[Askarov]

Доброго дня. Такая беда случилась у меня. Подсчитал 5 эт здание, при трех формах колебаний (не ставил сразу много т.к. много раз пересчитывал), сконструировал, а терь поставил 90 форм и сумма модальных масс составила 80%. Эксперты требуют 90%. Подскажите как добрать остальное?

[Forrest_Gump]

добрать можно только тупым увеличением количества учитываемых собственных форм.
P.S. чем аргументирует свое требование "эксперт"?

[Askarov]

Сообщение от Forrest_Gump добрать можно только тупым увеличением количества учитываемых собственных форм. P.S. чем аргументирует свое требование "эксперт"?

так и сделал 150. Не увеличивает. "Эксперта" я никогда не видел. Но ГИП говорит что они требуют.
Может ли это зависить от жесткости здания?

[Forrest_Gump]

разумеется "это" зависит от жесткости здания. потому что собственные колебания есть неотъемлимая часть конструкций (пространственная система жесткостей и масс).
P.S. ну значит давите на ГИПа, пусть он аргументирует требование в 90%. потому что дальнейшее увеличение учитываемых масс будет добавлять только "паразитные" собственные формы (колебания отдельных конструкций - как самых слабых элементов в системе).

[Askarov]

Максимальный период колебаний составил 5.52 сек. По периоду мы судим о жесткости?

[Forrest_Gump]

по периоду (частоте) первой формы можно судить об общей жесткости здания.
P.S. если мне память не изменяет, то период в 5,5 сек - достаточно большой, здание несколько гибкое получилось.

[Askarov]

Сообщение от Forrest_Gump по периоду (частоте) первой формы можно судить об общей жесткости здания. P.S. если мне память не изменяет, то период в 5,5 сек - достаточно большой, здание несколько гибкое получилось.

ну и очень хорошо. какое бы оно не получилось оно уже готово. А что делать с модальными массами? где интересно приводится эта таинственная цифра 90, и для всех ли зданий она 90?

[Engineer IA]

Эксперты требуют 90%

Это из Еврокода. Там рекомендуется учитывать количество форм колебаний, обеспечивающее сумму модальных масс не менее 90%.

Оптимальный период колебаний в секундах для первой формы можно приблизительно оценить по формуле T=0,021 x H. H - высота здания в метрах.

5,5 секунд для 5-этажного здания - очень много. Проверьте, правильно ли назначили жёсткости.

[Forrest_Gump]

ну ежели требование из еврокода, то почему эксперт требует его выполнение? очередное самодурство?
P.S. а поиграться расположение диафрагм не было желания?

[Engineer IA]

Shama проверьте, нет ли в Вашей схеме каких-нибудь гибких частей, вроде лёгкой надстройки или отдельно стоящей лифтовой шахты. В этом случае может возникнуть "эффект хлыста", когда первые формы будут связаны с локальными движениями этих гибких частей. Они и могут дать такой большой период.

[UnAtom]

80% нормальная сумма масс. В ДБНе Украины регламентируется, чтоб сумма колеблющихся масс при расчёте пространственных схем была не менее 85%. Если у вас нет "соплей" ввиде например металлических элементов в жб здании или гибких колонн, или же может в модуле деформации нолик забыли или добавили или размеры сечения в миллиметрах случайно задали (проверьте). То скорее всего при данной схеме вы больше не наберёте, сколько бы форм не ставили, тем более что формы меньше 10% уже по-хорошему до одного места. Посему по рекомендации тех же самых лировцев, просто посчитайте массу ФП (если она у вас есть... должна быть) и отнимите её от общей массы конструкции, без учёта массы ФП у вас скорее всего и наберётся болше 90%, можете также отнять стены первого этажа, если они массивные монолитные.

[Askarov]

Сообщение от Forrest_Gump ну ежели требование из еврокода, то почему эксперт требует его выполнение? очередное самодурство? P.S. а поиграться расположение диафрагм не было желания?

да там с этим не получается играться, Гип определил их место.

