[Petruha04]

Доброго ...
Сложилась следующая обстановка в коллективе:
1. ООО было создано 11 людьми долго работавшими вместе и хорошо знавшими друг друга. В конторе сейчас 20 человек.

2. Изначально и до сих пор в коллективе царила обстановка взаимного доверия и равноправия (даже директор, он же ГИП, нисколько не клал свыше положенного себе в карман).
3. На днях выяснилось (донесли ) 3 сотрудника - 2 из учредителей и один принятый по трудовому договору делают левую работу. Всё бы ничего, но работают на конкурентов + половину заказа хитро уводят и кладут себе в карман. Сумму ущерба тяжело посчитать, но приличная (особенно для глубинки).

4. (для тех, кто считает, что это нормально). По сути дела, эти люди воровали у своих же (крысы). Они лишали премий всех, кроме себя. Такое не прощают. Более того, их предупреждали ещё 2 года назад.

Если у кого было что-то подобное, то пожалуйста отпишитесь, т.к. нужна помощь - Как их уволить без выговоров? Какой пункт в ТК есть, чтобы сразу же и без разговоров?

Заранее благодарю!

[T-Yoke]

Сообщение от Petruha04 Доброго ... Сложилась следующая обстановка в коллективе: 1. ООО было создано 11 людьми долго работавшими вместе и хорошо знавшими друг друга. В конторе сейчас 20 человек. 2. Изначально и до сих пор в коллективе царила обстановка взаимного доверия и равноправия (даже директор, он же ГИП, нисколько не клал свыше положенного себе в карман). 3. На днях выяснилось (донесли ) 3 сотрудника - 2 из учредителей и один принятый по трудовому договору делают левую работу. Всё бы ничего, но работают на конкурентов + половину заказа хитро уводят и кладут себе в карман. Сумму ущерба тяжело посчитать, но приличная (особенно для глубинки). ... Как их уволить без выговоров? Какой пункт в ТК есть, чтобы сразу же и без разговоров? ...

С третим-то все просто, смотрите что в трудовом договоре было написано? А вот с парой из учредителей возможно, общим собранием учредителй придется решать.
В любом случае проще это сделать в договорном порядке "по соглашению сторон", вытянуть "на ковер" выновных и сделать им предложение, от которого они не смогут отказаться.

Трудовой кодекс Российской Федерации. Текст с изменениями и дополнениями на 1 октября 2009 г Статья 78. Расторжение трудового договора по соглашению сторон Трудовой договор может быть в любое время расторгнут по соглашению сторон трудового договора.

[ETCartman]

Воровство - это когда у кого то что то было (или было положено), но это забрали (не дали). Если люди берут работу и делают ее в свободное от основной время - это не воровство. Они ее делают, они и получают за нее. Если они не вовлекают в работу всех - значит в том нет надобности.
Если заказчик отказался от услуг фирмы, он мог обратиться вообще к кому угодно. Это его право. То что он выбрал этих троих - это лучше, чем бы он выбрал кого то вообще левого.
Хотя конечно, если промеж работников были специфические договоренности, которые они нарушили - тогда они виноваты. Но не в воровстве, а в неподобающем поведении.
Увольнение может кончится опять же тем, что они будут при деле, а вы и без работы и без сотрудников. У нас 1/2 сотрудников ушли в результате подобных конфликтов, теперь они делают 9/10 нашей потенциальной работы. Т.е. мы от этого проиграли, а не выиграли. Всегда лучше все решать обоюдно и миром, без истерик, притом что сейчас капитализм а не общинное крестьянское хозяйство.
Как вариант - пусть они просто отстегнут компенсацию, процентов 10-20. На всех.

[Евгений, Екатеринбург]

ETCartman, Насчет юридической стороны все понятно, а вот насчет остального не согласен - коллектив должен быть единым - без расприй и склок, если кто-то не вписывается в общий механизм, пусть он семи пядей во лбу и делает 9/10 работы - ему не место в коллективе. Они постоянно будут работу уводить - вот пусть создадут свое ООО, поплатят налоги, вступят в СРО, купят оборудование - тогда посмотрим, а так растаскивать фирму по клочкам - путь к закату.
По теме: "уволить" учредителя нельзя - доля ему полагается по закону, уволить его как сотрудника можно - за разглашение сведений представляющих коммерческую тайну, за использование оборудования в непредназначенных целях, за систематические опоздания на работу, за появление в нетрезвом виде 31 декабря, из-за несоответствия занимаемой должности в соответствии с проведенной аттестацией, снизить ему зарплату предварительно уведомив за два месяца, в конце концов по сокращению штатов, только придется раскошелится и много других способов. Но сказать это всегда легче чем сделать.

[ETCartman]

Обычно изгоняемые пристраиваются под крыло других фирм, где можно договориться о совместной выгоде с точки зрения прагматизма. Последним, в свою очередь, выгодно - принимать инициативных людей, которые волокут за собой связи и опыт.
Никакие ооо/сро инженер вообще не должен сам открывать - он должен преуспевать в своей собственной работе, а для легализации искать себе подходящих администраторов. И это не должны быть знакомые по каким то там "душам", чтобы "коллектив без склок" - коллективы идут лесом к коммунизму. Администраторы свое дело делают и зарабатывают положенный процент.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от ETCartman Администраторы свое дело делают и зарабатывают положенный процент

И где эти администраторы? Какой проектной фирмой Россия может гордиться? Менеджеров учили управлять заводами, а не проектными фирмами, оттого ничего хорошего не выходит.

[Vova]

Фраза:

На днях выяснилось ... 2 из учредителей и один принятый по трудовому договору делают левую работу

противоречит этой

Более того, их предупреждали ещё 2 года назад.

И при этом

Изначально и до сих пор в коллективе царила обстановка взаимного доверия и равноправия

У нас-бы без звука выгнали, если-бы узнали, что кто-то работает на конкурента. Но как-бы поступили с соучредителями, я не знаю. Вероятно, зависит от того, какова доля их капитала в общем котле. Вероятно также что зарплаты у соучредителей маленькие, вот и позарились на халтурку вместо того чтобы свою контору развивать и тащить работу в нее.
Может, можно выкупить у них их долю и расстаться навсегда.

[shnn]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург И где эти администраторы? Какой проектной фирмой Россия может гордиться? Менеджеров учили управлять заводами, а не проектными фирмами, оттого ничего хорошего не выходит.

Администраторы хорошие есть(мне встечался один...) нет рынка в отношениях между проектными фирмами. Не могут они себя проявить, негде.

[FOCUS]

Если такой чудесный коллектив был, то думаю все по понятиям нужно сделать. Коллективу и решать...
А решение в любом случае принимать коллективу или директору, т.е.совместно.

[ETCartman]

А какой смысл - доли то выкупать? Все равно при продаже долей оговаривается преимущественное право. Т.к. уволбняемые в меньшинстве - никакого влияния на деятельность они оказать не могут.
Да и нет мысла использовать азиатские методы при увольнении - обычно предложения уволиться достаточно.
Сам конфликт как я понимаю - на почве кризиса, работы нет или мало, начинаются терки на этой почве. У нас в городе проектировщиков процентов 50 по домам сидят. а уж человеческие отношения в такие времена обостряются.

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Насчет юридической стороны все понятно

Это потому, что Вы не юрист. На самом деле вопрос далеко не простой и неврные шаги могут привести к печальным последствиям. Автору темы нужно обращаться к юристу и платить деньги за разрешение конфликта в свою пользу. Полагаю, что бесплатных консультаций, даже на юридическом форуме, например здесь:
http://forum.yurclub.ru/index.php?showforum=11
будет недостаточно.

[Profan]

Интересно, а какова роль самого автора темы в коллективе? Он из 11-ти или из 9-ти?

[Alexey Yudin]

Зачем увольнять? Это же конкуренты! Вывести во двор и расстрелять!

[PL]

Сообщение от Petruha04 Как их уволить без выговоров? Какой пункт в ТК есть, чтобы сразу же и без разговоров? Заранее благодарю!

А как можно уволить учредителей? Да никак. Они ничего не нарушили. Могут работать хоть на десяти работах. Почему им стало невыгодно работать на Вашу компанию? Вот в чем вопрос. Создаваите свою собственную компанию если хотите, с самого начала.
У меня в компании 3 учредителя, 11 человек. Таких вопросов не возникает. А Вашей компании значит суждено помереть, обычное дело.

[se.b]

Увольте тех, кто донес!

[Petruha04]

Спасибо за участие !

Многие недопонимают сути.
1. Те, кто халтурил, не представляют особого интереса в плане профессиональных качеств. Предыдущее предупреждение - такой же конфликт, который решили мирно уладить, т.е. просто предупредить. Тогда те люди грозились уйти, но поняв, что их возьмут в лучшем случае только на должности инженеров, да при этом с манюсенькой зарплаткой (вместо гл.спецов), умолкли, а как выяснилось, начали просто у конторы забирать работу.

2. ВОРОВСТВО.
И никак иначе. Пример:
Заказчик приходит, обговаривает с директором. Договорились. Вдруг, через 3-4 дня, заказчик говорит - Мне нужно всё, а электрику я потом закажу. Т.е. из договора исключается раздел и уменьшается цена работ. Сейчас найдены документы (они даже на рабочем месте всё хранят с заполненными штампами), по которым можно сказать, что эти "люди" просто таким образом украли часть работы.
Более того, эти люди никогда не вырабатывали своей зарплаты и требовали им ещё её повысить, при этом не прикладывая никаких усилий и периодически срывая сроки. Вплоть до того, что приходилось 2 раза отдавать их работу по субподряду. Это ещё и вредительство.
3. В отличие от многих ООО, наше было создано лучшими инженерами города, которые ушли от "Администраторов". Заказчики идут даже не в ООО, а именно к этим людям. Имя и репутация, которыми пользовались халтурщики, зарабатывались другими людьми и коллективом в целом. Поэтому снова начинать с нуля - это мы пожалуй им посоветуем.
4. Решение о проведении собрания уже принято и назначена дата (в пятницу). Надеемся на исключение без проблем. Вся сложность в увольнении с юридической точки зрения. Похоже придётся идти к юристам на платную консультацию.
ООО было создано с минимальным капиталом, внесённым материальными ценностями (компьютер). Решено подарить им (вместо живых денег и выкупа доли) этот компьютер ))). На балансе - мало чего есть.

