[YakovSN]

Требуется помощь по данному вопросу!!!!!
Во всех нормативных документах по проектированию высотных зданий уделяется особое внимание вопросу мониторинга в процессе строительства и эксплуатации таковых. В тоже время, я не нашел нормативов, регламентирующих данный процесс.
Если кто-то сталкивался с данным вопросом практически или теоретически (в любой форме), поделитесь опытом, плз.
Всем заранее благодарен.

[Sober]

Действительно, это новое словечко ничего не сказало...
Все что есть у меня:
1.МГСН 4.19-05 (Москва)
2.ТСН 50-302-2004 (С.-Петербург)

[YakovSN]

Sober, буду очень благодарен за МГСН!
В Украине разработка нормативов на высотное строительство и проектирование стоит на месте. Поэтому проектные организации пытаются приспособить зарубежные нормы (под каждый конкретный объект).
Желающих строить высотки в Днепре хватает, но заказчик относится к зданиям высотного типа как к рядовым. Т. е., "вы как нибудь запроектируйте, а подрядчик как нибудь построит. Я сорву свой куш, а там хоть трава не расти". По проекту нашей фирмы в Днепре построен жилой комплекс "Башни" (два здания высотой по 115 м). Сейчас в предпроектной стадии находится комплекс "Брама" ("Ворота"-перевод с украинского). Высота здания около 130 м. Считаем, что пришла пора и для воспитания Заказчика, коль он изъявляет желание строить такие здания. В этом плане мы и хотим обязать его на осуществление мониторинга как в процессе строительства, так и в процессе эксплуатации здания. Кроме того, эти данные будут полезны для накопления статистики, т.к. высотное строительство в Украине отнесено в раздел экспериментального.

[Sober]

Сообщение от YakovSN Sober, буду очень благодарен за МГСН!

К сожалению, кроме того, что сказал материалов добавить не смогу. МГСН у меня в бумажном виде (и еще не утвержден - обещали в июле утвердить).
У нас здесь тоже не сладко...появились первые проблемы с высотками. Заказчика мы не переделаем.

[YakovSN]

Sober:

У нас здесь тоже не сладко...появились первые проблемы с высотками.

Если не жалко, поделитесь горьким опытом. Какого плана проблемы?

[Sober]

Сообщение от YakovSN Sober: У нас здесь тоже не сладко...появились первые проблемы с высотками. Если не жалко, поделитесь горьким опытом. Какого плана проблемы?

1.Использование вентилируемого фасада - плитки отлетают, ремонт проблематичен, долговечность - под вопросом (опыт)
2.Усадочные трещины уже на старте (слухи)
3.Методы определения механических свойств грунтов безнадежно отстали от предьявляемых расчетных требований (наблюдения)
4. Усталость?(наблюдения)
5.Устойчивость?(наблюдения)

[YakovSN]

У нас на "Башнях" применена облицовка алюминиевыми панелями, пока держиться (сплюнул 3-и раза ).
Усадка-проблема массивных конструкций, боремся установкой противоусадочных конструктивных сеток.
Фундирование-для ответственных зданий пробиваемся сваями до гранитов, для менее-сажаем на дресву на тех же сваях. И вообще, фундаменты мелкого заложения под большие нагрузки для Днепропетровска не прокатят.
Усталость... хм? Надо провентелировать. Как-то не задумывался.

[AlfF1]

у нас с мониторингом тоже пока не очень...есть один небольшой домик около 70 м высотой, со сложным фундаментом ( на разломе стоит), так вот за ним ведется высокоточное геодезическое наблюдение....

[YakovSN]

Сообщение от AlfF1 у нас с мониторингом тоже пока не очень...есть один небольшой домик около 70 м высотой, со сложным фундаментом ( на разломе стоит), так вот за ним ведется высокоточное геодезическое наблюдение....

Согласно МГСН мониторингу подлежит, также, и напряженно-деформированное состояние основных конструкций. Контроль должен осуществляться аппаратными средствами в режиме реального времени, а данные поступать на контрольный пульт.
Но Вам повезло, уважаемый AlfF1, Ваше здание не попадает в разряд высотных (свеше 75 м).
Как видите, пока наш украинский Госстрой не чешется, мы вынуждены изучать и использовать по максимуму зарубежные нормы (в частности ваши российские). В тоже время, готов делиться нашим опытом!

[YakovSN]

Как я понял, тема мониторинга существует только на бумаге российских нормативов и на практике никак не используется.
Неужели нет ни единого случая применения? (помимо геодезических наблюдений).