80% нормальная сумма масс. В ДБНе Украины регламентируется, чтоб сумма колеблющихся масс при расчёте пространственных схем была не менее 85%. Если у вас нет "соплей" ввиде например металлических элементов в жб здании или гибких колонн, или же может в модуле деформации нолик забыли или добавили или размеры сечения в миллиметрах случайно задали (проверьте). То скорее всего при данной схеме вы больше не наберёте, сколько бы форм не ставили, тем более что формы меньше 10% уже по-хорошему до одного места. Посему по рекомендации тех же самых лировцев, просто посчитайте массу ФП (если она у вас есть... должна быть) и отнимите её от общей массы конструкции, без учёта массы ФП у вас скорее всего и наберётся болше 90%, можете также отнять стены первого этажа, если они массивные монолитные.

Что такое ФП? ( фундамент-подвал).

5,5 секунд для 5-этажного здания - очень много. Проверьте, правильно ли назначили жёсткости.

я извиняюсь, перепутал 0.55

Оптимальный период колебаний в секундах для первой формы можно приблизительно оценить по формуле T=0,021 x H. H - высота здания в метрах.

спасибо очень полезная формула. А откуда она?

прикладываю сам файл сейсмич расчета

[Engineer IA]

спасибо очень полезная формула. А откуда она?

Дроздов П.Ф., Додонов М.И., Паньшин Л.Л., Саруханян Р.Л. Проектирование и расчет многоэтажных гражданских зданий и их элементов. – М., Стройиздат, 1986.
Т=0,021 х Н

В немецких нормах:
Т=0,020 х Н

В Еврокоде 1:
Т=0,0217 х Н

[Romka]

Shama
Причина здесь одна: несоразмерность жесткостей в конструкциях здания: либо проявляется эффект хлыста (пост 10) у очень гибких частей здания, либо очень жесткий и тяжелый цоколь и фундаменты.
Я в таких случаях просматриваю визуализацию колебаний первых 10 форм. Уже здесь становится понятным в чем именно проблема. И если есть "хлыст", то его из схемы удаляю, заменяя нагрузкой, если очень жесткий цоколь и фундамент, то потупаю как UnAtom

ЗЫ: в своих расчетах больше 10-15 форм никогда не назначаю.

[Askarov]

Сообщение от Romka Shama Причина здесь одна: несоразмерность жесткостей в конструкциях здания: либо проявляется эффект хлыста (пост 10) у очень гибких частей здания, либо очень жесткий и тяжелый цоколь и фундаменты. Я в таких случаях просматриваю визуализацию колебаний первых 10 форм. Уже здесь становится понятным в чем именно проблема. И если есть "хлыст", то его из схемы удаляю, заменяя нагрузкой, если очень жесткий цоколь и фундамент, то потупаю как UnAtom ЗЫ: в своих расчетах больше 10-15 форм никогда не назначаю.

Что имеет виду под ФП UnAtom ???

[UnAtom]

Shama
ФП-Фундаментная Плита

[Costa]

Как вариант: можно задать массы вручную и приложить в меньшее количество узлов, а не автоматическим сбором масс. Таким образом исключите частные формы колебаний - кошкины хвосты .

[Askarov]

Сообщение от UnAtom 80% нормальная сумма масс. В ДБНе Украины регламентируется, чтоб сумма колеблющихся масс при расчёте пространственных схем была не менее 85%. Если у вас нет "соплей" ввиде например металлических элементов в жб здании или гибких колонн, или же может в модуле деформации нолик забыли или добавили или размеры сечения в миллиметрах случайно задали (проверьте). То скорее всего при данной схеме вы больше не наберёте, сколько бы форм не ставили, тем более что формы меньше 10% уже по-хорошему до одного места. Посему по рекомендации тех же самых лировцев, просто посчитайте массу ФП (если она у вас есть... должна быть) и отнимите её от общей массы конструкции, без учёта массы ФП у вас скорее всего и наберётся болше 90%, можете также отнять стены первого этажа, если они массивные монолитные.

Че то я не понимаю как воспользоваться вашим советом. Я беру и считаю сумму мод. масс здания ниже отм. 0.000( верхнюю часть просто удаляю), затем считаю верх без низа. И разница между мод массами ниже 0.00 и выше даст 90%?

