[Сергей_Кр]

Здравствуйте ! Подскажите пожалуйста почему такая большая разница по прочности бетона. При проверке прочности лабораторией они ссылаются на ГОСТ, где прочность равна 196 кгс/см2 при 28 сутках, а при расчете мы используем значение СНиП 87 кгс/см2 для бетона В15 марки 200

[Forrest_Gump]

а в ГОСТе не кубиковая ли прочность нормируется, а в СНиПе призменная показана.

[Сергей_Кр]

вопрос обсуждался. Неужели из-за этого только

[Forrest_Gump]

кем обсуждался вопрос? к какому тогда выводу пришли? что "неужели из-за этого"?

[Сергей_Кр]

Извиняюсь за неправильную конфигурацию ответа. Мы с нашими конструкторами на фирме при обсуждении этого вопроса заметили, что в СНиПе бетон призма, но в ГОСТе не увидели кубиковая или призма, поэтому решили что дело в другом, но оговорюсь лаборатория действительно проверяла кубики. Правда есть еще понятие расчетная прочность по СНиП и средняя по ГОСТ. Может здесь загвоздка. Спасибо за интерес к теме

Все верно. В ГОСТе нормируется кубиковая прочность. При этом чем меньше размер кубика, тем больше прочность. В СНиПе призменная прочность при основании 20х20 и высоте не менее 40. В ГОсте размеры 15х15, а испытывают, как правило 10х10. Экономия!
Кстати не путать класс и марку В15=М150!

[Сергей_Кр]

Спасибо за ответ завтра обсудим на работе. Но кубики на площадке были сделаны 15х15 и почему чем меньше кубик тем плотность больше, не могу понять. Кстати я не спутал класс с маркой, при В15 марка бетона 200, если не прав поправьте. Спасибо

[мозголом из Самары]

Сообщение от bahil Кстати не путать класс и марку В15=М150!

В15=М150 это ближе к научной фантастике. Вы хоть раз такое видели?

Сергей_Кр возьмите СП по обследованию конструкций и посмотрите от чего зависит класс бетона. Класс бетона равен В=M/10*(1-V*ta) и обычно V*ta на заводах не превышает 0,135*1,64 тоесть В=М/10*0,78. дальше от кубиковой прочности необходимо перейти к призменной по формуле B*(0.77-0.01B)-это нормативная прочность призмы, дальше значение делим на 1,3 и получаем расчетное значение прочности бетона.

Цифирки после буковки В обозначают кубикову прочность в МПа, а после М в кг/см2. В принципе это одно и тоже. Единственное различие в разной степени обеспеченности этих значений. Раньше применялась марка, теперь класс. Однако после перехода с марок на классы, как всегда забыли перевести испытательное оборудование в систему СИ. Делайте как посоветовал мозголом и все будет в порядке.

[vedinzhener]

Сообщение от bahil Все верно. В ГОСТе нормируется кубиковая прочность. При этом чем меньше размер кубика, тем больше прочность. В СНиПе призменная прочность при основании 20х20 и высоте не менее 40. В ГОсте размеры 15х15, а испытывают, как правило 10х10. Экономия! Кстати не путать класс и марку В15=М150!

В15=М200 возьми и посмотри перевод марок в классы в любой литературе, к примеру В25=М300

[Monolit-aga]

Сообщение от Сергей_Кр Но кубики на площадке были сделаны 15х15 и почему чем меньше кубик тем плотность больше, не могу понять

Ты наверно описАлся, чем меньше кубик тем ПРОЧНОСТЬ больше, честно говоря не помню причину точную, но дяденька Горбатов вдолбил на курсе обследования здания и сооружений, что действительно обычно льют кубики 10x10, а потом полученую прочность уменьшают с учетом "коэффициента размера модели"

[sattva]

Разрушающая нагрузка маленьких кубиков больше потому, что относительная площадь контакта с прессом у них больше.
Пример:
- кубик 100x100x100 имеет площадь контакта 100см2, относительная площадь равна 100см2/1000см3=0,1
- кубик 150x150x150 имеет площадь контакта 225см2, относительная площадь равна 225см2/3375см3=0,07
Чем больше площадь контакта с прессом, тем больше силы трения, тем больше "эффект обоймы".
Стандартным размером ГОСТ принимает 150x150x150. Для других размеров принимаются масштабные коэффициенты. Они приведены в табл.5 ГОСТ 10180-90

[Сергей_Кр]

Наконец-то хоть кто-то дал вразумительный ответ. Спасибо, тему закрываю. ... Стоп. а разве аппараты не отстраивают при проверке того или иного образца

[vedinzhener]

и еще чем больше размеры кубика тем больше проявляется неоднородность бетона, тоже самое как и уметалла или дерева.К примеру заполнитель распределится более неравномерно у кубика 150х150 нежели у кубика 100х100

[Forrest_Gump]

гы. хотел бы я посмотреть как гидравлический пресс "настраивают" на кубики 10х10х10 см.

