[Vova]

Собственно, вопрoс в заголовке. По слухам за этими тремя буквами будущее строительного проектирования. Ссылка , любезно предоставленная мне VVA, дает аббревиатуру B.I.M. только один раз, в заголовке. Из описания следует, что оно относится к Revit Arch.
Кто знает, что стоит за этими буквами?
B.I.M. это Building Information Management
B.I.M. Что за зверь? С чем кушают?

[Forrest_Gump]

я эту систему понял. как создание цифровой (3х-мерной, компьютерной и т.п.) модели здания, над которой работают все смежники разом. насыщая и контролирую возможные коллизии. и на основе подобной модели (проекта) получаем обычный комплект чертежей по всем разделам. можно грубо сравнить с дальнейшим развитием идеи архикада - от конструкций шагнули дальше, в сторону коммуникаций и общей интеграции.

[Солидворкер]

http://ru.wikipedia.org/wiki/BIM

[EOL1000]

Vova,
для Вас
BIM in plain talk
Forrest_Gump,

Ваше понимание почти правильное, но немного не полное
Кроме интегрированной модели, которая одна на проект хотя
и состоит из взаимосвязанных под-моделей (что-то похожее на
3х-мерные x-refs в AutoCAD-е изменён сам подход к созданию этой
модели.

1. Изменён язык описания элементов - теперь каждый элемент базируется
на библиотеках IFC (Industry Foundation Classes) что позволяет сделать
модель независимой от конкретного приложения и дать возможность
команде проектировщиков работать каждый в своей программе. Например
Архитекторы -Archicad, конструкторы -Revit, MEP -AutoCAD MEP итд
Это позволяет уменьшить не продуктивные потери времени и ошибки
координации

2. Если традиционное компьютерное представление CAD-объекта базируется
в первую очередь на массиве координат а смысловая нагрузка "навешивается"
на группы геометрических примитивов. BIM ставит в основу базу данных
где геометрические характеристики являются только частью описания
элемента. В результате "упрощается" навеска аналитики на разнородные
подсистемы пректа

3. BIM это своего рода PLM для объектов строительства, то есть сдача чертежей
на стройку это не конец существования модели а её начало. Строители получив
модель начинают навешивать свои D : -4D, -5D то есть -ценовые характеристики,
-последовательность работ и поставок, -возводимость, -экологическая нагрузка
и т.д. Следующими подключаются риелтеры и эксплуатационщики. Здание еще не
начало строится а они уже примеряются (по модели) как будущее здание
будет функционировать, обслуживаться, продаваться или сдаваться в аренду
Через 50 лет когда здание морально и физически износится всё та же
модель будет использоваться чтобы безопасно разобрать конструкции и
переработать материалы с минимальным ущербом для природы.

Выше-изложенное это так сказать пока рекламные агитки но процесс пошёл(С)
и через пару лет это станет нормальной практикой

[Александр Бауск]

Именно что да, рекламные агитки.

Vova, Building Information Model, если быть точным. И вообще, это вы должны нам рассказывать, у вас там по слухам внедрение её идет полным ходом =)

Лично мое отношение как человека, больше имеющего дело с существующим строительством - отрицательное.
Вбухивают средства в излишнюю вертикализацию продуктов, чтобы потом отбить деньги ценами на программы и на обучение.
В итоге получат очередное безумно дорогое решение очень ограниченного круга задач заради красивой картинки на презентации.
Почему ограниченного - потому что куча условий: поддержка программной инфраструктуры на должном уровне, постоянное обучение людей, строго формализованный процесс проектирования, ограниченное число поддерживаемых конструктивных решений.

Лучше бы создавали универсальные инструменты более низкого уровня, поле-то непаханое.

