[Aндрeй]

Наблюдаю за монтажом здания из конструкций заказчика.
Здание с металлическим каркасом. Перекрытия монолитные по профлисту.
Шаг второстепенных балок, на которые опирается профлист - 3,5м.
Привезли профлист длиной 12м и говорят: "монтируйте!".
Получается, что стык оказывается в пролете, да еще без перехлеста, например на расстоянии 1,5м от опоры с одной стороны и на расстоянии 2м от другой опоры.
На все возражения, следуют аргументы вроде: "ну он же в качестве опалубки кладется, вот и кладите"
Разработчики КМ раскладку профлиста не дали и теперь вряд ли дадут, аргументируя "а где написано, что в КМ должна быть раскладка профлиста?"

Как объяснить заказчику, что так укладывать профлист нельзя?

[Forrest_Gump]

то есть совсем нет перехлеста листов?
то, что стык листов оказывается не на опоре, еще не трагедия. потому что наверняка профлист используется как несъемная опалубка. а при шаге балок в 3,5 м придется использовать временные стойки/балки (жаль не указали марку профлиста).

[KennyMckormik]

Проще всего сделать расчет в какой нибудь сертифицированной Госстроем расчетной программе (я выбрал Лиру) с учетом действующих(возможно) нагрузок по снипу "нагрузки воздествия"

[Aндрeй]

Сообщение от Forrest_Gump то есть совсем нет перехлеста листов? то, что стык листов оказывается не на опоре, еще не трагедия. потому что наверняка профлист используется как несъемная опалубка. а при шаге балок в 3,5 м придется использовать временные стойки/балки (жаль не указали марку профлиста).

Перехлест в пролете организовать трудно, т.к. контур бетонирования - 60м, балки идут с шагом 3,5м, с каждой стороны свес 250мм, т.е. 17*3.5+0,25*2=60м. Ни один стык профлиста не попадает на полку металлической балки, т.е. раздвинуть листы и получить нахлест невозможно.

Марка профнастила H75-750-0.9.
Да, организовать стойки можно. Но при бетонировании, если нахлеста не будет, бетон просто вытечет. Да и нужно следить за установкой стоек.
Пока стойки не будут установлены, по профлисту опасно ходить, а сразу установить все стойки не получится потому как таких этажей целых 3.

[vedinzhener]

А че вы заморачивайтесь в принципе все нормально под концом профлиста ставятся монтажный стойки, и после того как бетон затвердеет он и будет работать, а профлист это по сути несьемная опалубка.

[Fellini]

Сообщение от KennyMckormik Проще всего сделать расчет в какой нибудь сертифицированной Госстроем расчетной программе (я выбрал Лиру) с учетом действующих(возможно) нагрузок по снипу "нагрузки воздествия"

Расчет чего?

[Ильнур]

Чтобы бетон не вытекал, вырезаете полоски из того же профлиста и вкладываете в стык сверху, и на несколько саморезов. Количества листов, надеюсь, с запасом?

[-=Xaoc=-]

Сообщение от KennyMckormik Проще всего сделать расчет в какой нибудь сертифицированной Госстроем расчетной программе (я выбрал Лиру) с учетом действующих(возможно) нагрузок по снипу "нагрузки воздествия"

А еще проще рУчЕчКаМи.

Расчет чего?

Расчет профлиста по 1-ой и 2-ой группе предельных состояний.

Чтобы бетон не вытекал, вырезаете полоски из того же профлиста и вкладываете в стык сверху, и на несколько саморезов. Количества листов, надеюсь, с запасом?

Я вообще не понимаю тех кто проектирует подобное чтоб профлист был в качестве ТОЛЬКО несъемной опалубки. А ведь сам профлист, в зависимости от высоты волны, может неплохие нагрузки воспринимать.

[Ильнур]

Сообщение от -=Xaoc=- ... А ведь сам профлист, в зависимости от высоты волны, может неплохие нагрузки воспринимать.

Учет совместной работы для проектировщика - доп. муторная работа.
Сам профлист, например 75, на пролете 6 м ничего не несет.

[IMalyugov]

Попробуй убедить этим:
РЕКОМЕНДАЦИИ
ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ
МОНОЛИТНЫХ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ ПЕРЕКРЫТИЙ
СО СТАЛЬНЫМ ПРОФИЛИРОВАННЫМ НАСТИЛОМ
3. КОНСТРУКТИВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ
3.1. Перекрытие состоит из монолитной железобетонной плиты, бетонируемой по СПН, который, после набора бетоном заданной прочности, используется в качестве внешней арматуры.
3.8. Стыки листов стального профилированного настила по длине следует выполнять на прогонах впритык, без нахлеcтки.