[Jeka]

YakovSN

У нас в Донецке где-то пол года назад городская архитектура выдвинула требования по обязательному мониторингу высотных строений (по буржуйскому образцу). Смысл в следующем: заказчик после возведения здания устанавливает специальные датчики на конструциях стен (один такой датчик порядка 200$ кажется, точно не помню :? ) которые посылают радиосилналы с информацией на коммутатор. Информация периодически поспупает в спец. центр, где обрабатывается. При необходимости заказчику еженедельно информация о состоянии НДС (нафиг только она ему нужна незнаю ) будет поступать на эл. почту. Количество датчиков и места их размещения определяет спецфирма. Все затраты по постоянному мониторингу данного дома или соор. ложатся на заказчика (или в плату кватиросъемщикам ).

Все бы хорошо, вот только высотками окрестили здания 18 этажей и выше, почему-то. Многие восприняли это просто как лобирование интересов этих самых спецфирм по установке оборудования. Интересно, а как у вас там в Днепре с точки зрения обязаловки?

У нас подработки, поэтому определенные сложности есть с высотками. Еще каких-то пол века назад была директива на подработках выше 5-ти этажей не строить. Сейчас вроде все дружно забили на подработки, лепят что попало. Даже дело дошло и до бетонных домов http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=4262. Поэтому здесь я думаю такие действия вполне оправданы. Правда о реализации такой программы я еще нигде у нас не слышал.

[YakovSN]

Jeka,
к высотным зданиям относятся те, высота которых от уровня проезда пожарных машин до пола последнего жилого этажа составляет 73,5 м и больше, все остальное сугубо ИМХО и его всегда можно опровергнуть.
Тема мониторинга в Днепре затронута именно нашей проектной фирмой, всем остальным по барабану (большинство о нем просто не слышало). У нас на предпроектной стадии висит 130 м здание, 2-а 115 метровых построены и зданы в эксплуатацию. Строится 2-а 80 метровых и одно на стадии РП. Устали от халатности и безалаберности подрядчика и заказчика. Отношение к высоткам у них такое же как и к зданиям средней высотности, поэтому, хотим привлечь заказчика хоть к какой-то ответственности, а не только капусту стричь.
С грунтами у нас ситуация получше. При желании всегда можно до гранитов пробиться, а так-дресва.

[YakovSN]

Кроме того, никогда не помешает информация о реальных эксплуатационных параметрах здания (всегда можно сравнить с расчетами и сделать поправку на будущее), ведь высотки относятся к экспериментальному строительству.
А понятие эксперимента включает в себя проведение ряда опытов и исследований.
И еще, престижная иномарка стоит десятки тысяч долларов и она сплошь и рядом утыкана контролирующими приборами, а здание стоит десятки миллионов долларов .... (продолжите сами).

[Sober]

Сообщение от YakovSN Как я понял, тема мониторинга существует только на бумаге российских нормативов и на практике никак не используется. Неужели нет ни единого случая применения? (помимо геодезических наблюдений).

В конце 2004 года динамический (!) "мониторинг" (как я ненавижу это словечко!) был осуществлен НА (ПО?) несущих конструкциях покрытия крытого конькобежного центра (ККЦ) в Крылатском.
На все мои вопросы, что ЭТО дает? не поступило вразумительных ответов. Говорили об изменении динамических характеристик (в 2005)по отношению к ранее измеренным (2004). Ну и что? Кому куда бежать? :shock:

[Jeka]

Sober

Пому не нравится "мониторинг"?

А динамический мониторинг, хотя здесь наверное точнее будет сказать динамическая диагностика в данном случае, наука только развивающаяся, поэтому и результаты размыты.

Кстати в Днепре есть в ПГАСА проф. Кулябко В.В. (кафедра МК кажется) один из основоположников идеи "интегральной динамической диагностики" зданий и сооружений. Смысл сводится к переходу от измеряемых динамических характеристик объекта к его НДС или по крайней мере к выводам о изменении НДС. Такими методами они обследуют мосты в Днепре.

YakovSN

Может вам стоит посотрудничать с учеными, тем более что они у вас под боком
У них там целая методика, которая на сколько я понимаю не требует больших капиталовложений + через эту инстанцию можно воздействовать и на рычаги власти, например на местном уровне.

[YakovSN]

Jeka, Sober,
объясните пожалуйста, чем отличается динамический мониторинг от обычного? :roll: Кроме того, меня волнует больше ж.б. элементы, т.к. они подвержены хрупкому разрушению, а металл потечет-потечет, глядишь и остановится.
А в ПГАСА, наверное придется обратиться. :idea:

[Ruslan_K]

Принятое в мае 2004 года постановление Правительства Москвы запрещает выдачу разрешений на производство строительных работ при возведении уникальных и высокоэтажных зданий без предварительного их мониторинга. Мониторинг технического состояния любого здания или сооружения, особенно эксплуатируемого в условиях идущего рядом строительства, является залогом своевременного обнаружения и предупреждения возможных деформаций и изменения несущей способности. Основные требования к обследованию и мониторингу зданий изложили специалисты МНИИТЭПа в разработанных ими Московских городских строительных нормах МГСН 2.10-04, ответив и на вопрос, как должен проводиться и быть обеспечен технический мониторинг особых и высотных зданий. Есть в электронном виде.

