ПО для теплофизических расчетов
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > ПО для теплофизических расчетов

ПО для теплофизических расчетов

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 24.09.2009, 08:56 1 | #1
ПО для теплофизических расчетов
mann
 
Регистрация: 11.08.2008
Сообщений: 229

Подскажите софт (кроме Ансиса) для выполнения теплофизических расчетов бетонирования массивных или комбинированных конструкций, т.е. чтобы можно было получить диаграммы распределения температуры по сечению в характерных точках в зависимости от времени.
Просмотров: 35988
 
Непрочитано 24.09.2009, 09:07
#2
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,460


http://www.google.ru/custom?hl=ru&in...%3Azeqjjx-kn0v
__________________
Я дарю не рыбу, а удочку и море.
www.zodchii.ws,
Библиотеки электронных книг
Download
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2009, 09:16
#3
ANKR


 
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 143


Задача одномерная, плоская или трехмерная ?
ANKR вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.09.2009, 09:26
#4
mann


 
Регистрация: 11.08.2008
Сообщений: 229
<phrase 1= Отправить сообщение для mann с помощью Skype™


достаточно будет плоской задачи.
к примеру идет бетонирование линейной конструкции с сечением 2х2 метра, на улице к примеру +5 по цельсию.
при интенсивных темпах бетонирования в центре сечения температура возможно достигнет +70...+80 градусов, на наружных гранях существенно меньше. Неравномерный нагрев ведет к температурным деформациям, а следовательно и напряжениям, там где бетон уже хорошо набирает прочность.
На основе этих данных нужно разработать соотв. меры по уходу за бетоном или переработать технологию бетонирования.
mann вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2009, 21:15
#5
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643


Нестационарную тепловую задачу считают многие программы, причем даже открытые, как CalculiX например. Фактически у вас добавляется еще то, что сама конструкция увеличивается в размерах по времени - это в Ansys решается макросами на APDL, а в CalculiX - на Пайтон.
Т.е. это не совсем стандартная задача (как прочностная или тепловая) - задал, на счет, посмотрел и т.д.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2009, 22:36
#6
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,172


мы считали (правда, ансис-ом...) остывание фундамента 4-метровой толщины.
расчет должен быть многоэтапный с учетом "заливки".
(результаты очень заметно отличаются от "одноразового")
но упомянутый apdl, естественно, выручил.

больше всего было проблем с исходными данными.
экзотермические х-ки даже по разным нашим снипам сильно разнятся.
(скажем гидротехнический и обычный).
далее коэфф теплоотдачи в воздух неправильно брать постоянными по поверхности.
+
теплофизика бетона зависит от температуры (да и разная в разных снипах, не говоря уж про еврокод)
у нас результаты, в принципе, "чувствовали" эти нюансы.

по идее нужно натурно что-то замерить и верифицировать.
ну или посчитать варианты с крайними цифрами. и сравнить.

а так программ много. есть еще elcut.

надо только понимать, какой шаг по времени задавать. и для начала открыть хоть одну книжку и разобраться в критериях Куранта и Био...

если речь пойдет о термоупругости и трещинообразовании- то только ансис или абакус.
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2009, 09:28
#7
ANKR


 
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 143


...и еще теплота при фазовых переходах влаги.
Вообще конечно нужен эксперимент - ну хотя бы снимать поле температур во времени многоканальными миливольтметрами, а уже потом что либо считать.
Если проблема поставлена в научном плане программу лучше писать самому, тем более что генераторы сеток есть в открытом доступе (что значительно упрошает задачу), нестационарный тепловой режим математически описан и разжеван уже давно (напр. в теплофизике строительных конструкций).
ANKR вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.09.2009, 11:42
#8
mann


 
Регистрация: 11.08.2008
Сообщений: 229
<phrase 1= Отправить сообщение для mann с помощью Skype™


хочется понять что есть в сухом остатке.
СергейД, если не затруднит, поясните по нормативам и литературе.

интересен еще такой момент - как выполняли подобные расчеты до 90х годов

Последний раз редактировалось mann, 29.09.2009 в 11:57. Причина: апд
mann вне форума  
 
Непрочитано 30.09.2009, 11:39
#9
ANKR


 
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 143


СергейД, Вы не подскажете, Ansys сертифицированная программа на территории РФ ?
ANKR вне форума  
 
Непрочитано 30.09.2009, 22:01
#10
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,172


ansys не сертифицирован госстроем.
хотя на две утилиты (наборы макросов) сертификат получен.
РСУ-РСН (ниимосстрой) и препроцессор (Поварницын)

в принципе, можно любой макрос сертифицировать при желании...


месяц назад получено "Свидетельство о верификации ansys mechanical", выданное РААСН.
при верификации представлено и несколько задач по теплофизике.
(частично из VM, частично свои)
мы ссылаемся на это свидетельство.
в планах верификация ANSYS CFX для ветра и (возможно для термогазодинамикческих задач= вентиляция, пожарные дела и тп)

по снипам по памяти не скажу...поищите сами. быстрее найдете
в даунлоаде.
кроме Александровского (с описанием опытов 52-го года) найдена только заграничная литература.
советую посмотреть еврокод.
детали уже не припомню. макрос остался. повторить можно будет.
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2009, 11:05
#11
ANKR


 
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 143


А чем отличается свидетельство о верификации от свидетельства о сертификации ?
ANKR вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2009, 11:27
1 | #12
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643


Насколько я понимаю - сертификация касается соответствия СНиП. Т.к. в ANSYS нет никаких снипов в помине, а есть только международные вещи, одинаковые в любой стране, то и сертифицироваться могут только те надстройки и макросы, которые считают что то по СНиП используя соотв. коэффициенты, характеристики материалов и так далее.
Верификация - это соответствие численных решениям известным аналитическим. Есть международные стандарты верификации (ISO), которым соответствует Ansys, Code-Aster и так далее (и кстати многие отечественные программы не всегда формально соответствуют - МикроФе помоему только)
В чем прикол сертификации? Если программа пишет - "А" равно тому то, "Б" равно тому то, следовательно, "ЦЭ" равно этому - то она должна быть сертифицированна на определение этого ЦЭ по СНиП. В сертификатах так и написано - "соответсвует пунктам таким то снипов таких то."
Если же программа просто подробно расписывает "ручной" счет со ссылками на СНиП - то ей сертификация не нужна в помине. Потому как если А=1, Б=2, С=А+Б, то не нужно доказательств что С=3. На этом основывается использование расчетов, запрограммированных самими инженерами в Эксель, Маткад, Опен-Офис и так далее. Тут уже сами специалисты сертифицируются на знание норм.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2009, 14:34
#13
ANKR


 
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 143


Спасибо за квалифицированный ответ. А то слышишь от народа что температурные поля надо считать сертифицированными программами.....
Кстати вопрос Вам ETCartman, есть ли в Salom-е связь с форматами Ansys, Nastran ? Ну напр. для Постпроцессора ?
ANKR вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2009, 14:41
#14
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643


Не знаю. Не видел. А зачем?
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2009, 14:54
#15
ANKR


 
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 143


Не знаю. Не мне, у меня спросили, я ответа не знал, спросил у Вас.
Интересно было бы глянуть на ISO-шный сертификат Code-Aster. Пороюсь в ine-те

Последний раз редактировалось ANKR, 02.10.2009 в 15:04.
ANKR вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2009, 15:25
#16
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643


Я не думаю, что была надобность использовать Пост-процессор Ansys для отображения результатов Code-Aster, во всяком случае официальными постпроцессорами являются GMSH и Salome (и еще несколько каких то).
Cad-модель из Salome можно перегнать в Ansys через обычные cad-форматы. В перегоне сетки тоже как бы нет особой надобности, наверно. Хотя Ansys-ом можно считать любой тексторвый файл и соответственно импортировать сетку посредством макроса (или отправить сетку в любой другой формат)

EDF has also developed a comprehensive test suite for Aster, and obtained ISO 9001 certification.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2009, 22:35
#17
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,172


забыл сказать
у ансис с 2003(?) года есть сертификат Госатомнадзора
и поскольку есть сертификат Ллойд, то это засчитывается, как сертификация МОрским РЕгистром России.
мы про это тоже упоминаем.
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2013, 00:02
#18
Paladin


 
Регистрация: 07.03.2008
Сообщений: 107


Люди мне нужна элементарная программа, чем проще тем лучше, для расчета 3х мерных температурных полей, в стационарном режиме.

Ничего сверх естественного я не делаю.
Что-то типа ELCUT, по простоте использования.

temper 3D у меня не работает, да и он убогий в плане задания исходных данных
Paladin вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2013, 09:46
#19
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643


гляньте lisa-fet.com
правда там надо иметь геометрию в step чтобы автоматом ее разбивать на кэ. то есть нужна программа котрая делает step - любая машиностроительная 3д (автокад вроде не делает)
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2013, 12:28
#20
Paladin


 
Регистрация: 07.03.2008
Сообщений: 107


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
гляньте lisa-fet.com
правда там надо иметь геометрию в step чтобы автоматом ее разбивать на кэ. то есть нужна программа котрая делает step - любая машиностроительная 3д (автокад вроде не делает)
спасибо. я посморю

может я не совсем корректно спросил.:

мне нужна программа для расчета различного рода конструкций неоднородных или с теплопроводными включениями: например "двутавр замурованный в стена или ж.б. балка опирающаяяся на стену". Мну нужно что бы она строила 3х мерные температурные поля
Paladin вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2013, 16:51
1 | #21
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643


ну в этом случае вам надо будет построить модель в 3д и сохранить ее в step.
а потом загрузить в программе, автоматом разбить сетку и задать исходные данные (температуру на поверхностях и свойства материала - для стационарной задачи например). поля строит любая программа такого типа. конечно бесплатные и недорогие программы не скажу что сильно но все таки сложнее для обучения. не так как темпер3д но может быть сложно человеку неподготовленному.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2013, 20:16
#22
Paladin


 
Регистрация: 07.03.2008
Сообщений: 107


создал 3д объект в Autocad 2013 потом в Inventor Fusion 2013.
лиза lisa-fet при импорте выдает ошибку

