[RIG1978]

Доброе время суток.
Предпринимаю попытку обьединить Электриков и КИПовцев в этой теме. Для того чтобы делиться опытом, чертежами и литературой (пока хотя бы адресом где можно поискать).
Предлагаю обсуждать вопросы по электрике и КИПу пока именно в этой теме. А там может администрация и пойдет нам на встречу и выделит нам отдельный раздел как у машиностроителей и архитекторов.
Очень надеюсь что Вы меня не подведете и тему будете использовать для дела, а не для рекламы и т.п.

Текущие обсуждаемые вопросы из других тем с моим участием:

1. Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Электрики, помогите найти вора.
2. Форум DWG.RU > Сообщество > Поиск литературы, чертежей, моделей > Типовой проект электроснабжения административного здания и помещения под архив.

Очень прошу обсуждение вышеуказанных и других вопросов производить именно в этой теме, чтобы как-то локализовать специалистов.
Не стесняйтесь задавайте вопросы чем смогу помогу, а там может и другие спецы подтянутся.

Полезная информация: Если Вы когда нибудь сталкивались с наборной маркировкой (состоящей из отдельных букв, часто встречается в нержавейке), то для составления итоговой ведомости количества необходимых букв Вам поможет программа по этой ссылке http://www.siteprojects.ru/?article=seo-kolichestvo. К сожалению программа работает только на их сайте, пока отдельную версию не нашли, но мы над этим работаем.

[babay]

Идея не ясна! Конечно, выделение ветки под электрику- это понятно. Но как мы в одной ТЕМЕ станем разбираться и с фазой, и с землёй? Там ведь потом не поймёшь, кто кому кричит.

[RIG1978]

Я пытался попросить админов создать на сайте раздел "Электроснабжение и КИПиА", пока безрезультатно, может они хотят изучить востребованность раздела, я не знаю.
Но предлагаю следующе:
1. Принцып общения тот-же что и везде: вопросы (их можно выделить цветом) и ответы людей.
2. Также можно без ожидания запросов выкладывать полезные ссылки на литературу, чертежи и т.п.
3. Если начнем то думаю в теме соберутся люди которых не нужно выискивать чтобы например посоветоваться и т.п.

Давайте попробуем мне кажется все получится достаточно удобно и продуктивно.

[Proff]

А по моему, правильно не создают, потом в разделах запутаешся, а так задал вопрос например по дымоудалению, так тебе и вентиляционщики, и слаботочники, и электрики кто что знает подскажут. И картинка полнее и кругозор расширить можно.

[RIG1978]

А вот если Вы хотите получить совет квалифицированных специалистов где их искать, если не в соответсвующей теме (или разделе)? К тому же зарегестрированные пользователи могут подписаться на полезную для них тему (я этому недавно научился, я на форуме впервые). Расширяя свой кругозор и помогая другим. Кстати я недавно выложил ряд полезной литературы по теме. Надеюсь кому нибудь пригодится.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Так, во-первых: обсуждение действий администрации. Во-вторых, предложение было озвучено в соответствующей теме, и этого достаточно. Заканчивайте.

[Voron]

Полностью поддерживаю RIG1978. На какой сайт не зайдешь везде одни строители и технологи. Иногда электриков можно встретить. Автоматчиков нигде нет...

[Кулик Алексей aka kpblc]

#6 для кого написан?

[Vova]

Есть тематический раздел на Caduser.ru http://www.caduser.ru/forum/index.ph...ME=list&FID=39 Он потихоньку теплится в в час по чайной ложке, причем даже тогда, когда форум был на подъеме. Публика там варится в собственном соку, и даже обычные автокадовские вопросы, или типа Разное задают друг другу в этом разделе. Но где-то ведь должны обсуждаться электр. вопросы! Пока не набралась критическая масса электриков, админ решил объединить их с всевозможными коммуникациями, хотя электрика это не всегда длинные провода. Похоже, количество эл вопросов увеличивается, и админ , вероятно, скоро задумается. Главное, если раздел будет создан, не валить в него не относящиеся к электрике вопросы только потому, что, мол, я - электрик. КИП, кстати, не надо выделять в заголовок ветки. Она должна объединять всех, в жилах которых течет хоть ток, а хоть точишко

[perpetule]

Полностью поддерживаю, за ссылку спасибо, автоматчиков по форумам днем с огнем не сыскать.

Итак - полезное:

http://dwg.ru/dnl/7283
= ЭМ ЭО ATX = ОБОЗНАЧЕНИЕ ЭЛЕМЕНТОВ ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ СХЕМ - ДЛЯ DWG-RU 2004

http://dwg.ru/dnl/6882
Библиотека фигур условных графических обозначений по ГОСТ для Visio ( не dwg )

http://dwg.ru/dnl/157
Библиотеки условных обозначений по ГОСТ для AutoCAD 2002/2004.
(ГОСТ 21.205-93 "Условные обозначения элементов санитарно-технических систем "
ГОСТ 21.403-80 "Обозначения условные графические в схемах. Оборудование энергетическое"
ГОСТ 21.406-88 "Проводные средства связи. Обозначения условные графические на схемах и планах"
ГОСТ 21.608-84 "Внутреннее электрическое освещение. Рабочие чертежи"
ГОСТ 21.609-83 "Газоснабжение. Внутренние устройства. Рабочие чертежи"
ГОСТ 21.611-85 "Централизованное управление энергосбережением. Условные графические и буквенные
обозначения вида и содержания информации "
ГОСТ 21.614-88 "Изображения условные графические электрооборудования и проводок на планах")

http://dwg.ru/dnl/195
Библиотека условных обозначений по ГОСТ 21.614-88

Vova - сразу не признал...

Прошу всех продолжить...

[Vova]

Сообщение от perpetule ГОСТ 21.608-84 "Внутреннее электрическое освещение. Рабочие чертежи"

Ну вот, ссылку привел, а в обсуждении Этого не участвовал, а там ведь в двух конкурсах чисто электрические вопросы, по большей части -освещение

[perpetule]

У меня профиль КИП и А, ЭО ЭМ котельных (полностью все что к электрике имеет отношение ) ,где освещение маленький раздельчик на 3 листа, со спецификой по котельным. Я по ссылке заглядывал ранее, но это не мое по большому счету...
Кризис и до нас добрался, контора сдохла... С Нового года совсем другим придется зарабатывать (уже колымлю - счетчики на новостройке ставлю), вряд ли я в 38 с 1,5 годами стажа вернусь в проектировщики когда оттает.

[Kossa]

Никто не подскажет как сделать таблицу с расчетом, мощности, перекосом фаз и т.д., в автокаде желательно чтоб одну таблицу с другой снюхать

[kosolapi]

Сообщение от Kossa Никто не подскажет как сделать таблицу с расчетом, мощности, перекосом фаз и т.д., в автокаде желательно чтоб одну таблицу с другой снюхать

есть таблички в екселе, но не доконца доведенными до ума
для подсчета падения напряжения тока КЗ и нагрузок по фазам.
могу поделиться наработками - за подробностями в аську 2O7I2IЗ94

[vrtm]

КИПовцев и АСУшников видно как-то не очень много
Что у вас нового происходит то? Есть какие инновации в проектировании? Может я чего почерпаю...
Offtop: На первый-второй рассчитайсь

[Roman3R]

Сообщение от vrtm КИПовцев и АСУшников видно как-то не очень много

Существуют специализированые форумы , и мы в основном крутимся там .

[vrtm]

Просвети
Знаю forum.abok.ru, asutp.ru. Хилинькие неактивные. Есть при журналах.
Да и народ там крутится в основном "эксплутационщики" - вопросы типа что купить, как отремонтировать. Интересно заглянуть, почитать раз-два в месяц.
А так-то в основном АКАД, АКАД. Видно действительно на проекты нашей части глаза все закрывают

[Roman3R]

Сообщение от vrtm Просвети

http://www.kipiasoft.su/
http://eom.com.ua/
http://proekt.by/
http://www.colan.ru/forumnew/forum.php?idx=3&from=0
http://www.proektant.org/index.php
http://www.electrik.org/forum/

[aponom]

RIG1978 я давно уже сижу в электроснабжении домов, микрорайонов и городов и если Вы мне скажите что тако КИПиА я с удовольствием включусь в Вашу тему

[vrtm]

aponom, КИПиА = контрольно-измерительные приборы и автоматика.
В твоем случае это могут быть приборы учета и качества электроэнергии и все что с ними связано. Кому и где нужна информация с них и что с этой информацией делать (обработка).

[Валериан]

vrtm
КИПиА - это контрольно-измерительные приборы и автоматика, но приборы учета и качества электроэнергии - это не КИПовские приборы.
К КИПовским приборам относят устройства, преобразующие неэлектрические величины (давление, расход и прочее) в электрические (ток, напряжение, сопротивление).
Таким образом к КИПовским приборам относят датчики давления, расхода, температуры и т.д.
По теме. У электриков и КИПовцев конечно же есть общие темы для обсуждения, но пока на форуме они не просматриваются, да и КИПовцев как-то не видно.

[vrtm]

Валериан, согласен. С электриками пример плохой. Т.к. вы сами занимаетесь выбором (в проекте) и эксплуатацией (на объекте) этих приборов. Но почему-то контрольные кабели от счетчиков протягивать даете нам (не во всех конторах).
Я думаю, что чистый электрик автоматизированную систему учета эл.энергии не проектирует, не эксплуатирует, не задумывается о ней, у него свои задачи по провадам/нагрузкам и т.п.
На прошлых работах еще не сталкивался с такими системами, только знал о их существовании, но в проектах не фигурировали (заказчик брал на себя). Электрики ничего не говорили про них, нас туда не втягивали. Сейчас о них уже слышно, лоб в лоб с ними не столкнулся.
Offtop: У нас еще простые индикаторы всех параметров есть, не дающие ток/напряжение/сопротивление
====
Можно сказать, что вот и вопросец возник:
как на промышленных предприятиях разделена система учета эл/энергии?

счетчик - измерительный прибор (имхо, в принципе КИПовский), но у меня в реальности в проектах им занимаются электрики
счетчик передает информацию в систему учета - по КИПовским проводам (кто ими будет заниматсья в случае обрыва/клохого контакта)
систему учета обслуживает АСУшник (КИПовец с мозгами программиста)
работет с системой учета оператор-электрик

Я молодой, всего еще не знаю

[Voron]

Разделяют систему коммерческого учета электроэнергии (АСКУЭ) и технического учета электроэнергии (АСТУЭ). У нас в конторе проектировать данные разделы умеют как КИПовцы так и электрики ( в зависимости от загрузки). Есть специализированные организации, которые выполняют подобные проекты под ключ, от проекта до ввода объекта в эксплуатацию.

[Валериан]

Сообщение от vrtm Но почему-то контрольные кабели от счетчиков протягивать даете нам

Я понимаю речь идет об системах АСКУЭ и АСТУЭ.
Проектированием и эксплуатацией этих систем занимаются АСУшники (которых часто называют КИПовцами).
Считаю, что КИПиА - это в первую очередь устройства, преобразующие неэлектрические величины (давление, расход и прочее) в электрические (ток, напряжение, сопротивление), т.е. КИПиА - это датчики давления, расхода, температуры и т.д.

[Voron]

Сообщение от Валериан Я понимаю речь идет об системах АСКУЭ и АСТУЭ. Проектированием и эксплуатацией этих систем занимаются АСУшники (которых часто называют КИПовцами). Считаю, что КИПиА - это в первую очередь устройства, преобразующие неэлектрические величины (давление, расход и прочее) в электрические (ток, напряжение, сопротивление), т.е. КИПиА - это датчики давления, расхода, температуры и т.д.

Обслуживанием АСТУЭ и АСКУЭ занимаются исключительно энергетики.
Если говорить о проектантах, то КИПовцы разрабатывают разделы проекта связанные с автоматизацией технологических процессов.

[Валериан]

Сообщение от Voron Обслуживанием АСТУЭ и АСКУЭ занимаются исключительно энергетики.

Энергетики используют АСКУЭ и АСТУЭ для получения информации от счетчиков, находящихся на подстанциях, которые могут быть удалены от ЦПУ.
А проектированием и эксплуатацией внутренних элементов АСКУЭ и АСДУЭ (сети, преобразователи, концентраторы, УСПД и т.д.) занимаются, как правило, АСУшники.
А КИПовцы, как вы правильно подметили, разрабатывают и эксплуатируют элементы, связанные с автоматизацией технологических процессов - датчики неэлектрических величин (давление, расход и прочее) и устройства автоматического управления технологией.

[Voron]

Я проектирую для объектов АК "Транснефть". На нефтеперекачках система АСТУЭ позволяет управлять высоковольтными выключателями, контролирует довольно много различных параметров в системе энергоснабжения. Счетчики лишь малая часть АСТУЭ. На НПС за АСТУЭ и АСКУЭ отвечают энергетики.
В тех проектных институтах с которыми мы работаем КИПовцы и АСУшники как правило одни и теже люди. Очень не в многих организациях эти специалисты работают в разных отделах

[Валериан]

Voron. Я про то и говорю.
Вы АСУшник и проектируете АСТУЭ и АСКУЭ для объектов АК "Транснефть".
А я электрик и проектирую силовую часть (распредустройства, щиты управления и прочее) для объектов "Роснефть", и формирую сигналы для аналогичных АСТУЭ и АСКУЭ и принимаю сигналы от АСТУЭ и АСКУЭ для управления выключателями.
А энергетики отвечают за АСТУЭ и АСКУЭ, для чего могут создавать специальные группы АСУшников или КИПовцев для обслуживания АСТУЭ и АСКУЭ.

[Jоhnny]

Здравствуйте, буду признателен если кто-нибудь поделится со мной толковым "букварём" по автоматике, а также чертежами (в *.dwg) схем реле, контакторов и пр. оборудования фирм ABB и Schneider Electric.

[vavkhachev]

Сообщение от Валериан Я понимаю речь идет об системах АСКУЭ и АСТУЭ. Проектированием и эксплуатацией этих систем занимаются АСУшники (которых часто называют КИПовцами). Считаю, что КИПиА - это в первую очередь устройства, преобразующие неэлектрические величины (давление, расход и прочее) в электрические (ток, напряжение, сопротивление), т.е. КИПиА - это датчики давления, расхода, температуры и т.д.

Все правильно. КИПиА это приборная чкасть, а автоматизация это уже все остальное и АСКУЭ, и АСТУЭ, и АСУД и т.д.

[Валериан]

Сообщение от Jоhnny кто-нибудь поделится со мной толковым "букварём" по автоматике, а также чертежами (в *.dwg) схем реле, контакторов и пр. оборудования фирм ABB и Schneider Electric

Что такое "толковый букварь по автоматике".
Что такое "схемы реле, контакторов и пр. оборудования фирм ABB и Schneider Electric".

[vrtm]

ABB и Schneider Electric

У них вроде в каталогах разрисованы.
Под букварь ГОСТ 21.404-85 не пойдет?
=======
Вот еще посмотри:
http://dwg.ru/dnl/7598

[Jоhnny]

В каталогах есть, но может есть и готовые базы в dwg (схемы + чертежи). ГОСТ вряд ли этот подойдёт, мне нужна матчасть (желательно по проектированию)

[vrtm]

Один заказчик попросил разрисовать кабельный проход в здание. Ну и пошло-поехало подсел я на них, теперь стараюсь всегда выдавать.
Делюсь, может кому пригодится: http://dwg.ru/dnl/8414 (блоки; autocad 2009)
Есть немного SolidWork'овских наработок для 3D (чтобы делать как на картинке), если кому надо пишите.
=====
Добавлю еще блоков
http://dwg.ru/dnl/8416

[vrtm]

Еще кое-что из старого обобщил, выкладываю.

Может кто разрисовывает:

Блоки оборудования (КИП/видеонаблюдение/связь), стойки http://dwg.ru/dnl/8417

Ну и если кто из проетировщиков делает не только КИПовскую часть, то может пригодится:

Блоки для создания шкафов/стоек (19'') http://dwg.ru/dnl/8442

[Jоhnny]

а вот меня интересует может есть специальный софт для проектирования КИПиА, РЗиА и т.д., кто чем пользуется?