[Сергей_Кр]

Я тоже гы-гы о настройке аппарата

[avrubtsov]

В15=М200 возьми и посмотри перевод марок в классы в любой литературе, к примеру В25=М300

ГОСТ 26633-91 табл.6 В25=М350

[sattva]

К примеру заполнитель распределится более неравномерно у кубика 150х150 нежели у кубика 100х100

ИМХО, не обязательно. Скорее наоборот.
Чем меньше размер образцов бетона, тем больше разброс частных значений. Это связано с тем, что бетон-конгломерат разнопрочных материалов. Пример: взять кубики размером 1x1x1см. В одних из них окажется один заполнитель(щебень, гравий) , в других один цемент...

[vedinzhener]

я имею ввиду если изначально делать кубик данного размера и добавлять соответственно необходимое количество материала на данный обьем, а не выризать его откудато, поэтому может и получится, что по всему сечению кубика сопротивление будет отличатся, вследствии неравномерного распределения заполнителей, к примеру в СНиП это учитывается, для конструкций возврдимых в вертикальном положении коэф. условий работы равен 0,9.

[Monolit-aga]

Сообщение от vedinzhener по всему сечению кубика сопротивление будет отличатся, вследствии неравномерного распределения заполнителей, к примеру в СНиП это учитывается, для конструкций возврдимых в вертикальном положении коэф. условий работы равен 0,9.

я думаю это ошибочное утверждение, снип учитывает технологические трудности возведение вертикальных конструкций, их труднее провибрировать, контролировать заполнение, соблюдать геометрические размеры.(кстати он не 0.9, а 0.85 по 15 табл. снип2.03.01-84*)

В 12-м посте, по-моему, дан исчерпывающий ответ

[vedinzhener]

0,9 по п.5.1.10 в) СП 52-101-2003, а снип 2.03.01-84* отменен. Кстати это только подтверждает мою мысль чем габаритней конструкция тем больше изьянов,пустот, неравномерного заполнения и т.д. т.п.

[Monolit-aga]

Сообщение от vedinzhener примеру в СНиП это учитывается,

а теперь вдруг про СП речь, тогда надо корректнее писать, а не сбивать людей с толку.

неравномерность свойств бетона, учитывается кол-вом кубиков для испытаний, но никак не коэффициентом условий работы

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener .... это только подтверждает мою мысль чем габаритней конструкция тем больше изьянов,пустот, неравномерного заполнения и т.д. т.п.

Это что за перевернутая мысль такая?
Это в металлопрокате чем тоньше, чем лучше - многократное "перемятие" приводит в порядок структуру.
А в бетоне-то...
Тем более когда говорим о размерах кубиков, соизмеримых с размерами крупного заполнителя.
А если про вырезку - то можно и вовсе пустоту вырезать.

[vedinzhener]

Блин тогда почему в вертикальных конструкциях вводим коэф.0,9 а? Про и СП и СНиП согласен не совсем корректно ссори.

[sattva]

почему в вертикальных конструкциях вводим коэф.0,9 а?

- сложно качественно провибрировать;
- при большой высоте (для вертикальных конструкций) сбрасывания бетона в опалубку происходит расслоение смеси

[vedinzhener]

А я о чем говорю помоему про одно и тоже, потому что чем габаритнее конструкция тем больше деффектов технологического характера природного суть не важна.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Сергей_Кр Здравствуйте ! Подскажите пожалуйста почему такая большая разница по прочности бетона. При проверке прочности лабораторией они ссылаются на ГОСТ, где прочность равна 196 кгс/см2 при 28 сутках, а при расчете мы используем значение СНиП 87 кгс/см2 для бетона В15 марки 200

Немного внесу ясность в эту тему.
По СНиП, а сейчас СП, берем прочность для расчета конструкций. По ГОСТ всего лишь определяем прочность на осевое сжатие и т.д. и т.п. Меньше в СП она потому что есть такое понятие как, расчетная прочность бетона осевому сжатию. Сравниваете два разных понятия расчетная прочность и фактическая (средняя) прочность Offtop: точно не помню как там в ГОСТе она обзывается бетона на осевое сжатие.

