[p_sh]

ожидая экономический эффект просчитал плиту с армированием по ригельному типу (Р Е К О М Е Н Д А Ц И И по расчету и конструированию монолитных железобетонных каркасов многоэтажных зданий системы БелНИИС с армированием плоских дисков перекрытий пространственными (объемными) арматурными каркасами) и обычным порядком.
в результате получилось:
расход арматуры на ригельное армирование больше чем на плитное.

В запас сделал следующие упрощения: 1. жесткость плиты устремил к 0. 2. армирование считал для балки без учета вовлекаемой плитной части.

конечно. арматура в плите 10 или 8 с шагом 200 это красиво, но массу все равно ригелями добираем.

может сказалиь сделанные упрощения?


файл переименовать в (.rar )
(извиняюсь, в плитном армировании под заголовком верхняя арматура показана нижняя и наоборот )
[ATTACH]1127898727.dwg[/ATTACH]

[p_sh]

интересное противоречие, а может и непротиворечие наблюдается в этих рекомендациях.

"3. Для определения усилий и перемещений условные ригели перекрытий следует моделировать стержневыми конечными элементами прямоугольного поперечного сечения, высота которого равна толщине плиты перекрытия d, а ширина – ширине зоны ригельного армирования bs "

"6. При определении площади сечения продольной рабочей арматуры объемных каркасов условных ригелей по прочности ширину сечения ригеля следует принимать с учетом вовлекаемого в работу на сжатие бетона примыкающих участков монолитной плиты. Эту ширину сечения ригеля bef (см. рис. 6)"

усилия определяем на одну жесткость, арматуру считаем на другую, а получаем совсем третью.???

[SDF-SERG]

Я думаю здесь речь идет о сборно-монолитном(в первом случае) и монолитном(во втором случае), т.к сложно себе представить как полки виртуального таврового сечения будут работать при сборно-монолитном варианте.
Я думаю, что при расчете монолитного ригельного перекрытия надо принимать тавровое сечение, т.к напряжения в верхней зоне действительно очень велики. Так, по крайней мере советовал и господин Симбиркин (ООО Еврософт).
Добавлено: 28 Сен 2005 13:12 Заголовок сообщения: Армирование плоских плит Ригельное или Плитное?

--------------------------------------------------------------------------------

В запас сделал следующие упрощения: 1. жесткость плиты устремил к 0. 2. армирование считал для балки без учета вовлекаемой плитной части.

Несовсем понятно, как это устремил к 0.2 и "армирование считал для балки без учета вовлекаемой плитной части? Поясните пожалуйста.

[p_sh]

Сообщение от SDF-SERG Несовсем понятно, как это устремил к 0.2 и "армирование считал для балки без учета вовлекаемой плитной части? Поясните пожалуйста.[/u]

для того чтобы скрытий ригель брал на себя максимум усилий жесткость оболочечных элементов (Е для определенности) назначил величиной малой 300 Т/м2 вместо бетонных 3е6 (в 1000 раз меньше).

согласно рекомендаций по монолитным каркасам БелНИИС.
раздел. Расчет монолитного каркаса.
согласно п 3.

""3. Для определения усилий и перемещений условные ригели перекрытий следует моделировать стержневыми конечными элементами прямоугольного поперечного сечения, высота которого равна толщине плиты перекрытия d, а ширина – ширине зоны ригельного армирования bs (рис. 6). Элементы, представляющие условные ригели, должны быть жестко соединены с колоннами.""