[Main Urod]

Сообщение от Jоhnny а вот меня интересует может есть специальный софт для проектирования КИПиА, РЗиА и т.д.,

Есть. Называется AutoCAD+прямые руки

Сообщение от Jоhnny кто чем пользуется?

Автокад с большим количеством самописных приблуд.
В перспективе переход на
Каламбур был неудачным /Солидворкер/

[Weber]

АСТУЭ позволяет управлять высоковольтными выключателями


гы) вы случаем тех учет с телеманикой не путаете?
Реально работающее АСУ ТП видел только на нефтянке дистанционное управление задвижками, контроллер Дельта, задвижки Аума
А если чисто по энергетике, то пока только дистанционный опрос АСКУЭ, энергоаудит, регистраторы аварийных событий, с ситсемами которые позволют дистанционно работать с коммутационным оборудованием не встречался, хотя давно этой темой не занимался


хотя нет, поспрашивал, каждый свою систему сам называет по своему, и в АСТУЭ тоже закладывается функция управления

[Валериан]

Weber. В моем понимании, как проектировщика силовой части, АСТУЭ и АСКУЭ - это верхний уровень системы АСУ ТП, куда входит и Дельта, и преобразователи, и интерфейсные сети, и прочее. И всем этим делом занимаются КИПовци-АСУшники, в чьи дела я не лезу.
Они мне должны подготовить сигналы на управление выключателями, контакторами и теми же АУМАми, а я принимаю эти сигналы и преобразую их в команды управления. Откуда приходят эти сигналы, из АСТУЭ, АСКУЭ, Дельта или откуда-то еще, мне до этого дела нет.
Тоже самое касается обратных сигналов - включен, выключен, авария, я их сформировал и отдал КИПовцам-АСУшникам, а они ими сами распоряжаются.

[RIG1978]

Всем доброе время суток!
Наконец то вернулся из коммандировки! Очень рад, что появились единомышленники!
Товарищу "vrtm" если надо могу помочь с МСТ Roxtec (но только с точки зрения технаря, а не мастера по черчению, я имел дело с сетями и оборудованием для взрывоопасных зон и лучше проходок чем МСТ пока не встречал, хотя и там есть несколько обязательных моментов), у них есть программа для формирования любых наборов, если надо я скину, но она должна быть у них на сайте.

[Валериан]

RIG1978
Проходы Roxtec для взрывоопасный зон конечно же хороши, но как быть если имеется очень много мелких кабелей (например кабели КИП)?
Для каждого кабеля необходим отдельный проход и этих проходов набирается очень много, при этом размеры проемов под конструкции Roxtec получаются очень большими.

[RIG1978]

RM20 или RM20W40 наши стандартные наборы для одно и двух парных кабелей, в раму SF40 помещается прилично. У МСТ важный момент - ось кабеля должна совпадать с осью МСТ (особенно если кабель бронированный), еще необходимо достаточно тщательно все продумывать диаметры кабеля, места проходов, подход лотков (тут мы действуем стандартно подход и отход строго перпендикулярно плоскости рамы на расстоянии мин.-500 мм. Этот способ получен из опыта). Мы не везде можем предусмотреть необходимое количество проходов, бывают отступления от проекта. Тогда мы применяем двух компонентную заливку "СИЛОТЕРМ" (она очень удобна и сертификаты на огнестойкость хорошие), правда наш поставщик иногда наровит поставить просроченный товар.

[vrtm]

RIG1978, а что за "MCT"? В каталоге такого нет.
По программам: у них на сайте как-то был, но вроде программульки платные

У меня вопрос к знатокам. При переходе из нефтянки в газовую отрасль. Есть какие-нибудь значительные изменения в нормативках? На что уделить внимание в первую очередь? Сам различий не вижу, но народ говорит, что там все подругому
==========
www.mctbrattberg.ru
Эти штоле
Не...неудобны с точки зрения проектировщика. Кабелей куча, в случае с Roxtec можно поделить их на 2-3 вида (мелкие/средние/крупные) подобрать для каждого свой модуль и спать спокойно. А с MCT нужно к каждому кабелю пластины подбирать.
С точки зрения монтажника тоже запарка - сиди подбирай пластинки под каждый кабель. А потом, эту пластинку наверняка тоже надо смазывать - лишние действия
С рокстеком не нужно подбирать, а просто отрывать лишние.

На счет силотерма могу сказать одно. Если кабелей мало 1-4 то можно из-за дешевезны им обойтись. Однако при большом количестве лучше продумать что-нибудь сборно/разборное.

[Voron]

Сообщение от Валериан RIG1978 Проходы Roxtec для взрывоопасный зон конечно же хороши, но как быть если имеется очень много мелких кабелей (например кабели КИП)? Для каждого кабеля необходим отдельный проход и этих проходов набирается очень много, при этом размеры проемов под конструкции Roxtec получаются очень большими.

Кабели КИП (с сигналами 24В, 4-20мА) допускается через одну трубу заводить по несколько штук (главное, чтобы они в нее влезли)

[dr-vart]

вопрос к проектировикам АСУ ТП, если такие присутствуют ). Третий месяц работаю в институте, вопросов огромное множество )), сейчас проектирую приборный шкаф, который содержит в себе блоки питания, барьеры, некоторые вторичные приборы и проходные клеммы. Так вот, кто подскажет где посмотреть соответствуюие правила и нормы. Интересует можно ли размещать аппаратуру на боковых стенках шкафа, как размещать приборы (вплотную или нет), какие провода выбирать для проводки на контроллер (он в соседнем шкафу) станции телемеханники. Буду очень благодарен. Вообще вопросов большой арсенал и я готов их задавать, конечно в меру опыта готов и делиться знаниями ))

[Main Urod]

Сообщение от dr-vart Третий месяц работаю в институте, вопросов огромное множество )),

А в институте их задать?

Сообщение от dr-vart Так вот, кто подскажет где посмотреть соответствуюие правила и нормы.

Правила и нормы на что?

Сообщение от dr-vart Интересует можно ли размещать аппаратуру на боковых стенках шкафа,

Можно. Но с оглядкой.
Все зависит от вида шкафа который используешь. Есть шкафы у которых изначально предусмотрено крепление приборов на боковых стенках. Например Rittal серии TS8. Если же шкаф настенный с монтажной панелью, то тут начинаются вопросы. Главный вопрос как будешь крепить ДИН-рейку. Ведь для этого придется сверлить стенку шкафа и вставлять в нее саморез или заклепку. Что приводит к
1. Порчи внешнего вида
2. Нарушения IP
3. травмоопасности из-за торчащих острых элементов
4. Начала коррозии из-за нарушения защитной окраски
Некоторые производители, например тот же Rittal выпускает специальные приблуды для закрепления ДИН реек на боковых поверхностях навесных шкафов. Но их надо соответственно учитывать при проектировании.

Сообщение от dr-vart как размещать приборы (вплотную или нет),

На ДИН-рейках приборы как правило закрепляются вплотную. Исключения составляют приборы которым требуется усиленная вентиляция. Например блоки питания и контроллеры. К таким приборам в документации описывается как их можно крепить (горизонтально, вертикально) и какие при этом должны быть свободные зоны. Так что смотри мануалы.

Сообщение от dr-vart какие провода выбирать для проводки на контроллер (он в соседнем шкафу) станции телемеханники.

Ну ты вопрос задал...
какой контроллер, какие сигналы, и т.д.
Для RS485 или Ethernet достаточно обычной или экранированной витой пары, для 4-20 и слабых сухих контактов КВВГнг, для силовых ВВГнг, КВВГнг или КГВВнг. А иногда к контроллерам идут специальные кабели подключения.

[vrtm]

dr-vart,

Сообщение от dr-vart я готов их задавать

Задавай
Main Urod, так то ответил на заданные вопросы. ИМХО, прозвучавшие вопросы не специфичные, а "бытовые" из разряда как больше нравится, как лучше обслуживать.
При проектировании ПС и ОС бывало пара дней легко пролетала при выборе комплектации шкафа Сейчас этим не занимаюсь

[dr-vart]

спасибо! очень познавательно! В институте задать некому, мой "куратор" не вдается в подробности, проектирует как-то быстро и лихо )), и на многие вопросы не знает ответа. Интересуют строительные нормы, конечно. Где то , например прочитал, что для шкафов глубиной - 300, 350 мм размещение приборов на боковых стенках не разрешается. Думаю подобные нюансы все же есть.

Но! со шкафом с горем пополам разобрался. Выбрал rittal, DIN рейки крепятся на монтажную панель, использую белый провод H05V-K для монтажа.
Теперь вот о чем задумался! : сметчики просят таблицу сигналов для пуско-наладки. С моими аналоговыми, дискретными (сухой контакт) и импульсными сигналами все понятно - перечислил, обозначил. Не знаю что делать с сигналами от станции управления ЭЦН (электроцентробежный насос). СУ имеет свой контроллер на который с подземной телеметрии по RS 232 поступает информация о ПЭД (подземный эл двигатель), с контроллера СУ на "мой" контроллер сигналы передаются по протоколу RS 485. Там около 40 шт. И что писать все сорок?? или как один? Наладчики говорят, что СУ тоже нуждается в наладке и нужно учитывать все сигналы передающиеся по протоколу. А вот некоторые проектировщики утверждают, что при осмечивании нужно учитывать этот набор сигналов как один ( один кабель - один сигнал). Кто - нибудь встречался с подобным? )) кстати, СУ - Борец-11
Извените за некраткость! )

[Main Urod]

Сообщение от dr-vart мой "куратор" не вдается в подробности, проектирует как-то быстро и лихо )),

А ты возьми и насядь на него поплотнее. Раз он куратор. Пусть он поймет, что пока не ответит на твои вопросы, быстро и лихо проектировать у него не получится. Ты не дашь.

Сообщение от dr-vart и на многие вопросы не знает ответа. Интересуют строительные нормы, .

Строительные нормы здесь не причем. Это же электрика или АСУ ТП

Сообщение от dr-vart Где то , например прочитал, что для шкафов глубиной - 300, 350 мм размещение приборов на боковых стенках не разрешается. Думаю подобные нюансы все же есть.

Не разу не встречал, но это скорее всего не нормы, а здравый смысл выраженный в рекомендации:
Допустим глубина шкафа 300 мм. Из них:
- 30 мм на дверь и узел уплотнения двери
- 35 мм расстояние на которое монтажная плата отнесена от задней стенки и толщина монтажной панели
- 60 мм высота вертикального короба идущего вертикально по краю монтажной платы.
- 30 мм зазор, чтобы этот короб можно было открыть и в него положить провод.
Итого 300-30-35-60-30=145мм. Сколько приборов влезет в 145мм? А стоимость доп крепежа для установки ДИН-реек и коробов? А стоимость работ по сборке такого сложного шкафа? В общем ставить можно, но не стоит по финансовым и временным затратам.
Как пример: На верхнюю и боковую стенку ставятся:
- светильник
- конечный выключатель.
- вытяжной вентилятор
- фильтр
И пусть кто-то после этого докажет, что их нужно ставить на монтажную панель, потому как на боковые их ставить нормы не позволяют.

Сообщение от dr-vart Но! со шкафом с горем пополам разобрался. Выбрал rittal, DIN рейки крепятся на монтажную панель, использую белый провод H05V-K для монтажа.

А вот тут можно поспорить...
Раз у тебя Борец-11, то нефтянка, да? А регион?
Если север или сибирь, то там в ТЗ обычно прописывается температура эксплуатации -50. Шкаф телемеханики обычно устанавливается на улице, на площадке с Борцами. Оборудование в Риттале промерзнет нафиг, а греть Риттал все равно что сибирь топить. Шкаф нужно ставить утепленный с обогревом. Да и провода H05V-K имеют температуру эксплуатации до -30. Так что лучше ставь ПВ3 на 0.75 квадрата, у них температура до -50.
Ну и белый цвет... Землю надо делать желто-зеленой, а остальное... Лучше фазу и нейтраль сделай коричневой и голубой. А слаботочку уже белой.

Сообщение от dr-vart Теперь вот о чем задумался! : сметчики просят таблицу сигналов для пуско-наладки. С моими аналоговыми, дискретными (сухой контакт) и импульсными сигналами все понятно - перечислил, обозначил. Не знаю что делать с сигналами от станции управления ЭЦН (электроцентробежный насос). СУ имеет свой контроллер на который с подземной телеметрии по RS 232 поступает информация о ПЭД (подземный эл двигатель),

Уверен? Дальность действия RS232 до 15 метров. ЭЦН так близко закопан?

Сообщение от dr-vart с контроллера СУ на "мой" контроллер сигналы передаются по протоколу RS 485. Там около 40 шт. И что писать все сорок?? или как один? Наладчики говорят, что СУ тоже нуждается в наладке и нужно учитывать все сигналы передающиеся по протоколу. А вот некоторые проектировщики утверждают, что при осмечивании нужно учитывать этот набор сигналов как один ( один кабель - один сигнал). Кто - нибудь встречался с подобным? ))

Слушай наладчиков.
Большинство наладчиков умнее и грамотнее большинства проектировщиков. Они все таки с железом дело имеют, а не бумагу пачкают...
Вот смотри, ты явно делаешь систему телемеханики.
Приходят монтажники:
Взяли два провода дискретного сигнала, зачистили, обжали сунули в клемник.
Взяли два провода токовой петли, зачистили, обжали, сунули в клеммник.
Взяли два провода RS485, зачистили, обжали, сунули в клеммник или контроллер.
Для них 40 сигналов идущих по одному кабелю требуют столько же трудозатрат как и для 1 СК или 4-20
Теперь приходят наладчики (они же как правило и программисты):
Прописали в контроллере и базе данных 1 переменную под сухой контакт.
Прописали в контроллере и базе данных 1 переменную под аналоговый датчик.
А теперь они прописывают 40 переменных в контроллере и БД под RS485.
То есть трудозатрат на 1 кабель как на 40 сухих контактов. А если теперь осметить 1 кабель как 1 сигнал, то и получат денег они за один сигнал, а сделают при этом 40. Ну и где справедливость?

[dr-vart]

))) Ай да ответ!!! )) Исчерпывающе! ) Спасибо, человеческое!
С сигналами все понятно - не обделим наладчиков! )) На счет "Борца" и шкафа: Станция управления ЭЦН находится на улице, на площадке, там же трансформаторы. А вот станция телемеханники в Блоке автоматики, который на той же площадке. Там есть обогрев и автоматический тоже. Нефть добываем на Самотлорском месторождении. Холода у нас, конечно сильные. Но пока проблем особых не создавали. Хотя было дело заказчик запросил обогрев преобразователей давления на елке скважин. Подумал, подумал "куратор" )): шкафчики туда что ли ? )) или.... позвонил заказчику, переговорил, что мол предлагаете. И этим дело кончилось )), - согласовали! )

[dr-vart]

Уважаемые, не поможите ли в следующем. Имеется Блок гребенки (БГ) (поддержание пластового давления), класс зоны по взрывоопасности (по ПУЭ) - В-Ia, по пункту 7.3.11 ПУЭ опредеяю уровень взрывозащиты или степень защиты приборов, устанавливаемых в БГ:
"Повышеной надежности против взрыва-для аппаратов и приборов, искрящих или подверженных нагреву выше 80 град.С.
Без средств взрывозащиты-для аппаратов и приборов, не искрящих и не подверженных нагреву выше 80 град. С. Оболочка со степенью защиты не менее IP54.".
Нагрев определить можно (есть условия измеряемой среды, есть логика). Вопрос! Как определить искрящий прибор или нет? В данном случае преобразователь давления PC-28 фирмы Aplisens.
У меня есть, конечно точка зрения: думаю он не искрящий т.к. токовая петля (сигнал одной полярности 4-20 мА), изолированный кабельный ввод (что исключает замыкание на корпус) не могут привести к искре, а больше искрить нечему.
Хотельсь бы услышать истину! ))

Немного погодя созрел вопрос! )) Совсем запутался! Задача-то не сложная, но меня понесло, как говориться голова рукам покоя не дает. Вобщем есть контроллер станции управления (Сompact Logix) к нему датчики поля и сигналы со станций управления:
1. "Борец-11"
2. СУ АГЗУ (авт. замерная установка) (используется Сompact Logix)
3. СУ УДХ (уст. дозирования хим.реагента DirectLogix)
Со всех станций, как я понимаю, нужно забрать сигнал RS-485 протоколом ModBus, наверно. Куда его? ))
Есть RS-232-C, DeviceNet, ControlNet, EtherNet/IP - предлагаемые модули связи для Сompact Logix.
Как тут быть, подскажите, пожалуйста, кому не жаль времени! ))

[Main Urod]

Сообщение от dr-vart по пункту 7.3.11 ПУЭ опредеяю уровень взрывозащиты или степень защиты приборов

Пункт 7.3.11, это определение легковоспламеняющейся жидкости.. А определяется по _таблице_ 7.3.11

Сообщение от dr-vart Нагрев определить можно

Нельзя. Стоит в приборе какой нибудь резистор или радиатор, который в штатном (внештатном) режиме греется до +90 и все.