[Sober]

Сообщение от YakovSN Jeka, Sober, объясните пожалуйста, чем отличается динамический мониторинг от обычного? :roll: Кроме того, меня волнует больше ж.б. элементы, т.к. они подвержены хрупкому разрушению, а металл потечет-потечет, глядишь и остановится. А в ПГАСА, наверное придется обратиться. :idea:

Пжлста! Предлагаю мониторинг заменить словом НАБлюдение за...дальше по-вкусу. Для начала 8)
видимо речь идет об измерениях уровней колебаний и сравнении их по времени наблюдения. Это рас!
Вот два - обычно наблюдениям подлежат деформации и разрушения. Что тут еще скажешь?
А вот относительно ж/б! Действительно, есть отчего поволноваться. Тут Вы правы. Вместе с тем, указанный материал может разрушаться по двум схемам: хрупко и по текучести (читай талмуд). Оттого и "пластические" шарниры повыдумали! 8) Помните? :arrow:

[maestro]

YakovSN


Это жыж откуда мы такие грозные, шо "Тема мониторинга в Днепре затронута именно нашей проектной фирмой, всем остальным по барабану (большинство о нем просто не слышало)."? Мне даже интересно... Ну, по контексту понятно, что Дольники.. Но опять же- у Дольника или уважаемого всеми нами prokuratа трудитесь? А то мы вот тут тоже высоточками пробавляемся... Закончили РД двух.. Одна вот в стадии П... А нам-то оказывается по барабану!!!! Вот удивительно...

[YakovSN]

Sober, спасибо, я понял, что ничем не отличается. Просто, больно уж слово "динамический" кому то понравилось .
По поводу пластических шарниров я в курсе (еще они почемуто условными называются :wink: ). При рассмотрении пластических свойств металла пластика ж.б. меркнет, ну уж очень она какая-то хрупкая. :wink: Особенно в сочетании с горячекатанной арматурой, которую мы так любим применять.

Ruslan_K,
если можно, ну о-ч-е-нь хотелось бы взглянуть на МГСН 2.10-04.
Я так понимаю, что пока это единственный источник, который может пролить свет на мрачное понятие "мониторинг высотных зданий".
Заранее благодарен.

[YakovSN]

maestro, судя по тому, когда Вы включились в тему-этот вопрос Вас НУ О-Ч-Е-Н-Ь волнует! Позвольте узнать, на каких Ваших "высотках" (имеется ввиду стадия РП) задействована система технического наблюдения за зданием, на тех которые

Закончили РД двух

или на той которая

Одна вот в стадии П

, если Вам конечно не по барабану.
Особенно интересно по каким нормативам Вы все это осуществили?!
И последнее, че нибудь уже построили или так РД, РП и тому подобными П и балуемся?
А

высоточками пробавляемся...

это как?

[Jeka]

Sober, YakovSN

Пжлста! Предлагаю мониторинг заменить словом НАБлюдение за...дальше по-вкусу. Для начала видимо речь идет об измерениях уровней колебаний и сравнении их по времени наблюдения. Это рас! Вот два - обычно наблюдениям подлежат деформации и разрушения. Что тут еще скажешь?

Несколько уточнений если позволите:
"уровни колебаний" - не совсем правильно, точнее будет измерение динамических характеристик, как то спектра частот собственных колебаний, коэффициент диссипатии с выделением сухого и вязкого трения по харатеру затухания, реже амплутуд (посколько их обработка требует тарированной нагрузки), фазовый анализ и пр.

Речь идет о том, что изменение некоторых параметров статической работы конструкции таких как НДС, повреждения, выход из строя конструктивов, немедленно отражаются на динамических параметрах сооружения (например разбалчивания в мостах - сразу наличие сухого трения, потеря устойчивости какого нибудь эл-та или трещина в какой нить фасонке -> изменение НДС -> изменение спектра частот и пр.)

Если верить ученым из ПГАСА они могут по изменению дин. характеристик путем вариации динам. моделей откопать неполадку или хотя бы ее локализовать, например на таком то этаже скорее всего то-то произошло.

Однако все это диагностика. Что касается мониторинга то есдинственный раз динамический мониториг (или наблюдение для Soberа ) я видел на Новоазовской ветровой станции, где показания записывались с определенным интевалом времени в течении кажется года. А наблюдать и записывать и главное обрабатывать динамику постоянно на зданиях или сооружениях - это слишком круто, да и нужно ли?

[maestro]

YakovSN

maestro, судя по тому, когда Вы включились в тему-этот вопрос Вас НУ О-Ч-Е-Н-Ь волнует!

Это ничего не означает. когда появилось время, тогда и зашел. Вы же не думаете, что для меня первая нужда в жизни- посмотреть "А что там на dwg.ru написали?".