[mikel]

приложи минимум масс(руками) в узлы где отпор нормальный(например к узлам пересечения стоек и ригелей каркаса и тп . Если не ошибся в жесткостях, то соберешь без малого 100%

[UnAtom]

Shama
Принцип такой. Выделяете собственный вес Фундаментной плиты в отдельное загружение и просто не указывате это загружение в таблице формирования динамических масс из статических загружений. Также само можно поступить и с временными нагрузками для ФП.
То есть допустим у вас 1,2,3 загружения соответственно постоянная, времен.длит. и времен.кратковрем. загружения, а 4,5 сейсмика Х,У, то в 6,7,8 загружения задаёте пост, врем.д. и врем.к. только для ФП, исключив их предварительно из загружений 1,2,3. В формировании таблицы РСУ 6,7,8 указываете так как они есть.
Ставите на расчёт и получаете вместо прошлых 70%, необходимые 90-95%. При этом особо на усилия в конструкциях такая опреация не отразится.

[pol1982]

Можно и мне свои пять копеек
Я всегда в ручную подсчитываю дин. массы и делается это просто.
После создания расч схемы и задания основных вертикальных нагрузок:соб вес, полезную, снег; запускаю на расчет, после расчета в протоколе беру суммарную величину, ну а дальше делю на кол-во точек куда прикладываются статич.ветер

[Romka]

Сообщение от pol1982 после расчета в протоколе беру суммарную величину

1. Суммарную величину чего?
2. Как учесть, что здание имеет несколько основных форм колебаний, причем ращные этажи при разных формах могут иметь как одинковое направл при колебаниях, так и разное
3. Как учитываете, что на разных уровнях (отметках) здания инерционные силы разные (см формулу СНиП)?
pol1982, по-моему, делаете лишнюю работу, причем не в том направлении, чем требует СНиП

[pol1982]

Ромка
1. Суммарную величину вертикальных нагрузок, те массу здания
2. Задание динамических загружений никто не отменял
Как правило учитываю 3-4 формы
3. Если здание жилое,офисное, то вес каждого этажа здания примерно одинаков, так что если динамические массы раскидывать равномерно, то большой ошибки нет Если здание по высоте имеет разную площадь в плане, можно примерно прикинуть вес этажа.
ПыСы: Как научили, так и делаю
Притензий со стороны экспертизы не было

[Romka]

pol1982
давайте по порядку
по п.2. Посмотрите формулу СНиП. там в самом конце идет коэф Этта (некоторые его называют Ню ). Так вот, он указывает, насколько увеличится сейсмическая сила в зависимости от перемещений точки здания от сейсмики, т.е. чем выше находится точка над фундаментом, тем больше ее перемещения от сейсмики, и тем больше сама сейсмическая сила.
Вообще-то, мне даже тяжело представить, как вы определяете этот коэфициент для 10 этажного здания. Эта задача вручную практически неосуществимая ...
Выкладывайте задачу, обсудим более предметно.

[pol1982]

Сообщение от Romka pol1982 давайте по порядку по п.2. Посмотрите формулу СНиП. там в самом конце идет коэф Этта (некоторые его называют Ню ). Так вот, он указывает, насколько увеличится сейсмическая сила в зависимости от перемещений точки здания от сейсмики, т.е. чем выше находится точка над фундаментом, тем больше ее перемещения от сейсмики, и тем больше сама сейсмическая сила. Вообще-то, мне даже тяжело представить, как вы определяете этот коэфициент для 10 этажного здания. Эта задача вручную практически неосуществимая ... Выкладывайте задачу, обсудим более предметно.

Пардон
Я если чесно подумал, что речь об ветровой пульсации - динамические массы
Вот что значит сейсмически спокойный регион
Приношу свои извинения

[Askarov]

Сообщение от UnAtom Shama Принцип такой. Выделяете собственный вес Фундаментной плиты в отдельное загружение и просто не указывате это загружение в таблице формирования динамических масс из статических загружений. Также само можно поступить и с временными нагрузками для ФП. То есть допустим у вас 1,2,3 загружения соответственно постоянная, времен.длит. и времен.кратковрем. загружения, а 4,5 сейсмика Х,У, то в 6,7,8 загружения задаёте пост, врем.д. и врем.к. только для ФП, исключив их предварительно из загружений 1,2,3. В формировании таблицы РСУ 6,7,8 указываете так как они есть. Ставите на расчёт и получаете вместо прошлых 70%, необходимые 90-95%. При этом особо на усилия в конструкциях такая опреация не отразится.