Сообщение от dr-vart Вопрос! Как определить искрящий прибор или нет? В данном случае преобразователь давления PC-28 фирмы Aplisens. У меня есть, конечно точка зрения: думаю он не искрящий т.к.

Неправильно думаешь. Ты определить не можешь ничего. Так как не знаешь схемотехнику прибора, расчет рабочих режимов элементов, технологии изготовления и т.д. и т.п. А самое главное, даже если ты сможешь определить, твое определение не будет ничего стоить. Определить может только производитель прибора и указать это в официальном документе.
Если в документации это явно прописано, или производитель дал официальный ответ на запрос, Тогда он таковым является. Иначе - нет.
Например:

РЭ на датчик расхода ДРС.М 1.2.1 Конструкция датчика допускает эксплуатацию в помещениях с взрывоопасными зонами класса В-1а согласно гл. 7.3 ПУЭ

Сообщение от dr-vart Вобщем есть контроллер станции управления (Сompact Logix) к нему датчики поля и сигналы со станций управления: 1. "Борец-11" 2. СУ АГЗУ (авт. замерная установка) (используется Сompact Logix) 3. СУ УДХ (уст. дозирования хим.реагента DirectLogix) Со всех станций, как я понимаю, нужно забрать сигнал RS-485 протоколом ModBus, наверно. Куда его? ))

Выкинуть этот контроллер, и взять нормальный. Со стандартными протоколами, а не с внутрикомпанейными заморочками.
Но так как это сделать сколее всего не дадут, то возьми что нибудь сервер типа MOXA NPort-5430. Борец и DirectLogiс цепляешь через него по Модбасу, а Сompact Logix через их внутренний протокол. Хотя тут есть нюанс:
Внимательно прочитай про протоколы сервера. У некоторых есть такая фича, что они цепляют к посылкам свои внутренние блоки и контроллеры эти посылки потом не расшифровывают.

[dr-vart]

самое печальное, что я сам (по рекомендации "куратора", конечно) предложил этот контроллер заказчику! ))
неужели не работает с RS-485...
...не сомневался, что Rockwell один из лидеров по контроллерам! и что же, теперь нужно выкинуть!

[Main Urod]

Сообщение от dr-vart самое печальное, что я сам (по рекомендации "куратора", конечно) предложил этот контроллер заказчику! ))

Ну так сначала думать надо, зачем предлагать.

Сообщение от dr-vart неужели не работает с RS-485...

Как таки удалось из любопытства выяснить, работает. Но не напрямую, ставится коммуникационный модуль MVI56-ADM. Причем судя по всему стороннего производителя, т.к. на найденной картинке на модуле стоит логотип Прософта. Видно кого-то конкретно достало, что контроллер нельзя продавать из-за отсутствия RS-485.

[dr-vart]

есть выход! Не знаю что такое DH-485, но если есть возможность его переделать, наверно и RS-485 можно.

Чем дальше-тем больше! Не подскажите ли что значит это подчеркивание во втором вложении.
Откликнитесь, пожалуйста

[Main Urod]

Сообщение от dr-vart Не знаю что такое DH-485, но если есть возможность его переделать, наверно и RS-485 можно.

Да кто ж спорит то? Конечно можно. Но дешевле и проще будет контроллер поменять.

Сообщение от dr-vart Чем дальше-тем больше! Не подскажите ли что значит это подчеркивание во втором вложении.

То что кто-то захотел обратить чье-то внимание на эту строку. Или ты про физический смысл? Так он там вроде изложен проще некуда.
Еще упрощая:
Если ты воткнешь устройство работающее по DH-485 и Борец, то ничего не будет:
- ничего не сгорит
- толку, впрочем, тоже не будет.

[dr-vart]

)) подчеркнул строки я , и все таки: "RS определяет электрические характеристики, а не протокол!" какие характеристики? )) RS-485? , т.е наличие RS-485 не подрозумевает, что используется какой-то определенный протокол? (например Модбас). Его придется программировать?

[Main Urod]

Сообщение от dr-vart т.е наличие RS-485 не подрозумевает, что используется какой-то определенный протокол? (например Модбас).

RS-485 подразумевает, что используется 3 провода (А, В, экран), определенные электрические характеристики и т.д. А как передаются данные его не волнует. Проще говоря: Испанец и русский для общения используют одинаковый интерфейс (типа как RS-485): воздушные колебания с силой, частотой, амплитудой в одинаковом диапазоне. Но друг друга они не поймут, т.к. у них разный протокол: испанский и русский эзыки (типа как DH-485 м Modbus RTU)

Сообщение от dr-vart Его придется программировать?

Ты способен заново написать прошивку контроллера? Завидую. Но, IMHO, рекомендую заменить контроллер, либо воспользоваться коммуникационными модулями, либо преобразователями интерфейса. При замене прошивки потеряешь гарантию на контроллер, да и если он потом сломается, заказчик будет его менять без тебя. Привезут новый, воткнут, зальют программу, а он не работает. Будут непонятки.

[dr-vart]

Конечно, написать прошивку я не в силах. О других подумал ). Еще раз перечитал всевозможные руководства по контроллеру и нашел: (миниатюра)
Еще раз убедился, что раньше времени прошу о помощи, отвлекая людей и привыкая не напрягаться! Спасибо за добрые и грамотные объяснения!

[dr-vart]

Здравствуйте! Не могли бы Вы помоч разобраться в схеме подключения сигналов к дискретному модулю контроллера. Если я правильно понял, то общий (+) либо (-) с группы из 7ми моих дискретных датчиков цепляю на "DC COM1" , каждый второй контакт с датчиков расключаю на "IN0-IN7", аналогично со следующими 7мью датчиками. Если датчики без собственного источника питания какой из контактов считать (+), а какой (-)?

[Beks]

вопросы по качеству эл.монтажным работам(технадзоры)

[Psyakrev]

dr-vart
Из описания модуль не работает с сухими контактами, поэтому используйте внешние 24В. Полярность в данном случае значения не имеет.

[Сергей Богатов]

Если у тебя релейный выход у датчика, то без разницы. Если бесконтактные, то там должно быть нарисовано куда подключать +(-). И датчиков 8, а не 7...

Из описания модуль не работает с сухими контактами

"ему" всё равно какой "там" тип датчика - главное чтобы уровень сигнала(напряжение) был тот который написан в табличке

, поэтому используйте внешние 24В

ну это даже и не обсуждается

[Main Urod]

Сообщение от dr-vart Здравствуйте! Не могли бы Вы помоч разобраться в схеме подключения сигналов к дискретному модулю контроллера. Если я правильно понял, то общий (+) либо (-) с группы из 7ми моих дискретных датчиков на цепляю на "DC COM1" , каждый второй контакт с датчиков распределяю на "IN0-IN7", аналогично со следующими 7мью датчиками. Если датчики без собственного источника питания какой из контактов считать (+), а какой (-)?

Вот ты сейчас что-то такое умное спросил, что я нихрена не понял что именно...

Модуль служит для подключения 16 датчиков типа "сухой контакт" разбитых на 2 группы по 8 датчиков.

Вот тебе схема подключения для первой группы: На ней условно не показаны датчики 3 и 6. Лень врисовывать.



http://photo.qip.ru/users/mainurod/1...19/full_image/


вторая группа подключается аналогично.

"Общий плюс/минус" означает, что как подключать блок питания G2 Все равно. Можно цепь "+24-2" и "-24-2" поменять местами.

[dr-vart]

спасибо за пищу для ума! только открыть изображение не могу, блин! Наверное из-за ограничений доступа. А прикрепить изображение миниатюрой не получиться? )) еще раз - от души!!

С дискретными сигналами, благодаря Вам, думаю разгребусь. Добрался до аналоговых . Вот что получилось. Если найдете время, буду рад! Не знаю как использовать сх. подключения дифференциальных входов, нужны ли они мне вообще.

P/S никогда бы не подумал, что общение на форумах может быть таким человечным и полезным, иногда думаю, что здесь найдется больше доброжелателей чем из тех, кто вокруг.

Извените за нескромность, Main Urod что в Вашей схеме есть К1-К8 и К1.1-К1.8? Спасибо

[Main Urod]

Сообщение от dr-vart Добрался до аналоговых . Вот что получилось. Если найдете время, буду рад! Не знаю как использовать сх. подключения дифференциальных входов, нужны ли они мне вообще.

Что значит нужны/не нужны? Это тебе уже решать нужно тебе подключать аналоговые датчики или нет. Сейчас нет времени рыться в документации, а с АВ я никогда не работал, поэтому на память сказать не могу. Как я понимаю из описания модуля, он предназначен для подключения не то 4-х (судя по описанию) не то 8 (судя по клеммнику) аналоговых сигналов напряжения или токовой петли.
Входы пассивные, то есть напряжение или ток должны обеспечивать датчик или сторонний блок питания. Подключение датчиков напряжения осуществляется к клеммам Vin+ (плюс) и V/Iin- (минус). Подключение датчиков тока осуществляется к клеммам Iin+ (плюс) и V/Iin- (минус). В принципе все варианты подключения доходчиво показаны на приведенной документации.
Хотя на мой взгляд, выбор модуля очень неудачен. Я не встречал объектов, когда одновременно используются датчики тока и напряжения. Никому такой "зоопарк" на объекте не нужен. Поэтому лучше взять модуль с входами либо тока, либо напряжения. Он д.б. дешевле и содержать при том же формфакторе больше каналов. Хотя еще раз повторю, я не работал с бредлями, поэтому может таких модулей у них и нет (хотя сильно в этом сомневаюсь).

А вторая ПДФка у меня не открывается. Видно только то, что нарисовано синим и красным, а черного нет.

Сообщение от dr-vart Извените за нескромность, Main Urod что в Вашей схеме есть К1-К8 и К1.1-К1.8? Спасибо

Ну ты вопросы задаешь! Это вообщето основа основ.
ГОСТ 2.710 что значит "К"
ГОСТ 2.755 графическое обозначение Кх.х
ГОСТ 2.756 графическое обозначение Кх

В целом выходит промежуточное реле. Служит для того, чтобы гальванически развязать поле и контроллер, т.к. при монтаже и в эксплуатации могут на вход подать до 380В вместо 24в. Пусть при этом лучше выгорит реле за 1.000 рублей, чем контроллер за 100.000 рублей.

[dr-vart]

Я понимаю, что это реле! Вопрос в назначении. А если входа контроллера развязаны? - сгорит модуль? )) Мдааа... Вот задача! И где же этому научиться! Может посоветуете. В институте специалистов нашего профиля нет. На учебу тоже не отправляют. Информация, например, с форума - познавательная, но не в том объеме, в котором необходима. Как же быть?
Вот, попробовал переделать pdf? (если найдете время, взгляните, пожалуйста).

[dr-vart]

Подскажите как быть! Есть датчик во взрывоопасной зоне, установлен на елке скважины. Необходимо его заземлить. Заземлять корпус датчика на скважину - нет возможности. Если использовать свободную жилу кабеля, то с одной стороны (в шкафу автоматики) цепляем ее на шину заземления, а на датчике (датчик, кстати - PC-28 Aplisens) к чему цеплять ее?? к корпусу или к "3" контакту. Вот схемаэл подключений датчика. Спасибо.

[Main Urod]

Сообщение от dr-vart А если входа контроллера развязаны? - сгорит модуль? ))

Сгорит твердотелка или оптопара на входе. Но так как ее фиг перепаяешь, то можно сказать что сгорит модуль.

Сообщение от dr-vart И где же этому научиться! Может посоветуете. В институте специалистов нашего профиля нет. На учебу тоже не отправляют.

Научиться можно только на практике. Когда сначала проектируешь, потом собираешь, мотом монтируешь на объекте, потом налаживаешь. Так понимаешь все косяки в своей работе. Никакая учеба подобных знаний не даст.

Сообщение от dr-vart Вот, попробовал переделать pdf? (если найдете время, взгляните, пожалуйста).

Сейчас запарка. Если только на следующей неделе.

Сообщение от dr-vart Если использовать свободную жилу кабеля, то с одной стороны (в шкафу автоматики) цепляем ее на шину заземления, а на датчике (датчик, кстати - PC-28 Aplisens) к чему цеплять ее?? к корпусу или к "3" контакту.

В шкафу провод сажается на шину заземления, а на датчике на заземляющий контакт.

[dr-vart]

Заземляющий контакт на датчике допустимо обозначить как "PE"?

[perpetule]

В шкафу провод сажается на шину заземления, а на датчике на заземляющий контакт.

И получаем наводку на полезный сигнал.

Оболочка экранированного кабеля , выполняющая роль экрана, присоединяется как правило только с одной строны, или со стороны "поля" или со стороны шкафа. Как правило со стороны приемника сигнала.

Даже при правильно выполненной ДСУП разные точки будут иметь разный потенциал (величины мизерные, но если вспомнить о величине полезного сигнала в конкретном случае, то часто сравнимые по величине), сответственно возникнут наводки.

С двух сторон - если оболочка выполняет кроме того роль проводника, или PE, т.е. защитного нулевого проводника.

P.s.

PC-28 Aplisens

- с двух сторон, т.к. все выше сказанное не относится ни к токовой петле ни к 0-10 и вообще речь шла оказывается о свободной жиле кабеля ...

[dr-vart]

Кто-нибудь, откликнетесь, пожалуйста. Помогите растолковать схему управления вентилятором

[Main Urod]

Сообщение от dr-vart Помогите растолковать схему управления вентилятором

А чего там толковать?
Нижняя часть (та что электрическая и электротехническая часть проекта, стандартная схема запуска движка. Берется фаза А, затем через НЗ кнопку "Стоп" пульта управления она подается на параллельно подключенные кнопки "Пуск" ПУ, НО контакт АСУ и допконтакт контактора. После этого она через НЗ контакт АСУ и контакт теплового реле подается на контактор двигателя. Ну и через допконтакт контактора и реле 31К1 снимается состояние вентилятора: включен/выключен.
Таким образом при нажатии кнопки пуск или замыкании контакта с контроллера (выход должен работать в импульсном режиме) контактор встает на самоподхват и работает до тех пор пока цепь не разорвется кнопкой стом или НЗ контактом контроллера.
А вот верхняя часть, клеммник ХТ8 нарисована неправильно. сухой контакт 31К1 и контакты управления (2а,б, 3а) должны находиться по разные стороны клеммника


Да и в целом схема корявая. Нужног ставить переключатель "вкл/откл", а лучше "откл/местн./дист". Чтобы нельзя было дистанционно пустить вентилятор, т к. на нем могут проводиться регламентные работы, в том числе и с подачей напряжения, и в тот момент когда с ним ковыряется обслуга, его могут запустить дистанционно.

PS А ты где учился, что классических схем неизменяемых веками не знаешь?

[dr-vart]

Не все учил чему учили, не все понял что учил. ТУСУР закончил. Спасибо.

Таким образом при нажатии кнопки пуск или замыкании контакта с контроллера (выход должен работать в импульсном режиме)

Скажите: при замыкании с контроллера контакта контактора? С управляющего выхода контроллера подается импульс на контактор и он встает на самоподхват?

Сейчас запарка. Если только на следующей неделе.#69

Может глянете одним глазком.
Еще хотел предложить Вам комерческое предложение. Что-нибудь, вроде, курсов он-лайн! )) Вы рассказываете, делитесь опытом и материалом, я оплачиваю )) как Вам?