Ваших "высотках" (имеется ввиду стадия РП) задействована система технического наблюдения за зданием, на тех которые


Да никакая. Геодезисты меряют... До заказчиков еще долго надо светлую мысль доносить, что здание- это техническая система и ее мало построить, ее эксплуатировать еще надо. Но мне тема интерсная, потому что как расчетчика, как проетировщика мне это очень интересно. И Мониторинг в режиме реального времени лично я не считаю глупостью.


Особенно интересно по каким нормативам Вы все это осуществили?!


Гы-гы! по действующим


И последнее, че нибудь уже построили или так РД, РП и тому подобными П и балуемся?


Строють... Через годик обе построют. А пока- одну почти наполовину, а во второй- колонны нижнего уровня тока лить начали.


это как?


Вот так Кстати, от прямых вопросов уходить нехорошо- ты у Саши работаешь или еще у ДОльника?

[YakovSN]

maestro, теперь и поговорить можно. А то сразу нахрапом ...
Читать надо внимательно "большинство о нем просто не слышало". Вы себя к таковому относите? Я думаю вопрос риторический.
А вот

Гы-гы! по действующим

это супер. Посмеялся вдоволь!!!

Строють... Через годик обе построют. А пока- одну почти наполовину, а во второй- колонны нижнего уровня тока лить начали.

это к "Мост-сити" относится или я ошибаюсь?
И наконец, так волнующий Вас вопрос по поводу моего трудоустройства - работаю и там и там. Официально у Д&Ко, а неофициально...
Я карты открыл, а ВЫ?

[maestro]

YakovSN


maestro, теперь и поговорить можно. А то сразу нахрапом ...

Вот кто бы про нахрап говорил... А то вы так с вызовом, типа я тут капитан, а вы все деймо (я надеюсь, цитату из бессмертного одесского парохода узнают все и обижацца не будут)

это супер. Посмеялся вдоволь!!!

Рад старацца


это к "Мост-сити" относится или я ошибаюсь?


Точно. К Мост-Сити К нему, любимому К двум его башенкам, чтоб они таки были здоровы хотя бы настолько, насколько крови попили


И наконец, так волнующий Вас вопрос по поводу моего трудоустройства - работаю и там и там. Официально у Д&Ко, а неофициально...


Он меня волновал в простом разрезе- у Саши мы можем встретицца? или нет Я с Сашей пиво пью периодически... Как-то к его компании присоединялся на пивопитии после какого-то матча в кафе около строительной академи.. МОжет там и виделись


Я карты открыл, а ВЫ?


Лехххко. Я работаю в Арт-Деко. Заодно вот еще фирму себе создали. ДАКК называется. Тружусь и там. Полностью открыть карты могу по мылу, но вы его не приводите А там- глядишь, и пивка выпьем...

[Ruslan_K]

Сообщение от YakovSN Sober, спасибо, я понял, что ничем не отличается. Просто, больно уж слово "динамический" кому то понравилось . По поводу пластических шарниров я в курсе (еще они почемуто условными называются :wink: ). При рассмотрении пластических свойств металла пластика ж.б. меркнет, ну уж очень она какая-то хрупкая. :wink: Особенно в сочетании с горячекатанной арматурой, которую мы так любим применять. Ruslan_K, если можно, ну о-ч-е-нь хотелось бы взглянуть на МГСН 2.10-04. Я так понимаю, что пока это единственный источник, который может пролить свет на мрачное понятие "мониторинг высотных зданий". Заранее благодарен.

[Ruslan_K]

Куда выслать МГСН?

[YakovSN]

Ruslan_K,
на мыло (я забыл его подсветить, сейчас вроде все впорядке).
Еще раз спасибо!

maestro, мыло открыл. Раньше мы с вами точно не видились, т.к. я сейчас на футбол не хожу с нашими. А вот Саша говорил, что познакомился с констр. "Мост-сити" и встречались на предмет попить пивка. Встретиться у него можем легко. Сегодня, например, идем поздравлять его с днем варенья (правда прошедшим). :wink:

[maestro]

YakovSN



Встретиться у него можем легко. Сегодня, например, идем поздравлять его с днем варенья (правда прошедшим).


Право же, вы змей-искуситель.... Ладно... подумаю... У меня седни вообще-то уже встреча.. Но я подумаю.. Саша гостей у себя в новом офисе принимать будет?

[YakovSN]

maestro,

Саша гостей у себя в новом офисе принимать будет?

совершенно верно, только он об этом еще не знает

[YakovSN]

Jeka,

А наблюдать и записывать и главное обрабатывать динамику постоянно на зданиях или сооружениях - это слишком круто, да и нужно ли?