PL, ETCartman, надеюсь стала понятней суть.

З.Ы.: Вот уж какая, а наша контора не умрёт. До сего дня шло только развитие и увеличение объёмов. Просто некоторые не хотят работать и нужно с ними как-то расстаться, но люди они, как оказалось, ушлые и просто не хочется проблем, но работать дальше с ними никто не желает.

Сообщение от Petruha04 В отличие от многих ООО, наше было создано лучшими инженерами города, которые ушли от "Администраторов". Заказчики идут даже не в ООО, а именно к этим людям..

Сообщение от Petruha04 ушлые и просто не хочется проблем, но работать дальше с ними никто не желает.

Ну коли так, то, может быть, проще будет Вам от них уйти? Просто организовать новое ООО, а их туда не взять.

[KennyMckormik]

Сообщение от T-Yoke А вот с парой из учредителей возможно, общим собранием учредителй придется решать.

у нас с этим сделали так:
увеличили уставной капитал в разы, причем выкуп акция этим людям не дали
их доля упала практически в ноль
а дальше увольнение как обычно по договаренности, хотя в прочем если это такие ... так и просто уволить можно по не полному служебному соответствию, или еще как нить это с грамотным юристом надо.

[Profan]

Правильно написал DK в #11. Какой смысл обращаться на форум проектировщиков, которые сами сплошь и рядом "халтурят"? Только обращаться к юристу надо бы не автору темы, а директору (он же ГИПу). Да ведь еще и неизвестно, о каком городе и даже стране речь идет. Может, это важно.
И вообще, пришел человек, обрисовал ситуацию такой, какой она ему представляется. А выслушать другую сторону?

[Елпанов Евгений]

Petruha04,
Вы учредитель или наемный работник?
Если учредитель, то не понятно, зачем создали тему на форуме.
Если не учредитель, то зачем обсуждать своих работодателей?

Другое дело один из наемных работников. Если он уводит ваши объемы или посвящает халтуре рабочее время, то нужно сделать пару замечаний (обязательно официально в присутствии других работников) и потом уволить. Если он работает в свободное от работы время не нанося ущерб фирме, то он просто выкручивается как может, чтоб прокормить семью.

ps.
тема напомнила баш:

Менял как-то паспорт. Наше отделение паспортного стола очень маленькое. В коридорчике постоянно стоят толпы людей. Ну и естественно всякие междоусобицы по поводу очереди. Я пришел уже получать паспорт. Стою жду выдачи. Подальше от безумной толпы. Тут через всю толпу лезеть женщина, вне очереди. Ну крики, шум, гам. Мол не пускайте её. Она без очереди лезет. Вот она пробирается с минуту уже около двери. Кричит мне просто ксерокс надо сделать. Бабки еще больше возмущаются. Тут меня уже не хватает смотреть на этот цирк, и я во весь свой громкий голос кричу: "Сожжем её!". Толпа в ступоре. Тихий ржач пополз по толпе. Зато бабки в раз замолчали, и женщина спокойно прошла делать ксерокс

[strol1]

...Уж сколько раз твердили миру: ХОЗЯИН(учредитель) должен быть один!!!! Да только все - не впрок... С этими товарищами я считаю нужно поговорить от лица назначенного директора. Его же назначали полным собранием учредителей. Пусть выскажет желание большинства. Всеобщее фи выразить - пожалуйста!!! уволить с работы - думаю опытный юрист сможет это обстряпать, а вот из учредителей - это посложнее это через суд придется доказывать нанесенный ущерб, а это - следствие, адвокаты обеим сторонам, нервы, издержки...брррр!!! Попробуйте поговорить об том, что они поступили - нехорошо, и предложите им расстаться подоброму, выкупив их долю в предприятии. иначе пригрозите всем вышеперечисленным... по моему - самый простой выход...

[мозголом из Самары]

А зачем их исключать из учредителей? Можно решением большинства долей не выплачивать прибыли ООО учредителям, а пускать на развитие или повышение зарплат сотрудникам.
Не зря говорят, что маленькая доля в маленьком бизнесе -маленькая глупость, маленькая доля в большом бизнесе -большая глупость.

[Petruha04]

1. Тему создал, чтобы узнать - может быть было у кого-то что-то подобное? Не везде же закрывают глаза на такие вещи. Просто хотел услышать случай из жизни и пару советов.
2. Я являюсь соучредителем, но моя доля самая маленькая.
3. Как я уже писал выше - ущерб наносится, как прямо, так и косвенно.
Если люди постоянно говорят, что им не хватает времени и приходится отдавать работу по субподряду (читай платить деньги, а не получать).
Если часть заказа уходит в чей-то карман.
Что это тогда, если не ущерб?

Всем спасибо. Идём к юристам )))

З.Ы.: Отпишусь потом, как поступили.

[ETCartman]

"Несогласные" соучредители технически могут подкинуть гемморой и осложнить деятельность ООО. В этом я более чем уверен, что там в уставе такие пункты есть. А тут вы их прямо вынуждаете идти на конфронтацию. Соучредитель он ласку любит - человеческий разговор, а не ультиматумы и юристов. А зарплата и вовсе - везде и всегда должна быть сдельной. Если у любого участника будет достойный процент и не будет никаких бонусов сверх того - он естественно будет стараться для фирмы, потому что для себя. Не происходит моральный конфликт со священными частнособственническими интересами. А колефтивы, обиды и прочие надутые губки - это в основном пережиток. Какой бы не был коллектив - каждый человек индивидуален и у каждого свой интерес.
Предложите им компромиссное решение - пусть они работают за процент. Т.е. как бы в фирме и как бы отдельно. Это же так просто!
Другой вопрос - что у вас там конфликт не на почве безделия индивидуумов, а другого рода - типичный, на почве подмятия директором всего под себя. В данном случае и всплывают "мораль и нравственность", "коллективы", "да я, да мы" , а несогласных нужно изгнать. Иначе, чего доброго, к ним переметнутся заказчики и работники.

[Антон 1970]

полный юризм

[human]

мораль и нравственность не для монетарных отношений.
если нет четкой иерархии всегда начинается расброд и брожение умов - от этого никуда не денешься - не вас так вы.
если не удастся договорится с людьми полюбовно - может стоит перерегистрировать новое предприятие с более понятными отношениями , не завязанными на личных отношениях?

[Евгений, Екатеринбург]

Offtop:

Сообщение от ETCartman Предложите им компромиссное решение - пусть они работают за процент. Т.е. как бы в фирме и как бы отдельно. Это же так просто!

Это же так просто убить проектную фирму. Рассмотрим две конторы:
1. А-проект, там все работают на сделке - быстрее сделал, быстрее получил, заказ-деньги-заказ, только со временем каждому хочется зарабатывать больше и больше, бумага летит из плоттера, но качество все ниже и ниже, так как "некогда" наводить лоск. В результате - постоянные переделки брака, косяки на стройке и т.д. Заказчики по два раза не приходят, приходится снижать цены и это начало заката.
В такой фирме я работал, проектного отдела в ней больше нет. И все известные мне фирмы где работают на сделке не славятся качеством продукции, зато славятся постоянными конфликтами типа: "Васе дали нормальную работу, а мне копеечную".
2. Б-проект. Сотруднику по сути не надо все делать к утру, к обеду и понедельнику, он исправляет ошибки одну за другой, потому что выдать некачественный чертеж это грех, его все равно придется переделывать.
Заказчики довольны, так как конструкции просчитаны по нескольким вариантам и выбран самый экономичный, ведь Васе некуда торопиться, его зарплата зависит от качества, а не от количества. Васе хочется больше зарабатывать, он изучает новые методы расчета и повышает свой уровень, качество всей продукции растет. Заказчики рекомендуют фирму своим друзьям и заказов все больше.
В такой фирме я работаю сейчас и не жалуюсь, что "стройки встали, что делать проектировщикам?".
Так происходит, поскольку мы не экскаваторщики и высокое качество скорее увеличивает стоимость продукта, чем затраты на его производство.

Сообщение от human мораль и нравственность не для монетарных отношений.

Недальновидная позиция. Издержки при этом могут быть существенно выше "прибыли". Да и приличные люди руку не подадут.

[Vavan Metallist]

Я думаю в авторовом случае выход один - разрыв с созданием новых двух предприятий и между ними уже нормальная "законная" конкурентная борьба. действительно, если много учредителей дела не будет, всякий в свою сторону тянуть будет, чем будут лучше идти дела в фирме, тем больше будет и недовольных. кроме того, у каждого недовольства есть и свои причины.
Хотя конечно, здесь нарушенны какие то "джентельменские" договоренности но это больше дело совести, чем суда, или юриста.
Проектанты, как уже здесь написали, халтурят все, только давай халтуру. И я в том числе. Но я наемный работник, не учредитель, кроме того постоянно недовольный своей зарплатой . Мне халтурить полагается. Помогать или не помогать конкуренту - это уже дело мое личное. Я старался не помогать, во первых потому, что конкуренты, а во вторых (и это наверное, главная причина) потому, что вчерашние конкуренты очень часто ставали лучшими партнерами. И как то неприлично, чтоб придя к шефу, такой "конкурент" увидев меня обрадовался и сказал "Ваван! Ка дела!? Как там наш объект?"