[RIG1978]

Ув. "dr-vart" на Ваш вопрос о заземлении прибора КИП настоятельно хочу поддержать "perpetule". Кабели приборов КИП в отличии от кабелей систем электроснабже6ния заземляются только с одной стороны, в противном случае Вы получаете контур (при токах в диапазоне 4-20мА, такой контур может оказать влияние на систему). Заземлять экран предпочтительно со стороны источника питания, возможно у Вас все заземление будет сводиться на общую шину, предназначенную для заземления КИПиА. Причем шина для заземления кабелей КИПиА, и заземления систем электроснабжения должны быть обязательно разными и присоединяться к телу платформы в разных точках (желательно максимально удаленными друг от друга, может даже поближе к разным сваям). Хочу также обратить Ваше внимание на то, что заземление экрана и кабеля прибора и заземление корпуса прибора это разные вещи. Корпус у прибора заземлять обязательно необходимо, минимальное сечение для кабеля наружного заземления (в условиях морской среды) по моему 4 мм2 (проверьте в Нормативке).
Заземление и выравнивание потенциалов на Платформах тема серьезная и очень скользкая, ни в коем случае нельзя смешивать Электрические системы и системы КИПиА к каждой системе свой подход....

P/S: Очень рад, что организованная тема оказалась восстребованной! Хотя в начале было не просто...!!! Очень расчитываю на то, что тема объеденит всех Нас для обмена опытом и знаниями!!!

[dr-vart]

Корпус у прибора заземлять обязательно необходимо, минимальное сечение для кабеля наружного заземления (в условиях морской среды) по моему 4 мм2 (проверьте в Нормативке).

Я согласен с Вами! Но вот задача! Заказчик уверяет, что заземлить корпус датчика по месту не представляется возможным (преобразователь давления PC-28 Aplisens устанавливается на скважине с ЭЦН) и просит в качестве защитого проводника использовать свободную жилу кабеля. Следовательно один конец жилы цепляем на зазем. шину в блоке автоматики! Ну а второй? На зазем. контакт датчика. Не так ли?

[Main Urod]

Сообщение от RIG1978 Хочу также обратить Ваше внимание на то, что заземление экрана и кабеля прибора и заземление корпуса прибора это разные вещи. Корпус у прибора заземлять обязательно необходимо, минимальное сечение для кабеля наружного заземления (в условиях морской среды) по моему 4 мм2 (проверьте в Нормативке).

А ты не обратил внимание, что на корпусе отсутствует заземляющий контакт? Предлагаешь приварить к корпусу какой нибудь болт и за него землиться? А датчик не спалишь?
Вообще-то, если бы прочитал закинутую рекламку, то там написано:

Залитая силиконовым компаундом электронная схема помещена в корпусе

Таким образом, скорее всего там просто стоит усиленная изоляция между электрической частью и корпусом. Так что заземление не нужно.

Сообщение от dr-vart С управляющего выхода контроллера подается импульс на контактор и он встает на самоподхват?

НО контакт контроллера (а лучше развязывающего реле) стоит параллельно кнопке "Пуск". Таким образом при программировании контроллера делается так: при команде включения, контакт замыкается, отсчитывается 1 секунда и контакт размыкается. При этом подается напряжение на катушку контактора и он включается. При включении замыкается его дополнительный контакт, и дальнейшее питание катушки идет уже через него, а не через контакт контроллера. Ну и при этом контролируется состояние контактора через 2-й доп контакт. Если за эту секунду, что был замкнут контакт контроллера контактор не включился, выдается сигнал "авария".

Сообщение от dr-vart Еще хотел предложить Вам комерческое предложение. Что-нибудь, вроде, курсов он-лайн! )) Вы рассказываете, делитесь опытом и материалом, я оплачиваю )) как Вам?

Ну даже не знаю... Во первых я расценок на подобные услуги не знаю, во вторых с онлайновостью не очень. Потому как я на работе тут аски или чего подобного нет, ну и не всегда есть время на что-то отвлечься. Работа все таки...

[RIG1978]

А ты не обратил внимание, что на корпусе отсутствует заземляющий контакт? Предлагаешь приварить к корпусу какой нибудь болт и за него землиться? А датчик не спалишь?
Не знаю как вставлять цитату, надеюсь получилось.
Брат у меня за плечами две добывающих и одна райзерная платформа по системе электроснабжения, с нуля под ключ в Каспии, начинал прорабом, сейчас ведущий инженер. Я не проектировщик (теоретик, не хочу обидеть проектировщиков, среди них очень много грамотных людей), а практик, и додуматься не приваривать к прибору болт заземления мозгов хватит...
Теперь Вам "dr-vart" , сейчас подробно посмотрел на Ваше вложение, по моему у Вас отсутствует внешний болт по тому, что прибор вкручивается в трубопровод (фонтанную арматуру, и т.п.) и соответственно корпус прибора заземляется непосредственно через резьбу на тело бобышки, (трубопроводы, фонтанная арматура и т.п., имеют заземление по умолчанию, если отсутствуют межфланцевые перемычки, значит должны использоваться специальные проводящие графитовые прокладки). Для 100%-й уверенности, если у Вас сомнения в способе заземления корпуса прибора , обратитесь напрямую к производителю, Он и только Он в праве дать Вам последние рекомендации и указания относительно своего оборудования, обычно многие производители без проблем отвечают, хотя я думаю, что прав. (скважина дело серьезное, первая зона взрывоопасности, лишний раз провериться никогда не помешает, ведь если что то произойдет, (не дай бог конечно) пусть и не по Вашей вине, обвинять в первую очередь будут именно Электриков и КИПовцев, Вы должны быть уверены что все выполнили правильно на 200%).

Добавочка, на одном объекте нам приходилось даже пластиковые лотки (GRP) заземлять ( ГЛ высказал подозрение на возможность накопления статического электричество), заказывали пластиковые лотки с добавкой графита, и заземляли.

[dr-vart]

Не знаю как вставлять цитату, надеюсь получилось.

Копируешь текст в окно ответа, выделяешь его и нажимаешь кнопку " вставить тег цитаты вокруг выделенного текста" , она 6 по счету справа, в виде облака-выноски. Я - только так ))

корпус прибора заземляется непосредственно через резьбу на тело бобышки

Тоже об этом думал, когда прочитал в ПУЭ. Но без подтверждения производителя не рискнул объяснять заказчику. Сегодня попробую выяснить.
Как и писал - использовал свободную жилу кабеля, заземленную на шину в шкафу и подключенную к заземляющему контакту датчика, каким посчитал "№3". Заказчик этот момент согласовал. Хотя я не уверен, что там спецы.

[Main Urod]

Сообщение от RIG1978 Брат у меня за плечами две добывающих и одна райзерная платформа по системе электроснабжения, с нуля под ключ в Каспии, начинал прорабом, сейчас ведущий инженер.

Будем пиписьками меряться, кто больше сделал и выше выслужился? Так ведь не показатель, однако...

Сообщение от RIG1978 Теперь Вам "dr-vart" , сейчас подробно посмотрел на Ваше вложение, по моему у Вас отсутствует внешний болт по тому, что прибор вкручивается в трубопровод (фонтанную арматуру, и т.п.) и соответственно корпус прибора заземляется непосредственно через резьбу на тело бобышки, (трубопроводы, фонтанная арматура и т.п., имеют заземление по умолчанию,

Неправильный ответ. ПУЭ 7.3.134

В взрывоопасных зонах любого класса подлежат занулению (заземлению) также: б) электрооборудование, установленное на зануленных (заземленных) металлических конструкциях

То есть заземление через резьбу запрещено.
На тех же Метранах есть специальный заземляющий болт на корпусе, несмотря на то, что он тоже вкручивается в резьбу.

Сообщение от dr-vart Вот, попробовал переделать pdf? (если найдете время, взгляните, пожалуйста).

Посмотрел... Не впечатлило...
Лист 1:
- Я не нашел документации на блок искробезопасности S2-Ex-Z. Поэтому не могу проверить правильность подключения и выбора блоков питания.
- Клеммник ХТ2. Нафига через него проводить питание БИБов? я понимаю, если бы оно размножалось, а тут лишний расход клемм, места в шкафу и работы на подключение
- Зачем объеденены минусы блоков питания? Особенно учитывая что в клеммы заходит по 3 провода. 3 провода в 1 клемму запихивать нельзя, поэтому либо монтажники будут делать скрутки, либо им придется ломать голову как все это сваять
- Зачем 2 блока питания, если они не резервируются? Поставь 1. Это дешевле и меньше места в шкафу занимает.
Лист 2:
- В подключении ANLG Com я, лично, смысла не вижу.
А теперь самое вкусное:
.......БИБ.........провод....Контроллер......
.... Вых(+)......2014-5.......V/Iin0-...........
.....Вых(-).......2014-6.......Iin0+.............

[dr-vart]

- Клеммник ХТ2. Нафига через него проводить питание БИБов?

Если подключение к контроллеру по схеме общий "+" или "-", то как-то ведь нужно их объеденять. В данном случае объеденил "-" т.к. счел необходимым подключать ANLG Com. (Хотя смысла в этом все равно нет! )) - на каждый сигнал есть свой ANLG Com), но был случай, что у контроллера 8 входов аналоговых "+" и 1 вход минусовой.

3 провода в 1 клемму запихивать нельзя

Спасибо, не знал.

- Зачем 2 блока питания, если они не резервируются?

1 блок питания на 4 датчика? Если БП выдет из строя? А так - один сгорел, другой работает и хоть какая-то информация со скважины имеется . Или я не прав? ))
Позвонил в Aplisens! Говорят, что есть тот самый зазем. контакт , который я использовал. Так же говорят, что можно и через резьбу!

___________________________________
Нашел вот такую схему. Помните?- Запуск вентилятора. Если выкинуть клапан и показать подключение к контроллеру, думаю вполне подойдет. Только куда контроллер? Вместо TS1, TS2? (той схеме так и не дал ума (( )

[Main Urod]

Сообщение от dr-vart Если подключение к контроллеру по схеме общий "+" или "-", то как-то ведь нужно их объеденять. В данном случае объеденил "-"

А с чего ты взял, что у тебя общий плюс или минус?
Общий плюс или минус у тебя будет если БИБ пассивный. Тогда ты его подключил неправильно, т.к. тогда он будет подключаться к контроллеру 1-м проводом, а ANLGCom нужно замкнуть на V/Iin.
У тебя же БИБ подключен как активный. У них нет ничего общего. Общий плюс или минус у них появится только если на контроллере 8 "+" и 1 "-".

Сообщение от dr-vart 1 блок питания на 4 датчика? Если БП выдет из строя? А так - один сгорел, другой работает и хоть какая-то информация со скважины имеется . Или я не прав? ))

Если тебе нужно чтобы при сгоревшем БП работа продолжалась, значит тебе нужны БП которые могут работать в палаллель. Тогда ты их подключаешь, а их сигнальные контакты выводишь на контроллер для информирования оператора о аварии. А так ну сгорит один БП ну и что? все равно ты теряешь достоверную информацию о объекте.

Сообщение от dr-vart Нашел вот такую схему. Помните?- Запуск вентилятора. Если выкинуть клапан и показать подключение к контроллеру, думаю вполне подойдет. Только куда контроллер? Вместо TS1, TS2? (той схеме так и не дал ума (( )

Не подойдет. Предыдущая была лучше. А в этой еще и тот косяк, что в случае работы в режиме автомат ее нельзя остановить кнопкой по месту. В случае ЧП не каждый додумается повернуть переключатель режима. А вот красную кнопку надавит почти каждый. Плюс лампочка HLR1 (я так понимаю это лампочка "работа") будет гореть в случае если сработала тепловая защита и вентилятор стоит по аварии.

[RIG1978]

Сообщение от Main Urod То есть заземление через резьбу запрещено.

Скажу просто, Не согласен... И я точно знаю, что Прав !!!

[Main Urod]

Сообщение от RIG1978 Скажу просто, Не согласен... И я точно знаю, что Прав !!!

А я точно знаю, что зеленые человечки существуют. И что бабка Нюра на помеле летает.

Я привел норматив, согласно которому такое заземление за заземление не считается. Можешь обоснованно доказать что я не прав? С указанием норматива почему не прав?

[dr-vart]

РМ4-223-89

Не требуется зануление (заземление): а) отдельными проводниками приборов, аппаратов и других средств автоматизации, устанавливаемых на зануленных (заземленных) щитах, пультах, вспомогательных конструкциях, если обеспечивается надежный металлический контакт (без краски, лака и т.п.) между корпусами электроприемников и металлоконструкциями щитов и пультов (во взрывоопасных зонах - с учетом дополнений п.п. 6.4 и 6.5 пособия);

вот что нашел

___________________________________________________________________________________

Main Urod

Вот тебе схема подключения для первой группы: На ней условно не показаны датчики 3 и 6. Лень врисовывать

В целом выходит промежуточное реле. Служит для того, чтобы гальванически развязать поле и контроллер,

А как выбрать это реле? Посмотрел, их очень много всяких. Может быть есть какое-то правило или принцип выбора по параметрам. Наверняка: рабочие и максимальные токи и напряжения, реле постоянного или переменного тока (в данном случае - постоянного ведь?), что еще важно знать, подскажите.

[dr-vart]

Зачем 2 блока питания, если они не резервируются? Поставь 1. Это дешевле и меньше места в шкафу занимает. Main Urod

Если необходимо запитать, например, 6 уровнемеров. Самый разумный вариант - блок питания на 6 выходов? Такие бывают? У меня в арсенале есть только на 4 выхода. Можно питать несколько приборов от одного выхода БП?, если его мощность, конечно, позволяет. Спасибо
_______________________________________________________________________
Еще вопрос к знатокам. При обвязке устройств кабелем (витая пара) передающим сигнал по RS-485 есть необходимость в проходном клеммнике? Другими словами: кабель расключается на клеммнике или на контактак приборов?

[Main Urod]

Сообщение от dr-vart М4-223-89 Цитата: Не требуется зануление (заземление): а) отдельными проводниками приборов, аппаратов и других средств автоматизации, устанавливаемых на зануленных (заземленных) щитах, пультах, вспомогательных конструкциях, если обеспечивается надежный металлический контакт (без краски, лака и т.п.) между корпусами электроприемников и металлоконструкциями щитов и пультов (во взрывоопасных зонах - с учетом дополнений п.п. 6.4 и 6.5 пособия); вот что нашел

У тебя не пульт и не щит, а труба. Так что скорее тут:

6.4. Во взрывоопасных зонах в качестве зануляющих (заземляющих) проводников используются только проводники специально предназначенные для этой цели. Зануление (заземление) взрывозащищенного электрооборудования следует, как правило, выполнять путем присоединения специальной нулевой защитной жилы кабеля или провода к заземляющему контакту электрооборудования; при этом дополнительного присоединения корпусов электрооборудования к магистрали зануления (например, открыто проложенными стальными проводниками) не требуется. Использование в качестве нулевых защитных (заземляющих) проводников металлических конструкций зданий, стальных защитных труб электропроводок, металлических оболочек и брони кабелей, лотков, коробов и т. п. допускается только как дополнительная мера (перечисленные элементы сами подлежат занулению или заземлению как элементы на которых в результате пробоя изоляции проводов или кабелей может появиться опасное для жизни напряжение).

Сообщение от dr-vart А как выбрать это реле?

Элементарно: Пол напряжению и роду тока катушки и токовой нагрузке на переключающие контакты. Если будешь ставить миниатюрное, то там еще может стоять ограничение по количеству срабатывания в минуту.

Сообщение от dr-vart Если необходимо запитать, например, 6 уровнемеров. Самый разумный вариант - блок питания на 6 выходов?

Самое разумное, ставишь один блок питания на шкаф мощностью +20% к номиналу всех потребителей. И через размножающий клеммник разводишь питание на контроллер, реле, датчики и т.д. Размножающий клеммник в принципе не нужен, но сталкивался, когда где-то замыкание и вытащить из шкафа и разобраться с косичкой длинной в 100 метров и 50 элементов очень сложно.
Если нужен горячий резерв, то ставишь два блока питания такой мощности. Только они обязательно должны уметь работать в параллель (четко прописано в РЭ). У таких БП есть контакт исправности. Заводишь его на контроллер, чтобы оператор узнал что БП сгорел.