если создавать Inventor Fusion 2013 что-то элементарное то получается

Опишите хотя бы примерную последовательность действий в программе:

что то вроде получается но как то сомнительно: я задал только конвекцию т=18 и коэфф 8.7 и радиацию и температуру поверхностей


Increase Size Decrease Size lisa-fet
http://www.youtube.com/watch?v=ed-aAlfW6Nw
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 11231c4ea4bf.jpg
Просмотров: 185
Размер:	84.7 Кб
ID:	94662  Нажмите на изображение для увеличения
Название: ece81ef18c87.jpg
Просмотров: 199
Размер:	86.5 Кб
ID:	94663  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1d57ec92e803.jpg
Просмотров: 260
Размер:	90.6 Кб
ID:	94677  

Последний раз редактировалось Paladin, 19.01.2013 в 01:53.
Paladin вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2013, 06:00
1 | #23
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643


Цитата:
Сообщение от Paladin Посмотреть сообщение
что то вроде получается но как то сомнительно: я задал только конвекцию т=18 и коэфф 8.7 и радиацию и температуру поверхностей
возможно где то что то недопоняли и поэтому сомнительно. попробуйте с куба начать вообще.
программа вылетает netgen скорее из за очень сложной геометрии. попробуйте разумно упростить (в основном за счте мелких деталей типа радиусов скругления, чтобы не было сильно мелких частей. также попробуйте менять опции разбивки.
самое лучшее - погуглите netgen, скачайте и установите отдельно его и там разбейте сохранив сетку в файл .vol
а вот он собственно http://sourceforge.net/projects/netgen-mesher/
другой вариант почему вылетает - превышение числа узлов над демо. но судя по скрину вылетает именно netgen
там иногда надо упростить геометрию перед разбивкой
читайте тут
http://www.libremechanics.com/?q=node/19
в перспективе для таких задач вам более бы подошла программа calculix но для этого вам следовало бы потратить больше времени ибо она красноглазая и изобилует нюансами.
http://dip28p.web.fc2.com/calculix/
http://bconverged.com/
много материалов по калькуликс в тутошнем dnl
она кстати открытая и бесплатная полностью. и для линейный нелинейных задач (теплофизику не пробовал) считает отлично
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2013, 15:32
#24
Paladin


 
Регистрация: 07.03.2008
Сообщений: 107


спасибо.
Я установил calculix, окинул взглядом просмотрел небольшой мануал и удалил...........
Посмотрел:
Elcut 5.1 PRO\
THERM 7 beta\
программы хорошие но считают только 2х мерные поля.

lisa-fet\ - тяжко, да и смысл

Установил Ansys 14.5, для начала обрадовало что можно из Autocad 2013 3D импортировать объекты.
Вроде создал наружную и внутреннюю конвекцию и температуру, с радиацией не разобрался.
Да и теплопроводность материала какая то странная: "Thermal Conductivity (W m^-1 C^-1)", я так понял что выставляется для конкретной температуры.
И результата у меня не получилось, вроде ошибок не выдает, но ничего не строит. Наверное я что то сделал вообще неправильное.


Программа тяжковатая надо долго изучать и нет толковой литературы, да и нужно хорошо в физике процессов разбираться.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: a63485f0111c.jpg
Просмотров: 276
Размер:	142.6 Кб
ID:	94701  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 19026c672b97.jpg
Просмотров: 160
Размер:	125.9 Кб
ID:	94702  
Paladin вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2013, 15:51
1 | #25
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643


ну вы напрасно удалили calculix между прочим. хотя конечно если для вас легальность софта значения не имеет то вопрос вообще кажется странным.
в сущности если вы освоите его то разницы с ансисом особо никакой, результаты те же, затраты времени такие же.
можете выложить модель в step и схему с исходными данными - я вам накидаю решение в калькуликс. ну там не так все и сложно в принципе.
а в физике процессов разбираться надо в любом случае - иначе никакая программа не поможет сильно.
смысл в открытом программном обеспечении есть в том случае если вы покупаете все программы легально. в таком случае освоив его для вашего (собственно очень простого) случая вы получите тот же результат что и в программе за 10-50 тыщ долларов. зачастую даже лучше потому что коммерческие программы в низком ценовом диапазоне (то есть стоимость дешевого автомобиля) убирают многие важные функции.

ANSYS Workbench ксати имеет некоторые недостатки если не вникать в его настройки (то есть использовать все по умолчанию)
1) допускается похабнейшая сетка (зато бьет почти все в отличие от открытых или того же solidworks simulation)
2) контакты тел часто "не склеиваются" автоматом. вкупе с добавляемыми при расчете пружинками может быть причиной больших фейлов так что в ответственных случаях лучше проверять все вручную). Думаю и на тепловых задачах это тоже может сказываться хотя не пробовал

В общем я бы не сказал что существующие сейчас открытые решения (если не брать удобство для начинающего) принципиально хуже. На задачах до 500 тыщ - миллиона элементов разницы нет. Хотя конечно если вы хотите проектировать какие то шибко сложные колонны то вам понадобится коммерческая программа и не из низкого ценового диапазона. Опять же конечно это не так уж и нужно (ни "восток" ни сатурн-5 ни в каких ансисах не считали) при наличии знаний, и отказ от экспериментов и тестовых установок тоже скорее является вредным мифом, но тем не менее пока дорогое по себя окупает на сложных задачах (и вероятно будет окупать до тех пор пока такие вещи как code-aster не станут массовыми)

Последний раз редактировалось ETCartman, 19.01.2013 в 20:33.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2013, 01:15
#26
Paladin


 
Регистрация: 07.03.2008
Сообщений: 107


спасибо за предложение о помощи, но нет смысла вас напрягать, потому что если вы сделаете за меня это уже не учеба.
Но все равно большое спасибо, обычно на форумах людям влом отвечать на простые вопросы, а что на счет помощи..........

Если говорить о легальности, то у меня, к сожалению нет ни одной лицензионной программы. Не потому что мне жалко, а потому что нет возможности. Я единичный человек и использовать программу стоимостью в машину для проверки мостиков холода не имеет смысл. Я считаю что только платная программа может развиваться и улучшаться, а бесплатные это только переходный\тестовый период к платной программе.

Я что то сделал в Ansys 14.5, даже результат получился. Получатся что на стыке потолка и наружной стены температура опускается да 5 градусов, а точка росы 9 градусов, при наружной температуре -25 .

У меня возникли вопросы:
У меня каркасное здание, стены - ненесущие (по контуру опертые) , опираются на перекрытие. Стена состоит из: внутренней подосновы кирпич 120 + утеплитель минеральная вата 150 мм + вент воздушный зазор 40 мм + облицовка из кирпича. И все это счастье находится на ж.б. ригеле с термовкладышами.

какие брать коэффициенты теплопередачи (см. рисунок)
1, для поверхности, верхней и нижней для ригеля? я взял 23 Вт /(м2*С) и температуру -25 (подразумевал что кирпич лицевой который находится на ригеле будет иметь температуру окружающей среды)
2. я у наружной стены с двух сторон взял 12 Вт /(м2*С) и температуру -25
3. У наружного слоя утеплителя 12 Вт /(м2*С) и температуру -25
4. У внутренней поверхности 8.7 Вт /(м2*С) и температуру +18


Коэффициент теплоотдачи наружной поверхности н, Вт/(м2С)
1 Наружные стены, покрытия, перекрытия над проездами 23
2 Перекрытия над холодными подвалами, сообщающимися с наружным воздухом 17
3 Перекрытия чердачные и над неотапливаемыми подвалами со световыми проемами в стенах, а также наружные стены с воздушной прослойкой, вентилируемой наружным воздухом 12
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 861d4b1cab65.jpg
Просмотров: 313
Размер:	154.5 Кб
ID:	94717  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 5bb62bc11c19.jpg
Просмотров: 220
Размер:	95.4 Кб
ID:	94718  
Paladin вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2013, 06:33
1 | #27
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643


Есть бесплатные демоверсии программ а есть открытые программы которые пишутся разными разработчиками и это не стадия перехода к платной (хотя сделать платный форк или продавать открытый софт может каждый - допустим даже вы).
В копилку открытых на вашу тему - Elmer FEM
http://www.csc.fi/english/pages/elme...ransfer/cooler
Открытые программы за последние лет 5 сделали огромный скачек в развитии. коммерческие скорее стали в основном даже хуже (улучшив только взаимодействие с CAD но ухудшив принципы работы по существу).
Проблема коммерческих производителей - они стали мало выполнять свою основную миссию по снабжению пользователей качественными инструментами и более делают упор на мифологизации и рекламе (попутно оболванивая и вводя в заблуждение - ибо какая мифологизация без этого). В общем они зажрались и скорее всего их будет вытеснять с рынка именно открытое по.

Касаемо задачи вашей - безумно хотел бы сам попробовать порешать,
но я даже до конца не понимаю назначения таких расчетов.
Ну то есть ясно что вы решаете стационарную steady state тепловую задачу. То есть устанавливаете температуры на поверхностях, теплопроводности и
теплоотдачи и получаете устаканившееся поле температур после некоторого времени (ну типа как статика не рассматривает процесс приложения нагрузок а оперирует равновесным состоянием после затухания колебаний). Вы таким образом определяете температуру в определенной точке и сравниваете с той при которой будет иметь место конденсация влаги? то есть как бы так. Соответственно нестационарная - это когда вы получаете развертку по времени.
В независимости от того какую вы программу используете - возьмите тестовый пример с известным вам решением. Ксати часто может быть так что решение выглядит правдоподобным но является неверным (и в современных коммерческих программах риск такого особенно велик ввиду примитивизации взаимодействия с пользователем). Задается все что известно наверно, причем все коэффициенты по СНиП, то есть вы все верно сделали.

Последний раз редактировалось ETCartman, 20.01.2013 в 06:48.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2013, 13:22
#28
Paladin


 
Регистрация: 07.03.2008
Сообщений: 107


На счет софта, не знаю, если бесплатный софт станет лучше платного то скорее всего бесплатный стане платным. Но это только мое мнение.