[EOL1000]

Александр Бауск,
Не могу согласится с Вашими утверждениями прям построчно
1. Vova нам ничего не должен и идёт не внедрение а становление новых подходов
и стандартов проектирования
2. Это строка напоминает высказывание типа "Я книгу хоть и не читал но с нею не
согласен" или Вас положение вещей в строительстве сегодня устраивает?
3. Нет ни какой вертикализации, наоборот тенденция уйти от закрытых форматов
и базировать проектную информацию на open source форматах и платформо-независиых
стандартах.
4. Как раз картинки это пожалуй единственное что сейчас налажено, всё остальное
хромает. Кроме того так как информация о здании не привязана к одному приложению
возрастает конкуренция, втом числе и ценовая
5. Наоборот, основная цель максимально расширить использование информации
наработаной в модели, хотя конечно следование стандарту должно быть аккуратным.
И в постоянном повышении квалификации нет ничего плохого. Можно подумать сейчас
нас не заставляют каждый год переучиваться постоянно перекраивая интерфейс

regards

p.s что Вы имеете в виду под инструментами низкого уровня?

[Profan]

Теперь все бы это описать русскими терминами да о перспективе в России. Какая конкуренция? Это среди западных технологий конкуренция, а мы, как всегда, торчим сзади. nanoCAD? Кто-то спохватился, блин, да поздно, получится "как всегда". САПР в России останется мифом. Если только... Дальше табу.

[Vova]

Оказывается, аббревиатура BIM встречалась на форуме много раз. О ней походя, как об известной всем вещи, неоднократно говорилось в теме Nanocad (например, посты 474, 477, 479), (для Profan - как-бы вот она, перспектива в России), корпоративные стандарты (745), Почему так непопулярен revit, и даже в Лента(ribbon).... , а больше всего в одном посте встретилось здесь Поиск выдает 4 страницы со ссылками. Оказывается многие наши форумчане с B.I.M. на ТЫ.

Сообщение от Александр Бауск И вообще, это вы должны нам рассказывать, у вас там по слухам внедрение её идет полным ходом

Мы сейчас начинаем строить два новых объекта, один государственный, второй частный, 18-этажный дом в Манхеттене с роскошными квартирами. Все как обычно. Чертежи в автокаде. Вместо BIM есть Beams (балки, просто игра слов с похожим звучанием). И вообще, у нас проект переделывается в процессе строительства, субчики на свои разделы проекта делают рабочие чертежи (shop drawings) переделывая решения проектировщиков, от первоначальной модели, если-бы она была, мало что-бы осталось. Так что странно, что инициатива исходит от нас

[Stierlitz]

я этот самый бим (Offtop: черное ухо )
напрактике поизучал в лице ревит акитекче.

вещь безусловно перспективная.

1. требует мощного компьютера (на первый взгляд потребность возрастает в квадратичной прогрессии в зависимости от количества геометрии в проекте)
2. проектирование идет в другой последовательности (в том числе рабочее)
от обЪема, а не от проекций.
3. система отчетных таблиц ("спецификаций") позволяет узнать о проете все, что надо (площади, обЪемы, ...).
"спецификации" - это внутренний термин аутодеск. например экспликация помещений - это спецификация с заголовком "Экспликация помещений"
"спецификации" можно составлять по любому поводу, добавлять в них столбики например с периметром умноженым на высоту помещения (площадь стен)
и еще: графическая организация "спецификаций" не соответствует ГОСТу во многих случаях
4. западная(американская) - реализация идеи ставит под вопрос применимость конкретного програмного комплекса в РФ (нельзя делать в соответствии с ГОСТ или надо автоматические таблицы перечерчивать линиями)
===
то есть весь весь комплекс архитектурных (говорю про себя поскольку про ревит и другие разделы ничего пока не слышал толкового) работ делается в одной программе.
например можно визулку делать прямо с рабочего проекта... (качественную)
===
приложение №2 приведенного ниже моего творчества выполненно полностью в ревит акитекче
таблицы толстой линией - автоматические
тонкой - просто нарисованные линиями и текстом
http://dwg.ru/dnl/6641
Profan
ну в общем да. нанокад - это отсталое убожество, с опозданием лет на 15...20, (меня не радует вот эта моя фраза)
к сожалению(((
===
другое дело, что американцы сливают отходы в РФ - они не собираются делать ревит для россии в соответствии с нашими ГОСТами.
информация из аутодеск раша.
это не значит что они не поменяют политику. но чтото пока не собираются менять
===
бим - это когда весь проек существует ввиде базы данных, в которой вся информация хранится в единственном экземпляре...
и если я окно двигаю на фасаде (стрелками с клавиатуры), то оно двигается, и на разрезе, и на плане и если есть камера для визуалк -то можно смело запускать рендер и смотреть как получается с новым положением окна.
===
ревит требует глубокого понимания его, как сложного инструмета, требует ответственности за каждое действие.
т.е. не так много желающих в нем работать