[Villy-Churak]

Мои работодатели всегда знали, что я халтурю.
Но я сам говорил им про подработку в выходные дни и только не "на конкурентов". Хотя и в рабочее время, и на офисной оргтехнике иногда подрабатывал.
А уж про Инет и говорить нечего!
Они понимали, что "зарплаты мне маловато" и без намёка - поднимали потихоньку без напоминаний.
Так же, от меня же знали, что я кроме " их коттеджей " делаю и рабочку для интерьерщиков жилья, клубов, ресторанов... Уважали и ценили.

"Прятаться" бессмысленно - всё чувствуется, сторонние Заказчики часто звонят в рабочее время. Главное - давать понять, что не тратишь "казённое" время и не вредишь бизнесу.
Но... Опыт человеческих взаимоотношений приходит с годами.

Меня "кидали" на 2..3 месяца по зарплате из-за "банкротства". Задержки были. Но ни с кем сам не "разоср....лся" - потом снова "сходились" с теми-же инвесторами и работали. "Своё" так или иначе возвращал.

А по теме - чёрт его знает, что делать. Люди же у коллег хлеб отнимают!
На хозрасчёт их нельзя перевести официально?
Пусть уже и офисные и рекламные расходы несут отдельно!
Сайт, выставки, баннеры, щиты, буклеты, аренда офиса, оргтехника, расходники, з.п. "общему" персоналу...
Там ой-ёй-ёй сколько набегает!

[ETCartman]

Брак при сдельной оплате - не знаю примеров, разве если человек не устал или он не отвечает ни за что. Т.е. знаю примеры обратные - люди теряют интерес к конечному результату и спят за монитором. Если я что то делаю, и это исходит лично от меня - тем более постараюсь сделать хорошо, чтобы поддержать имя. Да и при любой форме оплаты может быть должный контроль за продукцией.
Кстати - халтуры обязательны для каждого работника - иначе не научиться, если самостоятельно не работать.

[Евгений, Екатеринбург]

Не явный брак, а скрытый - просто продукция на скорую руку, человеку всегда кажется что продукция достойная, на самом деле это не так. Спят за монитором те у кого в принципе зп низкая - им терять нечего. В этом виноваты работадатели - понаберут клоунов, еще и камеры ставят за ними наблюдать. Наберешь ответственных людей на хорошую зп, под интересные работы, под возможность развития - они будут работать и даже халтуры не будут брать.
Читал что раньше в советские времена скульпторам по весу платили за изделия, причем скульптуры Ленина больше всего расценивались - замечательный пример сделки.
И еще - как можно делать халтуры "не на конкурентов"?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург И еще - как можно делать халтуры "не на конкурентов"?

Фирма моя работала в сфере мобильной связи и только в ней, а я брал халтурки по жилому строительству. Вот вам и халтура не на конкурента.

[ETCartman]

Не знаю - не видел. Все по инерции говорят, что "у них брак", а "у нас не брак", на самом деле он может быть у всех и при любых обстоятельствах, к тому же если начать копать. На брак влияет очень много факторов, а форма оплаты тут не первый в ряду. Влияет наличие опыта и знаний - прежде всего, личная заинтересованность в качестве, режим работы, личные особенности, наличие контроля и так далее. Кто то все сделает хорошо, даже если ему заплатят мало. Кто то сделает плохо, даже если много. Все люди разные очень. Одна и та же фирма может выдавать достойную продукцию а однажды обложаться ("Курортпроект" - пример). Если работа плохо организована или ГИП не понимает, что делает, очень вероятны косяки. Есть люди, которым нельзя доверять на слово - скажет "посмотрел", а сам не посмотрел.
Насчет заинтересованности в росте - нет у инженера никакого роста. Вернее есть порог, после которого он останется рабочей лошадкой до старости. Рост есть у администраторов которые деньги делят и придумывают обоснование дележа, а инженер должен работать, сам за всем смотреть, все проверять и так далее.
Халтуры жизненно важны для молодых работников, чтобы почувствовали ответственность и нучились проявлять самостоятельность. Более того - начальник сам должен подбрасывать халтуры работникам по возможности, например те работы, которые окажутся не слишком выгодными на контору.

[Евгений, Екатеринбург]

Vavan Metallist, халтурки Вы скорее всего брали не у Заказчика-застройщика, а у проектной фирмы (ведь нет у Вас своей лицензии), а значит создавали прибыль какой-то другой фирме, которая в том числе могла заниматься и объектами связи, т.е. не смотря на то что непосредственно вы не отбирали работу у фирмы, вы подкармливали конкурирующую фирму и косвенно давали ей преимущество (чисто как возможный вариант).
ETCartman, брак бывает у всех, но если человек не приступает к другой работе пока не будут исправлены все известные ошибки в предыдущей, то все известные ошибки всегда исправлены, на сделки интереса в этом никакого нет - сделал и с плеч долой. В чем заключается "личная заинтересованность в качестве" при сдельной оплате, что заставляет человека расчитывать балку с перераспределением моментов и экономией арматуры если можно просто построить огибающую по всем нагрузкам и не париться? Что заставляет человека выполнять грамотно электронную копию чтобы другие могли ей воспользоваться, а не только он один знал в каком файле какой узел?

[ETCartman]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург что заставляет человека расчитывать балку с перераспределением моментов и экономией арматуры если можно просто построить огибающую по всем нагрузкам и не париться?

Заставляет наличие повода найти у себя плюсы и указать на минусы других. Если заказчик заинтересован в экономии - нужно экономить, с оглядкой на то, чтобы она ему боком не вышла. Наши заказчики чаще всего заинтересованы наоборот накрутить больше металла - тоже нельзя идти на поводу. Балки вовсе нужно рассчитывать в программах и шаблонах, причем в нескольких, и, желательно - самим писать.

[human]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург не смотря на то что непосредственно вы не отбирали работу у фирмы, вы подкармливали конкурирующую фирму и косвенно давали ей преимущество (чисто как возможный вариант)

лицуху можно подложить и от старой фирмы (по договоренности), но чаще (у меня по крайней мере) имеешь дело именно с застройщиком, соот-но никаких конкурентов (если не считать других конструкторов). были случаи когда наша контора просто отказывалась от проектов по причине их незначительности (да что там контора - сам не беру работу, если сумма менее некого порога) тогда работу брали мы , с ведома начальства.
а еще халтурить можно и вагоны ночами разгружать - это по-вашему тоже работа на конкурентов ???

[Vavan Metallist]

Какой же я подонок!
Евгений, не совсем так. В моем отдельном случае халтурками были мелкие работы, за которые заказчики не хотили платить деньги большим фирмам. Это отдельные элементы конструкций, индивидуальные дома и т.д. Этим я больше приносил вреда фирмам, которые делают проекты имея свою базу, которую нужно окупать, я же на всем готовом сидел. На "субподрядные" работы к конкурентам я тоже шел, но уже в последнее время, когда наша фирма была в жопе. Но и они тоже оказались там же (поскольку в той же сфере работали), так что от них толку мало было. Появилось несколько однодневок которые куш урвать хотели вот и искали исполнителя боле менее сведущего. А большим, действительно конкурентам я как был не нужен, так и остался. И не надо сразу говорить, что я, крыса, заганял фирму этим еще глубже. Нет. Фирма наша даже смотреть не хотела на мелкие работы, которые как оводы летали вокруг и на которых мелюзга типа меня зарабатывала намного больше, чем фирма платила нам за большие объекты, на которых хорошо зарабатывала только фирма в лице хазяина. Я просто не хочу разводится здесь на эту тему, сколько людей и фирм - столько и ситуаций.
А возможности брать заказы у других фирм проектантов у меня просто нет. Да они и не идут, зачем им отдавать деньги кому-то если есть свои проектанты, затраты на зарплату которым меньше. По крайней мере так в моей ситуации, не заню как у других. если бы я мог брать сдельно работу у фирм, я бы просто уволился с этой работы потому, что на сдельщине полюбому заработки больше.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Vavan Metallist Какой же я подонок!

Я этого не сказал. И не подумал.

Сообщение от human а еще халтурить можно и вагоны ночами разгружать - это по-вашему тоже работа на конкурентов

В каком-то роде да - вы придете уставший и Ваша производительность на нуле - явный убыток фирме, даже если Вы на сделке - офис Вы занимаете и лиц. программное обеспечение тоже.

Сообщение от ETCartman Заставляет наличие повода найти у себя плюсы и указать на минусы других

И кому это нужно на сделке, это даже большинству фирм не нужно - давай, Вася выдавай быстрее - быстрее деньги получим, меньше за офис заплатим и т.д.
Мне кажется что сделкой начальники откупаются от руководства, от истинной мотивации сотрудников общей идеей, стремлению каждого к совершенству в плане собственного развития. Все мои моменты самообучения были связаны именно со временем на основной работе которое я мог выделить, потому что меня никто не пинал под зад в том числе и я сам.

[human]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург В каком-то роде да - вы придете уставший и Ваша производительность на нуле - явный убыток фирме

говорят же что отдых в смене рода деятельности - поэтому наоборот!!! отдохнувший )

кстати время уже половина - работа до семи, не сдельная - пора домой собираться )

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от human говорят же что отдых в смене рода деятельности - поэтому наоборот!!! отдохнувший

Видел я одного такого отдохнувшего пришедшего на работу сразу с дискотеки. Больше я с ним не работал.

[Vavan Metallist]

Евгений, я вот не знаю как в жизни, но с работой вам просто супер как повезло.
По белому завидую.

Я этого не сказал. И не подумал.