[Fellini]

Сообщение от -=Xaoc=- Я вообще не понимаю тех кто проектирует подобное чтоб профлист был в качестве ТОЛЬКО несъемной опалубки.

Овчинка выделки не стоит просто по дополнительному объему работ для сцепления профлиста с плитой. И соответственно ограничения по огнестойкости, влажности, агресс. среде и т.п. для внешней арматуры.

Расчет чего? Расчет профлиста по 1-ой и 2-ой группе предельных состояний.

Наводящий вопрос, для понимания почему именно расчет "в какой нибудь сертифицированной Госстроем расчетной программе" решит эту ситуацию "проще всего".

[cataract]

Странно. Вообще стыковка настила по длине ВНЕ прогонов не разрешается. см. "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ МОНОЛИТНЫХ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ ПЕРЕКРЫТИЙ СО СТАЛЬНЫМ ПРОФИЛИРОВАННЫМ НАСТИЛОМ", п. 3.8.

[Fellini]

Сообщение от cataract Странно.

Это если профлист участвует в работе плиты.

[cataract]

Сообщение от Fellini Это если профлист участвует в работе плиты.

И что? Если это распространить на случай, когда профнастил используется только в виде несъемной опалубки - хуже будет? :-)

Кроме того, п.3.8. рекомендаций не указывает для какого случая "стыки листов стального профилированного настила по длине следует выполнять на прогонах впритык, без нахлестки" - при использовании профнастила в качестве внешней арматуры, или просто в виде несъемной опалубки.

Если то, о чем Вы говорите, упоминается в каких-либо документах, то ссылку в студию.

[Aндрeй]

Сообщение от cataract Странно. Вообще стыковка настила по длине ВНЕ прогонов не разрешается. см. "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ МОНОЛИТНЫХ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ ПЕРЕКРЫТИЙ СО СТАЛЬНЫМ ПРОФИЛИРОВАННЫМ НАСТИЛОМ", п. 3.8.

Для меня, например, странно, что нахлест не нужен.
А что касается п.3.8, то в нем ничего не запрещается, лишь говорится что СЛЕДУЕТ делать.

[vedinzhener]

Андрей: Как вашу фразу можно понять

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Ильнур Учет совместной работы для проектировщика - доп. муторная работа. Сам профлист, например 75, на пролете 6 м ничего не несет.

Ну зачем же 6м пролет, а спроектировать балочную клетку, где нет 6м и вместо железобетона уложить пенобетон? Нагрузка уменьшится.

Овчинка выделки не стоит просто по дополнительному объему работ для сцепления профлиста с плитой.

Для сцепления ставят анкера на профлист.

И соответственно ограничения по огнестойкости, влажности, агресс. среде и т.п. для внешней арматуры.

Я разве сказал что это внешняя арматура?

[Beginer]

Сообщение от cataract И что? Если это распространить на случай, когда профнастил используется только в виде несъемной опалубки - хуже будет? :-) Кроме того, п.3.8. рекомендаций не указывает для какого случая "стыки листов стального профилированного настила по длине следует выполнять на прогонах впритык, без нахлестки" - при использовании профнастила в качестве внешней арматуры, или просто в виде несъемной опалубки. Если то, о чем Вы говорите, упоминается в каких-либо документах, то ссылку в студию.

Хуже не будет, просто эти рекоммендации:
" 1.1. Рекомендации распространяются на проектирование монолитных
железобетонных перекрытий и покрытий с применением стального
профилированного настила (СПН) в качестве несъемной опалубки и
внешней арматуры плиты.

Т.е. отдельно вопрос о применении настила только как опалубки они не рассматривают.
Сейчас сам разбираюсь как расчитывать эти перекрытия, т.к. в последнее время делали по одному шаблону особо не парясь расчётом, благо балочная клетка позволяла, т.е. пролёты небольшие были.

Для сцепления ставят анкера на профлист.

Вовсе нет! Для сцепления специальный настил применяют, как раз который в рекомендациях, с выштампованными рифами! Как я понял рекоммендации под него и заточены.

[Romka]

а где написано, что в КМ должна быть раскладка профлиста?

Раскладки листов в КМ может и не надо давать, но принципиальные узлы и пояснения по монтажу должны быть обязательно.
Примером этому может быть серия 1.460.2-10/88-КМ Стальные конструкции покрытий.... (есть в дауне).
Там кстати все тонкости раскладки профлиста описаны....