[Yuriy-I]

доп. инфо по теме -
BIM и CAD на примерах Revit и Autocad Architecture (ADT)

[EOL1000]

Profan,

Я бы с удовольствием использовал только исконно русские слова, только вот беда,
(или счастье -как посмотреть) нет понятия нет и термина. Приходится на ходу изо-
бретать какой то суррогат.
По поводу конкуренции, у нас глобализация на дворе и САПР в России существует
хотя и не во всех отраслях и не так широко распространён как хотелось бы. А кто
где торчит как Вы выражаетесь, так это зависит от широты охвата в каком то смысле
весь мир торчит позади Калифорнии. Так что мы не одни в такой ситуации.
Offtop: А английский всётаки лучше учить Вам же удобней будет


Vova,

Попытка скрестить ежа и ужа никчему предсказуемому не приведёт. ВСЯ! команда
вовлечённая в проект должна следовать одной системе проектирования, включая
ген-подрядчика и субчиков тогда та модель которая получится в итоге и будет
единственно верной т.к. она будет 100% соответствовать тому что построенно


guliaevskij,

(Ваша нумерация)
1. Заблуждение основанное на старой концепции что файл модели загружается
целиком в оперативку и висит там постоянно пока Вы редактируете. Забудте как
было и представте другую модель для примера посмотрите сколько секунд Гуглу
надо чтобы найти ответ на Ваш запрос и сколько результатов он находит. Потом
поделите результаты на секунда и прикиньте сколько времени затрачено на запрос.
Причём Вы Гугл не предупреждали что собираетесь спрашивать. Та же система и с BIM
Т.к. база данных в фундаменте модели каджый раз как на экране нужно отразить
определённую информацию происходит вычитка соответствующей инфы из базы в
соответствии с её индексом. Такая система может работать и распределённо как
сейчас модно говорить в облаке. Это особенно удобно кагда проектная команда
территориально рассредоточенна и работает одновременно
2. Объём в этом случае и сам вторичен.
3. Опять путаете, в любой базе данных есть собственно массив данных (записей)
и есть инструментарий подготовки отчётов на базе этих данных. Эти отчеты, что в
Вашем примере и будет ГОСТ-овская таблица, могут быть отформатированы под
любой стандарт.
4. Найдутся умные люди и напишут локализацию отчётов в соответствии с СПДС
(дальше моя нумерация )
5. Не визуализации соль - деньги, ресурсы и время можно планировать с самого
начала и гораздо точнее
6. Американцы (я так понимаю что Вы AutoDesk имеете в виду) ничего не сливают
просто Российский рынок не достиг критической массы. Вот Вы сами бы стали
вкладывать в локализацию системы про которую только начинают задавать вопросы
на специализированном форуме?
7.

бим - это когда весь проек существует ввиде базы данных, в которой вся информация хранится в единственном экземпляре...

база данных это не
один файл, покрайней мере в сучае с BIM-ом, а семейство взаимосвязанных таблиц
в принципе может быть размещена в сети
8. Не надо привязываться к конкретной реализации не в Revit-e дело


Regards

p.s.извиняйте за многословие

[Александр Бауск]

>ВСЯ! команда
вовлечённая в проект должна следовать одной системе проектирования, включая
ген-подрядчика и субчиков

Вот об этом я и говорил, когда упоминал требования. Одна эта фраза превращает всю концепцию в красивый миф.