Так и замоделировал.
однако, определение арматуры следует производит согласно п 6

""6. При определении площади сечения продольной рабочей арматуры объемных каркасов условных ригелей по прочности ширину сечения ригеля следует принимать с учетом вовлекаемого в работу на сжатие бетона примыкающих участков монолитной плиты. Эту ширину сечения ригеля bef (см. рис. 6) следует принимать равной 1/6 размера ячейки каркаса в направлении, перпендикулярном пролету ригеля, но не более чем по 1 м, в каждую сторону от его оси. При этом значения усилий в условных ригелях следует определять как равнодействующие усилий, определенных по указанному выше полному расчетному сечению условного ригеля, т.е. как сумму усилий, действующих в стержневом элементе условного ригеля в пределах объемного каркаса, и действующих на примыкающие с обеих его сторон участки плиты, вовлекаемые в работу ригеля""

Дак вот, на первый взляд можно подумать, что если посчитать арматуру для сечения меньшего (т.е. для участвовавшего в статическом расчете, без вовлечения вышеперечисленного - усилий и дополнительного бетона) арматуры по такому расчету получится не меньше., так как усилий плитная часть загребает немного (жесткость мала), а высоту сжатой зоны уменьшает существенно.

[SDF-SERG]

Я тоже сейчас занимаюсь этой проблемой, в ноябре приедут специалистыиз Москвы, узнаю более точно об этой системе, а пока нашел несколько замечаний.
1. При армировании безригельного перекрытия не учитывались суппорты(они приличную прибавку дают).
Что касается расчетной схемы;
2. Слишком сильно снижена жесткость плиты. По рекомендациям Симбиркина В.Н. ООО"Еврософт"(он участвовал в разработке этой системы), снижать жесткость плиты желательно не более чем на 80% т.к. армирование получается не экономичным. К тому же уменьшается только изгибная жесткость плиты(в Scad это помоему сделать нельзя ).При снижение общей жесткости будет некорректен расчет на ветер, особенно динамический.
3. В БЕЛНИИСе считали в старке, а в старке армирование подбирали как для ребер плит(этого в скаде тоже нет), а при таком подходе , согласно СНиП, крутящий момент не учитывается, а он в крайних пролетах очень существенен!!
Можно применить другой конечный элемент или снизить крутильную жесткость стержня, задав его численно-параметрически.

[YakovSN]

p_sh,

конечно. арматура в плите 10 или 8 с шагом 200 это красиво, но массу все равно ригелями добираем.

А теперь прибавим к этому усложнение опалубки, увеличение сроков строительства и несколько матов строителей, которые будут крутить каркасы ваших ригелей. А еще сложность устройства узла сопряжения колонн и ригелей (по отнешению к узлу колонна-плита), плюс еще пару матов .
Может че забыл?

[p_sh]

Сообщение от SDF-SERG 1. При армировании безригельного перекрытия не учитывались суппорты(они приличную прибавку дают).

Да смотрел только изгибную.

Сообщение от SDF-SERG Что касается расчетной схемы; 2. Слишком сильно снижена жесткость плиты. По рекомендациям Симбиркина В.Н. ООО"Еврософт"(он участвовал в разработке этой системы), снижать жесткость плиты желательно не более чем на 80% т.к. армирование получается не экономичным. К тому же уменьшается только изгибная жесткость плиты(в Scad это помоему сделать нельзя ).При снижение общей жесткости будет некорректен расчет на ветер, особенно динамический.

Занизил конечно от души, так как в рекомендациях по этому поводу нет четких указаний. (взял в запас). Поделитесь знаниями по подробнее.

Сообщение от SDF-SERG 3. В БЕЛНИИСе считали в старке, а в старке армирование подбирали как для ребер плит(этого в скаде тоже нет), а при таком подходе , согласно СНиП, крутящий момент не учитывается, а он в крайних пролетах очень существенен!! Можно применить другой конечный элемент или снизить крутильную жесткость стержня, задав его численно-параметрически.

Про изгиб: да, в старке легко осуществить указания по подбору арматуры с учетом бетона плиты и усилий с этой зоны. Про кручение:странно, крутящий момент есть, а можно его и не учитывать, думаю проверку на кручение сделать все же надо, но с учетом того, что по контуру плиты устроены контурные балки, воспринимающие его, можно спать спокойно и с крутящим моментом.

Сообщение от SDF-SERG При снижение общей жесткости будет некорректен расчет на ветер, особенно динамический.

усилия в диафрагмах?? сомневаюсь что сильно будут различаться. перекрытие как было жестким диском так жестким и осталось.