Насчет задачи вы правы: у нас в ТКП есть такие строки:
5.12 Температура внутренней поверхности ограждающей конструкции по теплопроводному включению (стыки панелей, связи между внутренними и наружными слоями панелей и др.) должна быть не ниже tр (точки росы) внутреннего воздуха при расчетной зимней температуре наружного воздуха и расчетных температуре и относительной влажности внутреннего воздуха.
Температуру внутренней поверхности ограждающей конструкции по теплопроводному включению tв.п, °C, следует определять на основании расчета температурного поля конструкции при расчетных значениях температуры внутреннего и наружного воздуха.

Рассматривается стационарный режим (все рассматриваемые теплофизические параметры не меняются со временем)
при :

tв — расчетная температура внутреннего воздуха, °С, принимаемая в соответствии с нормами технологического проектирования;
tн — расчетная зимняя температура наружного воздуха, °С, принимаемая по таблице 4.3 с учетом тепловой инерции ограждающих конструкций D [Тепловая инерция характеризует способность сопротивляться изменению темпера-туры за определённое время]
αв — коэффициент теплоотдачи внутренней поверхности ограждающей конструкции, Вт/(м2С), принимаемый по таблице 5.4;
αн — коэффициент теплоотдачи наружной поверхности ограждающей конструкции для зимних условий, Вт/(м2С), принимаемый по таблице 5.7. При определении сопротивления теплопередаче внутренних ограждающих конструкций вместо н следует принимать в более холодного помещения

Затем считается Точка росы (Температура, при которой в воздухе будет 100% относительная влажность, вся лишняя влага начнет выпадать на холодную поверхность, у которой температура меньше точки росы )
самый простой способ решить систему:
ϕ=e/E(18)=55% =>e
100%=e/E =>E=.... и при известном Е определяется температура.
Для жилых зданий при +18 и ϕ=55% влажности - это 8-9°С
e - реальное парциальное давление
Е - максимальное парциальное давление при т вн воздуха

И делается заключение.

Аналогов такой задачи (трехмерных температурных полей, даже 2х мерных) в СНИПах я не видел, и сомневаюсь что есть.
Но если ли кто то считал вручную то поделитесь.

Было бы намного лучше посчитать более приемлемую задачу-функцию от времени, влажности, воздухопроницаемости и температуры.
Но возникают проблемы: во первых как считать.

Во вторых, хоть все и трезвонят он энергоэффективности, пассивности и умных домах. с высоким сопротивление теплопередачи стен, но при этом не существует данных (или их практически невозможно найти) о поведении утеплителя с учетом времени и температуры.

В третьих при хорошей герметичности помещений (плотные, воздухонепроницаемые перекрытия и двери), внизу помещения происходит инфильтрация воздуха (воздух просачивается внутрь помещения), а вверху происходит эксфильтрация (воздух уходит из помещения - под давлением [этим обеспечена преимущественная заплесневелость верхней части помещения ну и мостиком холода в виде перекрытия]).
как такую эпюру давлений и воздуха учитывать в расчетах.

Но зато можно забить на все и взять для наихудшего варианта, без учета старения материала - т.е. максимум материала с непонятной долговечностью

Но тоже если у кого то есть значения "Расчетные коэффициенты теплопроводности λ, Вт/(м *°С)" при определенной температуре и с учетом старения то поделитесь.


P.S> я не особый спец в строительной физике, поэтому, в том что я пишу могут быть ошибки

Последний раз редактировалось Paladin, 20.01.2013 в 13:30.
Paladin вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2013, 13:36
1 | #29
Stierlitz

В строительном проектировании с 05.10.2004
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 5,251


Поищите в инете "Фокин строительная теплотехника 2006"

Не найдете - пишите в личку
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2013, 17:19
#30
Paladin


 
Регистрация: 07.03.2008
Сообщений: 107


Цитата:
Сообщение от guliaevskij Посмотреть сообщение
Поищите в инете "Фокин строительная теплотехника 2006"

Не найдете - пишите в личку
спасибо. но хотелось бы что то другое.

и спасибо у меня полно литературы.
Блази В. Справочник проектировщика. Строительная физика (Мир строительства) - 2004.djvu
Блази В. Справочник проектировщика. Строительная физика, 2004.djvu
Блази В. Справочник проектировщика. Строительная физика, 2005.djvu
Бобров ЮЛ., Теплоизоляционные материалы и конструкции, 2003. - 268 с..djvu
Богословский В. Н. - Тепловой режим здани, 1979.djvu
Богословский В.Н. Строительная теплофизика (теплофизические основы отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха), 1982.djvu
Вавилин В.Ф., Коротаев С.А., Кузнецов Н.М., Строительная Физика, 2002.pdf
Васильев Б.Ф. (ред.) Исследования по строительной физике.djvu
Васильев Б.Ф. Натурные исследования температурно-влажностного режима жилых зданий.djvu
Гусев - Теплотехника, отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха, 1965.djvu
Ильинский В.М. Строительная теплофизика. Ограждающие конструкции и микроклимат (1974).djvu
Луканин В.Н. Теплотехника 1999г..djvu
Малявина е.г. - теплопотери здания, 2007.pdf
Маляренко В.А., Редько А.Ф. и др.Техническая теплофизика ограждающих конструкций зданий и сооружений.djvu
Методические указания по расчету теплозащитных показателей ограждающих конструкций.djvu
Оболенский Н. В. (ред.) - Архитектурная физика (Специальность Архитектура) - 2007.djvu
Практические расчеты тепловой изоляции Хижняков С.В. 1976.djvu
Руководство по теплотехническому расчету.djvu
Сборник трудов - Строительная теплофизика и энергоэффиктивное проектирование ограждающих конструкций зданий.pdf
Теплопотери через окна и двери. Монастырёв.doc
Теплотехника, теплогазоснабжение и вентиляция. Тихомиров К.В., Сергеенко Э.С. Москва - Стройиздат - 1991 г. -480 с..djvu
Успехи строительной физики (Научные труды НИИ строительной физики).djvu
Фокин К. Ф. Строительная теплотехника ограждающих частей зданий, 1973.pdf
Фокин К. Ф. Строительная теплотехника ограждающих частей зданий, 2006.pdf
Хоменко В.П., Фаренюк Г.Г. Справочник по теплозащите зданий.djvu
Paladin вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2013, 08:39
1 | #31
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643


коммерческие программы дороги не потому что это адский труд программистов а потому что это на одного программиста 20 человек продавцов и распространителей, вот вы и платите одному индусу минимальную зарплату и 20-ти сравнительно большую только за то, что они вас убедили купить. Открытый софт создается университетами и инженерами, западными, для себя и для других и ни в каких маркетинговых структурах не нуждается (как и в гонке продаж, прибылях и прочем). Профессиональный уровень людей пишущих открытые программы гораздо выше чем коммерческие. Поэтому он улучшается из года в год и становится популярным, особенно на западе же (и поэтому он слабо улучшается по части интерфейсов ибо авторам они и не нужны особо = они каждодневно сидят в них и привыкшие). В России он популярен не сильно, ввиду как и невысокого уровня основной массы пользователей и высокой доли пиратства. Как впрочем и вклад в России в открытое ПО очень невелик (гораздо меньше индустриальных стран типа той же Бразилии). А основной вклад - США и Европа.
Но возвращаясь к вашему вопросу: вам надо читать литературу скорее строительную а по численным методам термоанализа (уравнениям матфизики и пр.) СНиПы и программы в принципе базируются на одной и той же общей теории. Но я думаю вы все в принципе верно делаете, программа вам как калькулятор и никакие проблемы (как то вариабельность характеристик) она естественно сама решить не может. В вашем случае вы просто можете варьировать характеристики steady state и отслеживать изменения результата.
В воркбенче есть параметризация и некоторые автоматизированные методы для этого (шесть сигм, однократный просчет и так далее). Впрочем просто меняя характеристики вручную вы того же достигнете.
Вариабельность может быть приведена в госте на утеплитель например. Наверно можно найти формулы оценивающие характеристики от процента влажности и слеживания и т.д. - чисто для оценки.
Тут разного рода теории вам результат не сильно улучшат ввиду именно высокой вариативности и неопределенности данных в строительстве.

Последний раз редактировалось ETCartman, 21.01.2013 в 08:48.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2013, 12:45
#32
Paladin


 
Регистрация: 07.03.2008
Сообщений: 107


вы так все красиво расписали, что я уже начинаю верить что это так, а может это так и на самом деле.
Ведь у них профессора получают довольно большие деньги.
спасибо за литературку, поищу и почитаю



Люди вопрос по Ansys:
мне выдает такое сообщение:
One or more contact regions may not be in initial contact. Check results carefully. Refer to Troubleshooting in the Help System for more details.
"Одна или несколько зон контактирования может не иметь первоначального контакта"
Что это значит и как это исправить??

и как а Ansys проставлять термическое сопротивление замкнутой воздушной прослойки. RТ, м2*C/Bт
или как моделировать воздух

Последний раз редактировалось Paladin, 22.01.2013 в 00:43.
Paladin вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2013, 17:53
#33
ANKR


 
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 143



решение похоже на правду.
замкнутая воздушная прослойка моделируется эквивалентным коэффициентом теплопроводности L=толщина/R
НО. тогда четко нужно понимать, что мы принебрегаем конвекцией в прослойке и тем, что при конвекции воздуха в прослойке внизу ее будет холоднее чем вверху. В ряде случаев этим можно принебречь но следует иметь ввиду.
В ансисе (и не только) решение тепловой задачи зависит очень сильно от сетки - я ее строю вручную.
ANKR вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2013, 18:06
#34
Paladin


 
Регистрация: 07.03.2008
Сообщений: 107


Цитата:
Сообщение от ANKR Посмотреть сообщение
решение похоже на правду.
замкнутая воздушная прослойка моделируется эквивалентным коэффициентом теплопроводности L=толщина/R
НО. тогда четко нужно понимать, что мы принебрегаем конвекцией в прослойке и тем, что при конвекции воздуха в прослойке внизу ее будет холоднее чем вверху. В ряде случаев этим можно принебречь но следует иметь ввиду.
В ансисе (и не только) решение тепловой задачи зависит очень сильно от сетки - я ее строю вручную.
Спасибо.