т.к. у меня нет ФП, а ленточный фундамент совместно с массивными стенами подвала, я ету операцию должен проделать для них??

[UnAtom]

Shama
Вот насчёт ленточного фундамента и массивных стен, я вам не скажу, но скорее всего (если вы проверили схему на "сопли", знаки в жесткостях и нагрузках и ничего не нашли) выходом будет только такое решение. Попробуйте, если получится сообщите.

[Askarov]

Сообщение от UnAtom Shama Вот насчёт ленточного фундамента и массивных стен, я вам не скажу, но скорее всего (если вы проверили схему на "сопли", знаки в жесткостях и нагрузках и ничего не нашли) выходом будет только такое решение. Попробуйте, если получится сообщите.

попробовал. Получилось 89% при 50 формах колебаний. Спасибо сумма то набралась, а то что фундамент не учавствует в динамике ( в учете стат. загружений)?

[UnAtom]

Вы на фундамент получаете нагрузку от выше расположенных элементов, в том числе и от сейсмических загружений, ваш фундамент сопринимает сейсмику, всё как и полагается. Фундамент будет деформироваться и получать перемещения от сейсмических сил выше расположенных элементов, просто к нему не будет непосредственно приложена сейсмическая сила. Всё нормально. Если экспертиза не пропустит, отправляйте файл в Саппорт лировцам, они либо найдут у вас ошибку, либо скажут делать, как я вам рассказал.

[Askarov]

спасибо всем

[dallaev]

шамиль что то твоя схема у меня не открывается. Не в курсе почему?

[Askarov]

Не знаю она вроде на 9.4. Там ничего интересного. Лучше поищи схемы EUDGENа на форуме, вот у него там есть на что посмотреть.

[tyro41]

Сообщение от pol1982 Как правило учитываю 3-4 формы

3-4 формы для консоли с массами - это нормально (точнее надо брать 3 для плоской и 6 - для пространственной). А от для сложной модели - смотря что понимать под формами. Если схема насыщена мелкими деталями, то при расчете выявляется огромное количество форм, которые соответствуют колебаниям разных загагулинок. В результате фактическая третья или даже первая, может оказаться 40-й по счету.
Это распространенная ошибка, в результате которой вместо 50 тонн в элементе расчетчик получает 10 и считает что все ОК.
Экспертиза в даном случае просто непрофессиональна, поэтому и не придирается, тем более что дело это тонкое.

[Askarov]

Как правильно проконтролировать такую ситуацию.На что следует обратить внимание, чтоб понять под какими номерами идут первые три формы колебаний. Я всегда смотрю на картину перемещений, вроде бы всегда первые три соответствуют. Если я Вас правильно понял, тогда вопрос: может ли задача с большим количеством загигулинок с 3-мя формами колебаний в исходных данных, дать результат не соответствующий 3-формам консольной схемы?

[tyro41]

Во первых, не нужно перегружать схему второстепенными деталями. По хорошему по одной схеме никогда ничего не конструируется - всегда последовательно идут от простого к сложному с отслеживанием результатов. Это помогает исключить ошибки. Что касается форм - возьмите больше и идите попить чайку. Результат всегда, быстро или медленно,но сойдется к нужному. В данном случае - не монотонно, но все же сходится

[Askarov]

Спасибо

[burgaton]

сумма модальных масс должна набрать число 80% или 90% по одной форме или по нескольким?

[mela]

Масса должна быть собрана в сумме по всем формам по каждому направлению сейсмического воздействия

[VladB]

Если суммарная модальная масса не набирает 90% при большом числе учтенных форм колебаний, необходим учет остаточных членов по формуле, приведенной в моей статье "Предложения по корректировке СНиП "Строительство в сейсмических районах" в части формулирования спектрального метода расчета" - Сейсмостойкое строительство. Безопасность сооружений, 2000г., №6 стр. 43-47 и продолжение этой статьи в № 1 за 2001г., стр. 42-46.
Поскольку в большинстве стандартных программ учет остаточного члена не реализован, советую массу "не размазывать" по конструкции, а сосредотачивать в места пересечения вертикальных и горизонтальных несущих элементов. Это позволит избавиться от множества "паразитных" локальных форм колебаний.