Сообщение от dr-vart Еще вопрос к знатокам. При обвязке устройств кабелем (витая пара) передающим сигнал по RS-485 есть необходимость в проходном клеммнике? Другими словами: кабель расключается на клеммнике или на контактак приборов?

Использовать проходной клеммник нежелательно, т.к. он вносит погрешности в канал. Но всегда есть нюансы: Поле расключено бронированным кабелем, который не укладывается в короба, топология объекта такова, что приборы нельзя подулючить последовательно и надо размножить сигнал. Тогда ставится клеммник. В общем в каждом случае надо смотреть персонально.

[dr-vart]

спасибо Вам за ответ! Все понятно.
А не попадались ли Вам вот такие приборы? (Миниатюра. Это уровнемер) Думаю, что питание подключается на 1 и 4, а 2 и 3 на контроллер? Смущает, что контакты 2 и 3 контачат с 1 и 4
___________________________________________________________________________
Хотел еще добавить по поводу источников питания. У нас в проектах каждый датчик питается отдельными БП, которые, в свою очередь, запитываются от общего источника питания, всего набирается около 30-40 шт БП, и объясняли мне, что это для непрерывной работы отдельных узлов и устройств. Хотелочь бы еще раз услышать Ваше мнение по этому вопросу.

[Main Urod]

Сообщение от dr-vart А не попадались ли Вам вот такие приборы? (Миниатюра. Это уровнемер) Думаю, что питание подключается на 1 и 4, а 2 и 3 на контроллер? Смущает, что контакты 2 и 3 контачат с 1 и 4

На контроллер здесь ничего не подключается. Питание подается на 1 и 4, а 2-3 это сухой контакт. Но его судя по всему нельзя подключать напрямую к контроллеру, сожгешь датчик. Надо ставить промежуточное реле, которое собственно и показано на схеме. А уже контакт реле подключается к контроллеру.

Сообщение от dr-vart Хотел еще добавить по поводу источников питания. У нас в проектах каждый датчик питается отдельными БП, которые, в свою очередь, запитываются от общего источника питания, всего набирается около 30-40 шт БП, и объясняли мне, что это для непрерывной работы отдельных узлов и устройств.

Ерунда какая... Целый шкаф блоков питания... Ставится 1,2 блока питания, но мощных. Сколько жрет 1 датчик, по он запитывается не по токовой петле? ну допустим 150mA. 40 датчиков это 6 ампер. Ставим БП на 10 ампер. И хватает еще на контроллер и прочую лабуду. Если нужно продолжать работу при отказе БП, ставим 2 БП по 10 ампер поддерживающих работу в параллель. Сгорит один, все будет тянуть второй. 2 БП на 10А будут куда дешевле и компактнее чем 40 БП по 0.2А. Если же нужно обеспечить искробезопасные датчики питанием не по токовой петле, то есть барьеры совмещающие в себе барьер и развязку по питанию. Таким образом ставится барьер вместо клеммника. Опять же экономия места и денег.

[RIG1978]

Добрый день. ГОСТ51330.0-99 (часть 0) думаю товарищу "dr-vart" поможет при необходимости побороться с заказчиком (п.15). Хотя я в своей практике, всегда больше полагалюсь на четкие указания производителя.

По поводу заземления на заземление:заземление на заземление не считается- это смотря какая металлосвязь связь. Если просто поставить оборудование на контур, без сварки или видимого болтового заземления и т.п., то конечно. А если осуществить видимую металлосвязь (согласно правилам выполнения видимого заземления), то по моему заземление на заземление очень даже считается.

По поводу вкручивания приборов в технологические трубопроводы, не вдаваясь в нормативку. Сам посуди: большинство контатов для заземления оборудования представляют из себя резьбовое соединение . Похоже и поставщик подтвердил товарищу, то что можно использовать корпус в качестве заземления. Также большинство кабельных вводов (я имею в виду те которые метллические и вкручиваются в металлические коробки), не имеют внешних болтов заземления, т.к. заземление осуществляется посредством резьбы (но конечно есть ограничения минимального числа витков в теле коробки). Да живых примеров много, я не думаю что все поголовно делают неправильно.

И пожалуйста придерживайся тактичности в общении, что ли. И тебе и мне есть за что себя уважать. Я пришел на форум помочь чем смогу, и самому заполнить пробелы. Давай дружить и помогать друг-другу...

По поводу количества источников питания по моему "Main Urod" абсолютно прав.

По поводу уровнемера предлагаю внести корректировку в: "Питание подается на 1 и 4, а 2-3 это сухой контакт". Полагаю, что 2-3 это не просто сухой контакт, а эмиттер и коллектор выходного транзиростора (разного исполнения (проводимостью): NPN или PNP), что конечно, при определенных настройках, не мешает ему выполнять роль сухого контакта. Я думаю что у Вас универсальный уровнемер, который по выходу может работать и как сухой контакт ( тут обратите внимание на максимально доустимый коммутируемый ток, то о чем говорил "Main Urod" ) и как токовый элемент (например для 4-20 мА), все зависит от настроек. Обратитесь к руководству по эксплуатации, или производителю. У меня еще не было такого, что бы производитель не дал консультацию по своему оборудованию, даже если оно было куплено неизвестно где.

[Spy]

Если кому интересно я тут( www.inetworker.net ) повыкладывал у себя кое какие документы по автоматизации. Смотреть в Библиотеке. И в дальнейшем планирую добавлять материалы по теме автоматизации. С удовольствием приму от всех желающих предложения и материалы для публикации.

[RIG1978]

Доброе время суток!

В процессе работы случайно столкнулся с вопросом который не дает мне покоя Я не силен в расчетах поэтому хочу услышать мнение специалистов

При расчете минимально необходимой мощности дизель генератора (ДГ), наши проектировщики обычно считали полную мощность каждого потребителя (сразу оговорюсь: на большинстве оборудования указывается активная мощность (Р-кВт) и cosф, поэтому наши считали отдельно S=P/ cosф), а затем суммировали. Полученная мощность являлась минимально необходимой мощностью (S (kVA)) ДГ. Я сейчас специально упускаю (что бы не мешали) коэффициенты запаса и пусковые токи каждого потребителя и т.п. А недавно натолкнулся на статьти типа:

...
Кроме потребляемой мощности на таких приборах указывается некоторый коэффициент cos, который необходимо учесть при расчете предполагаемой мощности дизельгенератора. Так, если потребляемая мощность прибора составляет 950 Вт, а коэффициент cos=0,7, то расчет реальной мощности сводится к простому делению первого числа на второе: 950/0,7=1357 Вт. (Комментарии rig1978: тут они не правильно показали Вт, должно быть кВА)
Необходимо также учитывать коэффициент cos, который имеет сам дизельгенератор. Если он составляет 0,8, то реальную мощность приборов с реактивным потреблением необходимо поделить на это число. То есть, необходимая мощность дизельной электростанции для обеспечения прибора энергией равна: 1357/0,8=1697 В*А (или Вольт Ампер, что более корректно в применении к дизельгенератору).
...

Получается, что отдельно необходимо дополнительно учитывать "power factor" (cosф) дизель генератора. Т.е. итоговая формула должна быть

S (дг)=P (нагрузки)/ (cosф (нагрузки)* p.f. (дг)). Например при: Р(нагрузки)-1кВт, cosф(нагрузки)-0.8, p.f.(дг)-0.8 : S (дг)=1/(0.8*0.8) = 1.56 кВА, хотя наши считали S (дг)=1/0.8 = 1.25 кВА.

Еще раз повторюсь, о том что необходимы запасы около 10%, учет пусковых мощностей и т.п. всем известно. Я о них не говорю, что бы не уводили в сторону от вопроса о необходимости дополнительного (отдельного) учета p.f. (дг), в случае если нагрузка уже посчитана в кВА.

Если можете приведите свои аргументы ЗА или ПРОТИВ, если сможете приложить конкретную выдержку из, применимой к данному вопросу, технической литературы будет просто замечательно.

За ранее всем СПАСИБО!

[РВН]

Когда-то мне показывали нагрузочные таблицы генераторов... Так вот pf генератора это та реактивная нагрузка которую генератор вытягивает без провала в мощности. Т.е. если Ваш потребитель мощностью 1кВт с cos = 0.8, и генератор с pf 0,8 то можно выбрать генератор 1кВА+10%, так же это зависит от набора нагрузки (если на генератор накинуть сразу 1 кВт то он может и не вытянуть, нагрузку лучше подавать ступенчато или брать генератор с запасом).
Делить еще раз на pf ... такое точно впервые встречаю. вот перевезти нагрузку активную к полной это правильно! Только надо не забывать про кпд для двигателей, помимо cos)

[RIG1978]

Сообщение от РВН Делить еще раз на pf ... такое точно впервые встречаю

Так вот и я о том же. 1 кВт это я для примера.

Хотя по

Сообщение от РВН Т.е. если Ваш потребитель мощностью 1кВт с cos = 0.8, и генератор с pf 0,8 то можно выбрать генератор 1кВА+10%

Могу сказать, я думаю что нельзя. Т.к. 1 кВА дизель генератора соответствует - 800 кВт (cos = 0.8). Если у Вас нагрузка 1кВт с cos = 0.8, то нужен ДГ минимум 1250 кВА (с вопросом нужно ли дополнительно увеличивать мощность ДГ с учетом p.f. ). Еще раз повторюсь, что запасы, кпд двигателя и т.п не рассматриваем, что бы не мешали разобраться в сути требования на необходимость минимального увеличения мощности ДГ на p.f. Ведь это почти 20% никем (из известных мне людей) не учитываемой при расчетах мощности. А вдруг действительно нужно...?

[perpetule]

кВА потребителя=кВа генератора*1...1.10 (+ наброс нагрузки поэтапно)
кВА потребителя=кВа генератора * 1.10...1.5 (в зависимости от тяжести пуска), звонок другу (поставщику ДГУ)

нагрузку активную к полной это правильно

-согласен.

[Jоhnny]

Сообщение от РВН если на генератор накинуть сразу 1 кВт то он может и не вытянуть

Генератор вытянет, как правило у ДГУ регулирование по мощности идёт за счёт изменения тока на обмотке возбуждения, а частота вращения коленвала постоянная.

[perpetule]

если на генератор накинуть сразу 1 кВт то он может и не вытянуть

Он может тупо глохнуть - как автомобиль у начинающей автоледи, которая пытается завести авто не выжимая сцепления.

[РВН]

Вот нашел табличку

[perpetule]

Эта табличка относится к уже запустившемуся генератору ,
(и без бутылки разобраться сложно т.к. что отложено по осям - покрыто мраком)
Видно только что генератор не может работать на сильно емкостную нагрузку,
при сильно индуктивной - будет наблюдаться скольжение.

ind. load (inductive load - индуктивной нагрузки)
cap. load (capacitor load - конденсатора нагрузки)
Power Factor (PF) – коэффициент мощности. (Коэффициент мощности - cos φ, косинус фи или λ /или PF)

(ось - Y в каких единицах не ясно, видимо имеется ввиду просто относительный показатель)
ось - X (0-100% мощности генератора при текущей нагрузке

До pf-0,8(нагрузки)=pf-0,8(генератора) - тело может отдать 100% заявленной мощности,
Далее к примеру pf-0,6(нагрузки) при тех же pf-0,8(генератора) - тело может отдать/работать на 90% заявленной мощности (иначе при 100 % нагрузки - бедное тело перегреется и издохнет т.к. реактивный ток тоже ток и тоже обмотки греет),
и так далее до 80% заявленной мощности, на сколь угодно сильно индуктивную нагрузку (тепловое равновесие - при 80% нам уже без разницы, все равно при таком запасе вы нас не изведете - изверги)

[Jоhnny]

Мне вот интересно кто говорит что движок может заглохнуть когда-нибудь запускали дизеля или это чисто ваши теоретические догадки?

[perpetule]

Мне вот интересно кто говорит что движок может заглохнуть когда-нибудь запускали дизеля или это чисто ваши теоретические догадки

Не заглохнуть, а не запуститься, это две большие разницы... Если уж он работает, на 100% мощи заявленной - это нормально, а вот пускаться при наброшенных 100% он не обязан.

[РВН]

Сообщение от Jоhnny Мне вот интересно кто говорит что движок может заглохнуть когда-нибудь запускали дизеля или это чисто ваши теоретические догадки?

Если на генератор накинуть нагрузку резко всю то мотор просто заклинит и никакой супер двигатель не сможет справится с таким моментом (ну конечно скорее всего автоматика просто откинет нагрузку, или мотор уйдет в аварийный режим.) Для дизелей ступени нагрузки более большие, а вот для ГПУ это сильно критично.

[RIG1978]

Спасибо РВН, за пояснительную табличку, и огромное спасибо perpetule за разъяснение!
Мне кажется я все понял! По таблице все правильно, если cos& нагрузки меньше p.f. генератора, то действительно необходимо увеличивать мощность генератора на p.f. (это грубо (так что бы наверняка нужно дополнительно делить на p.f.), если кому необходимо точно то по такого рода таблицам).
Многие (такие как мы), совершают ошибку при расчете ДГ. наши ДГ используют в качестве источника питания не одной нагрузки (одного единственного потребителя), а множества потребителей. И расчет производят определяя полную мощность каждого по отдельности, а затем суммируют. (а cos& , та у всех разный). В итоге получают минимально необходимую мощность ДГ. После чего набрасывают 20 процентов запаса, на который потом всегда расчитывают что-либо нагрузить, а не всегда получается.
Ребята еще раз всем СПАСИБО!

По поводу запуска ДГ. Хочу сказать, что насколько мне известно (из моей практики), то перед тем как запустить ДГ необходимо отходящий автомат поставить в пол."OF", после запуска дать поработать на холостых примерно 3 мин, после чего можно включать нагрузку (предполагаю, что лучше конечно поэтапно, не поэтапно я никогда не пробовал) и перед отключением ДГ, сначала ставим отходящий автомат в пол."OF", затем ДГ работает на холостых примерно 3 мин ( например необходимо для охлаждения генератора), а затем останавливаем двигатель. У многих ДГ специально для остановки предусмотрен режим "COOLDOWN" длительностью 3 мин. Также при работе в автоматическом режиме (запускается и останавливается удаленно по релейному контакту), дизель генератор может не остановиться не смотря на команду к отключению, если с него не снята нагрузка (у меня такое было).

[Jоhnny]

Необходимо также помнить о коэффициенте спроса.

[RIG1978]

Сообщение от Jоhnny Необходимо также помнить о коэффициенте спроса.

Это конечно!!! У нас их называют коэффициент одновременности работы. Плюс еще пусковые токи (если есть). Главное я получил аргументированное объяснение почему и когда необходимо дополнительно учитывать cos$ дизель генератора. Еще раз Всем Спасибо!

[RIG1978]

Сообщение от Jоhnny Здравствуйте, буду признателен если кто-нибудь поделится со мной толковым "букварём" по автоматике, а также чертежами (в *.dwg) схем реле, контакторов и пр. оборудования фирм ABB и Schneider Electric.

Выкладываю накопленную в свое время сборку УГО в каде. Готовые схемы проектов дать немогу, т.к. результат даже моей личной работы является собственностью моего работодателя (и я считаю, что это правильно!). Если есть конкретные вопросы пишите... По поводу шаблонов по ABB и Schneider Electric, посмотрите еще в AutoCad Electrical там в родной базе забито много готовых шаблонов от разных производителей. Я себе когда то для пробы его устанавливал, но т.к. не занимаюсь проектированием на постоянной основе, то для меня он оказался сложноват в работе. Мне было проще ручками с нуля нарисовать или исправить.

[RIG1978]

Уважаемые коллеги доброе время суток!

При просмотре обсуждения наших тем, очень часто встречал то, что, по моему, многие не доконца понимают принципы работы и возможности использования УЗО (или Дифавтоматов). Например наиболее часто встречаются утверждения, типа... УЗО в двух проводной сети работать не будет...