Я знаю. Это я сам сострил. Сам и посмеялся

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Vavan Metallist но с работой вам просто супер как повезло

Спасибо :-)
Я всегда знал, что чем больше я трачу на свое обучение, тем больше мне цена и тем востребованней я буду на рынке и всем это же говорю.

Конечно халтуры я тоже всегда делал, и никому на моей работе это не нравилось, но откровенно говоря на халтурах качество у меня всегда было ниже чем на основной работе - так как сделка - поджимают, да еще основная работа, да еще институт, хотя может это я такой несобранный.

[Sерж]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Offtop: Это же так просто убить проектную фирму. Рассмотрим две конторы: 1. А-проект, там все работают на сделке - быстрее сделал, быстрее получил, заказ-деньги-заказ, только со временем каждому хочется зарабатывать больше и больше, бумага летит из плоттера, но качество все ниже и ниже, так как "некогда" наводить лоск. В результате - постоянные переделки брака, косяки на стройке и т.д. Заказчики по два раза не приходят, приходится снижать цены и это начало заката. В такой фирме я работал, проектного отдела в ней больше нет. И все известные мне фирмы где работают на сделке не славятся качеством продукции, зато славятся постоянными конфликтами типа: "Васе дали нормальную работу, а мне копеечную". 2. Б-проект. Сотруднику по сути не надо все делать к утру, к обеду и понедельнику, он исправляет ошибки одну за другой, потому что выдать некачественный чертеж это грех, его все равно придется переделывать. Заказчики довольны, так как конструкции просчитаны по нескольким вариантам и выбран самый экономичный, ведь Васе некуда торопиться, его зарплата зависит от качества, а не от количества. Васе хочется больше зарабатывать, он изучает новые методы расчета и повышает свой уровень, качество всей продукции растет. Заказчики рекомендуют фирму своим друзьям и заказов все больше. В такой фирме я работаю сейчас и не жалуюсь, что "стройки встали, что делать проектировщикам?". Так происходит, поскольку мы не экскаваторщики и высокое качество скорее увеличивает стоимость продукта, чем затраты на его производство.

Эх..... я работаю в такой А-конторе уже 9 месяцев, и как же я устал...полностью подерживаю всё выщесказанное.

Завидую)

[Розмысл]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург коллектив должен быть единым - без расприй и склок

УТОПИЯ
особенно если коллектив большой и состоит в большинстве из теток предпенсионного возраста.
У нас и кто хорошо и кто плохо зарабатывает на основной работе делают леваки. Кто-то из алчности, кому-то очень надо и т.д. Я тоже по первости левачил, пока не решил что лучше книги читать технические чем левачить, так сказать долгосрочный вклад.
Директор всякий раз ругается как узнает о леваках, но ничего не предпринимает против этого. Есть люди которые обнаглели и на работу выходят не каждый день из-за леваков. И это почему-то прощается. Какие тараканы бегают в голове шефов - до сих пор не пойму, а между тем, из-за этих леваков, на последнем тендере 3 заказа спроср@ли.
А есть люди которые тянут лямку по полной программе, оставаясь после работы и выходя по субботам. Тоже не сахар. Из-за усталости и нервного напряжения очень часто допускают ошибки, иногда достаточно грубые и болезненные. Думая обо всем этом прихожу к выводу, что если ничего не поменяется, то скоро, лет этак через 3-5, нашей славной конторе придет песец, а жаль. Остальные имеющиеся у нас в городе в небольшом количестве представляют собой еще более жалкое зрелище. Выход - просто работать, а когда тяжолая мысля начнет скрести по мозгам - напиться.

[PL]

у нас такая обычная организация:
учредители-инженеры (founding principal) (обычно не больше 2-3 человека) имеют решающие голоса - если больше -управление затрудняется.
инженеры имеющие незначительную долю входят в управление компании но не имеют решающих голосов- principal.
наемные инженеры не имеющие доли в прибыле работают на окладе, стимул для них - профессиональный рост, ежегодное повышее зарплаты, бонусы по окончанию года (обычно на Рождество, порядка 13-й зарплаты или меньше) и возможность в дальнеишем попасть в число principal
Сами principal получают зарплату и процент с прибыли. Их процент с прибыли зависит от их доли и от того сколько денег они принесли компании.
Например в моей компании 3 учредителя-инженера (строители-конструкторы) всего 12 человек. Один занимается компьюторами-нетворком, второй всей бухгалтерией, третий то же имеет опр. обязанности. Основная их работа - маркетинг и техническое ведение своих проектов. Так при равных долях 2 из них взяли работы в этом году по $500-700 тыс. а третий только $300 (неудачный год для его клиентов), так вот он получит соответственно меньше денег на конец года. Халтура для них не выгодна, они пользуются фирмой - инженеры, чертежники, техника, имя компании и т.д. Для этого они и создавали компанию. ну и конечно нет никаких директорв, нач отделов, гл. спецов (их нет и в больших компаниях , например 50 человек), кто же им будет платить?
Наемные инженеры - другое дело, если есть время и желание.

[Vova]

Сообщение от PL бонусы по окончанию года (обычно на Рождество, порядка 13-й зарплаты или меньше

Ежегодные бонусы невозможно сравнить с российскими. Там зарплата выплачивается раз в месяц, соответственно, 13-я имеет порядок месячной. В США зарплатный чек выдают раз в неделю или в две недели, у кого как. Так ваш бонус в среднем чему соответствует-недельному, двухнедельному или двум двухнедельным чекам?

[PL]

Сообщение от Vova Так ваш бонус в среднем чему соответствует-недельному, двухнедельному или двум двухнедельным чекам?

ну не знаю, мне в прошлом году дали $3000, меньше чем полумесячный чек.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Розмысл УТОПИЯ особенно если коллектив большой и состоит в большинстве из теток предпенсионного возраста.

Утопия это набрать теток (я имею ввиду большинство сидящих в гипроХХХ, а не 5% действительно хороших специалистов), это бесконечные расказы о внуках, о походах по магазинам, распивание чая и т.д. Вот это действительно утопия. Когда я работал на прошлой работе, людей как шестеренки друг к другу подбирал, если видел что человек грамотный, но склонный к конфликтам (и леваку тоже), не брал. И никаких конфликтов не было. Делить-то нечего - у каждого свой участок работы - сиди и делай, получай оклад с небольшой премией если все нормально.
Сейчас у меня основной принцип - только один человек только на одной работе одновременно, никаких двое-троек-звеньев и никаких нескольких работ параллельно. Сделал, молодец, не сделал - вот он, виноватый в списке задач.

Сообщение от PL наемные инженеры не имеющие доли в прибыле работают на окладе, стимул для них - профессиональный рост, ежегодное повышее зарплаты, бонусы по окончанию года (обычно на Рождество, порядка 13-й зарплаты или меньше) и возможность в дальнеишем попасть в число principal

А вот это хорошая идея, тоже считаю что надо брать на работу людей для которых смысл - развитие, а не топтание на одних и тех же перекрытиях по 40 лет.
Как-то брали на работу человека, который на прошлой работе был специалистом по чертежам опалубки перекрытий, даже армирование чертить не давали все время которое он там работал, не удивительно что грамотные люди оттуда пачками увольнялись.

[ETCartman]

Один человек на одной работе - для нас это не реально, потому как объекты очень крупные в основном. Один делает что то свое, свою часть. Проверяльщики и контролеры, помимо ГИПа как практика показала - тоже не эффективны. Качество понятие на самом деле относительное - двух одинаковых решений не бывает, главное чтобы при любых обстоятельствах - не было грубых ошибок, а вариации плюс/минус возможны вполне.
У нас одно время был внешний куратор по качеству - он всегда настаивал на своем мнении. Много времени уходило на прения, объяснения почему лучше так а не эдак. Его зарплата от нашей не зависила - он постоянно что-нибудь придумывал для имитации деятельности, чтобы показать что не зря хлеб ест. Многоначалие это плохо, а сделка - хорошо.
И разделение труда тоже очень хорошо. У нас сейчас от сдельной оплаты немного отошли, повысли оклады - сразу упала выработка и стало больше ошибок. А в части халтур все наоборот - производительность труда растет, цена уменьшается, при этом доход сносный. Если скажем некая работа в 2004 стоила 30 тыщ. руб, сейчас стоит 5-10. Человек настрополился, делает больше, за счет этого удается побить конкуренов и сохранить заработок.
Хотя конечно - халтурить серьезно не получается, в основном только мелочные работы. А многие наши бывшие работники, которых выжили - в одиночку практически делают выработку равную целому отделу, притом что большинство серьезных заказов стало доставаться им.
Учиться конечно хорошо, но в свободное время, заказчик не должен оплачивать обучение сотрудников. Надо в институте нормально учиться, для доп. знаний есть аспирантура, а инженер может сделать образование своим хобби.

[Madtosh]

Сообщение от Petruha04 ... 3. В отличие от многих ООО, наше было создано лучшими инженерами города, которые ушли от "Администраторов". Заказчики идут даже не в ООО, а именно к этим людям. Имя и репутация, которыми пользовались халтурщики, зарабатывались другими людьми и коллективом в целом. Поэтому снова начинать с нуля - это мы пожалуй им посоветуем. ...

Я так понимаю когда-то вы и ваши лучшие инженеры поступили так-же, работая на "администраторов". Теперь с вами происходит тоже самое, и вам это не нравится. Или же эти халтурщики тянут очень большие объемы, а хлеб свой зря едите вы. В любом случае нужно услышать версии всех, а не одну.

[Petruha04]

Сообщение от Madtosh Я так понимаю когда-то вы и ваши лучшие инженеры поступили так-же, работая на "администраторов". Теперь с вами происходит тоже самое, и вам это не нравится. Или же эти халтурщики тянут очень большие объемы, а хлеб свой зря едите вы. В любом случае нужно услышать версии всех, а не одну.