[UnAtom]

VladB
А в электронке скинуть сюда ваши статьи слабо???

[Askarov]

Новая задача. Здание прямоугольное 9-ть этажей с симметричным расположением диафрагм. При первой форме набирается всего 0.21% модальных масс, далее при каждой посл. больше и больше. Уже к 5 форме 80%. Меня смущает что при первой форме такой маленький процент, о чем это говорит?

[burgaton]

Посмотри анимацию, какой-то элемент болтается.

[mikel]

если допустимо собрать массы вручную и приложить в ограниченное количество узлов в которых однозначно есть количественно надежный отпор(скажем к узлам перекрытия в местах сопряжения с вертик. несущими элементами) , то соберешь 100% модальных масс на малом количестве форм

[Romka]

Askarov
Все дело в том, что даже при удачной конструктивной схеме первая форма колебаний может принадлежать только одному из направлений сейсмического воздействия. Тогда вторая форма колебаний будет принадлежать другому направлению сейсм воздействия. При этом, несмотря на то, что форма формально вторая - на самом деле она является первой для данного направления сейсмики.

В вашем случае по первой форме набирается 0,21% для данного направления колебаний. Посмотрите первую форму колебаний для другого направления сейсмики - там дожно быть поболее модальных масс.

И еще, первая форма, как правило, проявляется для более "гибкого" направления здания. Например, у прямоугольного здания первая форма проявляется в коротком направлении, т.к. жесткость (момент инерции) здания в этом направлении меньше, чем в длинном.

[Askarov]

Romka
спасибо. в другом направлении на самом деле поболее аж 41%.

[anatol102]

Доброго дня. Считаю вантовый мост. Расчет на динамику, модальный анализ. При первой форме 0 % модальных масс. При этом перемещения почти нулевые. Посмотрел анимацию, ни какой элемент не болтается. Подскажите пожалуйста, что не так.

anatol102, смотрите внимательно все перемещения, в том числе и угловые, ищите тот самый элемент с перемещением=1000. Возможно это какой-то стержень крутится вокруг своей оси... Но чтобы все перемещения были = 0 -такое не возможно.

[anatol102]

Сообщение от Ал-й anatol102, смотрите внимательно все перемещения, в том числе и угловые, ищите тот самый элемент с перемещением=1000. Возможно это какой-то стержень крутится вокруг своей оси... Но чтобы все перемещения были = 0 -такое не возможно.

Ал-й спасибо за ответ. Действительно линейные перемещения почти нулевые, а угловые ux=1000. Подскажите как с этим бороться.

anatol102, Если у Вас схема целиком из стержней - ищите ошибку в шарнирах (либо в значениях жесткостей)... Если в схеме есть пластины, и стержень крутится в точках соединения с ними - надо просто связать пластины со стержнями через АЖТ, пауки и т.п... Но вообще такие формы при ножевом соединении стержней и пластин вылезают если есть какие-то минимальные отклонения стержней по вертикали - зачастую хватает просто выровнять их. В ряде случаев проще добавить связи против вращения стержней вокруг оси - вообщем все индивидуально - надо анализировать схему...

[anatol102]

Ал-й еще раз спасибо. Буду разбираться. И еще подправил схему, связал пластины со стержнями через АЖТ, получил угловые перемещения в "адэквате", а линейные по z =1000. Это правильно. Будьте любезны подскажите. Или так не должно быть.

anatol102, так и должно быть, ведь перемещения - единичные. Реальные (с размерностью) нужно смотреть через РСН

[anatol102]

Ал-й спасибо. И еще, с динамикой на вы, можете сказать адекватные ли значения в таблице

anatol102, не за что! Значения зависят от жесткостей, геометрии, масс. Не зная объекта - сложно сказать (да даже видя объект - не сказал бы - мостами не занимался). Но вообще цифры обычные довольно... В вантовых мостах нюансы могут быть связаны с их нелинейностью и тем, что возможно будет необходим динамический расчет во временной области.