Предлагаю обсудить возможности использования УЗО!

Для начала, предлагаю просмотреть выложенную в свое время методичку по УЗО :http://dwg.ru/dnl/6850

В данной методичке описаны:принцыпы работы, принципы выбора, расчета, селективности и т.п.

Хочу сказать, что ИМХО:

- УЗО работать будет и в двух проводной сети и тем более в трех проводной. Принципиальная разница в том, что в двух проводной сети в случае прикосновения человека (частный случай утечки (возникновения дифференциального тока)), то человека сначала тряхнет, а уж потом сработает УЗО (и если УЗО выбрано правильно, то не убъет), а в трех проводной сети (РЕ подключен к корпусу) в случае пробоя на корпус УЗО сработает сразу.

- Разница между УЗО (в последнее время встречается редко) и дифавтоматом (наиболее распространенный вариант), в том, что схема включения УЗО требует обязательного последовательного включения автомата (т.к. УЗО не сработает при КЗ между фазой и нулем), а дифавтомат это совмещенный автомат и последовательно включенное УЗО в одном корпусе.

- Из запретов на установку УЗО мне известен, только запрет в цепях требующих бесперебойного электроснабжения, например в цепях пожарной защиты и т.п.

Поправьте меня пожалуйста если я не прав.

[perpetule]

1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата.

По поводу масштаба заблуждений
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=90130&page=6

[RIG1978]

Сообщение от perpetule По поводу масштаба заблуждений http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=90130&page=6

Именно читая эту тему я поразился тому, что многие не понимают устройство и принцып работы УЗО, одного из самых распространенных устройств в системе Электроснабжения. Поэтому и решил детально обсудить вопрос.
По поводу:

Сообщение от perpetule 1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата.

Абсолютно согласен. Суть параграфа заключается в том, что для срабатывания УЗО не обязательно создать утечку именно на землю, достаточно забайпасировать (шунтировать) любой из отходящих от УЗО выводов. Так например работает кн. ТЕСТ, или так делают самопальные утройства отключения при повышении напряжения в сети: шунтируя отходящий ноль на приходящую фазу через соответствующий Варистор (не повторяйте, лучше устанавливайте готовые заводские устройства).

[perpetule]

ПУЭ написано достаточно своеобразным языком/стилем иногда очень далеким от нашего родного, великого и могучего, по одной простой причине - дабы исключить разные толкования фраз в ПУЭ прописанных. И таки им это ПОЧТИ удалось.

В последующей фразе п. 1.7.80. - однозначно определяется что и с чем соединить, дабы УЗО работало в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C),
а не "своим видом успокаивало владельца"

защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата.

Потому как если после (ну опять же без картинки не все поймут, потому как, ну не может короткая фраза заменить схему, и предусмотреть кто и как ее истолкует просто невозможно...), оно фунциклировать не смогет.

забайпасировать

- это опять таки частный случай. Узо сработает и без байпаса, ему по барабану по какой причине векторная сумма токов, через него протекающих, перестала быть равной 0.

Заземление как таковое - понятие очень мутное, и вызывает огромное кол-во толкований и споров. Не помню честно говоря где, попадалась фраза - которая разом расставила все по полочкам, в общем случае заземление эквивалентно последовательной цепи из всем известного сопротивления растеканию и ЕМКОСТИ (условно бесконечно большой, потому как и земной шарик он таки не маленький), таким образом два заземлителя разнесенные по поверхности матушки земли могут/и_имеют разные потенциалы и гальванически практически не связаны между собой, в то же время, заряжать в конкретной точке такую емкость можно так же бесконечно долго. И не цепляйтесь к фразам, я не в состоянии предвидеть как очередной индивид, вывернет в своем сознании то что я хотел сказать ( на абсолютно точное определение - я не претендую).

Таким образом, где (физически/или_схемно, и насколько эта точка связана/далека от точки заземления ввода/или_нейтрали_ТП) утечет на землю, для сработки УЗО - не имеет никакого значения.

По поводу принципиального отличия (несмертельная, но все же электротравма) установки УЗО в двух и трехпроводных однофазных сетях, вы конечно правы.

[RIG1978]

Согласен во всем Выше сказанным!

Со своей стороны особо выделю:

Сообщение от perpetule - это опять таки частный случай. Узо сработает и без байпаса, ему по барабану по какой причине векторная сумма токов, через него протекающих, перестала быть равной 0.

Сообщение от perpetule Таким образом, где (физически/или_схемно, и насколько эта точка связана/далека от точки заземления ввода/или_нейтрали_ТП) утечет на землю, для сработки УЗО - не имеет никакого значения.

[Main Urod]

Сообщение от RIG1978 Уважаемые коллеги доброе время суток! При просмотре обсуждения наших тем, очень часто встречал то, что, по моему, многие не доконца понимают принципы работы и возможности использования УЗО (или Дифавтоматов). Например наиболее часто встречаются утверждения, типа... УЗО в двух проводной сети работать не будет...

Вот ты сначала и пойми принцип работы УЗО, а потом и темы поднимай.
УЗО в 3-х проводной сети работает всегда. А вот в 2-х проводной будет оно работать или нет, известно только тому, кто, согласно последних постановлений правительств сидит выше орбит спутников и смотрит как мы его заповеди выполняет.
Простейший пример: стиральная машинка с пробитой изоляцией и нарушенной системой заземления в ходе кривых китайских или русских рук ковырявшихся в ней. То есть, допустим на крышке сидит фаза а на боковине PE или РЕ+N при 3-х проводке или PEN при 2-х проводке.
Теперь вариант 3-х проводки и УЗО. Ты подошел к ней и дотронулся одновременно до крыши и боковины. При PE ток пойдет по цепи L-РЕ. УЗО сработает, т.к. по N тока не будет. При PE+N ток пойдет по L и разделится по PE и N в соответствии с их сопротивлением. Но все равно ток будет L>N. УЗО сработает. То есть УЗО сработает в любом случае.
Теперь вариант 2-х проводки. Ты подошел шлепая босиком по залитому водой полу или уперся задницей в трубу водоснабжения прежде чем коснуться крышки и боковины. УЗО сработает, т.к. часть тока с фазы пойдет на нейтраль, а часть через тебя лужу, арматуру и трубы на землю. Но если ты подойдешь в резиновых шлепках или по сухому ПВХ коврику лежащему на полу и коснешься, то УЗО не сработает. Т.к. утечки на землю через тебя не будет. Ты будешь подключен как резистор между фазой и нейтралью. До тех пор пока тебя не отшвырнет сокращением мышц или ток через тебя не достигнет номинала срабатывания автомата (что смертельная доза).
Вот из-за того что срабатывание УЗО в 2-х проводных сетях сродни игре в рулетку, они и запрещены в них нормативкой. И только безграмотные самоучки и недоучки "электрики" коих везде большинство, бъют себя пятками в грудь, что УЗО работает в 2-х проводных сетях.

[perpetule]

Main Urod

УЗО в 2-х проводных сетях, все же лучше отсутствия и PE и УЗО. Все варианты вами перечисленные разбирать утомительно, и высказываетесь вы достаточно резко, но таки потрудитесь объяснить при пути тока рука-рука, что больше никуда ничего не утечет, тапочки настолько резиновые да? Таки описанное вами выше и в трехпроводной сети может произойти , все может быть....

Проектирование и монтаж электроустановок жилых и общественных зданий СП 31-110-2003
Приложение А (рекомендуемое)
Рекомендации по применению устройств защитного отключения в электроустановках жилых зданий

А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу(соединении с «землей»). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.

Вот из-за того что срабатывание УЗО в 2-х проводных сетях сродни игре в рулетку, они и запрещены в них нормативкой

Ссылку на запрет дайте, будьте так любезны?

А что, пункт 1.7.80 того же ПУЭ уже отменили?

не предлагать т.к.

1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата.

[Melx]

Сообщение от Melx Опасен ток, именно он несет поражающее воздействие. УЗО реагирует на ток, а не на разность потенциалов. Если уж продолжать теоретизирования возникшие в этой теме. То можно при разделении PEN на PE и N в щитке прицепить N проводник через высокоомный резистор к PEN, счетчик крутить будет больше, зато работу УЗО обеспечите как в полноценной трехпроводной (пяти) сети. Такими экспериментами никто не занимался?

Сообщение от perpetule Милости просим - схему в студию ....

Накидал быстренько за стиль не бейте

Смею утверждать, что подобная схема обеспечит работу УЗО аналогичную работе УЗО в системе TN-S. Без учета стоимости и правового фактора подобного решения.

[perpetule]

Melx
?

Если имеется ввиду полноценное физическое заземление, я еще могу понять, но тогда уж проще нормально, как положено на PE шине устроить ГЗШ.

Если же это соединение с корпусом, то варианты справа очень опасны.

[Melx]

Корпус думаю брать лучше.
С фиолетовым согласен, до TN-S не дотягивает все же. Был не прав.
C красненьким, если в TN-S вместо PE фазу подключить не тоже самое выйдет?

А ГЗШ с качественным заземлением несомненно лучше.

[RIG1978]

Сообщение от Main Urod Теперь вариант 2-х проводки. Ты подошел шлепая босиком по залитому водой полу или уперся задницей в трубу водоснабжения прежде чем коснуться крышки и боковины. УЗО сработает, т.к. часть тока с фазы пойдет на нейтраль, а часть через тебя лужу, арматуру и трубы на землю. Но если ты подойдешь в резиновых шлепках или по сухому ПВХ коврику лежащему на полу и коснешься, то УЗО не сработает. Т.к. утечки на землю через тебя не будет. Ты будешь подключен как резистор между фазой и нейтралью. До тех пор пока тебя не отшвырнет сокращением мышц или ток через тебя не достигнет номинала срабатывания автомата (что смертельная доза). Вот из-за того что срабатывание УЗО в 2-х проводных сетях сродни игре в рулетку, они и запрещены в них нормативкой. И только безграмотные самоучки и недоучки "электрики" коих везде большинство, бъют себя пятками в грудь, что УЗО работает в 2-х проводных сетях.

Извини но для меня не понятно, что ты имеешь ввиду?

Каким образом (откуда и куда? ) через тебя стоящего на диэлектрическом коврике проходит ток? Если ток через тебя пошел, значит появилась и утечка и тогда сработает УЗО!


Сообщение от Melx: Смею утверждать, что подобная схема обеспечит работу УЗО аналогичную работе УЗО в системе TN-S. Без учета стоимости и правового фактора подобного решения.

Поясни пожалуйста зачем резистор? Ты фактически делаешь разделение PEN на "РЕ" и N, до УЗО как и положено. Зачем резистор?

Если ты имеешь ввиду, что "РЕ" не "настоящий" РЕ (извините за формулировки, тороплюсь) потому что не соединен с землей, то и без резистора будет успешно работать, попробуйте забайпасировать ноль с выхода на вход УЗО - УЗО сразу сработает (конечно при условии что у вас все включено).

[perpetule]

C красненьким, если в TN-S вместо PE фазу подключить не тоже самое выйдет?

У вас в разрыве от PEN до корпуса эл.пр. автомат стоит (ПУЭ запрещает установку коммутационных аппаратов в разрыв PEN, PE) и даже без повторного заземления .... в TN-S, TN-C-S такого и быть не может, там и PEN и PE ,без коммутационных аппаратов ! Не нафиг, только схемы, слишком много буковок.

То что вы изобразили - травмоопасно во всех трех вариантах!

RIG1978

Ты фактически делаешь разделение PEN на "РЕ" и N, до УЗО как и положено. Зачем резистор?

Как не положено.
Резистор в таком включении поднимет не только нормированную чувствительность УЗО, но и число ложных срабатываний.

Долго вчитывался, что же хотел изобразить на словах MainUrod, в итоге

Некорректная постановка вопроса, якобы, стоя на резиновом коврике и имея в одной руке L(после узо), в другой N(после узо),
при трех проводной однофазной якобы сработает, при двух проводной однофазной якобы не сработает.
Не сработает ни для трех проводной однофазной, ни для двух проводной однофазной. = Что пришло, то и ушло. Причина в терминологии, N(после узо) не является ни в коей мере ни PEN, ни N в обычном понимании (будут путать точки подключения к УЗО).

Так и не понял что же такое в терминологии MainUrod

РЕ+N при 3-х проводке

- мне например известны L,N,PE , РЕ+N по ходу распределения эл. эн. насколько мне помнится, объединять запрещено, в общем неизвестный никому зверь, или распространенная шибка, запрещенная ПУЭ

P.S. Только схемы, только схемы .... Таки нашел - РЕ+N в забугорных материалах - рабочий ноль.

[Melx]

Сообщение от RIG1978 Зачем резистор?

Сообщение от perpetule Как не положено. Резистор в таком включении поднимет не только нормированную чувствительность УЗО, но и число ложных срабатываний.

В принципе да за этим, только правильнее так: резистор поднимет ток утечки при замыкании на корпус и число ложных срабатываний, если таковые были. Я не призываю использовать данный вариант, я так теоретизирую в свое удовольствие, память напрягаю.

Сообщение от perpetule в TN-S, TN-C-S такого и быть не может, там и PEN и PE ,без коммутационных аппаратов

Ну оставьте однофазный автомат, соответственно только на фазе. Не о том речь была.

Кстати на счет ГЗШ, сейчас по всей Москве идет замена стояков на пластиковые. Соответственно зона растекания тока уменьшается, с учетом, что и при строительстве нового дома частенько не обеспечивают нормального заземления внешнего контура, что уж говорить о домах побывших в эксплуатации пару десятков лет. Возникает вопрос ГЗШ в стареньком доме с новыми пластиковыми трубами вообще в состоянии выполнять свои функции?

[perpetule]

По поводу схем с УЗО.
1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен
быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления
от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии.

По поводу пл. труб.
ГЗШ в стареньком доме с двухпроводной однофазной сетью, просто нет, максимум повторное заземление PEN в щитовой.

[RIG1978]

Сообщение от Melx В принципе да за этим, только правильнее так: резистор поднимет ток утечки при замыкании на корпус и число ложных срабатываний,

Не согласен. Мои аргументы:

- Резистор не поднимет ток, а ограничит.
- Резистор изменит параметры питания нагрузки, или он должен быть очень мощным и низкоомным.,
- УЗО, по вашей схеме ( только без резистора) будет прекрасно работать (проверял очень много раз), но как правильно отметил "perpetule" разделение необходимо выполнить на вводе и до автомата.
-По поводу устранения ложных срабатываний: ИМХО: полагаю что у Вас были не ложные срабатывания, а самые обычные утечки на которые УЗО реагирует как ему и положено.
Например: периодические утечки ("новичку" могут вынести мозг, при поиске проблемы) могут быть причиной того, что при нормальном напряжении суммарная утечка (потери) в линии после УЗО составляла ну скажем -20мА или 25мА (еще не достаточно для срабатывания УЗО, но уже близко), при повышении напряжения сети происходит и увеличение тока потерь (утечки), и соответственно (не ложное) срабатывание УЗО. (например у меня в квартире напряжение может меняеться от 224 В до 238 В, может и выше не знаю, я поставил реле контроля напряжения).
Тут необходимо измерять мА-метром отходящий ток УЗО (без нагрузки), или проверять изоляцию Мегаометром и устранять проблему в сети, но не устанавливать резистор, в крайнем случае (по возможности конечно) подобрать другое УЗО, если вдруг кто то не знает то бывают УЗО с регулируемым дифференциальным током, дорогие конечно, но нас выручают , мы их ставим в головные линиии для точной отработки селективности.
Я думаю что установка резистора опасна (т.к. резистор будет обязательно греться), ну и скорее всего запрещено НПД-ами. Лично я бы, и без нормативки, нашим проектировщикам не разрешил бы так делать.

По поводу: Сообщения: стоя на резиновом коврике и имея в одной руке L(после узо), в другой N(после узо).

Как по мне, то фантастика Как может пробить отдельно на одну часть корпуса оборудования N, а на другую L, корпус всегда "закольцован", будет банальное КЗ. По моему Main Urod что-то перемудрил.