Вы б хоть тему почитали (это про хлеб). И откуда такие далеко идущие выводы?
Ушли от человека, который устроил "сдельную оплату" оклад 2 т.р., а остальное - "сколько сделаешь". Постоянно подгонял и был вечно недоволен и "штрафовал". В итоге з.п. всегда была ниже средней, хоть усрись. Другой руководитель - не лучше. Даже при таком руководстве - никто не халтурил. В итоге бросили "работу" и создали ООО. Почти полгода на хлебе и воде. Сейчас заработаны репутация и постоянные клиенты есть, поэтому создание нового ООО - утопия.
Завтра будет общее собрание и там послушаю все версии ))), а пока не известно, чем будут оправдываться.

[Ильнур]

"Сожжем их!"
И неважно кого. На год-два наступит рабочая обстановка.
Если серьезно, то совесть, стыд и прочее надо иметь. Монета монетой...
Я халтурю так, что никоим образом не тревожу никого, не затрагиваю чужих интересов, по мере возможности, естественно.
Считать ли воровством перехваченную работу? В одном случае - да, в другом - нет.
Например, не факт, что эта вот работа непременно попала бы, не возьми ее халтурщик, к тем.
А здесь по всему видно, что ну просто нагло выдернули.
И т.д.
Все относительно. Насчет коллективизма и волчьих законов - не нужно крайностей, и то и другое неидеально.
Например, возьмем сотрудников какой-либо конторы в оголтелом буржуинстве. У Джона день рождения. Билл его не поздравил, и даже к столу не подошел. И вовсе не из-за вражды или мести за что-нибудь, а так, по-буржуински - нет закона, обязывающего поздравлять, нет материального интереса, в кредит это поздравление не брал, и вообще ни в какие частнособственнические понятия не подпадает. Все, пошел он вон.
Так что ли жить?
Люди так или иначе составляют коллектив, а не стадо жующих баранов.

[Madtosh]

Сообщение от Petruha04 ... И откуда такие далеко идущие выводы? ...

Выводы я не делаю, я говорю что надо выслушать все стороны конфликта а не только человека с "самой маленькой долей" в этом ООО.

Сообщение от Ильнур Люди так или иначе составляют коллектив, а не стадо жующих баранов.

Это смотря ЧЕМ думают эти люди.

[Vavan Metallist]

Короче да, назвался куликом (Алексей, это не тебе, просто есть такая поговорка ) полезай в болото. Если договорились, что работают вместе - так работайте. Это ж ведь все таки не наемная рабочая сила и начальство, это партнеры.

[Tserber]

Offtop:
Лично я леваки как делал, так и буду дальше делать. Если директор или учредитель захотят уволить - без проблем. Они во мне нуждаются намного больше, чем я в них. Если появится возможность увести работу на сторону, так сразу с радостью воспользуюсь.

[Vavan Metallist]

Tserber, но ты же не директор и не соучредитель. Потому тебе можно. А вот если мы стобой скинулись последними деньгами, купили 2 компа суперовых, конурку сняли, даже ПО купили лицензионное, лицензию забабахали и начали проекты делать. Прикинули, что через 2 года все окупим и зарабатывать начнем. Делаем, делаем не полагая рук. И тут я узнаю, что, оказывается ты по ночам (даже по ночам, это тоже плохо) ваяешь проектики, о которых я не знаю, берешь за них деньги в свой карман, потихоньку ставишь нашу печатку, (или даже другую печатку, что тоже плохо). Получается я работаю на окупаемость, а ты только себе в карман. Вот это уже крысовство. Хотя юридически ты ничего плохого не делаешь. Хотя мы договорились, и могли бы двое (если надо) по ночам проекты ваять, быстрее бы затраты покрыли, предприятие развили, ну и т.д. Если уж ты такой супертрудоспособный (например я устал бы по ночам делать, а ты нет), то тогда просто берешь себе больше денег, но по договоренности обоюдной.

[ETCartman]

Сообщение от Vavan Metallist Tserber, но ты же не директор и не соучредитель. Потому тебе можно. А вот если мы стобой скинулись последними деньгами, купили 2 компа суперовых, конурку сняли, даже ПО купили лицензионное, лицензию забабахали и начали проекты делать. Прикинули, что через 2 года все окупим и зарабатывать начнем. Делаем, делаем не полагая рук. И тут я узнаю, что, оказывается ты по ночам (даже по ночам, это тоже плохо) ваяешь проектики, о которых я не знаю, берешь за них деньги в свой карман, потихоньку ставишь нашу печатку, (или даже другую печатку, что тоже плохо). Получается я работаю на окупаемость, а ты только себе в карман. Вот это уже крысовство. .

Обычно скидываются сразу и покупают, работать на окупаемость чего то - глупо (в развивающихся странах - сегодня есть, завтра нет). ПО лицензионное или не берут, или берут по минимуму, правда сейчас из-за СРО плата за вход в бизнес возросла. Да и зачем открывать свою контору если есть десяток готовых фирм, поставящих тебе печатьку.

[Vavan Metallist]

Сообщение от ETCartman Обычно скидываются сразу и покупают, работать на окупаемость чего то - глупо (в развивающихся странах - сегодня есть, завтра нет)

Не понял. На окупаемость работаешь всегда и везде. Просто молжно взять кредит накупить всего и прогореть (это я считаю неоправданный риск в наших развивающихся странах) а можно купить ноут, сделать несколько маленьких проектиков, окупить его, заработать, купить плоттер, сделать несколько проектов побольше, окупить, снять офисик, взять 2 чертежников, сделать еще проектов, окупить... и т.д.

Сообщение от ETCartman ПО лицензионное или не берут, или берут по минимуму

Да пусть по минимуму, я ж для примера, к теме это отношения не имеет.

Сообщение от ETCartman Да и зачем открывать свою контору если есть десяток готовых фирм, поставящих тебе печатьку.

Да фигня это все. Вольный инженер-профи делающий проекты а менагеры со связями легко получившие лицензию ставят печатки. Неправильно все это. И непостоянно. Это просто в теперешних наших условиях проходит. А так вообще печатка - это ответственность, кто за вас отвечать захочет за просто так? Да и не запросто так за чтот серъезное не захотят. Хочешь работать сам - бери лицензию, сам делай (ну или людей нанимай, даже вольных стрелков по договору), сам отвечай
Основной заработок твой - но и ответственность твоя.

[Profan]

А уволит тебя кто?

[Vavan Metallist]

Как то обойдусь...

[T-Yoke]

Сообщение от KennyMckormik у нас с этим сделали так: увеличили уставной капитал в разы, причем выкуп акция этим людям не дали их доля упала практически в ноль, а дальше увольнение как обычно по договаренности, хотя в прочем, если это такие ... так и просто уволить можно по не полному служебному соответствию, или еще как нить это с грамотным юристом надо.

С уставным капиталом неплохой вариант Согласен.
Уволить "По не полному служебному..." тоже можно, но много нюансов, процедурного толка, из-за которых может сорваться.

[ETCartman]

А какие вообще акции у ООО?

[vasilyis]

Сообщение от ETCartman А какие вообще акции у ООО?

Автор темы про акции не упоминал. Таким образом, компания созданная учредителями-соучредителями может иметь форму собственности, отличную от ЗАО или ОАО.

По поводу ситуации в компании автора, думаю, что очень подойдет фраза не безызвестного магната Форда: "Нет ничего хуже, чем БИЗНЕС на ДРУЖБЕ и нет ничего крепче чем ДРУЖБА на БИЗНЕСЕ". Может написал не совсем так, но смысл сохранил, если кто знает правильное высказывание - пусть поправит меня.

[Михаил-КМ]

Да, занятная ситуация....
Наверно, наилучший способ решения проблеммы предложил DK.
Действительно, оставьте их за бортом, пусть похалтурят на вольных хлебах или идут к конкурентам, по крайней мере Вы избавитесь от эффекта шпионажа в Вашем лагере.
Предупреждать в таком деле - это бесполезняк.
Но...
Прежде чем отпускать их на волю - я бы проучил бы, не сейчас, позже....
Думаю, что на больницу они себе честно заработали.
Может это и жестокость, но обворовывать товарищей - это как на войне... И приговор тут как по законам военного времени, тем более, что в "глубинке" организаций, оказывающих подобные услуги единицы.
Не жалейте, от их отсутствия только выигрыш получите и не только на карман, но и во всех других аспектах.
А тот кто донес - не доносчик, а грамотный информатор.
Удачи Вам.

[ETCartman]

Речь идет именно об ООО и не о чем другом.
А проблемы и вовсе нет никакой. Не нужно ссориться с учредителями, нужно просто всех перевести на хозрасчет и процент, и никаких обид. Кстати так большинство таких контор и создаются - для независимой работы.

[Колян]

Я бы уволил такого сотрудника!

[Profan]

Offtop:
Автора темы?

[Petruha04]

Сообщение от Profan Offtop: Автора темы?

Не, меня нельзя ))).