Сообщение от YakovSN А теперь прибавим к этому усложнение опалубки, увеличение сроков строительства и несколько матов строителей, которые будут крутить каркасы ваших ригелей. А еще сложность устройства узла сопряжения колонн и ригелей (по отнешению к узлу колонна-плита), плюс еще пару матов . Может че забыл?

опалубка - та же.
класть арматуру - одинаково долго что ту что эту.
узел сопряжения - наоборот не сложнее. (стержни - в каркасах, а по снип растояние между стержнями все равно h/3)

а на счет матов - дак это по любому бетон надо обкладывать и поливать.

[YakovSN]

p_sh,

опалубка - та же.

либо я чего-то не понимаю, либо мир изменился за ночь :?
я говорю о сложности установки опалубки под Т-образное (балочный тип) сечение плиты по с равнению с плоской безбалочной плитой.

класть арматуру - одинаково долго что ту что эту.

Бросить краном пачку арм-ры и разложить ее на ровной опалубке одинаково долго со сборкой каркасов ригелей, их монтажем в опалубке и пропуском сквозь них арматуры плиты? Сомневаюсь.

узел сопряжения - наоборот не сложнее. (стержни - в каркасах, а по снип растояние между стержнями все равно h/3)

не совсем понял, вернее совсем не понял-объясните.

[SDF-SERG]

усилия в диафрагмах?? сомневаюсь что сильно будут различаться. перекрытие как было жестким диском так жестким и осталось.

Перекрытие при этом теряет свою жесткость т. к. мы снижаем ее(программе ведь не обьяснишь что бетон остается таким же) , а "квадрат" из балок,в этом случае, гораздо легче превращается в ромб, а значит напряжения возрастают в узлах стыка колона-ригель и деафрагмах. Хотя может это и не существенно, сам не проверял.

либо я чего-то не понимаю, либо мир изменился за ночь я говорю о сложности установки опалубки под Т-образное (балочный тип) сечение плиты по с равнению с плоской безбалочной плитой.

Почитайте серию,любезный друг. Она есть на сайте [sm2006]

Занизил конечно от души, так как в рекомендациях по этому поводу нет четких указаний. (взял в запас). Поделитесь знаниями по подробнее.

Ну знаний особенно никаких. Просто сами представте, снижая жесткость плиты так сильно, теряется весь смысл от ее существования, она тоже должна хоть что-то нести, а тем более на семь метров. К тому же в еврософте советуют не снижать изгибную жесткость плиты больше какой-то величины, при которой прогиб плиты более половины предельно допустимой по нормам( Эта величина при шаге колонн 6x6 м. где-то 80% от полной).Ведь бетон имеет пластическую составляющую деформации.

[p_sh]

Сообщение от SDF-SERG в еврософте советуют не снижать изгибную жесткость плиты больше какой-то величины, при которой прогиб плиты более половины предельно допустимой по нормам

вот оно :idea: где

[p_sh]

Сообщение от YakovSN либо я чего-то не понимаю, либо мир изменился за ночь :? я говорю о сложности установки опалубки под Т-образное (балочный тип) сечение плиты по с равнению с плоской безбалочной плитой.

а так под ребристые перекрытия не пробовали делать?
[ATTACH]1128590848.JPG[/ATTACH]
и лъем бетон за один присест

[maestro]

Философский вопрос: а нафиг оно надо? Зачем превращать надежную и готовую к работе со значительными перегрузками оболочку в непонятно шо? В скопище условных элементов, где все коэффициенты и хар-ки материалов условны и вычисляются фонарно-световым методом? Зачем??? Сборность? Не смешите меня! Сетки не менее сборный элемент... Экономия? Тогда на сколько? Просто сейчас перепроектируем одно здание, где вот по такому методу материала в перекрытиях ушло раза в 3 больше, чем мы сделаем в классике- обычной монолитной оболочке-плите. Кончено, что-то там лично от проектировщиков. Но сам метод мне не понравился...

