есть необходимость стыковки Ф32 АIII арматуры с Ф20 АIII. Это возможно?

[Ильнур]

Конечно возможно, раз необходимо. В чем сомнения?

[Sid Barret]

нельзя 32й внахлест, что по нормам нельзя, что по совести перед заказчиком.

[No M.P.]

Что касается норм...
СНиП 2.03.01-84: "5.37. Стыки ненапрягаемой рабочей арматуры внахлестку применяются при стыковании сварных и вязаных каркасов и сеток, при этом диаметр рабочей арматуры должен быть не более 36 мм."

А_л_е_к_с, конструкция эксплуатируется в горизонтальном положении?

[Ильнур]

Из Пособия:

Стыки арматуры внахлестку (без сварки) 5.47 (5.37). Стыки рабочей арматуры внахлестку применяются при стыковании сварных и вязаных каркасов и сеток, при этом диаметр рабочей арматуры должен быть не более 36 мм. Стыки стержней рабочей арматуры внахлестку не рекомендуется располагать в растянутой зоне изгибаемых и внецентренно растянутых элементов в местах полного использования арматуры. Такие стыки не допускаются в линейных элементах, сечение которых полностью растянуто.

[sudakov]

Сообщение от Sid Barret нельзя 32й внахлест, что по нормам нельзя, что по совести перед заказчиком

Не соглашусь по поводу норм. По старому руководству для АIII не разрешалось для >Ф36. По новым украинским рекомендациям для А400С (А500С) не более Ф32.
Думаю речь идет о верхней арматуре ригеля рамного каркаса. Будут проблемы с размещением арматуры в зонах нахлеста и длина нахлеста будет не малая. Оцените возможный перерасход, учитывая эти нюансы. Может овчинка выделки не стоит.
Если речь о колонне, то никаких проблем быть не должно.

Но, если у Вас сейсмический район, то Sid Barret прав по поводу норм. По памяти, больше Ф20 в нахлест стыковать нельзя при сейсмике.

[Ильнур]

Сообщение от sudakov ... По памяти, больше Ф20 в нахлест стыковать нельзя при сейсмике.

Стыкуется как раз Ф20.

[А_л_е_к_с]

Речь идет о узле соединения стены с днищем и стыковка предпологается и там и там, это подземное сооружение и не вдоваясь в расчет и в нагрузки могу сказать, что в узле сопряжения появляется огромный момент соответственно и большая арматура так вот арматуру усиления узла я стыкую с основной арматурой днища и стены!

[sudakov]

Сообщение от Ильнур Стыкуется как раз Ф20

В данном случае, смотря с какой стороны посмотреть

[А_л_е_к_с]

Большое спасибо за обсуждение! определился

[Sid Barret]

Сообщение от sudakov Но, если у Вас сейсмический район...

Объяснение:
просто я подумал, наличие 32го диаметра связано либо с большим пролетом либо с присутствием динамики (сейсмика/ветер), по второму есть четкое определение норм, это раз.
а второе, я представил, что если я, как заказчик, буду платить за стыковку внахлест 32го - я ж нищим останусь.
и три, это нарушение гармонии арматуры и бетона: 32й в классических сетках и конструктивах - дикость (но могут быть и исключения, конечно)

[А_л_е_к_с]

Сообщение от Sid Barret Объяснение: просто я подумал, наличие 32го диаметра связано либо с большим пролетом либо с присутствием динамики (сейсмика/ветер), по второму есть четкое определение норм, это раз. а второе, я представил, что если я, как заказчик, буду платить за стыковку внахлест 32го - я ж нищим останусь. и три, это нарушение гармонии арматуры и бетона: 32й в классических сетках и конструктивах - дикость (но могут быть и исключения, конечно)

значит мой случай это исключение! а ваабще я спрашивал разрешают ли нормы стыковку разных диаметров?. И все! А для того что бы определить правильность принятых решений нужно знать нюансы так что предлагаю не говорить о том что дико а что нет!

[Abzorbo]

подыму старую тему...
Есть ли в принципе ограничение на стыковку стержней разных диаметров? Вот например, можно ли стыковать Ф10 и Ф25? Мне кажется, где-то видел, не могу вспомнить где...

[swell{d}]

только ванная сварка

[Abzorbo]

я неправильно выразился...
Я имел в виду стыковку перехлёстом. Есть у меня в фундаменте фоновая ар-ра Ф10, и по расчёту необходимо поставить дополнительную Ф25... Приемлемо ли такое решение?