[Leonid555]

Aндрeй, если нет раскладки листов профнастила в КМ, то она должна быть в КЖ, раз уж у вас профнастил - несъемная опалубка. А то получается, что профнастила в проекте нет вообще. Раскладка профнастила тогда в ППР должна быть? Вы большие оригиналы!
Если уж у вас профнастил - несъемная опалубка тогда можно руководствоваться "Рекомендациями по применению стальных профилированных настилов нового сортамента в утепленных покрытиях производственных зданий". Посмотрите в даунлоаде. В этих рекомендациях раздел 6 "Рекомендации по монтажу настилов". Вот его и надо выполнять. В том числе - профили настила соединять между собой в продольных стыках с помощью комбинированных заклепок. Для поперечных стыков профилей настила необходимо использовать нахлесточное или стыковое соединение на прогонах (или на других несущих элементах покрытия). Вы же площадку для работы делаете. И зачем вам эта возня с дополнительными стойками?
А посчитать работу профнастила можно в программе Нормкад. А можно и руками.

[Ильнур]

Сообщение от Aндрeй ...Как объяснить заказчику, что так укладывать профлист нельзя?

Профнастил можно укладывать как угодно, лишь бы опалубка получилась нормальной, т.е. достаточно жеской и герметичной.
Так же опалубку из профнастила, по расчету не работающую совместно с бетоном, можно (после набора прочности бетоном) снять и сдать в металлолом или использовать с другой пользой. Правда это практически невозможно
У Вас стык ВЫНУЖДЕННЫЙ, а не специально заложенный в проекте. Туда ВЫНУЖДЕННО ставим подпорки, если НЕ ХОТИМ покупать доп. кол-во профлиста для исправления раскладки.
Не нужно устраивать панику при каждом пустячном моменте, а ставить подпорки и двигаться дальше.
Работать, работать и работать.

[vedinzhener]

Ильнур:+5 полностью согласен

[Villy-Churak]

Профнастил "не участвует" в воспринятии нагрузок в данном случае.
Просто формирует профиль монолитной плиты.
А если бы это была фанера?
Никто бы не требовал стыковку листов по ригелям и установку оных через 2,5м или 1,25 метра!
Т.е. стык листов профнастила "герметизировать" от протечек раствора-бетона и подпереть с низу вдоль стыка "как следует".

ИМХО, конечно. Я не "прочнист".

[Паша П.М.]

Сообщение от Ильнур Так же опалубку из профнастила, по расчету не работающую совместно с бетоном, можно (после набора прочности бетоном) снять и сдать в металлолом или использовать с другой пользой. Правда это практически невозможно

Если я считаю, что верхние пояса меллических балок раскреплёны за счёт прикрученного саморезами профлиста (шпонок нет), то получается, что нельзя профлист вынимать?

[Ильнур]

Сообщение от Паша П.М. Если я считаю, что верхние пояса меллических балок раскреплёны за счёт прикрученного саморезами профлиста (шпонок нет), то получается, что нельзя профлист вынимать?

Не только нельзя, но и невозможно .
Но если умудритесь как-то вытащить, то тоже ничего страшного - вертикальная нагрузка прижмет плиту так, что на "раскрепление" хватит и трения. Вы же там маслом не мазали или тефлон не подкладывали.
Еще есть такая "выпрямляющая" пытающуюся податься вбок, естественно с кручением, балку сила - это вертикальная нагрузка, смещающаяся на край полки балки как раз из-за поворота сечения балки.
А зачем Вы собрались вытаскивать работающие в системе листы?

[мозголом из Самары]

Паша П.М. вынимайте, но не повредите саморезы они нужны для раскрепления!!!

[-=Xaoc=-]

Offtop: А кто-нибудь расчитывал, сколько будет нести профлист 75 на пролете 3 м?

[Leonid555]

Сообщение от Паша П.М. Если я считаю, что верхние пояса меллических балок раскреплёны за счёт прикрученного саморезами профлиста (шпонок нет), то получается, что нельзя профлист вынимать?

В таком случае профлист не только вынимать нельзя, но его нужно защищать как элемент несущих конструкций от пожара и коррозии. Если же профлист используется только как несъемная опалубка, то для раскрепления металлических балок их требуется надежно соединить с железобетонной плитой перекрытия. Например, установив стат-болты. Или поставить нехитрые приспособления, приваренные к балке и к арматуре плиты.
Шутки, господа, шутками, но требования СНиП II-23-81* "Стальные конструкции" пункт 5.16* о надежности соединения балок и настила никто не отменял.

Хаос, вы посмотрите Рекомендации о которых я писал в посте №20. Там есть готовые таблицы несущей способности профнастилов при разном шаге опор.

[Паша П.М.]