Но то, что касается открытых форматов обмена - это да. Это - то полезное, что от неё останется.

Что я думаю насчёт состояния отрасли САПР в мире?
Что всё, что не может уместиться в формат DXF - лишнее.
Что нужно остановить вознесение кривой обучения в облачные выси и овладевать в совершенстве теми инструментами, которые есть в настоящее время.
Что правильная цель ближайших пяти лет развития САПР-технологий - не туманный BIM, а вполне конкретное появление нелицензируемого или, в идеале, опенсорсного CAD-пакета, поддерживающего динамические блоки или сходную параметрическую технологию плюс развитый API. Вот тогда начнётся настоящий прогресс.

Но в этом монополист, конечно, не заинтересован. Он заинтересован придумывать "решения" и заряжать за них четырёхзначные суммы, желательно ежегодно.
Будем надеяться, что рецессия перекроет им этот рог изобилия.

[Vova]

Сообщение от EOL1000 Попытка скрестить ежа и ужа никчему предсказуемому не приведёт. ВСЯ! команда вовлечённая в проект должна следовать одной системе проектирования, включая ген-подрядчика и субчиков тогда та модель которая получится в итоге и будет единственно верной т.к. она будет 100% соответствовать тому что построенно

Все дело в том, что генподрядчик в Штатах определяется на основе конкурса, проводимого когда проект процентов на 90 готов, а субпордядчики и того позже. Неоднократно были случаи, когда электрический субчик еще не определился, а здание уже начали строить, и нам, участвующим в конкурсе, давали делать заземляющий контур (он ниже фундаментов) и подземные трубы для кабелей. Но это не помогало нам выиграть конкурс, и на здании впоследствии работали другие электрики. Неоднократно также мы выигрывали конкурс, но это становилось известным за 3 дня до заливки первого перекрытия, и мы за сутки разрабатывали чертеж с трубами для прокладки кабелей, которые должны быть залиты бетоном, а наши рабочие за ночь прокладывали все эти километры труб. Заземляющий контур и подземные трубы были сделаны кем-то другим, но им не удалось выиграть конкурс. Напомню, рабочие чертежи такого рода делают не проектировщики заранее, а субподрядчики в процессе строительства. Это значит, в информационную систему это хозяйство будет вложено задним числом, если будет.
Много раз я говорил, что, например, в Нью-Йорке проектировщики-смежники выступают как инженерные консультанты, то есть не выпускают рабочие чертежи, а только типа стадия Проект. Значит, BIM получится только архитектурный. Рабочку делают выигравшие конкурс субподрядчики уже в процессе строительства, и это позволяет строить со скоростью два дня на этаж.

[anxifer]

Есть такой термин: «сквозное проектирование».

Придумал ли его «Немечек», продвигая Allplan и Co или воспользовались существующим – не знаю, но я именно с Allplan я окунулся в эти дела.

[Солидворкер]

Сообщение от anxifer Есть такой термин: «сквозное проектирование».

Этот термин лет на ндцать старше Аллплана...

[yal]

Offtop: Хочется вставить свои 0.05. А кто-нибудь знаком с Bechtel и с их "кометой"? У меня там знакомый разработчик её тянет. Чудеса рассказывает - мол у них уже лет 25 как "ружья кирпичом не чистят" и весь этот новомодный BIM это просто детский лепет... Кстати в России у них есть сейчас проект в Яйве http://bechtel.com/New-Projects.html. Было бы интересно заслушать участников

[Stierlitz]

EOL1000

я говорил конкретно про ревит, как программное решение бим, и его реальные проблемы.
а теория хороша, когда она хорошо реализована в практике.
покашто конкретное решение для архитектуры выглядит плохо...
хотя его можно использовать для ряда конкретных задач

[MeshIN]

Offtop: Напоминают мне проблемы BIM проблемы ГИС, то же самое но с другой стороны и в другом масштабе

[EOL1000]

Александр Бауск,

Одна эта фраза превращает всю концепцию в красивый миф.