Господа! ИМХО: Ставьте УЗО в двух проводные сети, оно будет работать в двух проводных сетях. Не так хорошо как в трех проводных, но это защита, которая может спасти жизнь Вам, Вашей Жене, Вашим Детям! Например при приеме душа (при подогреве воды через бойлер), при готовке на электроплитах, при ковырянии ребенком в розетке и т.п.

[Melx]

Сообщение от RIG1978 - Резистор не поднимет ток, а ограничит.

Не выкидывайте слов из фразы. Еще раз резистор увеличит "ток утечки при замыкании на корпус" (Ipe увеличит).

Сообщение от RIG1978 - Резистор изменит параметры питания нагрузки, или он должен быть очень мощным и низкоомным.,

Что-то я запамятовал, у нас сеть по отношению к потребителю источник напряжения?

Сообщение от RIG1978 -По поводу устранения ложных срабатываний: ИМХО: полагаю что у Вас были не ложные срабатывания, а самые обычные утечки на которые УЗО реагирует как ему и положено.

Брр... Совсем поспешно мои посты прочитали. Теоритезирую. Нету у меня утечки никакой. Я сам не дам резистор так ставить, даже исходя из экономических соображений, а нужна большая степень защиты берем УЗО с меньшей уставкой (большей чувствительностью).

Сообщение от RIG1978 Ставьте УЗО в двух проводные сети, оно будет работать в двух проводных сетях.

Согласен.

Сообщение от RIG1978 при ковырянии ребенком в розетке

А вот тут на УЗО лучше не рассчитывать. Чаще ИМХО два пальца в розетку. Скрепки, гвозди и т.д. В общем замыкание фазы на ноль.

Сообщение от perpetule ГЗШ в стареньком доме с двухпроводной однофазной сетью, просто нет, максимум повторное заземление PEN в щитовой.

Тогда не понял, что вы тут предлагали устроить?

Сообщение от perpetule Если имеется ввиду полноценное физическое заземление, я еще могу понять, но тогда уж проще нормально, как положено на PE шине устроить ГЗШ.

[perpetule]

Тогда не понял, что вы тут предлагали устроить?

Я не предлагал, это целиком ваши тех. решения.

Я просто сказал, что так, по крайней мере, будет относительно безопасно (у вас стоит УГО заземления корпуса по месту), хотя и неверно (в рамках TN-C), по этой причине -

1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник.


ГЛАВНАЯ ЗАЗЕМЛЯЮЩАЯ ШИНА
1.7.119. Главная заземляющая шина может быть выполнена внутри вводного устройства электроустановки напряжением до 1 кВ или отдельно от него.
Внутри вводного устройства в качестве главной заземляющей шины следует использовать шину РЕ.
При отдельной установке главная заземляющая шина должна быть расположена в доступном, удобном для обслуживания месте вблизи вводного устройства.
Сечение отдельно установленной главной заземляющей шины должно быть не менее сечения РЕ ( PEN) проводника питающей линии. Главная заземляющая шина должна быть, как правило, медной. Допускается применение главной
заземляющей шины из стали. Применение алюминиевых шин не допускается. В конструкции шины должна быть предусмотрена возможность индивидуального отсоединения присоединенных к ней проводников. Отсоединение должно быть возможно только с использованием инструмента.
В местах, доступных только квалифицированному персоналу (например, щитовых помещениях жилых
домов), главную заземляющую шину следует устанавливать открыто. В местах, доступных посторонним
лицам (например, подъездах или подвалах домов), она должна иметь защитную оболочку — шкаф или ящик с запирающейся на ключ дверцей. На дверце или на стене над шиной должен быть нанесен знак .
1.7.120. Если здание имеет несколько обособленных вводов, главная заземляющая шина должна быть выполнена для каждого вводного устройства. При наличии встроенных трансформаторных подстанций главная заземляющая шина должна устанавливаться возле каждой из них. Эти шины должны соединяться проводником
уравнивания потенциалов, сечение которого должно быть не менее половины сечения РЕ PEN проводника N
той линии среди отходящих от щитов низкого напряжения подстанций, которая имеет наибольшее сечение.
Для соединения нескольких главных заземляющих шин могут использоваться сторонние проводящие части, если они соответствуют требованиям 1.7.122 к непрерывности и проводимости электрической цепи.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Зануление

[RIG1978]

Сообщение от Melx Цитата: Сообщение от RIG1978 - Резистор изменит параметры питания нагрузки, или он должен быть очень мощным и низкоомным., Что-то я запамятовал, у нас сеть по отношению к потребителю источник напряжения?

Я имел в виду, что резистор совместно с нагрузкой будет представлять из себя делитель напряжения.

Вы какой номинал резистора предлагаете?

Я думаю, что если Вы хотели повысить понизить чувствительность УЗО, то лучше сделать так:

[Melx]

Сообщение от perpetule 1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник

Хм... разделяем и третий проводник наличествует, разве нет?

По поводу УГО я думал уже разобрались, что к чему подключать:

Сообщение от Melx Корпус думаю брать лучше.

УГО изображено "заземление", без каких-либо дополнений. Существует специальный символ защитного заземления, вы про то что правильнее было использовать его? Возможно.

Сообщение от RIG1978 Я имел в виду, что резистор совместно с нагрузкой будет представлять из себя делитель напряжения.

Я понял. В целом согласен (если сеть у нас источник напряжения), но как отреагирует сеть не помню точно.
Думаю около 1 кОм, хотя такой наверное я зря их к высокоомным зачислил, общего назначения.

Сообщение от RIG1978 Я думаю, что если Вы хотели повысить понизить чувствительность УЗО, то лучше сделать так:

Увеличить разницу токов по фазе и нейтрали через УЗО. Если называть аппарат УЗО+Резистор новым УЗО то повысить чувствительность. Да так лучше.

[RIG1978]

Сообщение от Melx но как отреагирует сеть не помню точно

Если смотреть на осцилограф, то верхние (нижние) части полуволн синусоиды срежутся, т.е. у Вас будет своего рода трапеция (высота которой будет зависить, от номинала резистора, и внутреннего сопротивления нагрузки).
1кОм-Это очень много (в Вашем варианте), максимальный ток протекаемый в нагрузку составит не более 0.2А (при условии, что входное сопротивление нагрузки=0, чего в принципе не бывает)

[perpetule]

Существует специальный символ защитного заземления, вы про то что правильнее было использовать его

Я про то что используя его вы говорите что есть очаг заземления. (т.е. штырь/уголок/вбитый в землю и соединенный с корпусом), используя символ PE вы говорите что защитный ноль пришел на корпус именно этим проводником и никак иначе. Обозначение на клеммниках эл. пр. PE говорит о том что присоединять к ним следует именно PE, а не то что вам захотелось.

Корпус эл. пр. никоим образом не должен быть связан с PEN для 2-х пр. однофазной сети, или трехпроводная и полноценный PE проводник на корпусе, или ничего.

В крайнем случае заземление корпуса по месту с обязательной установкой УЗО (TT).

Хм... разделяем и третий проводник наличествует, разве нет?

нет это один и тот же проводник, разделяться он имеет право только на ГЗШ.

Прежде чем обсуждать что либо, сходите по ссылкам и прочитайте, что там написано....
http://www.qelec.ru/info/articles/3460/art90572.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/Заземле...BD.D0.B8.D1.8F
http://ru.wikipedia.org/wiki/Устройс...ого_отключения

P.S. Когда посты приходят близко по времени, бывают траблы с обновлением страниц.

[Melx]

Сообщение от perpetule Я про то что используя его

Кого его? Символ заземления, символ защитного заземления, это разные символы. Символ электрического соединения с корпусом это третий символ. Я уже уточнял, что с чем соединяется, на ваше замечание, см. выше.

Вообще не пойму, что вы пытаетесь мне доказать?

[RIG1978]

Я думаю perpetule имел в виду это:

[perpetule]

Вообще не пойму, что вы пытаетесь мне доказать?

Вы непростительно нарушаете п. 1.7.132. ПУЭ, это может стоить жизни кому-нибудь из читателей данной темы., вам уже не раз на это указывали в ходе обсуждения, но вы или делаете вид, или действительно не понимаете, о чем идет речь...

В двух словах http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=991815&postcount=140

Если будет "перевёртыш" на защитной нейтрали у вас окажется фаза, идущая в обход УЗО (если оно конечно правильно подключено). В этом случае УЗО вас не спасёт.

Если /когда/ поимете, просьба зачистить ваши посты.

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=573762&postcount=22

Не видел еще ни одного оригинала, кто при 2-х проводке в розетке замыкает землю и нейтраль. Землю просто не подключают.

Main Urod не прав в отношении п. 1.7.80, но таки прав в
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=573375&postcount=17

УЗО, в отличии от автомата надо грамотно подключить. Слишком много возможностей подключить его так, что оно работать не будет. Так что лучше сначала почитайте соответствующую главу ПУЭ

УЗО, в отличии от автомата надо грамотно подключить. Слишком много возможностей подключить его так, что оно работать не будет.

Melx это успешно доказал, причем судя по предоставленным им материалам - относится он к славной когорте проектировщиков, об уровне падения нравов судите сами....

P.S. Формализованное обозначение PEN - защитным заземлением не дает права нарушать законы физики, и пункты ПУЭ, хотя, справедливости ради надо отметить, что при желании, вытащив на свет божий один древний документ касающийся УЗО, Melx может отстоять свою точку зрения пред экспертизой (я не про резистор, а про разделение PEN по месту для установки УЗО, для конкретного эл. пр.,для квартиры с двухпроводной TN-C).
К тому времени, когда случится указанное на скрине, УЗО может оказаться исключенным из схемы, да и его исправность и наличие ничуть не меняет ситуацию (при касании корпус/сторонняя-проводящая-часть) .... ,а случается это сплошь и рядом и даже чаще нежели чем пробой на корпус, причем не для одного эл. пр. а для группы, вы массовых электротравм добиваетесь (для ВЛ из АС это вообще нормально, после штормового ветра), может Melx вообще вредитель ...

Melx Символ рабочего/(зажим-земля) заземления, символ защитного заземления, это разные символы, в этом вы правы, а вот их толкование различно даже в двух смежных документах.
Melx Сюда еще сходите, с поправкой на контингент.
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=986978&postcount=4
и здесь много чего есть
http://el-line.ru/articles_uzo_2.shtml
http://www.uzo.ru/index.php?show_aux_page=5

[Melx]

Дабы вас успокоить. Не соответствует пункту такому-то ПУЭ. Согласен. Я уже говорил, что я ПУЭ не помню, по крайней мере электрической части, и поднимал вопрос с резистором только со стороны физики и рассуждать просил только с точки зрения физики. Я вообще к электрике имею весьма посредственное отношение автоматы по квартирам не ставлю, УЗО не выбираю.

С перевертышем понятно. Собственно везде ниже ГЗШ перевертыш будет нести одинаковую опасность, и об этом я уже говорил.

C красненьким, если в TN-S вместо PE фазу подключить не тоже самое выйдет?

По поводу правомерности организации гзш только где-то там в подвале. Где то из "ваших" ссылок на викпедию утверждается, что в щитке возможна организация ГЗШ. Подправьте тогда подлый ресурс ссылками на соответствующие пункты запрещающей литературы.

Про обозначение. Словами вы видно совсем не понимаете?

Корпус думаю брать лучше.

- сопоставить с "Зажим корпуса или шасси" не в состоянии?

[perpetule]

По поводу правомерности организации гзш только где-то там в подвале. Где то из "ваших" ссылок на викпедию утверждается, что в щитке возможна организация ГЗШ.

Нечего подправлять, ГЗШ(TN-C-S) правомерна для отдельно взятой электроустановки (ввод_в_здание/наилучший_вариант, ввод в домовладение/квартиру и т.д., при вводе от TN-C).

Тему часто читают по диагонали, и некоторые ваши чисто теоретические рассуждения могут принять как руководство к действию.
Про обозначение

сопоставить с "Зажим корпуса или шасси" не в состоянии

, в том-то и дело что сопоставил, и оно архиопасно.

С перевертышем понятно. Собственно везде ниже ГЗШ перевертыш будет нести одинаковую опасность, и об этом я уже говорил.

Перевертыш за ГЗШ практически невозможен из-за ряда предписанных мер, а вот до ГЗШ вполне реален и тут без повторного заземления ГЗШ(физического_заземления/уголок/штырь/в_землю/нормированное_сопротивление_растеканию) уже никак не обойтись, хотя, в некоторых случаях, пункт ПУЭ по поводу повторного заземления на вводе имеет рекомендательный характер, а если быть точнее, не обязывает выполнять повторку в обязательном порядке (например при кабельном вводе), на практике, без повторки на вводе вы просто не сдадите ни один более-менее крупный объект.

[RIG1978]

Специально для "perpetule".

С Уважением RIG1978

[dr-vart]

Всем доброго времени! Кто-нибудь будьте любезны разъяснить вопрос. Есть источник питания =24В, необходим дискретный сигнал положения привода элзадвижки (берем через концевик), длина линии 200м, автомат с каким номиналом использовать для защиты? Спасибо.

[Сергей Богатов]

Сообщение от dr-vart автомат с каким номиналом использовать для защиты?

Для защиты чего?

[Voron]

К ответу прикрепил типовую схему управления задвижкой. Что и от чего вы собираетесь защищать?

[dr-vart]

В вашешей схеме цепи сигнализации и цепи управления связаны между собой. В моем варианте цепи сигнализации питаются через отдельный автомат (АВ) и не имеют с цепями управления общих точек. Положение задвижки снимается со свободных контактов КВО и КВЗ. Кроме этого, схема усложняется ввиду удаленного расположения шкафа КИП и пульта оператора от силовых пускателей. Т. о. чтобы защитить ИП и другие цепи, питающиеся от этого же ИП, ставлю АВ. И возник вопрос как влияет дляна линии и собственное сопротивление кабеля на потребляемую нагрузку.
Р.S/ не ругайте строго, если что, я только учусь. За любые разъяснения и информацию всегда очень благодарен.

[Сергей Богатов]

схему давай. укажи на ней о каком автомате идёт речь

[Voron]

Чтобы дать какой то совет действительно нужна схема.

[dr-vart]

Спасибо, что отозвались!
для dwg.pdf
речь шла об автомате SF1.8. Помимо задвижки Аз3 через этот автомат питаются цепи сигнализации еще одной задвижки. Интересует, автомат с каким наминалом устанавливать в цепь без активной нагрузки?

[Voron]

Я так понимаю вы не знаете какая нагрузка со стороны автоматики (там же наверняка будет какая-нибудь сигнализация в виде лампочек). В общем поставьте автомат на 2 А и не мучайтесь.

[dr-vart]

Cпасибо! Я знаю какая там нагрузка! Это модуль контроллера, только, я о нем не подумал. Его мощность 3Вт.

[cybertec]

Доброго времени суток!
Для отслеживания нормальной работы вентилятора вытяжной вентиляции применяется датчик дифференциального давления PS500. Подскажите, куда предпочтительнее устанавливать датчик: рядом с вентилятором и тянуть от него кабель до шкафа управления или же устанавливать в шкафу управления и тянуть до воздуховодов пневматические пластиковые трубки?

[dr-vart]

вопрос кажется несколько странным. Думаю, проще установить датчик возле винтелятора. Мы же не можем все измеряемые параметры "тянуть" в шкаф. На то оно и поле. Кто думает иначе?

[cybertec]

По опыту проектирования АСУ ТП теплоэлектростанций, не раз встречал, что в панели управления приходили импульсные линии и там уже подключались к переключающему многоточечному крану и показывающему манометру. Интересует, как обстоит дело с вентиляцией, если не предусмотрен стенд датчиков.

[Voron]

Сообщение от cybertec Доброго времени суток! Для отслеживания нормальной работы вентилятора вытяжной вентиляции применяется датчик дифференциального давления PS500. Подскажите, куда предпочтительнее устанавливать датчик: рядом с вентилятором и тянуть от него кабель до шкафа управления или же устанавливать в шкафу управления и тянуть до воздуховодов пневматические пластиковые трубки?

Чем ближе датчик (реле) давления к месту отбора, тем лучше. По возможности, нужно всегда стремиться к уменьшению длины импульсных линий. Тем более в системе вентиляции очень не большое давление и измерить его с заданной точностью не всегда легко.