а в ГОСТе не кубиковая ли прочность нормируется, а в СНиПе призменная показана.

Offtop: А от такого я чуть не помер от смеха под столом

[Forrest_Gump]

Offtop: случайно наткнулся на
Цитата:а в ГОСТе не кубиковая ли прочность нормируется, а в СНиПе призменная показана.

Offtop: А от такого я чуть не помер от смеха под столом

требую сатисфакции!

[-=Xaoc=-]

Если делать нечего то требуйте. Если человек не понимает что это такое, то и получается разного рода глупость.

[Forrest_Gump]

не можете, -=Xaoc=-, объясниться, то и нечего заявлять, что другие дураки... пустозвон Вы.

Сообщение от vedinzhener чем габаритнее конструкция тем больше деффектов технологического характера природного суть не важна.

Так вот почему Саяно-Шушенская ГЭС чуть не крякнулась?

[Кулик Алексей aka kpblc]

-=Xaoc=-, Forrest_Gump, разбирайтесь в личке или чате.

[-=Xaoc=-]

Эх не люблю я такого отношения, но раз перешло на личности ...

а в ГОСТе не кубиковая ли прочность нормируется, а в СНиПе призменная показана.

ГОСТ 10180-90 МЕТОДЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПРОЧНОСТИ ПО КОНТРОЛЬНЫМ ОБРАЗЦАМ
5.2. Испытание на сжатие
5.2.1. При испытании на сжатие образцы-кубы и цилиндры устанавливают одной из выданных граней на нижнюю опорную плиту пресса (или испыта*тельной машины) центрально относительно его продольной оси, используя риски, нанесенные на плиту пресса, дополнительные стальные плиты или специальное центрирующее устройство, приведенное в приложении 6.

СНиП 52-01-2003 БЕТОННЫЕ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ КОНСТРУКЦИИ Основные положения
5.1.3 Основными нормируемыми и контролируемыми показателями качества бетона являются:
- класс по прочности на сжатие B;
- класс по прочности на осевое растяжение Bt;
- марка по морозостойкости F;
- марка по водонепроницаемости W;
- марка по средней плотности D.
Класс бетона по прочности на сжатие B соответствует значению кубиковой прочности бетона на сжатие в МПа с обеспеченностью 0,95 (нормативная кубиковая прочность) и принимается в пределах от B 0,5 до B 120.

Но есть и СП 52-101-2003, а не СНиП, где говорится о призменной прочности

Под призменной прочностью понимают временное сопротивление осевому сжатию призмы с отношением высоты призмы к размеру стороны квадрата, равном 4. Образцы призматической формы, для которых влияние сил трения меньше, чем для кубов, при одинаковом поперечном сечении показывают меньшую прочность на сжатие. В реальных конструкциях напряженное состояние бетона приближается к напряженному состоянию призм. Поэтому для расчета конструкций на осевое сжатие принята призменная прочность бетона, ее величина имеет максимальное значение при мгновенном загружении. При таком соотношении Н/b влияние опорных плит пресса в средней части призмы (участок разрушения), а также гибкости бетонного образца практически не сказывается. При этом имеется в виду, что эталонные призмы набирали прочность в нормальных условиях в течение 28 дней и что условия загружения соответствуют требованиям ГОСТа.

Призменная прочность равняется примерно 0,75 кубиковой прочности для класса бетона В25 и выше и 0,8 для класса бетона ниже В25.

Интересне чтиво на ночь ГОСТ 24452-80.

Offtop: P.S. Каждое слово сказанное Вами может использоваться против Вас.

И на последок ...

Здравствуйте ! Подскажите пожалуйста почему такая большая разница по прочности бетона. При проверке прочности лабораторией они ссылаются на ГОСТ, где прочность равна 196 кгс/см2 при 28 сутках, а при расчете мы используем значение СНиП 87 кгс/см2 для бетона В15 марки 200

Ответ прост, хочется спать спокойно проектировщикам, вот и закладывают такие запасы прочности.