А в какую сумму вы оценили бы жизни 100 человек, а 500?
А вашу жизнь?
Так вот, если мы можем сделать высотные здания более безопасными (неважно какими методами), так почему бы это не сделать?
Я наверное повторюсь, если скажу, что в автомобилестроении электронные системы безопасности используются очень широко, хотя стоимость авто и колличество жертв, в случае аварии, несоизмеримы с аварией высотки и ее стоимостью.
Подумайте, стоит ли пренебрегать системой наблюденя за зданием?

[Jeka]

YakovSN

Ну это уже философия конструирования. Наша задача создать экономически выгодную и в то же время безопастную конструкцию. Если ваша конструкция окупится лет через 50, то попробуйте сначала найти такого заказчика, который согласится это строить. Так что методы (которые тянут за собой средства) это очень важный момент. Ведь никто не против увеличения безопасности, ни мы с вами, ни заказчик, ни подрядчик, ни любой другой человек так или иначе связанный с конструкцией, однако всему на этом свете есть разумные пределы.
:wink:

Вообще (это чисто ИМХО) создание вот такой экспериметально проверенной нормативной основы для создания высотных зданий- это прямая задача государственной науки. У государства есть все рычаги влиять на заказчика в плане постоянного мониторинга, обследования и пр. Как говорится - что не запрещено, то разрешено.. Вы допустим откажетесь от проектирования без например будующего мониторинга, завтра найдется контора, которая согласится. Поэтому все начинания относительно мониторинга должны идти свыше, хотя бы на местном уровне. А методы это уже рабочий процесс. Спрос рождает предложения. Например в машиностроении, которое вы затронули понятие динамической диагностики уже на столько вжилось (если интересно http://zfs.lg.ua/vibro), что практически на каждом СТО есть приборы для дин. анализа. А вот в строительстве мы отстаем шагов на 10 наверное. :?

[Sober]

Может сгодится для понимания :?
"Жилищное строительство" №9/2005 с.3, Николаев С.В.
"Говоря о мониторинге, перечислим следующие элементы:
-прогноз реакции здания на деформацию под воздействием нагрузки и определение допустимых значений деформации для данной конструкции;
-разработка контрмер на случай, если в процессе измерений будут выявлены критические отклонения от прогнозируемых значений;
-контроль и своевременная оценка результатов измерений в процессе строительства."

Кто за это будет платить? Ведь это мы сможем...

[YakovSN]

Sober,

Кто за это будет платить?

Вопрос помоему риторический . Конечно же заказчик.
В связи с этой темой у нас появилась статья, прошу оценить.
http://www.konstr.narod.ru/memoran.htm
За проектирование высотных зданий не каждая контора возьмется (если конечно деньги не затмят глаза). Вот поэтому заказчику можно навязать свои условия: "будет мониторинг-будет проект. Нет-пусть ищет более "безумных" конструкторов. Ведь не секрет, что с именами наиболее известных арх.-инж. фирм проекты проходят градсовет и экспертизу на "ура"! Поэтому, я думаю, что у заказчиков "высоток" выбор не такой уж и богатый! :wink:
Кстати, туда же на www.konstr.narod.ru вскоре добавим еще одну статью, по высотному строительству.
А ссылочку на

"Жилищное строительство" №9/2005 с.3, Николаев С.В.

мона или это печатная версия?

[Sober]

YakovSN :?
Печатная...
Знакомый сайт!
Замечательно, но надежд честно говоря мало. "Мониторинг" сегодня рассматривается Заказчиком как лишняя обуза - экзотика, как "недоделанность" "проектировщика". Все те вещи которые описаны в "меморандуме" реально СУЩЕСТВУЮТ! Нам нужен профсоюз конструкторов!!!!

[YakovSN]

Как я уже говорил, у нас сейчас на стадии "П" здание высотой 130 м и 12 м под землей (9 м из которых под водой). Планируем напрячь заказчика по полной программе. И на аэродинамическую трубу и на мониторинг и на т.п. Если интересно, то по возможности буду информировать о ходе событий.
Кстати, эскиз можно глянуть сдесь
http://gorod.dp.ua/archi/?pageid=762
Проблем конечно много. Основная-поиск вменяемого подрядчика, как для гидротехнических работ, так и для каркаса в целом.

[YakovSN]

Да, на счет профсоюза конструкторов-Я ЗА!!!! :P
Есть такая украинская поговорка: "разом й батька легше бити", в переводе звучит где-то так: "вместе и отца легче бить".
Думаю к заказчику это применимо.

[Jeka]

YakovSN

Есть такая украинская поговорка: "разом й батька легше бити", в переводе звучит где-то так: "вместе и отца легче бить".

Как то в переводе пословица теряет калоритность

Профсоюз- это хорошо, я тоже за!

А штука интересная, я в смысле объекта. А на трубу куда во Львов? Кстати очень интересно, если информация не конфиденциальна - сколько примерно стоит весь букет таких испытаний (с моделью здания и пр. расходами)

[YakovSN]

А на трубу куда во Львов?