Но тога придется создавать различные коэффициенты теплопроводности для различных толщин прослойки.
Плюс в стене прослойка, из-за все той же конвекции, это формальность - мне кажется что её проще и правильнее(в лучшую стороно) проигнорировать.
Её имеет смысл делать только в конструкции пола над подвалом.

Можно прослойку разделить на несколько кусков, и для каждой задать отдельный коэффициент.


Я сделал, решетку треугольной, и максимально минимизировал размер.

моя идея верна??
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок экрана (13).png
Просмотров: 203
Размер:	319.3 Кб
ID:	96104  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок экрана (14).png
Просмотров: 233
Размер:	66.0 Кб
ID:	96105  
Paladin вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2013, 18:14
#35
ANKR


 
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 143


про прослойку - когда дело не судебное и конструкция не проблемная - можно.
сетка - похоже на правду.
что не нравиться - в центрах внутренних поверхностей есть точки с чуть пониженными температурами - такого быть не должно
ANKR вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2013, 18:20
#36
Paladin


 
Регистрация: 07.03.2008
Сообщений: 107


Цитата:
Сообщение от ANKR Посмотреть сообщение
про прослойку - когда дело не судебное и конструкция не проблемная - можно.
сетка - похоже на правду.
что не нравиться - в центрах внутренних поверхностей есть точки с чуть пониженными температурами - такого быть не должно
спасибо за ответ

я не знаю чем это вызвано.
И если взять тепловой поток на внешней стороне однородной многослойной конструкции, то поля тоже иду пятнами. Такое ощущение что программа моделирует неоднородность материала .
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок экрана (15).png
Просмотров: 122
Размер:	78.1 Кб
ID:	96109  
Paladin вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2013, 18:24
#37
ANKR


 
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 143


не не не. все задаеться в том числе и неоднородность материала по разным направлениям. здесь четко видна ошибка. что то не так
я считаю в классике и в гораздо младшей версии - у меня все ок. такого нет
ANKR вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2013, 19:30
#38
Paladin


 
Регистрация: 07.03.2008
Сообщений: 107


Цитата:
Сообщение от ANKR Посмотреть сообщение
не не не. все задаеться в том числе и неоднородность материала по разным направлениям. здесь четко видна ошибка. что то не так
я считаю в классике и в гораздо младшей версии - у меня все ок. такого нет
может дело в сетке, там где узлы считает температуру и поток точнее??

я подправил сетку, сделал "Fine", вроде изменилось, или проста стало менее заметно
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 6682e7a00d44.jpg
Просмотров: 115
Размер:	318.8 Кб
ID:	96116  Нажмите на изображение для увеличения
Название: fd4ae8d7767b.jpg
Просмотров: 146
Размер:	164.9 Кб
ID:	96117  
Paladin вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2013, 14:15
#39
ANKR


 
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 143


не в сетке - точно.
нужно обязательно проверить простую конструкцию, для которой есть точное решение.
возмите 3 слоя - любых. Напр. ЖБ+пенопласт+ЖБ. Посчитайте в 3D фрагмент стены и определите температуру на внутренней поверхности. Она должна быть одинакова в любой точке на внутренней полоскости вн. слоя стены.
Далее - посчитайте вручную по известной формуле температуру на внутренней поверхности стены и сравните что дал Ansys. У меня в тестах сошлось до 3 знака после запятой.
Если это не сделать смысла расчета более сложного фрагмента нет (ну только разве для получения картинки).
ANKR вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2013, 18:04
#40
crapbeton

подмастерья
 
Регистрация: 05.02.2013
Орск
Сообщений: 51


Цитата:
Сообщение от СергейД Посмотреть сообщение
мы считали (правда, ансис-ом...) остывание фундамента 4-метровой толщины.
и каков результат расчета?
что-то дельное сказали строителям или проектировщикам?
__________________
...arbeit macht frei
crapbeton вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2013, 19:39
#41
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,172


нестационарные поля температур в результате. то, что и просили.
что-то ты на всех с вопросами набросился... спрашивай так, чтобы
на твои вопросы было интересно отвечать.
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2013, 19:45
#42
Paladin


 
Регистрация: 07.03.2008
Сообщений: 107


Цитата:
Сообщение от ANKR Посмотреть сообщение
не в сетке - точно.
нужно обязательно проверить простую конструкцию, для которой есть точное решение.
возмите 3 слоя - любых. Напр. ЖБ+пенопласт+ЖБ. Посчитайте в 3D фрагмент стены и определите температуру на внутренней поверхности. Она должна быть одинакова в любой точке на внутренней полоскости вн. слоя стены.
Далее - посчитайте вручную по известной формуле температуру на внутренней поверхности стены и сравните что дал Ansys. У меня в тестах сошлось до 3 знака после запятой.
Если это не сделать смысла расчета более сложного фрагмента нет (ну только разве для получения картинки).
вот такой вариант, приемлимый?

я сделал так же как раньше, только вручную без импорта модели.

я ничего в обычном методе не изменил кроме отсутствия импорта
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 449c3c58058b.jpg
Просмотров: 188
Размер:	112.7 Кб
ID:	96216  

Последний раз редактировалось Paladin, 07.02.2013 в 20:40.
Paladin вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2013, 19:46
#43
crapbeton

подмастерья
 
Регистрация: 05.02.2013
Орск
Сообщений: 51


Цитата:
Сообщение от СергейД Посмотреть сообщение
нестационарные поля температур в результате
помогло это кому-то?
__________________
...arbeit macht frei
crapbeton вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2013, 20:11
#44
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,172


у тебя в другой теме (про Струхаля) был интересный вопрос= "что такое троллинг? как его посчитать?"
похоже придется мне разрабатывать соответствующую методику.

им помогло. тебе, вероятно, не поможет.
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2013, 20:20
#45
crapbeton

подмастерья
 
Регистрация: 05.02.2013
Орск
Сообщений: 51


Цитата:
Сообщение от СергейД Посмотреть сообщение
похоже придется мне разрабатывать соответствующую методику
rthtr
__________________
...arbeit macht frei

Последний раз редактировалось crapbeton, 08.02.2013 в 12:59.
crapbeton вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2013, 12:41
#46
ANKR


 
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 143


Paladin, плоский вариант сошелся - это хорошо. Значит Ansys дифф. ур. для плоской задачи считает правильно
теперь таже задача только в 3D и с импортом модели.
ANKR вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2013, 17:59
#47
Paladin


 
Регистрация: 07.03.2008
Сообщений: 107


Цитата:
Сообщение от ANKR Посмотреть сообщение
Paladin, плоский вариант сошелся - это хорошо. Значит Ansys дифф. ур. для плоской задачи считает правильно
теперь таже задача только в 3D и с импортом модели.
эээ, метод итерации и тем более МКЭ - не то что я бы смог сделать правильно вручную...............
так что придется поверить энсису на "слово"
Paladin вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2013, 19:41
#48
ANKR


 
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 143


Цитата:
Сообщение от Paladin Посмотреть сообщение
эээ, метод итерации и тем более МКЭ - не то что я бы смог сделать правильно вручную...............
так что придется поверить энсису на "слово"
я имел в виду что Вы одномерным точным решеним по простым формулам проверили двумерное поле температур рассчитанное с помощью Ansys.
также легко проверить и 3D распределение температур
ANKR вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2013, 17:09
#49
Nekromanser


 
Регистрация: 20.05.2010
Сообщений: 62


Вклиниваюсь в тему, т.к. у самого такой же вопрос расчета конструкции с воздушной прослойкой стоит

Есть два типа прослоек,
1) внутри несущей части или же между утеплителем и несущим слоем,
2) прослойка между облицовкой вент. фасадов и слоем утеплителя.

В первом случае прослойка называется замкнутая, во втором - вентилируемая. У меня есть конструкция, где есть и та прослойка и другая. В различных форумах пришел к выводу, что для правильного моделирования воздушной прослойки надо конструкцию эту считать в Ansys CFX или Fluent. Именно из-за того, что там учитвыается конвекция. Однако здесь встает вопрос целесообразности этих расчетов для прослоек меньше 40мм, как правило, такие прослойки учитывают как solid с определением лямбды воздуха из заданного в снипе R прослойки. Можно, как уже ранее предлагалось, разделить на 3 части с разными коэффициентами (какими? как их определать?).

Что же касается прослоек больше 40мм, где конвекция приобретает значение, то в mechanical этого не сделать, я так понимаю, т.к. Надо задать коэффициент теплоотдачи на внутренней и внешней поверхности воздушной прослойки или же задать функцию из T. У меня не получилось определить в mechanical, если кто-то располагает аналогичным примером, то пожалуйста, поправьте и просветите

Теперь изучаю CFX и Fluent, в частности посоветовали использовать Fluent. В чем разница между Fluent и CFX?
Nekromanser вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2013, 17:34
1 | #50
Ingenieure sind hier


 
Регистрация: 13.10.2009
Сообщений: 47


Цитата:
Сообщение от Nekromanser Посмотреть сообщение
для правильного моделирования воздушной прослойки надо конструкцию эту считать в Ansys CFX или Fluent
Вы научный сотрудник или проектировщик? Если проектировщик, то проще надо быть. Считайте характеристики воздушной прослойки вручную. Поищите на эту тему работы Гагарина, Козлова. И уже эти значения назначайте как граничные условия на последни слой перед воздушной прослойкой. Это для ветфасадов.