Можете объяснить? Давайте для простоты оставим временно сюжет по распилке
гос. бабла и посмотрим на нормальный коммерческий проект, ну например гостиницы
Что нужно заказчику: Красиво, удобно, надёжно, в срок, чисто, дешево в строительстве и
дешево в эксплуатации.
Что нужно подрядчику если он не однодневка и хочет растить свой бизнес: да почти
тоже самое за исключением дешево. Вот тут нужен реально независимый проектировщик
который отрегулирует жгучее желание съэкономить у первых двух. BIM это только
инструмент по управлению и согласованию вышеперечисленных свойств объекта.

Vova,

Кстати спасибо за поднятую тему, как говорится long over due .
То о чём Вы расказываете в ситуации Design/Build будет встречатся непременно
как раз сидетельствует о том что программа проекта делалась на коленке.
Контрактные отношения сейчас существенно пересматриваются. Не верьте мне на слово,
а познакомьтесь что думают на эту тему AIA, GSA & AGC, если они для Вас достаточно
авторитетны. Есть у вас уже несколько подрядчиков которые с пониманием относятся к
инновациям Ghafarri Ass llc и Tocci например.

guliaevskij,

Тут я с Вами согласен, но это скорее характеризует продукцию Autodesk нежели достоинства
или недостатки BIM. Вот поделитесь, получилось ли у Вас сделать выборку объёмов материалов
с Вашей модели.

yal,

На сколько я понял у Bechtel используется система Infoworks,
что похоже скорее на Primaver-у реализоваванную через веб интерфейс для распределённых команд.
Это не совсем BIM, хотя для больших международных проектов вещь необходимая.

regards

[yal]

Сообщение от EOL1000 yal, На сколько я понял у Bechtel используется система Infoworks, что похоже скорее на Primaver-у реализоваванную через веб интерфейс для распределённых команд. Это не совсем BIM, хотя для больших международных проектов вещь необходимая.

Offtop: Нет, это собственная разработка: Comet - закрытая система, сделанная "под себя". Там аттрибутивная модель лежит в основе, графика появляется (на сколько я понял) где-то в середине проектирования. В качестве front-end используется Bently MS - пробовали Автокад, но он не тянет такие модели

[Солидворкер]

CrazyBaby, хорош систематически оффтопить! Считай это последним китайским!

[Александр Бауск]

Что значит "Автокад не потянул"? В вычислительном смысле? Слишком много примитивов?

[Stierlitz]

EOL1000

получилось ли у Вас сделать выборку объёмов материалов с Вашей модели.

нет, у меня такой задачи небыло

должно быть не трудно)

[EOL1000]

Я где то уже утоминал что штат Texas принял BIM стратегию на вооружение.
Вот неделю назад, ихнее штатовское ХозУ недвижимости опубликовало
в перечне своих требований к проектировщикам BIM и CADD стандарты.
Если кому ещё интересно, можете ознакомится на стр. 48-86

PSP Guidelines/Standards

regards

[CAD-Engineer]

технология BIM неизбежна, как неизбежен был калькулятор в эпоху ручных вычислений, как неизбежен был CAD в эпоху ручного черчения...
это очередная формализация мыслей и реализация человеческих достижений..

[EOL1000]

Коллеги из UK не давно опубликовали черновик для обсуждения
AEC (UK) BIM Standard v1.0 614Kb pdf
Много вопросов ещё не разрешено, но этот документ скорее
разведка боем, чем готовый рецепт по применению.
Что мне нравится, разработчики не привязывают стандарт к определённому
софту т.к. это будет мешать взаимопониманию разных прог. пакетов

regards

[CAD-Engineer]

спасибо, интересный документ

[Александр Бауск]

CAD-стандарт из этой серии я когда-то использовал для формирования стандарта на имена слоёв. Интересно будет посмотреть.

[Александр Бауск]

После оживления в теме про 3d (http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=642216#post642216) решил наконец изложить немного накопившегося про BIM.

Многовато как на отдельный пост получилось, читайте.