Пока не знаем. Говорят на Южмаше есть (ракеты всетаки проектируют и строят), но предприятие-то режимное. А на счет стоимости, пока ничего не скажу. Сейчас вся наша бригада конструкторов собирает свои мысли и идеи в единое целое для выдвижения заказчику встречных ТУ. А там посмотрим. :wink:
Да, заказчик предлагает нам использовать бетон класса В80 (М1000).
Говорит, что закупил оборудование и запускает производство. Кто-нить знает, как ентот самый бетон ведет себя-транспортировка, укладка, условия твердения и т.п.
Ну ессно программа наблюдения (мониторинга). Если кто пересекался или есть идеи-милости просим, присоединяйтесь.
Сейчас изучаю МГСН 2.10-04 (спасибо Ruslany_K), так например для контроля состояния (подвижек, деформаций) грунтов основания ничего военного и дорогостоящего. Всего-то нужно заложить глубинные реперы в геологические скважины, а потом дядьку с нивелиром и теодолитом раз в полгода дернуть и усе.

[Sober]

YakovSN
Я эту поговорку понимаю и без перевода!
Из В80 строится башня "Федерация" в Москве (журнал - тот же)
Получается, что у архитекторов есть Союз. У промышленников - тоже. У докеров - профсоюз. У депутатов - мигалки, льготы, неприкосновенность...У воров - общаки и авторитеты...У овец - пастух...Ну да ладно, это уже другая тема :roll:
Что заставляет Заказчика идти на такие "мастодонты"? Только, пожалуйста, не надо мне говорить о росте цен на землю! :P ОК?8)
От макета так и веет монументальностью...

[YakovSN]

Только, пожалуйста, не надо мне говорить о росте цен на землю! ОК?

И не буду. Вопрос в другом. В центре Днепропетровска за каждый клочок земли идет великая бойня. Поэтому, если кому-то и удалось откусить лакомый кусочек, то он пытается использовать его на все 200-300...(далее можете продолжить сами)%. Проект брама находится в САМОМ центре Днепра (центрее некуда), метрах в 200 от памятника великому вождю пролетариата . Представляете, какова будет стоимость 1 м2 в этом здании???!!! А чем больше квадратов тем больше $$$$$ :P. Кроме того, сейчас на градсовете высотки в центре города не пропускают. А эта проскочила.
Помоему я ответил на ваш вопрос.
Ну и самое банальное:"здание здоровенное видел, круто? ЕНТО МОЕ :P".

[СергейД]

ХОТИТЕ ПОСЧИТАЕМ АЭРОДИНАМИКУ ЧИСЛЕННО CFX?
МОЖНО И ПРОДУВКУ В ТРУБЕ...

[СергейД]

ИМЕЕТСЯ В ВИДУ МОДЕЛИРОВАНИЕ ИСПЫТАНИЙ ДЛЯ ЛУЧШЕЙ ИХ ОРГАНИЗАЦИИ
ИЛИ ВМЕСТО НИХ (ВО ЛЬВОВЕ ВРОДЕ ТРУБА МА-А-ЛЕНЬКАЯ, А ЗДАНИЕ КАКОЕ БО-О-ЛЬШОЕ)

И ПОТОМ СРАВНИТЬ.
мОЖЕТЕ ЛИ БРОСИТЬ ВНЕШНИЕ ОБВОДЫ? ПОБАЛУЮСЬ-ОЦЕНЮ СЛОЖНОСТЬ.

[YakovSN]

СергейД, если не секрет, какими средствами можно провести аэродинамическое моделирование? И второй вопрос, что или какие параметры будут являться результатом? Очень интересно.
Насчет обводов-не проблема, куда?

[СергейД]

аэродинамические расчеты раньше я проводил ansys/flotran
сделан набор макросов для удобства расчета.
задается профиль ветра по высоте по снип
Создаете в трехмерке (желаемо сохранить .sat, .iges)
обводы
в конце концов можете послать модель лиры или скад с внешними элементами обводы сделаю сам
создается модель окружающего простанства с граничными условиями
и
проводится расчет полей давлений в стационарной постановке
(осредненных) и оценка величин пульсаций
далее оценивается по снип пульсационная и присваиваются нагрузки
Очень быстро проводится расчет для призматических или близких ним
сооружений
решение двумерной задачи масштабируется по высоте с учетом профиля скорости.

РЕзультаты для простых форм вполне адекватны снип и др источникам. можно предъявить
есть сравнения с трубой

С применением ansys/cfx реально делать и реальные нестационарные расчеты
прикладывается закон изменения во времени давления, с заранее известными корреляцией и спектром (сниповскими)
далее тоже самое, что раньше но в сотни раз дольше.