Про эквивалентные теплопроводности замкнутых воздушных прослоек и в наших нормах хорошо написано. Можно для развития кругозора европейские почитать: EN 6946.
Ingenieure sind hier вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2013, 18:11
#51
Nekromanser


 
Регистрация: 20.05.2010
Сообщений: 62


Цитата:
Сообщение от Ingenieure sind hier Посмотреть сообщение
Вы научный сотрудник или проектировщик?
я для диссертации считаю, поэтому нужны максимально точные данные. Спасибо за ваш ответ
Nekromanser вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2013, 21:36
#52
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,172


cfx удобнее и проще в освоении. для именно ваших задач и быстрее будет считать.
но сначала выучите снип наизусть, просчитайте десяток задач вручную. и почитайте пяток книжек.
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2013, 14:36
#53
ANKR


 
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 143


Nekromanser, любой вентфасад при расчете сопротивления теплопередаче рассчитывается для худших условий - т.е. при воздействии ветра на здание. Я для такого случая принимаю (упрощенно т.к. невозможно учесть все факторы) температуру воздуха в прослойке на 2...4 С выше чем у наружного водуха, условия теплообмена 3-го рода и коэффициент теплообмена воздуха в прослойке с поверхностями материалов 12 Вт/(м2·С). Особенность - при построении расчетной схемы нельзя отбрасывать элементы крепления наружной фасадной облицовки.
С внутренней замкнутой прослойкой есть вопросы. Если вам не сильно важна точность определения температур по объему фрагмента - как выше было написано - вводите эквивалентный коэффициент теплопроводности. Если нужна точность - я бы по предварительному температурному полю и справочной литературе прикинул как будет влиять прослойка на распределение температур по ее высоте, а дальше думал что делать.
p/s. 1. Я бы не делал вообще никакую воздушную прослойку близко к внутренней поверхности стен.
2. При наличии широких воздушных зазоров их выгоднее засыпать теплоизоляционным материалом.
3. По опыту - любая замкнутая в "теории" прослойка в условиях строительства - незамкнутая со всеми вытекающими последствиями.
ANKR вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2013, 16:42
#54
Nekromanser


 
Регистрация: 20.05.2010
Сообщений: 62


Цитата:
Сообщение от СергейД Посмотреть сообщение
cfx удобнее и проще в освоении. для именно ваших задач и быстрее будет считать.
CFX вызвал затруднение тем, что в Ансисе я не нашел где связать его с дизайн моделером. Fluent CFX позволяет сразу создать блок в воркбенче, где эти связи уже заданы.

ANKR я согласен со всем, что вы написали, просто пример с прослойкой создан для того, чтоб понять как с ней работать чисто технически - В Ансисе. Естесственно, что такая конструкция в реале неуместна, просто она содержит в себе те два типа прослоек, которые надо научиться моделировать технически.
Насчет коффициента теплоотдачи прослойки вентфасада, вы сказали 12, но разве по снипу не 10,3?

Еще не понятен вопрос по поводу поверхностей, допустим у нас такая конструкция: 1- кладка из пемзаблока в 200мм, 2- вентфасад, длина кронштейнов - 50мм, т.е. воздушная прослойка получается 50мм. Не будем про теплоизоляцию, просто упрощение примера... Так вот, получается 3 поверхности конвекции: внутренняя, где +20 и коэфф. альфа равен 8.7; 2- внутренняя для воздушой прослойки, но внешняя для кладки, с коэфф. альфа 12 (как вы сказали), и 3- внешняя, (поверхность облицовки из алюкобонда, допустим), с температурой -19. Здесь два вопроса, при моделировании конструкции следует ли моделировать облицовочный слой? Или только кронштейны? Если да, то каков коэфф. альфа? В снипе сказано, что моделировать конструкцию следует вообще до возд. прослойки, но не знаю, будет ли так правильно.

Последний раз редактировалось Nekromanser, 13.02.2013 в 16:48.
Nekromanser вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2013, 17:17
#55
ANKR


 
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 143


облицовочный слой - обязательно (как и кронштейн) при наличии утеплителя. снаружи a = 23 Вт/(м2·С) - ветер и температура наружного воздуха в зависимости от инерции стены.
Если кронштейн не пересекает утеплитель (допустим нет утеплителя - как Вы писали) то я думаю можно отбросить все что за вентпрослойкой. Хотя это конечно приведет к некоторым неточностям, но я думаю - незначительным.

Насчет коффициента теплоотдачи прослойки вентфасада, вы сказали 12, но разве по снипу не 10,3? - разные государства - разные нормы

Последний раз редактировалось ANKR, 13.02.2013 в 17:26.
ANKR вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2013, 20:34
#56
Paladin


 
Регистрация: 07.03.2008
Сообщений: 107


Вент прослойка служит для удаления влаги, в ней ходит (постоянно обновляется) фактически наружный воздух. Определяется температура на наружной поверхности утеплится или стены снаружи и все - все остальное будь то лицевой кирпич или облицовка выходит из расчета. Еще конечно неплохо прорисовать анкера крепления облицовки. Они как правило прорезают утеплитель и заглубляются в толщу стены - и являются теплопроводным включением.

Вентилируемый воздух не оказывает никакого существенного воздействия и его и то что за ним в сторону наименьшей температуры выкидывается из расчета.

при наличии вент прослойки уменьшаются теплопотери от ветрового напора, за счет этого уменьшается Alpha_н — коэффициент теплоотдачи наружной поверхности; и соответственно увеличивается сопротивление теплопередаче.

Имеет смысл рассчитывать замкнутую прослойку, и то после 3-4 см она не эффективна. имеет смысл делать замкнутую прослойку только в конструкции пола - т.к. теплый воздух не идут вниз и соответственно нет теплопередачи за счет конвекции.

И нужно помнить что все сниповские расчеты производятся для стационарного режима и они не учитывают очень много факторов. Да и все коэффициенты пригодны только для этих расчетов. И смысл все расчеты имеют только при приемлемой тепловой инерции.

И было бы неплохо если кто подсказал: как можно сделать расчет воздушной вертикальной замкнутой прослойки в стене, на основании физических параметров воздуха, а не значениях из нормативов: что бы получить хоть примерное поведение воздуха в замкнутой прослойке.

PS>ТО что я пишу не является абсолютной истиной, и вполне вероятно что я допустил много ошибок в своей логике. Буду раз здоровой критике.
Paladin вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2013, 22:22
#57
Nekromanser


 
Регистрация: 20.05.2010
Сообщений: 62


Так учитывать ее или не учитывать??

Цитата:
Сообщение от ANKR Посмотреть сообщение
облицовочный слой - обязательно (как и кронштейн) при наличии утеплителя. снаружи a = 23 Вт/(м2·С) - ветер и температура наружного воздуха в зависимости от инерции стены.
А на поверхности утеплителя или к поверхности куда крепятся кронштейны (Если нет утеплителя) тоже ставить конвекцию?

Цитата:
Сообщение от Paladin Посмотреть сообщение
Вентилируемый воздух не оказывает никакого существенного воздействия и его и то что за ним в сторону наименьшей температуры выкидывается из расчета.
Если выкидываем, то получается, что крайней стороной конструкции ялвяется внешний слой утеплителя или кладки, если нет утеплителя. Причем еслие сть утеплитель, то моделируются части кронштейнов, входящие в утеплитель и потом обрываются, т.к. что с ними дальше происходит - несущественно. Если же утеплителя нет, то и кронштейны моделировать смысла нет, если они, конечно, не засунуты в несущий слой. В любом случае, альфа какая получается тогда? 12 (10.3) или 23??

Столкновение мнений произошло.
Nekromanser вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2013, 23:01
#58
Paladin


 
Регистрация: 07.03.2008
Сообщений: 107


Цитата:
Сообщение от Nekromanser Посмотреть сообщение
Так учитывать ее или не учитывать??
если вент прослойку, то нет. И в снипе сказано:
Слои конструкции, расположенные между воздушной прослойкой, вентилируемой наружным воздухом, и наружной поверхностью ограждающей конструкции, не учитываются.

Цитата:
Сообщение от Nekromanser Посмотреть сообщение
В любом случае, альфа какая получается тогда? 12 (10.3) или 23??
у меня в нормах нет 10,3 (ну но и понятно, РБ)

1 Наружные стены, покрытия, перекрытия над проездами 23
3 ...........тенах, а также наружные стены с воздушной прослойкой, вентилируемой наружным воздухом 12
Paladin вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2013, 23:38
#59
Nekromanser


 
Регистрация: 20.05.2010
Сообщений: 62


Это касается вент. фасадов.

А что для замкнутой прослойки внутри конструкции? Да мало ли прослойка, допустим имеем многопустотный кирпичный или керамический блок, допустим такие:



Как моделировать пустоты в них? Просто задавать материал - воздух с фиктивной лямбдой (которая считается исходя из сниповского значения R прослойки) ?
Nekromanser вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2013, 09:54
#60
ANKR


 
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 143


Paladin, в нормах действительно прописано - все что расположено за воздушной вентилируемой прослойкой в расчетах не учитывается. Но это правило (и это доказано) не пригодно для всех случаев.
Так, напр. имеем следующую конструкцию с вентилируемой фасадной системой.
1. любая кладка или панель и т.д.
2. слой утеплителя
3. воздушная вентилируемая прослойка
4. наружная облицовка
Необходимо оценить влияние крепления наружной облицовки к кладке (ил панели и тд.). Крепления - кронштейны (пересекают металлом слой теплоизоляции) с дюбелями с мет. сердечниками.
Расчет выполняем в 3D постановке напр. в Ansys-се в 2-х вариантах.
а) в расчетной схеме выкидываем наружную облицовку, а также часть кронштейна, расположенного в воздушной вентилируемой прослойке. Граничные условия снаружи - температура воздуха на 2 ... 4 °С выше чем расчетная наружная температура, а=12 (или 10,3 - не суть)
б) в расчетной схеме сохраняем наружную облицовку и кронштейн, пересекающий воздушную вентилируемую прослойку. На поверхностях прослойки и кронштейна - а=12 (или 10,3) и воздух с температурой на 2 ... 4 °С выше чем расчетная наружная температура воздуха. Снаружи (наружная поверхность облицовки) - a=23 и расчетная температура наружного воздуха.
Так вот - сравнение результатов расчетов по двум вариантам дает ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ РАСХОЖДЕНИЕ В ВЕЛИЧИНАХ СОПРОТИВЛЕНИЯ ТЕПЛОПЕРЕДАЧЕ.
некоторое есть здесь -
http://www.engstroy.spb.ru/index_2011_08/krutilin.pdf

Nekromanser, стр. 90 сборника - вроде как твой случай
я такие камушки считал, задавая эквивалентные коэффициенты теплопроводности пустот. Считал в первом приближении, затем корректировал эквив. коэффициенты теплопроводности в зависимости от температуры воздуха в пустотах. С испытаниями в климатической камере вроде сошлось неплохо.