[Ильнур]

Сообщение от Abzorbo я неправильно выразился... Я имел в виду стыковку перехлёстом. Есть у меня в фундаменте фоновая ар-ра Ф10, и по расчёту необходимо поставить дополнительную Ф25... Приемлемо ли такое решение?

Это уже не перехлест, а конец арматуры 25 с соответствующей длиной анкеровки после расчетной зоны.
Причем тут фоновая? Она сама по себе...

[Abzorbo]

хорошо, скажем так: можно ли применить к основной Ф10 дополнительную Ф25...??
Мне кажется, где-то я видел рекомендации....

[мозголом из Самары]

Сообщение от Abzorbo можно ли применить к основной Ф10 дополнительную Ф25...?? Мне кажется, где-то я видел рекомендации....

Вы правы, на ответственом обекте нельзя делать такой стык, т.к. 10 арм не должно быть,
А так есть свариваемость каркаса. там соотношение диаметров ок 1/4

[Abzorbo]

почему же не должно быть? разве я не могу фундамент запроектировать на фоновую ар-ру Ф10 (или Ф12) и поставить дополнительную Ф25 в необходимых местах?

[Ильнур]

Сообщение от Abzorbo ... разве я не могу фундамент запроектировать ..?

Нормы не противоречат. В СНиП (СП) есть некие ограничения по диаметру, но в основном сверху, и только для сжатых снизу 12. У Вас вообще нет стыков. Ваши 10 не есть продолжение 25.

[swell{d}]

а как же не менее d16 в фундаменты?

[maks-ufa]

Единственное может быть (если доп. арматура пролетная в плите), 1/3 арматуры доводить до опоры. т.е. часть стержней ф25 довести до опоры

[EvgenyLeonov]

Сообщение от swell{d} а как же не менее d16 в фундаменты?

А разве не 12?

[G-E-K]

Сообщение от EvgenyLeonov А разве не 12?

А разве не 10?

[swell{d}]

я меньше 16 в фундаменты не ставлю.

[EvgenyLeonov]

Из каких соображений? Зачем 16 в качестве минимума?

[swell{d}]

ржаветь будет дольше.

[G-E-K]

Сообщение от swell{d} я меньше 16 в фундаменты не ставлю.

А если это какой то сарай 3го уровня ответственности?

[Ильнур]

Сообщение от Ильнур Нормы не противоречат. ...

swell{d}

а как же не менее d16 в фундаменты?

А разве не 12?

А разве не 10?

Из каких соображений?

я меньше 16 в фундаменты не ставлю.

Вот и договорились...
А разве здесь нет специально обученных людей?

[G-E-K]

Сообщение от swell{d} ржаветь будет дольше.

1.2. При проектировании стальных конструкций следует соблюдать нормы СНиП по защите строительных конструкций от коррозии и противопожарные нормы проектирования зданий и сооружений. Увеличение толщины проката и стенок труб с целью защиты конструкций от коррозии и повышения предела огнестойкости конструкций не допускается.

Пусть это требование и из дрогой оперы, но все же, по моему мнению лучше применять другие методы борьбы с коррозией.

[swell{d}]

G-E-K, сараи не проектирую =)

[EvgenyLeonov]

Ильнур, я в каком-то руководстве что ли видел и у меня цифра 12 засела в голову
А потом дом на сейсмике проектировал и там требование было не ниже 12

[G-E-K]

Сообщение от swell{d} G-E-K, сараи не проектирую =)

Offtop: Ну я так и понял=)

[swell{d}]

Вот, например, Руководство по проектированию плитных фундаментов каркасных зданий и сооружений башенного типа:

[swell{d}]

оттуда же


----- добавлено через ~9 мин. -----
Вот, у Тихонова ещё нашёл:

Диаметр рабочих стержней арматуры (сварной или вязаной) подошвы, укладываемых вдоль стороны 3 м и менее, должен быть не менее 10, а стержней, укладываемых вдоль стороны более 3 м, - не менее 12 мм.

[EvgenyLeonov]

О! Вот у Тихонова как раз и вычитал, точно

[G-E-K]

Бетонные и железобетонные конструкции гидротехнических сооружений.

3.10. Из условия долговечности гидротехнических сооружений без предварительного напряжения диаметр арматуры следует принимать для рабочей стержневой арматуры из горячекатаной стали не менее 10 мм, для спиралей и для каркасов и сеток вязаных или изготовленных с применением контактной сварки — не менее 6 мм.

[swell{d}]

гидротехника, как и мосты - совсем другая стихия

[G-E-K]

Сообщение от swell{d} гидротехника, как и мосты - совсем другая стихия

То есть в гидротехнике среда менее агрессивна чем у нас?
Offtop: Честно признаться не помню где читал и почему у меня в голове засело именно 10мм))

[мозголом из Самары]

Сообщение от G-E-K Бетонные и железобетонные конструкции гидротехнических сооружений.