[philnk]

Доброго времени суток, уважаемые форумчане.
Подскажите пожалуйста почему, как правило, Заказчики заключают прямые договора с Исполнителями проектов АСУТП , а не через Генпроектировщика или Генподрядчика?(простите, если вопрос некорректный. хотелось бы разобраться и понять логику распределения работ).

[Voron]

Напрямую обычно заключают договора с организациями выполняющими работы по внедрению АСУ ТП "под ключ". Т.е. проектирование, поставка оборудования АСУ ТП, монтаж и пусконаладка. В остальных случаях все как обычно генпроектировщик+субчик.

Сообщение от philnk почему, как правило, Заказчики заключают прямые договора с Исполнителями проектов АСУТП , а не через Генпроектировщика или Генподрядчика?

А потому что, во-первых, качество несопоставимое. Во-вторых, дешевле. В-третьих, гарантия есть.
У вас кусок хлеба отняли что ли? Не можете конкурировать?

[Voron]

Сообщение от VVapan4ik А потому что, во-первых, качество несопоставимое. Во-вторых, дешевле.

Ну эти вопросы спорны. Я знаю крупные проектные институты где АСУшники еще многим "специализированным" нос утрут. Стоимость ПИР считают по сметным сборникам и она зависит только от того кто на сколько может упасть, чтобы выиграть тендер.

Сообщение от Voron Ну эти вопросы спорны.

Нет, не спорны. Я лучше АСУ ТП у производителя оборудования закажу и гарантию буду иметь от проблем в виде "заводского сопровождения" - монтажа и пусконаладки, чем просто бумажку буду иметь вместо всего этого.

[Voron]

Я сам работаю начальником проектного отдела в организации выполняющей автоматизацию технологических процессов под ключ. Главный плюс для Заказчика вижу в том, что в итоге им сдадут рабочую систему. Если будут какие косяки в проекте, контора сама все исправит за свой счет. Из плюсов работы под ключ можно еще выделить, что цена платится одна сразу за всю работу (ПИР, СМР, ПНР), т.е. Заказчику сразу озвучивают всю сумму. Но я бы не сказал, что в итоге за проектную работу Заказчик заплатит меньше, чем если бы ее делал проектный институт. Из минусов выделил бы то, что в подобных организациях мало хороших технологов. А чтобы автоматизировать какой либо технологический процесс, в первую очередь нужны как раз грамотные технологи. Поэтому как правило они имеют узкую специализацию. Крупные проектные институты в этом случае могут быть в более выигрышном положении.

Сообщение от Voron Из минусов выделил бы то, что в подобных организациях мало хороших технологов. А чтобы автоматизировать какой либо технологический процесс, в первую очередь нужны как раз грамотные технологи.

Как правило те, кто производят оборудование, и технологию хорошо представляют. При заводе же есть свое КБ, которое этими вопросами вплотную занимаются. Да, есть определенные недостатки, но они больше организационного плана, нежели технологического. Я же имею ввиду, когда говорю об АСУ ТП, именно опыт реализации проектов ГРС, к примеру, где ГРС - заводского изготовления.

[RIG1978]

Уважаемые коллеги добрый день!
Необходимо Ваше мнение по следующему вопросу:
Исходные данные:
Есть подводный трубопровод, который будет обогреваться специальным греющим кабелем. Греющий кабель будет проходить в отдель6ной стальной трубке, которая имеет тесный (тепловой) контакт с обогреваемым подводным трубопроводом. Прямого электрического контакта между трубкой с греющим кабелем и обогреваемым трубопроводом не планируется (например между ними будет слой краски), все будет герметично и контакта с водой нет. Питание греющего кабеля (650В, 50 Гц) будет через повышающий трансформатор (380В/ 650В). Система заземления источника питания (до трансформатора) TN-S или TT. Трубка в которой прокладывается греющий кабель будет состоять из секций, соединяемых между собой (в длину) резиновыми (диэлектрическими) гильзами.
Вопрос:
Необходимо ли заземлять вторичную обмотку повышающего трансформатора?
Необходимо ли заземлять трубку в которой прокладывается греющий кабель?
Дополнительные пояснения:
Если бы питание производилось от сети источника питания (380 В, глухозаземленная нейтраль), то мне все понятно, а тут фактически разделительный трансформатор (но повышающий). Заземлять трубку производственно проблемотично (если нужно конечно, что нибудь придумаем). Но мне необходимо аргументированно разобраться, необходимо заземлять или можно не заземлять (вторичную обмотку трансформатора и трубку).

Заранее благодарен Всем участникам обсуждения!!!

[Vova]

Сообщение от RIG1978 Заземлять трубку производственно проблемотично (если нужно конечно, что нибудь придумаем).

Трубка состоит из секций, разделенных диэлектриком, каким образом ее можно заземлить?
Трубка, если я правильно понял, находится в воде. Она как-то защищена от коррозии? Вода сама по себе является заземлением. Когда на гидростанциях у заземления не доставало нужного сопротивления, в воду сбрасывали бухту медного провода, и это улучшало сопротивление и помогало (получить разрешение на пуск агрегата)

[RIG1978]

Все изолировано от воды. Согласно ПУЭ расчитываю вторичную обмотку трансформатора заземлить, а трубку, в которой будет лежать греющий кабель, не заземлять как удаленную и труднодоступную для прикосновения и заземления.

[perpetule]

RIG1978,
А почему бы не ограничиться заземлением штатной оплетки (определив токи КЗ)?
а ну да

Максимальная длина цепи: 88 м

у вас видимо поболее

И что же нужно в этом трубопроводе греть - явно не воду?

[RIG1978]

Кабель не саморегулуриемый (максимальная длина до 80 м), а резистивный (максимальная длина до 5000 м). Греем нефтепродукты в подводном трубопроводе (подача флюида на танкер в море). Оплетку заземляем, тут вопросов и проблем нет. А вот трубку в которой будет лежать кабель конечно заземлять необходимо, но выполнить очень проблематично. Я нашел в ПУЭ, что допустимо не подключать к системе уравнивания потенциалов металлоконструкции труднодоступные к прикосновению.
А поскольку я не считаю себя самым умным. Прошу Вас по возможности озвучить свои соображения необходимо ли заземлять вторичную обмотку трансформатора и эту трубку? По моим данным трансформатор заземлять необходимо, а трубку можно не заземлять.

[perpetule]

RIG1978,

Прошу Вас по возможности озвучить свои соображения необходимо ли заземлять вторичную обмотку трансформатора и эту трубку? По моим данным трансформатор заземлять необходимо, а трубку можно не заземлять.

1) оплетку на землю
2) транс одним концом вторички на землю (защита от пробоя перв-втор, на перв. TN как я понял)
3) трубки не трогаем

По п. 2,3 могут быть разные мнения
пункт о труднодоступных из пуэ в примечания на лист и в студию

поскольку я не считаю себя самым умным

, очень полезно принять на вооружение

[RIG1978]

Я прошу меня извинить, был на больничном.

Необходимость заземления вторичной обмотки трансформатора обуславливаю пунктом ПУЭ (п 1.7.77):

... Открытые проводящие части оборудования напряжением выше 1 кВ и один из выводов
вторичных обмоток трансформаторов тока и трансформаторов напряжения, а также
вторичные обмотки фильтров присоединения высокочастотных каналов (перечень 3) необходимо соединять с защитным заземлением...

А возможность не заземления трубки для прокладки греющего кабеля, пунктом ПУЭ (п 1.7.79):

... 1.7.79. Не требуют присоединения к системе заземления:
...
6) открытые проводящие части электроустановок напряжением до 1 кВ,
которые из-за незначительных размеров (не более чем 50 мм х 50 мм) или расположения
недоступны для прикосновения, а их соединение с РЕ-проводником усложнено или
ненадежно (например, болты, металлические скобы, отрезки труб механической
защиты кабелей в местах их прохода через стены и перекрытия и другие подобные
детали, в том числе металлические протяжные и ответвительные коробки площадью
до 100 см2 в случае скрытых электропроводок)...

[vrtm]

Друзья-проектанты, грядущее обновление видели?
ГОСТ 21.208-2013 http://www.gostinfo.ru/PRI/Page/GetP...lpage=4&page=1
ГОСТ 2.408-2013 http://www.gostinfo.ru/PRI/Page/GetP...erialID=261710

[Voron]

Не получается скачать целиком ГОСТ 2.408-2013. Если кто нашел, прошу сбросить ссылку.

[vrtm]

Voron, за аналогичность содержимого нашему гостинфо.ру гарантии не несу, т.к. насколько понимаю, это на основе проектов новых ГОСТов

http://www.mud.am/lows/files/21.408.pdf
http://docs.cntd.ru/document/1200102170

http://www.mud.am/lows/files/21.208-404.pdf
http://docs.cntd.ru/document/1200102171

[Voron]

Спасибо. Буду теперь изучать

[Kostinok]

Здравствуйте, подскажите пожалуйста схему, которая может быть применена для включения / отключения АЗС .
Дело в том, что по заданию требуется, что бы здание АЗС можно было отключить с кнопки, находящейся возле оператора, раньше мы ставили шунтовый расцепитель на вводной автомат и кое как решали эту задачу.

Сейчас заказчик хочет, что бы помимо этой кнопки, можно было дистанционно, с какого нибудь компьютера (сервера) отключать и включать питание АЗС, т.е. нужна какая-то телеметрия.
Подскажите пожалуйста как это можно решить, какая должна быть схема управления, какие системы для этого нужно использовать.

Энергетик АЗС предлагает запитать катушку контактора, от UPS 12кВт которая используется а АЗС, и мол можно установить такое программное обеспечение, которое может вкл. / откл. UPS дистанционно и таким образом управлять питанием АЗС.
Мне кажется, что это не правильно и есть системы специально под это разработанные.

Прошу Вас рассудить, какое решение стоит принять.
Заранее спасибо.

[Сергей Богатов]

Сообщение от Kostinok Здравствуйте, подскажите пожалуйста схему, которая может быть применена для включения / отключения АЗС . Дело в том, что по заданию требуется, что бы здание АЗС можно было отключить с кнопки, находящейся возле оператора, раньше мы ставили шунтовый расцепитель на вводной автомат и кое как решали эту задачу. Сейчас заказчик хочет, что бы помимо этой кнопки, можно было дистанционно, с какого нибудь компьютера (сервера) отключать и включать питание АЗС, т.е. нужна какая-то телеметрия. Подскажите пожалуйста как это можно решить, какая должна быть схема управления, какие системы для этого нужно использовать. Энергетик АЗС предлагает запитать катушку контактора, от UPS 12кВт которая используется а АЗС, и мол можно установить такое программное обеспечение, которое может вкл. / откл. UPS дистанционно и таким образом управлять питанием АЗС. Мне кажется, что это не правильно и есть системы специально под это разработанные. Прошу Вас рассудить, какое решение стоит принять. Заранее спасибо.

Бред
Ты б ещё привод CD(DVD) диcков поставил и концевик
Ставь модуль ввода-вывода дискретных сигналов (на Ethernet, RS-232(485)...)

[Kostinok]

Сергей Богатов,
спасибо, но не информативно.
Можно приложить, какую нибудь элементарную схему, что бы стало понятно, как это ДОЛЖНО работать.
Честно говоря, я не знаю, как это организовать, поэтому и прошу помощи на форуме.

[Сергей Богатов]

Сообщение от Kostinok Честно говоря, я не знаю, как это организовать,

Это в другой ветке "Поиск исполнителей"

[Kostinok]

Я не прошу разработать проект автоматизации!!! Если это действительно так трудно, то может есть люди, готовые на простом примере показать, как следует это делать.
Я сообщу об этом энергетику, объясню, что есть определенные системы, которые позволяют это делать.

Вопрос про дистанционное вкл / откл питания АЗС, с дублированием кнопки откл. в самом здании.
Прошу откликнуться людей, готовых бескорыстно объяснить, на "пальцах" как это должно работать и приложить элементарную схему.

[Voron]

Сообщение от Kostinok какое решение стоит принять.

Мы делаем так

[Kostinok]

Сергей Богатов,
а Вы наверное родились уже с обширным багажом знаний и вам не приходилось ни у кого просить о помощи?

Ну, Вы молодец! А вот, по моему, в традициях форума именно помощь людям, яркие примеры тому вопросы по AutoLISP и AutoCAD вообще, когда люди готовы даже коды программ выложить, исключительно чтобы помочь другим. Это очень хорошая черта. Благодаря которой люди сообща приходят к правильным решениям и идут вперед, а не стоят на месте, торгуясь, за сколько денег они могут оказать помощь. Впервые столкнулся здесь с такой позицией.

[Kostinok]

Voron,
можно вопрос:
у вас КСТ1 это шунтовый расцепитель, как только катушка КСТ1 получит питание он сработает и отключится QF1, но контакт К24 должен быть разомкнут, значит контакт К23, должен быть замкнут, а вот катушку К23 я не нашел...
А в вашей схеме есть удаленное откл / вкл питания, или по заданию не требуется?

Я не могу понять, как мне грамотно обосновать энергетику, что такая схема не должна работать...

В этой схеме при переключении в положение II питание катушки будет от UPS и он хочет, в процессе эксплуатации выключая UPS выключать питание АЗС!!! Нужно найти какую нибудь альтернативу!!!

[Сергей Богатов]

Сообщение от Kostinok Сергей Богатов, а Вы наверное родились уже с обширным багажом знаний и вам не приходилось ни у кого просить о помощи? Ну, Вы молодец! А вот, по моему, в традициях форума именно помощь людям, яркие примеры тому вопросы по AutoLISP и AutoCAD вообще, когда люди готовы даже коды программ выложить, исключительно чтобы помочь другим. Это очень хорошая черта. Благодаря которой люди сообща приходят к правильным решениям и идут вперед, а не стоят на месте, торгуясь, за сколько денег они могут оказать помощь. .

Честно говоря, я не знаю, как это организовать, поэтому и прошу помощи на форуме

Если тебе не хватает намёка на использование модуля ввода-вывода, то может стоит задуматься, а стоит ли заниматься этим проектом? Тем более АЗС(заправочная станция, я полагаю?)... Взорвётся ещё, не дай бог...

А в Автокаде и LISPе тебе насоветуют, но взрывов не будет в любом случае

Впервые столкнулся здесь с такой позицией

О да! Я такой неальтруистичный сегодня, что аж сам удивляюсь

[Voron]

Посмотрите типовые решения газпрома, по моему там тоже была кнопка аварийного отключения. Извините, но сейчас некогда объяснять подробней

[vrtm]

Kostinok, по мне так у Вас две разные задачи.
1) аварийное отключение, чтобы ничего не жахнуло. Т.е. автоматический выключатель с независимым расцепителем, активизирующийся кнопкой у самого оператора. Чтобы отключить, ликвидировать опасную ситуацию, а потом уже включить вручную с эл.щитка.
2) баловство дистанционное. Для этого отдельный контактор (чтобы можно было как выключать, так и включать). Управление контактором каким-либо прибором, к примеру смской через http://moxa.ru/shop/io/gprs/ Как будет производиться дистанционное управление - этот вопрос адресовать к службам заказчика.
P.S. Зачем дистанционное управление лично мне не понятно. Может если часто включать/отключать, то насосы меньше в бак заливают

[Fogel]

"К вам едет ревизор!" и жах по дистанционной кнопке! Для большей эффективност и двери оснастить соленоидными замками, дабы не разбежались операторы.

[Kostinok]

vrtm, спасибо за ответ, я так и поступил, расцепитель с кнопкой и отдельный пускатель от ИБП - все будет работать. Я так понял, это для того, что бы заправка работала в односменном режиме и ночью управлялась извне, без оператора.

Мне уже чисто для себя интересно, как осуществляется грамотная система удаленного управления.
Как предлагал Сергей Богатов через модуль ввода-вывода, там и программный комплекс для управления и прочее. Но это уже к автоматчикам...
Всем спасибо за ответы.

[gofra]

Подскажите где заказать материалы из спецификации.
проблема получается, что все дают расценки на АББ, а др. не поставляют.
Некоторые (АББ) вообще с физ лицами не работают.