Прошло собрание. Это было что-то. Думал, что все смогут держать себя в руках, но пара человек не удержались и перешли на 2 минуты на кирики и чистое хамство. Хоть они и заслужили, но, я так считаю, хамить не нужно.
По ходу разговора выяснилось, что на сей момент они не знают абсолютно ничего: ни ТК, ни Устава ООО, ни других законов, которыми они бы могли размахивать, как флагом. Согласились они уйти сами, но из-за накалившейся обстановки не удалось заставить их написать "по собственному" прямо на месте, а жаль. Хрен знает, что им там за выходные взбредёт в голову.
Некоторые хотели услышать мнение другой стороны. Особо там рассказывать нечего:
1. "Имею право использовать свои мозги, как захочу!"
2. "Другие (перечислили тех, кто ныне уже работает в нашей организации) тоже работали (тут убойная фраза - частью коллектива они себя не считают) НА ВАС".
Т.е. себя к нам он оказывается никогда не причислял.
3. "Его мнения никто не спрашивает".
Хм... тут интересно. Мания величия? Да он даже и не подходил ни к кому ни с какими вопросами и предложениями. Сидел в своём углу (отдельная комната) и халтурил.
4. На любые обвинения в его адрес только раздувал щёки, т.к. сказать, что он работал по выходным или оставался после работы или привёл кучу заказчиков или выполнял работу быстро или приносил большие деньги - он просто не мог.
Про второе тело не говорю, т.к. там маленькая (29 лет) и абсолютно глупая дочь этого самого электрика, которая ко всеобщему удивлению ещё и с яростным лицом кричала, что она имеет право ))).

С наёмным работником просто - пишите заявление на увольнение.

По делёжке:
1. Прибыль распределяется общим собранием учредителей и 2/3 голосов, поэтому каких-либо денег он никогда не дождётся, а следовательно всё равно - останется он учредителем или продаст долю.
2. Третьим лицам продать долю не может.
3. В суд по ТК или в налоговую подать не может (если не дурак, но ситуацию ему обрисовали). Халтурил на 3 организации и частников. Подставит, в случае разбирательства, всех, а больше всего себя, т.к. после этого его вообще никто никуда не возьмёт.

Вот так вот. Будем считать, что всё закончилось благополучно. Хотя ещё рано, т.к. заявления на увольнение должны будут принести в понедельник.

Всем спасибо!

[human]

ну вот , а вы боялись
так и должно было произойти, насильно мил не будешь
судиться в здравом уме никто не будет , да и смысла никакого нет - не те деньги

[пст]

Согласились они уйти сами

Оин могут уйти как работники, но как учередители останутся. Долно быть решение собрания учередителитей по каждому из выбывших с новым распределением долей.

[Ydima]

Сообщение от Petruha04 С наёмным работником просто - пишите заявление на увольнение.

а его за что?
Он просто наемный работник, который выполнял ту работу, которая ему была поручена. Так или нет? Если да, то чего его увольнять, если он свою положенную работу делает...

[T-Yoke]

Сообщение от Petruha04 ... Прошло собрание. Это было что-то... Будем считать, что всё закончилось благополучно. Хотя ещё рано, т.к. заявления на увольнение должны будут принести в понедельник. Всем спасибо!

Дай бог чтобы действительно ВСЁ закончилось. А главное подумайте о том, как в последующем избежать подобных случаев.
Боюсь что о доверительных отношениях придётся забыть
Деньги они, сволочи, такое свойство имеют, что даже кровных родственников поссорить могут, а не то что колллег по работе.

[Михаил-КМ]

С наёмным работником просто - пишите заявление на увольнение.
............................................................................................
Не совсем понятно что подразумевается под словом "Наемный".
1. Если это не учредитель, а просто работник по договору, но в штате, тогда у Вас не все так просто и легко. С Вашим предложением "по собственному" он Вас легко и непринужденно пошлет. И не нужно говорить - "да как это так, он не посмеет"... Посмеет и еще как...
Мало того, даже если Вы насильно его заставите это сделать ,потом отсудит свое право и восстановится Вам назло. Запаритесь выплачивать штрафы проверкам. (говорю не просто так, а со знанием дела.)
У меня жена HR в крупной московской строительной компании. За последние полгода уволили несколько ТЫСЯЧ человек.
2. Мой Вам совет. Договаривайтесь с ним полюбовно. т.е. по обоюдке - выпишите им отступные и все. Если у Вас белая часть "мала", то переведите их на официалку, пусть довольствуются этим. Но я бы их не стал бы оставлять. Уже Выше писал - Шпионы в Вашем коллективе излишни.
3. Признать работника несоответствующим кругу обязанностей очень нелегко и хлопотно.
А незнание этих лиц трудового законодательства и своих прав легко компенсируется походом к адвокату за консультацией. Вы не заметите, как они будут во всей этой кухне разбираться лучше Вас.
Договаривайтесь.... А не обостряйте...
Сейчас не так лекго найти работу и народ может пойти на разные неадекватные меры... КУФАТЬ то ХОЦА...

[Petruha04]

Организационно-правовых вопросов всплыло довольно много.
Будем приводить всё в порядок (с заделом на конфликты).
По наёмному работнику (по договору):
Пыталась заработать все деньги мира ))). Авон (или другой косметикой) занималась; курсовые, дипломы и др.; левая работа и в результате на свою основную работу у неё оставалось очень мало времени.
Вся заварушка пошла от того, что люди начали делать свою работу очень медленно и не качественно, как выяснилось из-за того, что у них просто нет времени работать ))).
Условия труда, если кто думает, что они плохие:
1. Не стеснённое рабочее место )))
2. Хорошая по меркам нашего города з/п
3. Если заказов море, то и з/п могла увеличиваться в 2-3 раза в течении нескольких месяцев + на все праздники по 1-2 т.р. праздничных.
4. Очень редко (несколько раз в год) выход в субботу, если заказ горит. После работы мало кто задерживается и не заставляют.
5. Можно отпросится, если заказы терпят (в больницу, по делам и т.п.) и никто не потребует отчёта. Больничных тоже никто не требует.
6. Ну и как обычно - совместное празднование д.р. и других праздников.

Всё это, видимо, является невыносимыми условиями труда .
Просто слишком много воли дали людям. Не может человек всегда работать самостоятельно. Придётся контролировать.

[PL]

разумное, доброе, вечное надо не только сеять но и насаждать

[Огурец]

Сообщение от Vavan Metallist Хочешь работать сам - бери лицензию

Лицензии отменили с 1 января, даже продленные. Сколько стоит членство в СРО Вам подсказать, или сами посмотрите?

[Ydima]

Сообщение от Petruha04 Пыталась заработать все деньги мира ))). Авон (или другой косметикой) занималась; курсовые, дипломы и др.; левая работа и в результате на свою основную работу у неё оставалось очень мало времени. Вся заварушка пошла от того, что люди начали делать свою работу очень медленно и не качественно, как выяснилось из-за того, что у них просто нет времени работать ))).

Ну да, за такое надо наказывать. С той наемной распрощаться, а остальных, чтоб не забывали о том, где у них основная работа - "рублем наказать".

[alexfr]

to Огурец:
на Украине еще пока лицензии, хотя все "лучшее" у России законодатели обычно списывают с небольшой задержкой. А в России уже пошел новый бизнес - сделать членом СРО любого левыми путями за достаточную сумму, расценки наверняка позже устаканятся, подравнявшись под спрос и предложение данной "услуги" (по обсуждению на dwg.ru)

to Petruha04:

2. Хорошая по меркам нашего города з/п 3. Если заказов море, то и з/п могла увеличиваться в 2-3 раза в течении нескольких месяцев + на все праздники по 1-2 т.р. праздничных.

з/п хорошая - с чьей точки зрения? я бывал и работником и работодателем - и почему то одна и та же сумма воспринималась по разному - платили бы $2000-4000 (оцениваю по-украинским з/п) - и никто бы не занимался косметикой и курсовыми, и может быть главспец не работал бы с тремя фирмами сразу. Удачи!

[Madtosh]

Вот просто умоляю, чтобы оппоненты ваши Petruha04 выступили на форуме в этой ветке. А то прям вы какие то благодетели, однако при собрании кричали обе стороны, значит было что сказать обеим и упрекнуть друг друга тоже. Однобокое какое-то высказывание. Не умоляйте форумчан подтвердить вам что правда на вашей стороне. Надо услышать всех!!!

P.S. Решением учредителей можно конечно прибыль не выплачивать наличными, а пускать их или в дальнейшее развитие путем приобретения каких-либо материальных средств на развитие Общества, или внося взносы в Резервный фонд, или куда еще. Однако следует понимать, что РАНО или ПОЗДНО придет час РАСПЛАТЫ, где каждый член Общества претендует на свой соразмерный %.

P.P.S И давайте будем честными хотябы сами с собой:
...3. Если заказов море, то и з/п могла увеличиваться в 2-3 раза в течении нескольких месяцев + на все праздники по 1-2 т.р. праздничных...
Значит заказов то было море, а увеличение в 2-3 МОГЛО увеличиваться, но не увеличивалась. Увеличилась нагрузка в 2-3 раза, и времени не осталось совсем. Вам нужен был очаг конфликта.........
Короче, ситуацию прочел от и до. Могу расписать все как было с самого начала и с точностью 99,9%. Но всеже хочется услышать оппонентов.

P.P.P.S
...По наёмному работнику (по договору):
Пыталась заработать все деньги мира ))). Авон (или другой косметикой) занималась; курсовые, дипломы и др.; левая работа...
Сам всегда хватаюсь за ВСЁ подряд, если не успеваю - отдаю товарищам. На основную работу забил год как, там тоже считают что переплачивают. Теперь они переплачивают другим(наверное). Только за первые 2 месяца свободных хлебов купил машину и гараж в МОСКВЕ!!!
КОЛЫМ - для нормального работника и нормального руководителя - вещь абсолютно непротивоестественная, а нужная!!! Главное руководителю правильно извлечь из этого выгоду, а не тыкать факами!!!

Сообщение от Madtosh Не умоляйте форумчан доказать вам что правда на вашей стороне.

Да какая разница, на чьей стороне находится правда. Скорее всего у обеих сторон, вовлеченных в конфликт, имеется своя правда. И я считаю, что в сложившейся ситуации сторонам следует путем взаимных уступок и компромиссов разрешить конфликт с наименьшими для себя потерями.