Последний раз редактировалось ANKR, 14.02.2013 в 10:21.
ANKR вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2013, 12:45
#61
Paladin


 
Регистрация: 07.03.2008
Сообщений: 107


хм. то что вы написали похоже на правду. Но вопрос: как вы определили температура в вент прослойке: какая температура будет на обоих сторонах воздуха?

Последний раз редактировалось Paladin, 14.02.2013 в 13:58.
Paladin вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2013, 16:35
#62
Nekromanser


 
Регистрация: 20.05.2010
Сообщений: 62


Цитата:
Сообщение от ANKR Посмотреть сообщение
я такие камушки считал, задавая эквивалентные коэффициенты теплопроводности пустот. Считал в первом приближении, затем корректировал эквив. коэффициенты теплопроводности в зависимости от температуры воздуха в пустотах. С испытаниями в климатической камере вроде сошлось неплохо.
Звучит логично, но ох как гемморойно... Можно ускорить процесс задавая табличные характеристики для материала, сначала выбрать один материал - air с лямбдой, расчитанной от R снипа, получить температуры, затем в этот материал внести табличные данные зависимости лямбды от температуры. А как вы корректировали эти самые лямбды? Допустим получилось, что в первой пустоте 18, во второй 15, в третьей 13. Лямбда воздуха была изначально задана 0.21 (0.03/0.14).

Цитата:
Так вот - сравнение результатов расчетов по двум вариантам дает ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ РАСХОЖДЕНИЕ В ВЕЛИЧИНАХ СОПРОТИВЛЕНИЯ ТЕПЛОПЕРЕДАЧЕ.
Чему же тогда верить? Климатической камеры у нас ни одной не осталось, чтоб проверить натурно...

Последний раз редактировалось Nekromanser, 15.02.2013 в 02:18.
Nekromanser вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2013, 07:44
#63
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,172


подобные задачи удобнее решать в обычном ансис.
если переучитесь= смогу помочь советами. wb не применяю.
+ (если договорятся наши вузы) легальный софт в мгсу. стажировки, обучение и тп
климатическая камера в москве есть (моспромстрой кажется это называется).
и наш аспирант в ней выполнил основную работу. пишите в личку.
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2013, 17:35
#64
ANKR


 
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 143


Paladin, понятно что точно определить среднюю температуру воздуха в прослойке при воздействии ветра на здание в условиях городской застройки точно не реально. Она будет зависеть от кучи факторов (тип облицовки, этажность здания, место в квартале и т.п.), поэтому принятие ее на 2...4 °С выше расчетной температуры наружного воздуха - допущение (только из опыта т.к. довелось считать много разных конструкций с воздушной вентилируемой прослойкой). Можно принять допущение в еще более худшую сторону - приняв температуру воздуха в вентилируемой воздушной прослойке - как наружную.
Nekromanser, по поводу расчета пустот - со второго раза сходиться, а иногда и с первого. Опыт.
По поводу вентфасадов - можно проверить при определенных условиях на реальном объекте. Но то что нужно сохранять облицовку - это не мое одно мнение, вроде как это уже доказано и есть в публикациях.
СергейД - согласен на 100 %. А если еще и самому решить диффур. по явной или неявной схеме - совсем другое видение проблемы и ее решения.
ANKR вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2013, 01:25
#65
Nekromanser


 
Регистрация: 20.05.2010
Сообщений: 62


ANKR, я так понял два варианта считаются в Mechanical? или в CFX/Fluent?
Nekromanser вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2013, 15:43
#66
Paladin


 
Регистрация: 07.03.2008
Сообщений: 107


Люди, а как в ansys Workbench 14.5 посчитать среднюю температуру, например внутренней поверхности?? как посчитать средний тепловой поток.
Средний не в смысле среднеарифметический, а средний по площади, что бы в итоге посчитать термическое сопротивление конструкции

Или имеет смысл делить поверхность, на температурном поле, по площадям, с примерно похожими значениями температуры, и вычислять для каждого фрагмента термическое сопротивление
Paladin вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2013, 15:46
1 | #67
Nekromanser


 
Регистрация: 20.05.2010
Сообщений: 62


Термическое сопротивление считается используя REACTION PROBE, Т.е. в решатель добавляешь Reaction Probe (обратный тепловой поток) и выбираешь внутреннюю поверхность конвекции. После расчета внизу будет величина плотности теплового потока, допустим 50. Формула такая: R=A(tint-text)/Q, где Q и есть этто поток. Для получения Р0 я всегда моделирую 1м2 фрагмент конструкции, симметричный со всех сторон, по правилам Снипа. Тогда Ру меня будет равен 20+19 (температура у меня -19)/Q а Q смотрю из расчета Reaction Probe.

Цитата:
Или имеет смысл делить поверхность, на температурное поле, по площадям с примерно похожими значениями температуры и вычислять для каждого фрагмента термическое сопротивление
Да нет же, зачем?
Моделируешь фрагмент конструкции или общую конструкцию, пускай будет стеновая 3 слойная панель, моделируешь все теплопроводные включения, и после расчета от Reaction probe получаешь Q, у а площадь у тебя уже есть, это либо 1 если у тебя 1м2 фрагмент конструкции либо же вся площадь конструкции.

Кстати, по поводу воздушной прослойки, на одном из форумов получил следующий ответ:

Цитата:
Для начала оцените вклад конвективного теплообмена в балансе тепловых потоков. Если он не велик, то для инженерной оценки температурного поля можно задать коэффициент теплоотдачи из эмпирических критериальных зависимостей (их взять из учебников и справочников по теплообмену Михеев, Исаченко, Кутателадзе, Лыков и т.п.). Далее на основании к-нта теплоотдачи можно вычислить к-нт приведенной теплопроводности (можно с учетом также лучистого потока, формулу найдете в приведенной выше литературе) и применить ее задав Solid-элементы в воздушных зазорах. Это самое простое.
Вместо этого в ANSYS Mechanical можно на поверхности воздушных зазоров задать элементы с поверхностным эффектом (Surf151/152 с extra node). Тогда конвекция задается на этих поверхностях как граничное условие, в настройках которого будет указан к-нт теплоотдачи (bulk temperature не задается, поскольку она рассчитывается в добавочном узле в ходе решения). Этот способ посложнее (в классическом интерфейсе все можно сделать через меню, а в Workbench придется сделать вставки APDL).
Все вышеописанное не моделирует динамику воздуха, а к-нт теплоотдачи точно задать нельзя. Поэтому для наиболее точного решения следует использовать CFD (Fluent или CFX). В них есть возможность учесть теплопроводность твердой стенки, конвекцию (как вынужденную так и естественную) в двигающемся газе и перенос тепла излучением (лучше модель S2S (поверхность-поверхность)). Правда и здесь не все будет гладко: 1) решать требуется больше уравнений, итераций на сходимость потребуется больше (несколько сотен), 2) поскольку моделируется симметричный фрагмент конструкции, возникнет вопрос корректности задания граничных условий входящего в зазор и выходящего из него воздуха
Здесь вопрос, если итераций на сходимость требуется больше, это проблема? Или просто повышает время, требуемое для расчета? Насчет корректности задания граничных условий входящего и выходящего воздуха тоже не все понятно...

Последний раз редактировалось Nekromanser, 16.02.2013 в 15:52.
Nekromanser вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2013, 22:43
#68
ANKR


 
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 143


Nekromanser, по CFD не подскажу. Мне не стояла задача столь точно расчета прослоек, поэтому я считал только введением эквивалентных коэффициентов теплопроводности в зависимости от средних температур воздуха в прослойках. Учитывая что разница в термических сопротивлениях "тонких" прослоек в зависимости от средней температуры в них невелика (см. таблицу СНИП), я думаю и ошибка будет незначительной.
ANKR вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2013, 23:38
#69
Paladin


 
Регистрация: 07.03.2008
Сообщений: 107


Nekromanser

спасибо.
т.е. средний тепловой поток по площади? (см. рис. 4) это например Reaction Probe=-207,95 W
q=Q/A [W/m^2]
A=26,1 m2
q=Q/A=-7,96743295

у вас формула не такая как у нас в ТКП (см. рис. 2)

Но у меня все равно встает вопрос как посчитать среднюю температуру на поверхности, например внутреннюю: если есть капитальные включения, то разница может быть вплоть до 15 градусов.

Вот я получил такой угол (см. рис. 3) там в углу по пробе минимума получается 4.3 гр.C, что делать: Как посчитать среднюю температуру по площади и посчитать среднюю температуру на включении:

Температура внутренней поверхности ограждающей конструкции по теплопроводному включению (стыки панелей, связи между внутренними и наружными слоями панелей и др.) должна быть не ниже tр (точки росы) внутреннего воздуха при расчетной зимней температуре наружного воздуха и расчетных температуре и относительной влажности внутреннего воздуха.