Наверно в тех местах где арм. вообще не нужна, при толщине защитного слоя от 10 см

[yarrus77]

Сообщение от swell{d} Вот, у Тихонова ещё нашёл: Цитата: Диаметр рабочих стержней арматуры (сварной или вязаной) подошвы, укладываемых вдоль стороны 3 м и менее, должен быть не менее 10, а стержней, укладываемых вдоль стороны более 3 м, - не менее 12 мм.

Тихонов ничего не придумывал, а просто переписал фразу из руководства по конструированию.

[G-E-K]

Сообщение от мозголом из Самары Наверно в тех местах где арм. вообще не нужна, при толщине защитного слоя от 10 см

А разве у нас не бывает таких ситуаций? Не всегда же проектировать АЭС, есть вещи и по проще, зачем в них пихать Ф16-Ф12 если по расчету там может вообще Ф6 достаточно с Кисп. 50%?
Банально можно посмотреть в сериях на мелкие фундаменты, например 1.020-1/83, там не стесняются применять Ф10.

[Ильнур]

Предлагаю сразу перейти к ф40 и не менее. Везде. Это будет круто.

[realdoc]

Сообщение от Ильнур Это уже не перехлест, а конец арматуры 25 с соответствующей длиной анкеровки после расчетной зоны. Причем тут фоновая? Она сама по себе...

Верно, с небольшим уточнением - не длиной анкеровки, а длиной заведения за точку теоретического обрыва.

Сообщение от Abzorbo хорошо, скажем так: можно ли применить к основной Ф10 дополнительную Ф25...??

Площадь армирования отличается более чем в 5 раз. Я бы исходил хотя бы из того, что в плитах до опоры следует доводить не менее 1/3 арматуры в пролете. Поэтому само по себе решение плохое, но делать так теоретически можно.
Плохое потому что Вы не можете знать реального распределения нагрузок, в данном случае - давления под подошвой. Поэтому четко обозначить зону где не требуется 25-я вы не можете. Значит велика вероятность, что она окажется не там где Вы думаете. Если бы фоновая была больше - это бы Вас спасло. А так...

[swell{d}]

16 оптимал

[Ильнур]

Сообщение от swell{d} 16 оптимал

даю 14. Передумал, 18.
Блин, ну и... А если бы автор вместо 25 шаг 200 применил 18 шаг 100, то 10 уже устроило бы? Или "16 оптимал" для всех времен и народов?

[Armin]

Сообщение от swell{d} Вот, у Тихонова ещё нашёл: Диаметр рабочих стержней арматуры (сварной или вязаной) подошвы, укладываемых вдоль стороны 3 м и менее, должен быть не менее 10, а стержней, укладываемых вдоль стороны более 3 м, - не менее 12 мм.

Обрати внимание, рекомендацию по диаметру не менее 10...12 мм он даёт только для отдельно стоящих фундаментов.
Для ленточных и плитных фундаментов даёт рекомендации только по минимальному проценту армирования 0,2...0,4% и 0,3% соответственно.

[мозголом из Самары]

В жб есть мин армирование которое отделяет бетон от железобетона. Пожалуйста армируйте крыльца дачных домов хоть проволокой или бетонные конструкции, которые рассчитаны как бетонные, а чуть фундамент потолще, то не надо 10 армировать, фундамент тяжелее всего усилять.

[yarrus77]

Сообщение от Armin Для ленточных и плитных фундаментов даёт рекомендации только по минимальному проценту армирования 0,2...0,4% и 0,3% соответственно.

+5. Я делаю по руководству. Ну и к выше заданному вопросу, я не делаю 10 + 25 как-то нелепо по моему мнению. На крайняк 18 + 25 (разбег диаметров). Т.е. 10+25 заменил бы 18 + 20.

[G-E-K]

Сообщение от мозголом из Самары В жб есть мин армирование которое отделяет бетон от железобетона. Пожалуйста армируйте крыльца дачных домов хоть проволокой или бетонные конструкции, которые рассчитаны как бетонные, а чуть фундамент потолще, то не надо 10 армировать, фундамент тяжелее всего усилять.

Отлично, вот и договорились, в крыльца Ф16 не пихать, если по расчету не требуется...

[Ilez]

Сообщение от realdoc ... не длиной анкеровки, а длиной заведения за точку теоретического обрыва.

Эта длина заведения за точку теоретического обрыва равна длине анкеровки? Где об этом можно подробно почитать?