[Madtosh]

Сообщение от DK Да какая разница, на чьей стороне находится правда. Скорее всего у обеих сторон, вовлеченных в конфликт, имеется своя правда. И я считаю, что в сложившейся ситуации сторонам следует путем взаимных уступок и компромиссов разрешить конфликт с наименьшими для себя потерями.

Я про это и говорю, просто освещение событий происходит с одной СТОРОНЫ, имеющей, попрошу заметить, самую маленькую долю в этом ООО. Потому "своя правда" вообще может таиться в самых жутких закромах человеческой сущности. А отсюда и множество решений может быть разным. Вторую сторону в студию!!!

[Дима Богомолов]

Сообщение от Madtosh А отсюда и множество решений может быть разным. Вторую сторону в студию!!!

А чего их слушать-то? Наёмный работник, сидящий на окладе склонен «охреневать» до бесконечности. Ему всегда всё будет плохо и всего будет мало. Это универсальный принцип, по себе знаю.

Когда я «ходил на работу», то со мной происходило всё то же самое, ну почти то же самое. Когда перешёл на сдельную работу (уже 2 года), то совсем другой человек стал. Узнал почём фунт лиха. Теперь работаю гораздо больше, зарабатываю меньше, жаловаться не на кого, кроме, как на себя самого. Халтур нет, как таковых. Не наработал ничего за месяц — за квартиру заплатить не чем, очень отрезвляет и дисциплинирует. Сейчас пошёл бы работать к Петрухе04, жил бы по их законам и не вякал бы. Больше зарабатывал бы, с меньшими усилиями.

А те, кого уволили, скорее всего присосутся к какой-то другой фирме и будут заниматься тем же. Хотя могут и перевоспитаться, в жизни всякое бывает.

[ETCartman]

Случись так, что директору этой фирмы нечем будет платить зарплату, пинками всех повыгонят на сделку. Процент и сделка - это на самом деле очень честные способы оплаты. Но когда каждый сотрудник вырабатывает по несколько млн. в год, считается что у него харя треснет платить ему много - пусть довольствуется "просторным рабочим местом" и плясками вокруг елочки 29 декабря. А если работы нет и денег соответственно - тут уже "хозрасчет" и "самоокупаемость" и "вы столько не заработали". У нас последние годы со сдельной оплатой шла негласная борьба (хотя 40% в колдоговорое прописано с советских времен), а сейчас, когда деньги все больше в виртуальном виде (неплатежи), а работники ложками по столу тарабанят, не знаю - может быть опять оклады срежут и все будет как в старые добрые , голодные и героические времена.
Вообще я понял - каждому свое, каждый нахваливает свой способ оплаты и организации труда, по его собственным представлениям. Для рядового исполнителя - лучше повременная, чтобы не волноваться за размер оплаты. Для соучредителя и ведущего инженера - сдельная все таки лучше, пробуждает интерес и повышает ответственность.
То то в данном случае соучредителя (по сути одного из соруководителей) зажали - это и вызвало конфликт. Надо надеяться, что без работы он не останется, притом очень даже вероятно что придется ему платить уже через посредников на субподряде.

[-=Xaoc=-]

Offtop: Интересно, а в чем причина выполнения работниками левых заказов?

[ShaggyDoc]

Сообщение от -=Xaoc=- Интересно, а в чем причина выполнения работниками левых заказов

Элементарно. Людям хочется хорошо зарабатывать. Леваки начинаются, когда на основной работе не дают хорошо заработать. То ли работы мало (чаще всего), то ли в деньгах обманывают (и это бывает). Вот и начинают ходить налево, иногда к конкурентам.

Пытаться это запретить бесполезно, хотя иногда даже "подписки" берут, которым грош цена и в практическом и в юридическом плане. Надо устранять причины, а не последствия.

Ну, а если левачит соучредитель фирмы, это вообще плохо. Если в фирме всё хорошо, то соучредителю нет никакого смысла её гробить. Это же и его бизнес. Он не наёмный работник, который может "охреневать". Значит есть какие-то внутренние причины, скорее всего связанные с делёжкой доходов. Когда кто-то из соучредителей вынужден становиться в позу охреневшего "наемника на окладе".

Правильно пишут: "Вторую сторону в студию". Но такого не бывает, всегда почему-то одна сторона излагает свою точку зрения.

[ETCartman]

Халтуры и халтурщики выгодны в наших условиях заказчикам. Причем к ним обращаются даже очень солидные фирмы и компании.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от ShaggyDoc Правильно пишут: "Вторую сторону в студию". Но такого не бывает, всегда почему-то одна сторона излагает свою точку зрения.

Вот и мне интересно послушать "вторую студию", не бывает виноват кто-то один.

Халтуры и халтурщики выгодны в наших условиях заказчикам. Причем к ним обращаются даже очень солидные фирмы и компании.

Это верно сам из таких халтурщиков.

[Дмитрий Юпатов]

Ну для соучредителя все ясно. Он В ЛЮБОМ случае не должен левачить:
- если на фирме все хорошо, то и незачем. Да и клиентов еще больше привлечет
- если же дело швах, тем более. Его леваки только усугубят дело.
А вот с наемным не все так просто:
- если он официальную работу делает в срок и нормально, пусть левачит. Значит, есть время.
- но если он на основную работу забил, оправдания ему нет - не хочешь работать за оклад, скажи об этом. Может, на сделку переведут, да и процент за приведенного клиента тож не лишним будет и для работника и для нанимателя. Ну а если оставят на окладе, есть выход - иди на вольные хлеба, тут все, что заработал - твое...
Но вторую сторону хочется послушать, особенно наемного. Хотя это все мечты.

У самого так: я своим подчиненнмы леваки не запрещаю, лишь бы порученную работу делали качественно и в срок. И, как показывает практика, часть своих клиентов они приводят на фирму ввиду неподъемности заказа для одного (сроки-то жмут). Кроме того, леваки повышают квалификацию. Да я и сам левачу, т.к. тож наемный.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от ETCartman Но когда каждый сотрудник вырабатывает по несколько млн. в год, считается что у него харя треснет платить ему много - пусть довольствуется "просторным рабочим местом" и плясками вокруг елочки 29 декабря

А вот это ключевой момент. Вопрос:
Есть ли случаи (точнее примеры, можно не личные), чтобы при работе по сдельной системе наемный инженер-конструктор получал более 1,2-1,8млн. рублей в год (не путать с разовой зп в месяц 100-150тысяч)? Т.е. реально ли может сделка приносить больший доход или все-таки "задушенные жабой" начальники почему-то не платят такие деньги.

[ETCartman]

У нас стандартная выработка (была до 2009 г) - 1.5-2 млн на человека в год. Считайте - 40%, минус подоходный. Это - на всех работников. А производительность может быть больше, чем она есть. Для многих опытных гипов-одиночек несколько миллионов рублей в год - стандартная цифра. А что в этом плохого, в том что человек своим трудом и знаниями, доасточно сложными притом, зарабатывает хорошо? Это для нашей страны не характерно, но это не значит, что люди к этому не стремятся.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от ETCartman У нас стандартная выработка (была до 2009 г) - 1.5-2 млн на человека в месяц. Считайте - 40%, минус подоходный

т.е. стандартная зп 6,3-8,4 млн в год по-белому? Правильно получается? А отрасль/вид работ какие? Мне кажется для гражданского проектирования выработка нереальная.

Сообщение от ETCartman Для многих опытных гипов-одиночек несколько миллионов рублей в год - стандартная цифра

одиночки не интересуют, с ними все понятно. Только наемные сотрудники.

Плохого ничего нет конечно, пусть люди зарабатывают, но только это и по западным меркам очень уж большие деньги.

[ETCartman]

Выработка - это имелась в виду сумма_всех_договоров_без_НДС / общее_количество_сотрудников . От этой суммы - зарплата и все остальное.
PS Я ошибся - не в месяц а в год.

[Petruha04]

Доброго ...
1. Многие всё же не читали или не внимательно читали тему. Многие ответы есть.
2. Вторую сторону представить не получится. Вчера случайно встретил. Демонстративно отвернулся человек и пошел в сторону. )))
3. Когда я писал "могла увеличиваться..." я имел ввиду - "увеличивалась".
4. Абсолютно весь доход идёт на з/п. Увеличение з/п и выплата премий делается без разграничения на учредителей и наёмных работников, т.е. получают все.
5. Вы озвучиваете тут такие цифры, что дурно становится )))))))))
Приезжайте к нам (город чуть более 120 тыс. чел.) и попробуйте также позарабатывать (1-2 девятиэтажки в год строятся). Даже, делая заказы по области и соседним регионам - очень тяжело.
6. Сделка хороша только от части, т.к. тот же электрик давно бы завопил, потому что основная нагрузка и выработка идёт от строительной группы.

[Krieger]

Интересно. Если бы этот соучредитель на собрании признал свою ошибку, и покаялся, его все равно бы уволили?

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от ETCartman 1.5-2 млн на человека в год. Считайте - 40%, минус подоходный.

Понятно. В этом случае у нас оклады примерно такие же были. Так что сделка или не сделка видимо не так принципиально. Главное чтобы человек был хороший :-).

[ETCartman]

Ну у вас оклады, а у в большинстве организаций - оклады плюс "от зайчика". На сделке - быстро провернул работу и чао, на окладе - сиди и в покер играй. Или моменты перераспределяй. Разница ощутимая.

[Циник]

Petruha04, история поучительная.
Чем закончилось то?

[Petruha04]

Сегодня они написали заявления (с пометной - без отработки), их ознакомили с приказами и выдали трудовые книжки (п. 3 ст. 77 ТК РФ).
Похоже они уже куда-то устроились (устраиваются).
Ну, флаг им в руки ))).

Всем спасибо!