Если нужно для оценки посчитать его среднее термическое сопротивление??? что бы например оценить насколько данная колонна в углу здания понижает Rcт относительно Rср(с учетом колонны)

И может кто знает может можно экспортировать из Ansys в Autocad, 3х мерную модель с градиентом распределения температуры?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 26dedeffc6c0.jpg
Просмотров: 111
Размер:	87.7 Кб
ID:	96941  Нажмите на изображение для увеличения
Название: b94a29150658.jpg
Просмотров: 97
Размер:	79.3 Кб
ID:	96942  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 41da3fc45689.jpg
Просмотров: 141
Размер:	161.0 Кб
ID:	96943  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 9e27cfc2cd17.jpg
Просмотров: 116
Размер:	91.9 Кб
ID:	96944  

Последний раз редактировалось Paladin, 17.02.2013 в 00:20.
Paladin вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2013, 15:00
#70
Nekromanser


 
Регистрация: 20.05.2010
Сообщений: 62


Для определения R0 берете НЕ значения Total Heat Flux, а значение Reaction Probe внизу (см фото). У меня площадь поверхности 2.4м2, Q будет 72.9, стало быть R0 будет 2.4(20+19)/72.9 = 1.28

Что касается средней температуры, нашел такую статью ссылка-1
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Image1 1.png
Просмотров: 124
Размер:	226.2 Кб
ID:	96967  
Nekromanser вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2013, 15:30
#71
Paladin


 
Регистрация: 07.03.2008
Сообщений: 107




так я так и написал сверху

Цитата:
Сообщение от Paladin Посмотреть сообщение
т.е. средний тепловой поток по площади? (см. рис. 4) это например Reaction Probe=-207,95 W
q=Q/A [W/m^2]
A=26,1 m2
q=Q/A=-7,96743295
я так понял что "Reaction Probe" считает усредненный тепловой поток Вт*с,
А при расчете Rср разница между температурами на поверхностях делиться на плотность теплового потока q=Q/A

для однородной многослойной конструкции площадью 1м2 q=Q

с этим я разобрался. Спасибо.
Paladin вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2013, 19:18
#72
Nekromanser


 
Регистрация: 20.05.2010
Сообщений: 62


Кстати я заметил, что вы не смоделировали воздушную прослойку, оставив ее пустой, зачем?
Nekromanser вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2013, 19:49
#73
Paladin


 
Регистрация: 07.03.2008
Сообщений: 107


Цитата:
Сообщение от Nekromanser Посмотреть сообщение
Кстати я заметил, что вы не смоделировали воздушную прослойку, оставив ее пустой, зачем?

она смоделирована, но в данном расчете "подавлена", т.е. я анализировал (если это можно назвать анализом) угол каркасного здания при ненесущих стенах из блоков/утеплителя/вент прослойки/облиц кирпича.
Связи из стеклопластика, поэтому их нет, и коэффициент неоднородности я не считал.

У меня в данном расчете получилась вместо воздуха "дырка", к поверхностям со всех сторон вент прослойки я придал "convection" t=-21.5 & α=12, а на наружную сторону лицевого кирпича я придал t=-23 & α=23

Я бы конечно смоделировал еще "твердым прямоугольным телом", если бы знал как задать конвекцию, что бы воздух перемещаясь от теплой поверхности передавал тепло к более холодной.

Я не знаю на сколько моя версия модели верна.

P.S.
Я кстати посчитал среднюю температуру в конструкции по вашей ссылке, спасибо.
Но уже неоднократно прихожу к выводу что надо моделировать конструкции в внутреннем "дизайн моделере", т.к. при импорте нет возможности быстро и удобно менять геометрические параметры, особенно если конструкция сложная.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 66eb70d07891.jpg
Просмотров: 124
Размер:	241.1 Кб
ID:	96975  
Paladin вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2013, 20:47
#74
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,172


в apdl можно строить геометрию параметрически,строить сетку, считать, и обрабатывать результаты.
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2013, 21:39
#75
SemenovKV


 
Регистрация: 20.11.2011
Сообщений: 27


Само по себе программное обеспечение может не дать решение задачи. В определении термонапряженного состояния массивных железобетонных конструкций (как справедливо было замечено) много подводных камней. Так тепловыделение бетона. модуль деформации, деформации ползучести существенно зависят от самих температур (что учитывают далеко не все проги, да и как учитывать надо...). Далее. пусть получили сами напряжения. Какие критерии трещиностойкости будете использовать? Их несколько. Разобраться не просто. Поэтому, возможно, есть смысл обратиться в спец. контору, которая такими делами занимается. В Питере я знаю таких две - ВНИИГ им. Б.Е.Веденеева, и Политех, кафедра СКиМ.
SemenovKV вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2013, 22:07
1 | #76
ANKR


 
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 143


Paladin, ну у тебя и в трэе виндовоза добра автозагруженного висит - Ansys при "тяжелых" задачах этого не любит
недавно считал конструкцию упичканую "тонкими" стеклопластиковыми связями - получил коэффициент теплотехнической однородности равным r = 0,99. Так что их действительно в принципе можно не учитывать.
SemenovKV - у народа задачи другие - другие и решения.
p/s offtop - всех с победой биатл. и теннис.
ANKR вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2013, 23:06
#77
Nekromanser


 
Регистрация: 20.05.2010
Сообщений: 62


Paladin в таком расчете воздушной прослойки конвекция учтена не будет, можно ли довериться? Или вы как-нибудь определили роль конвекции в этом всем и сочли ее не весомой?
Nekromanser вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2013, 23:14
#78
Paladin


 
Регистрация: 07.03.2008
Сообщений: 107


Цитата:
Сообщение от Nekromanser Посмотреть сообщение
Paladin в таком расчете воздушной прослойки конвекция учтена не будет, можно ли довериться? Или вы как-нибудь определили роль конвекции в этом всем и сочли ее не весомой?
как писал господин ANKR, я просто повысил температуру на поверхностях прослойки с -23 до -21.5, таким образом я попытался с эмулировать: воздух который попадает в вент. пазы внизу кладки - поднимается вверх, постепенно нагреваясь и отдавая тепло наружному облицованному слою.
Paladin вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2013, 23:26
#79
Nekromanser


 
Регистрация: 20.05.2010
Сообщений: 62


Так ты же принял ее одной и той же по высоте фрагмента? Даже если высота фрагмента 1 метр, то температура наверху метра будет другой нежели внизу, другой вопрос - насколько и имеет ли вообще смысл бодаться с этим.
Nekromanser вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2013, 23:39
#80
Paladin


 
Регистрация: 07.03.2008
Сообщений: 107


Цитата:
Сообщение от Nekromanser Посмотреть сообщение
Так ты же принял ее одной и той же по высоте фрагмента? Даже если высота фрагмента 1 метр, то температура наверху метра будет другой нежели внизу, другой вопрос - насколько и имеет ли вообще смысл бодаться с этим.
вот тут описано как с этим бадаться, но мне как человеку которому слабо понятно что делать, не хочется этим заниматься
http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=2335
Paladin вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2013, 00:27
#81
Nekromanser


 
Регистрация: 20.05.2010
Сообщений: 62


Исходя из той статьи, можно задать Solid материал и из литературы посмотреть зависимость лямбды воздуха от tср, что является усредненной температурой прослойки по всей высоте здания.
Nekromanser вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2013, 05:21
1 | #82
OXOTHUK

конструктор ПГС
 
Регистрация: 18.02.2006
РФ, Р.Бурятия, Улан-Удэ
Сообщений: 231
<phrase 1= Отправить сообщение для OXOTHUK с помощью Skype™


Пример использования свободного ПО:
1. gmsh - пре - пост процессор,(сеточный генератор)
2. elmer - препроцессор - процессор,(решатель)
3. Java - постпроцессор.(подсчет потока тепла, интеграл по площади)
Для получения достаточно качественного потока тепла нужна мелкая сетка в области теплопроводного включения.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 194
Размер:	360.5 Кб
ID:	96991  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 214
Размер:	317.9 Кб
ID:	96992  
OXOTHUK вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2013, 09:45
1 | #83
ANKR


 
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 143


OXOTHUK, супер. Первый на моей памяти кто посчитал в elmer-е
Nekromanser - при расчете вентилируемых фасадных систем:
- толщину прослойки рассчитывают когда нет воздействия ветра на здание (движение воздуха в прослойке за счет ест. конвекции) с целью удаления водяного пара
- R стены с вен. фасадной системой - когда ветровое воздействие на здание (порядка 10 м/c если память не изменяет) - тогда скорость в прослойке трудно прогнозируема, нет естественной конвекции и мы принимаем предложенные допуски

Последний раз редактировалось ANKR, 18.02.2013 в 09:52.
ANKR вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2013, 23:20
#84
Nekromanser


 
Регистрация: 20.05.2010
Сообщений: 62


Народ, всем привет. В продолжение темы:

tср для вент.фасада по статье http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=2335 принимается равным этой формуле,



Где t0=tн*0.95, L-высота фасада, e-константное число, X0- та высота, после которой температура в прослойке будет максимальной.

Вопрос связан с этим X0, как его определить?? Выше дана такая формула,



Rпро. констр., Rпро. обл. — приведенные сопротивления теплопередаче частей конструкции от внутренней поверхности до воздушного зазора и от воздушного зазора до наружной поверхности конструкции соответственно, м2•°С/Вт

Однако невозможно считать эти R не владея данными tср. Или я неправильно понимаю и имеется ввиду, что для конструкции |облицовка|прослойка|стена| Rпро. констр., Rпро. обл. это сопротивления, соответсвенно стены и облицовки (БЕЗ прослойки)?
Nekromanser вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2013, 10:17
#85
ANKR


 
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 143


Nekromanser, да.
но эти формулы приведены без учета ветрового воздействия на вентилируемую фасадную систему и нужны чтобы правильно определить высоту и толщину воздушной вентилируемой прослойки
если нужно только определить приведенное сопротивление теплопередаче наружной стены с фасадной системой большого смысла по ним считать нет
ANKR вне форума  
 
Непрочитано 02.04.2013, 20:13
#86
Scoody


 
Регистрация: 07.02.2013
Сообщений: 194


Господа, что можете сказать по поводу методики расчета вентфасадов в актуализированном СП 50.13330?
Конкретней меня интересуют пункты Л.5 и Л.6:
1) В пункте Л.5 не совсем явно указано рассчитать паропроницаемость по старой методике СНиП 23-101-2004 "Проектирование тепловой защиты зданий"?
2) В пункте Л.6 сказано, что в итоге после расчета по пункту Л.5 получим величину поотока водяного пара из конструкции. Каким образом его можно получить?
Scoody вне форума  
 
Непрочитано 03.04.2013, 13:30
1 | #87
ANKR


 
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 143


Scoody, приложение Л рекомендуемое, т.е. нестационарный режим (п. Л.5) считать не обязательно.
Если нужно определить расчетные влажности материалов для наружной стены с фасадной системой с достаточной точностью это можно сделать расчетом для стационарных условий в худший период эксплуатации.
По п. Л.6 - хитро написано. видимо qw = (eв-епр)/Rp - и расчет совмесно епр с qw только методом последовательного приближения.
Вообще новая редакция СНиП 23-101 радует. Работы точно прибавиться .
ANKR вне форума  
 