получаем поля давлений и разбиваем на среднюю и пульсационную составл
Аппроксимация давлений в нагрузки на прочностную модель
делается можно сказать авт-ски
то есть можно сразу же просчитать прочность
Расчет мб пошагово двусторонним итерационным- вплоть до флаттера

(для стационарных хватает flotran, а сильнонестац задачи он не берет толком из-за схемного демпфирования)

обводы шлите sergeyd@emt.ru
сделаю прикидки- будем разговаривать дальше

[СергейД]

если застройка плотная и высотная, желаемо ее тоже учитывать

[Ruslan_K]

Сообщение от YakovSN Планируем напрячь заказчика по полной программе. И на аэродинамическую трубу и на мониторинг и на т.п. Если интересно, то по возможности буду информировать о ходе событий.

Вот есть ещё ГОСТ Р 22.1.12 - 2005 "Структурированная система мониторинга и управления инженерными системами зданий и сооружений"
ГОСТ вступил в действие с 15 сентября. [/quote]

[Сергей_К]

Здравствуйте Коллеги!
Высотными зданиями интересуюсь давно, а конкретно занимаюсь изучением аэродинамических эффектов вызываемые ветром на высотном здании и вокруг него. Есть большой опыт проведения экспериментов в аэродинамической трубе, как в наших, так и в иностранных. В последние годы проводились эксперименты с высотками и высотными сооружениями Киева, Донецка, Ялты и других городов. В настоящее время на основе опыта натурных экспериментов на Новоазовской ветроэлектростанции разрабатываем систему мониторинга за ветровыми нагрузками на высотных зданиях (пока за свой счет). В этой области проблем много можно обсудить. По аэродинамическим испытаниям хочу предостеречь некаждая труба подходить для аэродинамических испытаний. Ведь проектируется не самолет и не ракета, а также необходимо учитывать опыт работы и оснащенность лабораторий к испытаниям. Я довольно-таки хорошо знаком с многими аэродинамическими лабораториями Украины и Европы знаю о их достоинствах и недостатках. Сейчас нами накоплен большой опыт модельных и исследований и мы бы хотели попробовать сопоставить эксперимент и натурную ситуацию, тут конечно проблем хватит. Расчетные (теоретические) методы пока многих аспектов не учитывают поэтому получаемые результаты всегда сопоставляются с экспериментами в аэродинамической трубе. Мы также занимаемся высотными зданиями относительно градостроительства и проблем отвода городской земли также есть практические работы. Если есть интерес пишите.

[Сергей_К]

sergij_kuznetsov@rambler.ru

[Ruslan_K]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
В журнале СТРОИТЕЛЬНЫЕ МАТЕРИАЛЫ ОБОРУДОВАНИЕ, ТЕХНОЛОГИИ XXI ВЕКА №10-11 2005г есть статья Айме К.А.
"Мониторинг зданий и котлованов.
Рассматриваются методы и средства конструкционно-геотехнического мониторинга зданий и котлованов"

[Mikle-D]

Есть такие системы мониторинга:
http://www.leica-geosystems.com/ru/ru/lgs_23654.htm
Испольузются при строительстве и эксплуатации практически любых конструкций, сотворенных человеком и природой.

[GlaS]

www.gpiko.ru видел работу этой компании в Москве. Как они говорили - первое в Москве и России здание с мониторингом. 50 этажей. Стоимость оборудования 120 000 евро. + работа примерно 50% от стоимости оборудования.

[ильдус]

Почему "закинули" тему, неужели не интересно?

[Om81]

Как они говорили - первое в Москве и России здание с мониторингом. 50 этажей.

Интересно, что за здание.. в Москве не так много 50-этажек)

[AMS]

Сообщение от ильдус Почему "закинули" тему, неужели не интересно?

Очень даже интересно. Причина в том, что по большому счету, за время, прошедшее с #51 - почти два года - делиться народу, кроме общих рассуждений пока особенно не чем.
Геодезический мониторинг многие вели и ведут. Но то, что касается мониторинга надземной части здания, грунтового основания, а тем более исследования влияния и взаимовлияния построенных и строящихся зданий и сооружений на общую геотехническую ситуацию, окружающую среду не проводятся. Во многих крупных городах мира при муниципалитетах, научных учреждениях, университетах существуют центры, лаборатории по общему, включая геотехническому мониторингу высотных и уникальных зданий и сооружений. Кроме онтроля за состоянием высотных зданий собирают, анализируют уникальные экспериментальные данные, продвигают науку.
Для того, что-бы в этом направлении были положительные изменения необходима соответствующая материально- техническая база. Большая часть из оборудования и приборов в СНГ не производиться, соответственно, все это необходимо покупать за границей за не маленькие деньги, приглашать консультантов, специалистов - и все это то-же деньги. На кого должны ложится дополнительные затраты - на инвестора-частника ??. Один из наших затройщиков, когда мы с ним затронули эту тему, ответил примерно так (сам кстати кандидат технических наук) "А какой мне интерес, что-бы вы за мой счет удовлетворяли свое научное любопытство ?" . Пытались убедить, что это необходимо прежде всего для безопасной эксплуатации здания , повышения к нему коммерческого интереса и т.д. В итоге долгих обсуждений договорились на проведении только геодезических наблюдений.
И еще - что не маловажно для принятия решений в подобных ситуаций. В обоих СП - и по сваям и по основаниям и фундаментам - по поводу геотехнического мониторинга записано ни к чему не обязывающие "в необходимых случаях", "как правило". Вот в этом и кроется основная причина - частник не желает на это тратить лишние деньги, а государство на этом особенно и не настаивает.