Интересно. Если бы этот соучредитель на собрании признал свою ошибку, и покаялся, его все равно бы уволили?

Честно - не знаю. Я бы был против такого поворота. Тогда вообще нечего было такую шумиху поднимать. Тем более уже предупреждали, а значит - не покаялся, да и не собирался "Мои мозги - как хочу, так и пользую ))))"

[ETCartman]

Ну насчет леваков - не знаю, не убедили. В связи с известными экономическими событиями - что лучше? Или человек будет ходить и клянчить деньги у начальника, или он просто найдет способы их заработать? Халтуры как правило не составляют конкуренцию сколько-нибудь крупным фирмам - сколько раз пытались делать мелкие работы через фирму: одни огранизационные вопросы сколько времени отнимают. Получается балагановщина - не выгодно никому. Не выгодно заказчику - долго и дорого, начальнику - невыгодно, т.к. не такие же дураки работники, чтобы делать не свою работу, вернее - не предоставлять начальнику возможность сделать свою работу (составить и пару раз отправить с водилой договор, отправить несколько факсов и сломя голову несколько раз сбегать за Матреной Ивановной на другой этаж). Не говоря уже о том, что погнавшись за мелочью сейчас легко прошляпить договор на несколько миллионов. Работнику само собой не выгодно - если такими работами заниматься каждый день, едва на з/п дворника вытянешь, проще на диване лежать и калории экономить.

[Дима Богомолов]

Сообщение от ETCartman Работнику само собой не выгодно - если такими работами заниматься каждый день, едва на з/п дворника вытянешь, проще на диване лежать и калории экономить.

Offtop: Да уж.

Чувствую, надо быть суперпрофессионалом, чтобы на мелких работах что-то зарабатывать. Работы столько же, а оплата в разы меньше.

Остаётся либо с кем-то объединяться, либо идти в фирму на крупные, дорогостоящие объекты.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Дима Богомолов Работы столько же, а оплата в разы меньше

Ну не знаю, когда я брался за халтуры, я рассчитывал стоимость чтобы дневной заработок был в два раза больше чем на основной работе, иначе и смысла нет, даже в 1,5 раза смысла нет. Даже если посчитать что в фирме на зп уходило 40% мои расценки почти были равны расценкам фирмы.
Насчет проведения работ через контору согласен - пару раз попробовал - договорной волокиты на неделю, кроме того начальники считают правильным (и это действительно правильно) назначать свою цену за объект, а не твою, т.к. берут на себя ответственность.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Дима Богомолов Offtop: Чувствую, надо быть суперпрофессионалом, чтобы на мелких работах что-то зарабатывать. Работы столько же, а оплата в разы меньше. Остаётся либо с кем-то объединяться, либо идти в фирму на крупные, дорогостоящие объекты.

Да фигня все это, зарабатывают люди и на мелкашке. Главное, чтоб заказчик шел.

[Колян]

Сообщение от ETCartman Проверяльщики и контролеры, помимо ГИПа как практика показала - тоже не эффективны. Качество понятие на самом деле относительное - двух одинаковых решений не бывает, главное чтобы при любых обстоятельствах - не было грубых ошибок, а вариации плюс/минус возможны вполне. У нас одно время был внешний куратор по качеству - он всегда настаивал на своем мнении. Много времени уходило на прения, объяснения почему лучше так а не эдак. Его зарплата от нашей не зависила - он постоянно что-нибудь придумывал для имитации деятельности, чтобы показать что не зря хлеб ест. Многоначалие это плохо, а сделка - хорошо.

ГИП занимается проверкой чертежей? По моему это не работа для ГИПа.

Я всегда считал, что именно проверка чертежей в проектной организации делает эту контору - проектной организацией. По этому качество левака, как правило, на уровень ниже. Да, уходит больше времени, но и качество возрастает в разы.

[leenazim]

Качество работы зависит от квалификации исполнителя. И, как правило, все же любая поектная работа предполагает совместный труд различных специалистов. Получается некий взаимоконтроль.
А согласования, экспертиза? Качество должно быть по-любому на уровне.
В свое время нам ДИРЕКТОР халтуры подбрасывал... И лицензию давал. Потому что приходят люди с мелочью и морочиться всем большим механизмом неохота, все равно все знали, что халтуры делаются...
Да, и к самостоятельности приучает и расширяет кругозор.

Я, правда, халтурить не люблю. Не люблю распыляться. И вот сейчас у меня -
1. Много работы
2. Интересной работы
3. Ответственность и много самостоятельности
4. Номальная зарплата (не миллионы в год, но позволяет не голодать и что-то сверх)
= нинада мне халтур. Я работаю круглосуточно - на рабочем месте, дома вечером, в дороге.... И не за страх, а из интереса и за совесть. Какие халтуры???
Я - НАЁМНЫЙ работник.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Колян Я всегда считал, что именно проверка чертежей в проектной организации делает эту контору - проектной организацией

Не совсем так:
Вы делали свой альбом месяц, просматривали все задания, общались с Заказчиком и подрядчиком и потом принесли его на проверку мне, человеку который этот месяц занимался своей работой, которому посслезавтра выдавать свой альбом или проверить еще десяток. Вывод: у Вас больше информации, Вам и принимать решения. Проверка нужна, но минимальная, выловить ошибки по недосмотру, грубых ошибок быть не должно.
Подход с тщательной проверкой чертежей еще тремя специалистами слишком затратен по времени и растет из фирм, которые считают что должен быть один гений-главный конструктор, а к нему еще десяток клоунов согласных работать чертилками почти за еду. Вот эти клоуны и совершают нелепые ошибки, которые приходится искать главному конструктору. На мой взгляд все инженеры должны быть очень грамотными, чтобы самостоятельно принимать решения и отвечать за свой труд.

[Елпанов Евгений]

Евгений, Екатеринбург, я не согласен, что специалист высокой квалификации, за приемлемые сроки, может найти и исправить все свои ошибки. В свою бытность начальника конструкторского отдела, я устроил в отделе конвейерное проектирование. Все проекты были разбиты на этапы и проходили через несколько рук. В итоге, окончательная проверка занимала совсем мало времени и состояла только из проверки работы последнего звена в цепочке...

[ETCartman]

Нелепые ошибки каждый может совершить - у нас есть негласное правило, что то вроде суеверия, не бахвалиться качеством (если конечно это не традиционные танцы перед заказчиком по набиванию цены). Потому как и на старуху бывает проруха. И у опытных сотрудников с большим стажем иногда выскакивают глупости, которые к тому же найти почти невозможно (кто будет искать ошибки у деда, полгорода построившего?).
ГИП конечно все смотрит и проверяет - кроме стандартных проверщиков. А вот халтуры обычно качественней основной работы. На основной рядовому работнику на заказчика нас-ть. Придет - хорошо, не придет еще лучше. А на халтуре человек старается впечатление произвести - много левых заказчиков, уже какая то стабильность в нашей нестабильной жизни.
У нас многие работники сознательно косячат, главное не заходить за определенную грань. Просто подобрать работника на замену очень сложно - долго учить надо. Один чел отнесется к работе спустя рукава, а все равно выйдет лучше чем у старательного, потому как опыт.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Елпанов Евгений я не согласен, что специалист высокой квалификации, за приемлемые сроки, может найти и исправить все свои ошибки

Я не говорил что он может их найти и исправить, я говорил о том что он не должен их делать. Ошибки бывают у всех, вопрос только в том, что решения принимает человек с наибольшей информацией. Во многих фирмах считают что должен быть один великий специалист, а остальные на подхвате у которых он проверяет. Вот эти остальные и делают грубые ошибки, ворох которых главспец проверить уже не в силах и наоборот, если человек сам не сделал грубых ошибок, нашел не грубые, то человеку обладающему наименьшей информацией нужно проверять гораздо меньше - только легкие ошибки допущенные по недосмотру.
Проверка не должна быть тотальной, всех решений, расчетов и т.д. - иначе зачем такой исполнитель нужен.

Сообщение от Елпанов Евгений Все проекты были разбиты на этапы и проходили через несколько рук

Зачастую это приводит к тому что первая половина проверящих считает - "после меня еще проверят", вторая считает "до меня уже столько человек проверило, наверное все правильно". А еще когда решения корявые, но 3 человека пропустили, 4-му уже стремно проект заворачивать и убеждать тех троих что можно было сделать лучше. Постоянно возникали ситуации когда руководитель группы говорит - хорошее решение, а главный конструктор заворачивает и приходится переделывать. Врезультате общее дело страдает.

Сообщение от leenazim 1. Много работы 2. Интересной работы 3. Ответственность и много самостоятельности 4. Номальная зарплата (не миллионы в год, но позволяет не голодать и что-то сверх) = нинада мне халтур. Я работаю круглосуточно - на рабочем месте, дома вечером, в дороге.... И не за страх, а из интереса и за совесть. Какие халтуры??? Я - НАЁМНЫЙ работник.

По-моему самый правильный подход. Только я бы не называл то что давал директор халтурой - допработа, т.к. здесь говорят о тех работах которые мимо фирмы.
ETCartman,

Нелепые ошибки каждый может совершить - у нас есть негласное правило, что то вроде суеверия, не бахвалиться качеством (если конечно это не традиционные танцы перед заказчиком по набиванию цены)

Это правильно, ошибки есть у всех. У самого такое же суеверие выработалось. Только у одних ошибки типа неверной отметки (это я считаю достаточно легкой ошибкой), а у других несущая способность узла не обеспечена (это грубая ошибка). Поэтому я считаю, что даже на самом низшем звене человек должен быть достаточно грамотным чтобы не допустить грубых ошибок, а вот легкие и найдет проверяющий, но их не должна быть толпа и их проверка не претендует на исключительность.