Непрочитано 03.04.2013, 19:25
#88
Scoody


 
Регистрация: 07.02.2013
Сообщений: 194


ANKR, спасибо,так как раз и сделал. Хорошо, что считал в Mathcadе.
Странно, что не добавили методику учета швов-зазоров между плитами облицовки.
Scoody вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2013, 10:04
#89
ANKR


 
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 143


Scoody, я тож вручную почти ничего ни считаю. Все-ж не 19 век
По поводу учета швов-зазоров - я бы для вентфасадов с облицовками штучными элеменатами и незаполненными швами (за исключением кирпичных облицовок) толщину и высоту вентилируемых прослоек вообще бы не считал. Если нет обязательной методики - так это хорошо - считай как хочешь и неси отвественность.
ANKR вне форума  
 
Непрочитано 18.07.2013, 01:05
#90
Paladin


 
Регистрация: 07.03.2008
Сообщений: 107


Люди кто не будь работал с этой штукой "скриптом для определения средней температуры"
http://www.simutechgroup.com/FEA/fea...mperature.html

Почему она работает, а потом через минуту не работает?? почему если изменить набор "Temp_Here" - она перестает работать??
Paladin вне форума  
 
Непрочитано 18.07.2013, 22:06
1 | #91
ANKR


 
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 143


Paladin, я скриптом не пользуюсь, а тупо кидаю весь массив температур с нужной поверхности в текстовый файл, а далее в exel-ль для расчетов.
ANKR вне форума  
 
Непрочитано 18.07.2013, 22:34
#92
Paladin


 
Регистрация: 07.03.2008
Сообщений: 107




мм, спасибо.

В общем то этот скрипт работает, но уж больно глючит
Paladin вне форума  
 
Непрочитано 21.07.2013, 00:02
#93
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643


Достаточно неплохая программа для подобных расчетов http://lisafea.com/
Не бесплатная, но и не дорогая, к тому же демо версия позволяет поэкспериментировать перед покупкой.
http://yadi.sk/d/xdrzSGcN70Vm8
Случайно набрел недавно по совету товарища.
Elmer даже на фоне не очень юзер френдли открытого софта показался довольно не удобным. То есть он наверно удобен для тех кто привык такие задачи непосредственно программировать но не для новичка.
Постоянные вылеты напрягают. Кроме того проблема с той же step геометрией - надо ее масштабировать потому что настройки opencascade автоматически переводят все размеры в мм.
CalculiX в этом смысле тоже вполне хорош. Недавно решал связанную задачу нестационарную - тепло+напряжения (горячее цинкование), очень хорошо соотносится с опытом.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 21.07.2013, 20:29
#94
ANKR


 
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 143


Я тоже медленно но верно двигаюсь в направлении Code Aster. Хочется в принципе пересесть на мощную бесплатную программу.
ANKR вне форума  
 
Непрочитано 22.07.2013, 16:43
#95
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643


Calculix проще чем codt-aster в освоении и для тепловых и машиностроительных задач (вообще для объемов и оболочек) достаточно функционален. В принципе наверно не хуже наиболее догогих программ в полной комплектации.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 22.07.2013, 22:26
#96
ANKR


 
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 143


Мне важен объем оперативки, чтобы провернуть тяжелые узлы, поэтому 64 bit. Calculix есть под 64 bit-ные операционки ?
А сложность это понятие относительное, хуже когда нет времени.
ANKR вне форума  
 
Непрочитано 23.07.2013, 08:17
#97
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643


да - 64 бит есть. Кроме того можно менять решатель для крупных моделей, можно использовать бинарный файл результатов (который компактней текстового). Довольно большие модели при желании можно считать. Просто в смысле что простая справка, куча примеров, и так далее. напишите какие задачи вас интерсуют, дам вводную.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 23.07.2013, 09:30
#98
ANKR


 
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 143


скачал версию 1.8 под win. Дошел пока до командной строки -
1 Вопрос - вроде как надо запускать модуль CGX с указанием имени файла модели. Как создать этот файл (напр. простой кубик) ?
Возможен ли импорт какого либо cad формата (важно)?

Последний раз редактировалось ANKR, 23.07.2013 в 09:54.
ANKR вне форума  
 
Непрочитано 23.07.2013, 16:48
#99
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643


последняя версия 2.6, лучше ее использовать конечно. в общем куча конвертеров для gmsh, netgen и прочих форматов http://dip28p.web.fc2.com/calculix/
все что вы спрашиваете гуглится легко по слову calculix. запускается по разному - из командной стороки или в версии bconverged.com (с которой лучше и начать)- из меню редактора (с подсветкой синтаксиса). как минимум 3 разных гуя для калькуликс существует. выше я ссылку дал на inp тепловой задачи (открываете main.inp и запускаете на счет)
CalculiX CGX сам по себе cad и мешер (очень качественный притом) но даже если вы знакомы с netgen/gmsh/salome/ вам ничего не стоит сконвертировать. Собственно после конвертирования остается подготовить и проверить группы (узлов/лементов/поверхностей)
и задать BC на них. вообще группы переносятся конвертированием но есть опция задавать вручную выделением (как в скаде примерно)
Тестовые верификационные примеры почти на каждую задачу есть в дистрибутиве.

Последний раз редактировалось ETCartman, 23.07.2013 в 16:59.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2013, 10:40
#100
ANKR


 
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 143


Поставил версию 2.6 от bconverged.com, но с ней как-то еще хуже. Пока не смог найти где запуск препроцессора.
ETCartman, можете коротенько написать последовательность начала работы ? Интересует:
1. Создание геометрии (как запустить препроцессор, что в нем делать и что должно быть на выходе) (видимо .inp файл ?)
2. Наложение граничных условий (где делать и что должно быть для запуска решателя) (видимо корректировка .inp-файла с граничными условиями?)
ANKR вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2013, 16:40
#101
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643


Вам сначала нужно накачать INP файлов с задачами для примеров. Таких как я выкладывал выше в архиве, кое что есть в dnl.
могу вам подогнать ссылок тематических. Бывает что вся задача в одном файле. Бывает что отдельные фрагменты прицепом идут (надо запускать основной файл а остальные как правило в той же папке должны быть при этом)
После установки bconverged версии INP файлы (они же кстати файлы абакус)
будут ей распознаны как свои. Выделяете файл - правая кнопка мыши - выбираете изменить.
Открывается модифицированный редактор SciTe в котором есть дополнительное меню. В допменю есть элементы PreProcessor, Solve и Postprocessor. Первое чтобы отобразить модель в графическом окне. Второй запуск на счет. После расчета файл с результатами имеет расширение frd (в той же папке) - можно запустить его в режиме постпроцессора из редактора или просто кликнув по нему.
На ютьюбе есть куча видеоуроков - по запросу Calculix
Сейчас тороплюсь но потом еще напишу - спрашивайте что непонятно
Cad модель в формате step скармливается любому мешеру (netgen/gmsh/salome). Потом куча разных способов как получить сетку в абакусовском формате - непосредственное сохранение в INP формате (как правило требует последующей доработки) или конвертация.
Есть две вещи действительно не очень простые (то есть которые надо изучать) - это создание и корректировка групп в Calculix (если из мешера вы получили голую сетку без групп)
по сути там нужно знать несколько команд. qadd, qrem, prnt se, send, plot и plus. Но это вы можете на втором этапе изучить. Главное что это возможно и не архисложно.

Последний раз редактировалось ETCartman, 25.07.2013 в 16:51.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2013, 17:01
#102
ANKR


 
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 143


ETCartman, спасиб. С запуском вроде понятно. С форматами тоже. Calculix спокойно открыл сетку от netgen, что порадовало. Пока читаю далее help.
ANKR вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2013, 05:23
#103
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643


вот тут конвертеры разных форматов можно скачать http://dip28p.web.fc2.com/calculix/
тут частная сборка GMSH с поддержкой формата INP который переводит оболочечные элементы в группы узлов (что необходимо чтобы пригладывать гу) http://yadi.sk/d/siboQJD561ZqH
если пользоваться только средствами CGX то нужно делать много действий чтобы получить сетку с группами (удалив все элементы кроме объемных)
просмотреть список групп в CGX - команда print se
http://www.libremechanics.com/?q=node/19
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2013, 18:17
#104
ZaNdeR

Инженер- конструктор
 
Регистрация: 14.06.2007
Беларусь, Брест
Сообщений: 110


Приветствую участников обсуждения
В продолжении темы...
Заинтересовался таким продуктом Autodesk Simulаtion СFD, но пока нет времени взяться за освоение. Кто нить может что либо сказать объективного об этом звере? Взор пал на него из-за удобства перегона геометрии из разного софта Доски.
ZaNdeR вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2013, 20:53
#105
ZaNdeR

Инженер- конструктор
 
Регистрация: 14.06.2007
Беларусь, Брест
Сообщений: 110


"...А вокруг тишина, и мертвые с косами стоят."
Неужели никто не использовал данный продукт!?
ZaNdeR вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2013, 21:51
#106
BoogeyMan

Архитектор
 
Регистрация: 13.09.2008
Екатеринбург
Сообщений: 1,208


Потыкай, расскажешь )))
трехмерную теплотехнику считает?
__________________
BIM for SIPs construction
BoogeyMan вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > ПО для теплофизических расчетов



Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Имеются ли приложения к AutoCAD для расчетов по гидравлике? Olivka Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 8 05.06.2022 16:28
LISP. Вставка в таблицу поля, соотвествующего площади примитива Profan Готовые программы 272 06.06.2021 23:12
Сейсмозащита и сейсмоизоляция существующих, построенных зд. IANationalInformAgentstvo Прочее. Архитектура и строительство 216 20.01.2015 16:51
бетонирование в зимних условиях тен Технология и организация строительства 107 21.12.2013 13:59
ГОСТ Р 53231-2008 UnyqUm Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 5 15.09.2009 14:41