[YakovSN]

Пробовали, а при сдаче здания в эксплуатацию пожарники заставили выковырять всю эту гадость. Сказали :"Хоть оно и плохо горит, но в-о-н-я-е-т!!!". Потом утепляли в полах базальтовой ватой. Забыл сказать, это было перекрытие паркинга.
А вообще, считаю целесообразным применение только плоского типа перекрытий (с капителями или без них), если конечно нагрузки позволяют. Балки усложняют до невозможности прокладку инженерных коммуникаций в подвесном потолке. Толковый заказчик балочное перекрытие отметает сразу.
А по поводу стыка балки и перекрытия... Попробуйте раскрутить 12Ф32 в колонне с 5Ф25 в балке, получите массу удовольствия.

[YakovSN]

p_sh, так это чудо сборно-монолитное?
Вот почему я нифига не понимаю!
В нашей практике мы отмели "сборняк" начисто как пережиток прошлого. Хотя для сарайчиков сгодился бы
Монолит, монолит и еще раз монолит!!!!
Понятие "статическая неопределимость", "перераспределение нагрузок", "приспосабливаемость" ведь все это работает на надежность здания.
Даже лестницы мы не проектируем в сборном ж.б.

[YakovSN]

Привожу цитату из "Расчет и проектирование конструкций высотных зданий из монолитного ж.б.":
"Плита с большим количеством опор различного типа имеет большое количество вариантов "приспособления" к нагрузкам и всегда выбирает наилучший. Поэтому введение различных конструктивных мер, с целью "заставить" плиту работать по известным схемам, не всегда целесообразно. Примером служит введение скрытых балок между опорами. Это можно объяснить стремлением хоть как-то заставить работать безбалочное перекрытие по известной специалисту балочной схеме. Вместе с тем, арматуру идущую на создание скрытых балок лучше использовать в местах наибольших моментов: над опорами или в серединах пролетов".

[p_sh]

Сообщение от YakovSN А по поводу стыка балки и перекрытия... Попробуйте раскрутить 12Ф32 в колонне с 5Ф25 в балке, получите массу удовольствия.

не пробовал но сам думаю что тесновасто.

Сообщение от YakovSN так это чудо сборно-монолитное? Вот почему я нифига не понимаю!

не, все монолитное, только, принудительно в плите выделяются "основные несущие" и "слабонесущие" зоны.

[YakovSN]

не, все монолитное, только, принудительно в плите выделяются "основные несущие" и "слабонесущие" зоны.

ну тогда читаем снова:

"Плита с большим количеством опор различного типа имеет большое количество вариантов "приспособления" к нагрузкам и всегда выбирает наилучший. Поэтому введение различных конструктивных мер, с целью "заставить" плиту работать по известным схемам, не всегда целесообразно. Примером служит введение скрытых балок между опорами. Это можно объяснить стремлением хоть как-то заставить работать безбалочное перекрытие по известной специалисту балочной схеме. Вместе с тем, арматуру идущую на создание скрытых балок лучше использовать в местах наибольших моментов: над опорами или в серединах пролетов".

[/quote]

[p_sh]

вот я и решил попробовать запроектировать по такому (ригельному) типу, в надежде что может чего и получится удобоваримое.
Пока не получается.

[maestro]

p_sh

Туды ей и дорога, ентой хитрой схеме! Аминь, товарищи!

[p_sh]

от здесь http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=4900 товарищ SageDMD пытается что-то зарулить подобное, я его всеми силами отговариваю (но уже сборномонолитное), что еще нелучше.

[rakshin]

нашей организацией запроектировани и построен не родин жилой дом с ригельным армированием плит перекрытий, все работает идеально. Почему все тут так на них ополчились - непонятно

[p_sh]

потому как нет явного экономического эффекта. или есть??, я то грубо прикинул.

[SDF-SERG]

потому как нет явного экономического эффекта. или есть??, я то грубо прикинул.

Экономический эффект большой:
1. Меньше арматуры.
2. Гораздо меньше опалубки.
3. Скорость сборки.
4. Легче прогреть в период зимнего строительства.
Явного эффекта небудет, если ничего не изучать нового!
Пообщайтесь господа с БЕЛНИИС, они вам и схемы предоставят и результаты натурных испытаний.
Прежде чем что-то ругать надо это досконально изучить, со всех сторон.