[anatol102]

Еще раз благодарю за помощь. Жаль, что Вы не мостовик. Мог бы Вам скинуть схему моста. Это реальный, существующий в Одессе мост. Но з динамикой проектировщики "промахнулись". Вот и стал вопрос про усиление пролетного строения, чтобы увеличить жесткость конструкции. Пока посчитал без усиления.

[Voliant]

Сообщение от anatol102 Но з динамикой проектировщики "промахнулись"

Галопирование? А что за мост?

[anatol102]

Эстакада в порту.

[di12]

to anatol102
не научите: как Вы задаете в Лире расчет на динамику при геометр. нелинейной постановке задачи (у меня в свое время через динамику+ результаты уж шибко разнились с книжными, посчитанными вручную)?

[yozhik]

Подскажите пожалуйста, где можно посмотреть какой процент модальных масс собрано по схеме по конкретной форме колебаний. Спасибо.

[Дрюха]

Стандартные таблицы - Периоды колебаний

[yozhik]

Спасибо, но у меня теперь родился еще 1 вопрос, я нашёл процент модальных масс, (к стати по 37 и 46 методу расчёта на сейсмику, по Украинским ДБНам, он почему то в итоговой таблице не выводит этот показатель), но хочу удостоверится, что я правильно разобрался. Посчитал по 36 методу (это ДБН), получил табличку (приложена к сообщению). Как я должен понять, что у меня собралось достаточно или недостаточно масс? По самому большому числу в последнем столбце или в предпоследнем?

[ander]

по последнему - итоговая (суммарная), а предпоследнему определяется вклад конкретной формы в суммарную.

[yozhik]

А усилия нужно брать по той форме, которая больше всего вклад в суммарную внесла?

[AVO]

Сообщение от yozhik А усилия нужно брать по той форме, которая больше всего вклад в суммарную внесла?

Усилия надо брать по п.2.10 СНиП II-7-81. т.е. корень из суммы квадратов всех усилий от учитываемых форм. Лира сделает это сама когда будет считать РСУ. Если интересно именно суммарное усилие, создайте РСН, в котором все загружения с нолем (даже постоянное), а интересующее сейсмическое - с единицей. Другое дело, что вклад в эту сумму будет больше у той формы, в которой участвует больше масс. А еще от той, у которой меньше частота. Оба фактора влияют.

[Andrey P]

Сообщение от UnAtom Shama Принцип такой. Выделяете собственный вес Фундаментной плиты в отдельное загружение и просто не указывате это загружение в таблице формирования динамических масс из статических загружений. Также само можно поступить и с временными нагрузками для ФП. То есть допустим у вас 1,2,3 загружения соответственно постоянная, времен.длит. и времен.кратковрем. загружения, а 4,5 сейсмика Х,У, то в 6,7,8 загружения задаёте пост, врем.д. и врем.к. только для ФП, исключив их предварительно из загружений 1,2,3. В формировании таблицы РСУ 6,7,8 указываете так как они есть. Ставите на расчёт и получаете вместо прошлых 70%, необходимые 90-95%. При этом особо на усилия в конструкциях такая опреация не отразится.

Добрый день. Подскажите для обоснования данного подхода главному конструктору, где можно увидеть официальные комментарии Лировцев по данному подходу, либо книга либо что то еще (ссылка на форум лировцев). Вообщем нужно официальное обоснование данного подхода.

[UnAtom]

Andrey P
Напишите в техподдержку ЛИРА-САПР например, можете со ссылкой на форум. Они вам подтвердят эту рекомендацию.
А вообще смотрите картинки из СНиП по сейсмике, там например на рис.1 (или 5.3 СНиП РК) массы Q нарисованы начиная условно "с перекрытия первого этажа".В уровне Фундаментной плиты защемление. При современных расчётах нам нужно учитывать податливость основания, посему жесктое защемление заменено на некую упругую хар-ку - к-ты постели. Отсюда следует логический вывод, что массы для расчёта на сейсмику должны формироваться из того, что колеблется выше ФП. Условие воздействия на конструкции в грунте от сейсмике пока для вышележащего здания опустим.