[topos2]

Никогда государство не заставит делать то, что заказчику не нужно, или пока не нужно.
В Питере для обычной застройки мониторинг стал действительно нужен лишь тогда, когда застройщику стало невыгодно оплачивать ошибки проектировщиков, строителей и строящихся соседей. Если раньше – оклеил бабушке треснувшие стены и спи спокойно, то сейчас стоимость ремонта приближается к половине стоимости нового здания (а иначе суды). И ученые никогда не заставят вести мониторинг своими гневными речами о его необходимости и каком-то интересе. Вот осядет, рухнет, или новая технология, тогда вперед строчите. Развите мониторинга (как и всего другого) идет естественно.
Когда объекты были простые, мне хватала точности измерения осадок 0.5-1 мм, когда стали сложные развили тему до 0.1 мм. Если занимаюсь ерундой ради красивой игры - работаю с челябинской станцией на 12 датчиков, а если действительно будет интересно - конечно куплю немецкую. Но равивать базу меня не заставит никакой СНИП и СНиП незаставит меня нанимать ученых-прохвостов которые будут подсовывать чудо приборы измеряющие например магнитные поля, сейсмику и т.п. пока мне это не надо.
А по высотным хорошо сказано в Питерском ТСН
7.1.3. В проектной документации необходимо предусматривать выполнение геотехнического мониторинга, включающего наблюдения за осадками строящегося здания и окружающей застройки, опасными инженерно-геологическими процессами, а также устанавливать предельные значения допускаемых перемещений. + ПРИЛОЖЕНИЕ Г (обязательное)

[AMS]

О том, что в МГСН, Питерском ТСН по высотным зданиям есть разделы по мониторингу знаем,так-же изучаем опыт организации и проведения мониторинга в т.н. дальнем зарубежье. Этим летом сотрудники нашей лаборатории технической диагностики зданий и сооружений при Геотехническом институте побывали в Токийском и Инчхонском (Ю.Корея) университетах для ознакомления с методами и средствами геотехнического мониторинга, проводимыми при возведении высотных зданий и заглубленных сооружений. В лизинг получили самые необходимые для проведения мониторинга датчики, измерительные средства, программы для обработки данных наблюдений. Основная наша задача - разработка рекомендаций по составлению технических регламентов на организацию, проведение, методы обработки и анализ результатов геотехнического мониторинга. Пока все это в наших нормах носит общий харкетер - как и в приведенной выдержке из ТСН. Есть и объекты для наблюдений - 45 - 50 этажные здания, часть из которых уже построена, но там велся только геодезический мониторинг. В настоящее время ведуться работы по устройству котлована под 60 - этажное здание, на которых и предполагается разместить упомянутое выше оборудование.
Так что не пройдет и два-три года, как можно вновь вспомнить об этой ветке и поделиться первым нашим научным и практическим опытом !. Если конечно не помешает кто-либо из не успевших к тому времени защитить докторскую (есть у нас при Геотехническом институте кандидатский и докторский советы по геотехническим направлениям, причем среди членов совета есть Питерцы и Москвичи).

[topos2]

ну вот сам AMS дополнил #55. Сначала пусть появится объект исследований, а потом уже будем его исследовать. А то вначале было понятно, что сначала закупим оборудование и выпустим все нормативы, а потом уже будем строить

[AMS]

topos2 нет вопросов - приглашаем на последующий объект - 60-этажное здание на мониторинг - можем порекомендовать инвесторам-итальянцам Питерскую школу. У нас в Геотехническом половина из ЛИСИ - Фадеевская школа.
Не пропускаем мимо внимания А., К. Шашкиных и К0: http://www.georec.spb.ru/ - FEM models

[topos2]

Принимаю приглашение. Привет Аскару

[AMS]

Все понял, но Вы там наших приезжих аспирантов по части теории поддержите, а за Аскаром Ж. - обещаю в долгу не останется !.

[AMS]

Студентам, посещающих DWG форум рекомендую загрузить с сайта http://www.georec.spb.ru/ курс лекций по Механике грунтов проф. Алексеева (Кафедра "Основания и фундаменты" ПГУПС)
Новогодний подарок Вашим доцентам (и соответственно, автомат по экзамену ).

[ильдус]

topos2 Наш институт начал проектирование высотного здания, сейчас ищем партнеров по организации мониторинга, подобный объект для нас новинка. Что можете Вы предложить?