[Alter54]

Сообщение от Ilez Эта длина заведения за точку теоретического обрыва равна длине анкеровки? Где об этом можно подробно почитать?

В СП 63.13330 в разделе Конструктивные требования, подраздел анкеровка. И мой Вам совет - в первую очередь читайте нормы... некоторые вещи в старых нормах основывались на предпосылках, актуальных только в ТО время, и только для тех реалий.

----- добавлено через ~4 мин. -----
У меня от этой темы (точнее от некоторых сообщений) волосы зашевелились... Большинству уже что, совсем честь не дорога? все стали трусами-перестраховщиками и расчетам своим собственным не верят? Как сказал мой старший коллега - "Все эти запасы - не от большого ума, чаще всего это просто "стальная щебенка". Это не Коэф. спокойного сна, это - Коэф. инженерной трусости". После тех кто вместо 10 по расчету пихает 16 случаются казус подобные трижды взрываемому долгострою в Севастополе. Такие горе инженеры разоряют нашу страну, и опосредованно, но тем не менее неизбежно залезают в карман ко всем гражданам.

[Ilez]

Сообщение от Alter54 В СП 63.13330 в разделе Конструктивные требования, подраздел анкеровка. И мой Вам совет - в первую очередь читайте нормы... некоторые вещи в старых нормах основывались на предпосылках, актуальных только в ТО время, и только для тех реалий.

Спасибо. Видимо Вы не совсем поняли мой вопрос. Я-то и заводил стержни усиления на длину анкеровки, по логике, исходя из своего понимания норм. Просто по сообщению#44 создалось впечатление, что эта величина не совсем зависит от анкеровки, поэтому спрашивал, возможно я неправильно понял.

[mainevent100]

Сообщение от yarrus77 Т.е. 10+25 заменил бы 18 + 20.

И увеличить при этом общий расход арматуры в 3 раза? СП 52-103 же советует, как поступать в этом случае - принимать фоновую по минимальному проценту армирования и добирать доп стержнями до нужной несущей способности.

[Alter54]

Сообщение от Ilez Спасибо. Видимо Вы не совсем поняли мой вопрос. Я-то и заводил стержни усиления на длину анкеровки, по логике, исходя из своего понимания норм. Просто по сообщению#44 создалось впечатление, что эта величина не совсем зависит от анкеровки, поэтому спрашивал, возможно я неправильно понял.

Я с Вами согласен - для плит достаточно заводить на длину анкеровки. Вопрос о прочности наклонных сечений в плитах не поднимается. Толщину плит принимают из условия расчета на продавливание (с армированием или без решает проектировщик, но в тонких плитах сложно заанкеровать поперечную арматуру).

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от mainevent100 И увеличить при этом общий расход арматуры в 3 раза? СП 52-103 же советует, как поступать в этом случае - принимать фоновую по минимальному проценту армирования и добирать доп стержнями до нужной несущей способности.

для некоторых нормы не указ.. втемяшилось им в голову что нельзя стержни с большой разницей диаметров применять, и плевать они хотели на нормы. Вы вот верно указали на то, что фон надо принимать по мин. проценту армирования (или чуть больше).

----- добавлено через ~8 мин. -----
кстати, к сведению тех, кто аргументов за запрет применения 10+28 говорит о поддерживающих каркасах, - проектируйте поддерживающие каркасы исходя из обеспечения защитного слоя основной рабочей арматуры (28 например), а фон окажется чуть глубже от поверхности. Ничего страшного в этом нет, целее будет))

[Stinger]

Обновлю тему.
Вопрос практически как в названии темы. Можно ли стыковать внахлест в колонне 16 и 25. Скажем колонна на 4-ом этаже требует 16арм, колонна на 5-ом в верхнем сечении 25, в нижнем 16. Получается 4-ый этаж армирую 16, 5-ый 25. Нарушаю ли какое-нибудь требование?

[Komplanar]

Сообщение от Stinger Обновлю тему. Вопрос практически как в названии темы. Можно ли стыковать внахлест в колонне 16 и 25. Скажем колонна на 4-ом этаже требует 16арм, колонна на 5-ом в верхнем сечении 25, в нижнем 16. Получается 4-ый этаж армирую 16, 5-ый 25. Нарушаю ли какое-нибудь требование?

Сейсмика есть или нет? Обычно такие чудеса с армированием верхнего этажа бывают или при высоком последнем этаже, или при сейсмике.

[yarrus77]

Сообщение от Komplanar Сейсмика есть или нет? Обычно такие чудеса с армированием верхнего этажа бывают или при высоком последнем этаже, или при сейсмике.

либо крайняя колонна и большой пролет.