[p_sh]

Сообщение от SDF-SERG потому как нет явного экономического эффекта. или есть??, я то грубо прикинул. Экономический эффект большой: 1. Меньше арматуры. 2. Гораздо меньше опалубки. 3. Скорость сборки. 4. Легче прогреть в период зимнего строительства. Явного эффекта небудет, если ничего не изучать нового! Пообщайтесь господа с БЕЛНИИС, они вам и схемы предоставят и результаты натурных испытаний. Прежде чем что-то ругать надо это досконально изучить, со всех сторон.

ничего такого не отрицаю. но вот
" от здесь http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=4900 товарищ SageDMD пытается что-то зарулить подобное, я его всеми силами отговариваю (но уже сборномонолитное), что еще нелучше." что-то затеял что не является нормальной модификацией сборномонолитной серии.

.по пунктам.
1. меньше арматуры.
рассуждаем с позиции энергии. Потенциальная энергия тем больше чем меньше работа плиты. т.е. меньше арматуры получится в том случае, где получится больше прогиб.
2. если смотреть по монолитное - одинаково, сборно-монолитное, то надо еще швы держать, т.е. опалубка будет сложнее, хотя и меньше.
3.скорость сборки - таже - бетон то до нужной марки все равно додерживать.
4. бетона меньше в сборномонолитном (поэтому бесспорно), в монолитном - одинаково.

[Tym]

Прошу прощения за поднятие старой темы, но все же....
Господа конструктора, спустя 5 лет не поменялось ли отношение к
ригельному армиованию (устройство скрытых "балок")?
Offtop: Еврософт до сих пор советует и убеждает в экономичности...
ИМХО: возможно применять при больших пролетах, правда, выполнив утолщение плиты - низкая, широкая и жесткая балочка получается...

[Neo_]

Сообщение от Tym Прошу прощения за поднятие старой темы, но все же.... Господа конструктора, спустя 5 лет не поменялось ли отношение к ригельному армиованию (устройство скрытых "балок")? Offtop: Еврософт до сих пор советует и убеждает в экономичности... ИМХО: возможно применять при больших пролетах, правда, выполнив утолщение плиты - низкая, широкая и жесткая балочка получается...

Считаю это неверным, скрытые балки будут работать если в них арматуру преднапрячь (натянуть), а так если высота балок = высоте плиты, плита не будет работать по балочной схеме, разность моментов инерции незначительна.

[Tym]

Сообщение от Neo_ разность моментов инерции незначительна

при равной толщине плиты и скрытой балки может и так, хотя не всегда...
Но при утолщении плиты в 2 раза (плита 200мм, ребро 400 мм), да и заармировать если ребрышки как следует, разница жесткостей ребер и скорлупок будет значительной...

[Regby]

Меньше всего арматуры получается если перекрытие делать сборным.
Вообще забавно... никто не пробовал сравнивать здание с железобетонным и здание со стальным каркасом? Арматуры в ЖБ получается не меньше чем масса стальных конструкций

[Neo_]

Сообщение от Tym при равной толщине плиты и скрытой балки может и так, хотя не всегда... Но при утолщении плиты в 2 раза (плита 200мм, ребро 400 мм), да и заармировать если ребрышки как следует, разница жесткостей ребер и скорлупок будет значительной...

Ну дык речь то не о классическом была а о скрытых балках... при классике перекрытие можно и 80мм сделать при определенных шагах балок.

Меньше всего арматуры получается если перекрытие делать сборным.

точно либо преднапряжение в монолите.

[Sarman]

Сообщение от Regby Меньше всего арматуры получается если перекрытие делать сборным.

Меньше-то меньше, а если в целом по цене сравнивать сборняк и монолит?

[avrubtsov]

никто не пробовал сравнивать здание с железобетонным и здание со стальным каркасом? Арматуры в ЖБ получается не меньше чем масса стальных конструкций

а затраты на огнезащиту не меньше чем стоимость бетона