Если просто ж/б монолитная плита по металлическим балкам, то для обеспечения раскрепления балок все ставят "усы" из арматуры. Если не ставить "усы" то балка должна считаться как не раскреплённая. Вроде всегда так было. А если плита по профлисту(профлист как опалубка), то получается, что для раскрепления балок обязательно ставить эти стад-болты? мнения чёто разняться
p.s. конечно, я не хочу вынимать профлист, просто так подумал.

[Sarman]

В последнее время слышу очень много жалоб на монолитные перекрытия по профлисту. Говорят, что в таком перекрытии возникают колебания даже при ходьбе по ней. Видно бетона мало заливают. И не понятно, если нужны подпорки, то лучше уж обычную съемную опалубку применить. Зачем на профлист деньги транжирить?

[Ильнур]

Сообщение от Паша П.М. ... мнения чёто разнятся.

Мнения насчет п.5.16* не разнятся. Не разнятся так же мнения о должном уважении к СНиП.
Мнения разнятся насчет надежности трения. Я считаю, что трение есть, было и будет. Вернее, наблюдаю в повседневной жизни. Какой величины? Вполне достаточной, даже с учетом всех факторов "неожиданности". Призываю всех к спокойствию - если забыли про раскрепляющие анкера, то балки не потеряют устойчивости.
Кстати, в СНиП написано буквально "надежно", а не через анкер. Так что юридически Ильнур совсем прав

[Villy-Churak]

Сообщение от Sarman Зачем на профлист деньги транжирить?

Небольшая экономия на бетоне.
И приличная на распорках.

[Паша П.М.]

Сообщение от Ильнур Мнения насчет п.5.16* не разнятся. Не разнятся так же мнения о должном уважении к СНиП. Мнения разнятся насчет надежности трения. Я считаю, что трение есть, было и будет. Вернее, наблюдаю в повседневной жизни. Какой величины? Вполне достаточной, даже с учетом всех факторов "неожиданности". Призываю всех к спокойствию - если забыли про раскрепляющие анкера, то балки не потеряют устойчивости. Кстати, в СНиП написано буквально "надежно", а не через анкер. Так что юридически Ильнур совсем прав

Тогда "усы" в простых монолитных плитах(без профлиста) по мет. балкам тоже ставить не надо. Я не уверен, что положить сверху, это значит надёжно или я чёто туплю

[Beginer]

Сообщение от Sarman В последнее время слышу очень много жалоб на монолитные перекрытия по профлисту. Говорят, что в таком перекрытии возникают колебания даже при ходьбе по ней. Видно бетона мало заливают. И не понятно, если нужны подпорки, то лучше уж обычную съемную опалубку применить. Зачем на профлист деньги транжирить?

Вопрос интересный! "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ МОНОЛИТНЫХ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ ПЕРЕКРЫТИЙ СО СТАЛЬНЫМ ПРОФИЛИРОВАННЫМ НАСТИЛОМ" Говорят вот что:
"п.1.3. Монолитные железобетонные перекрытия со стальным профилированным настилом рекомендуется применять при возведении многоэтажных
производственных и общественных зданий в широком диапазоне нагрузок
при нестандартных шагах и пролетах конструкций, большом числе
проемов и отверстий, при реконструкции зданий и устройстве рабочих
площадок, а также при строительстве зданий в районах, недостаточно
обеспеченных сборным железобетоном"

Настил выгодно применять когда нет смысла изготавливать кучу разногабаритной опалубки, которая потом уйдёт на отходы. При стандартых же балочных клетках, опять же выгоднее сборняк, а не монолит. Т.е. прекрытие по настилу получается нечто среднее между тем и тем. А что выгоднее - надо сравнивать, но как правило, проектировщики этим особо не припариваются

[Ильнур]

Сообщение от Паша П.М. Тогда "усы" в простых монолитных плитах(без профлиста) по мет. балкам тоже ставить не надо. Я не уверен, что положить сверху, это значит надёжно или я чёто туплю

В Питере где-то стоит какой-то каменный столп . Так вот, он просто стоит. Не прианкерен, не приклеен, не пришуруплен... И, что характерно, не смещается никуда лет 100. Очень надежно стоит. Или я туплю

[Паша П.М.]

Сообщение от Ильнур В Питере где-то стоит какой-то каменный столп . Так вот, он просто стоит. Не прианкерен, не приклеен, не пришуруплен... И, что характерно, не смещается никуда лет 100. Очень надежно стоит. Или я туплю

[Aндрeй]

Ладно, если вернуться к стыкам в пролете, то получается, что и не проблема это вовсе.
А как на счет безопасности?
Ведь наличие таких стыков может привести, например, к авариям при бетонировании.
Хотя, наверное, человеческий фактор не аргумент...

[Villy-Churak]

Сообщение от Aндрeй Ведь наличие таких стыков может привести, например, к авариям при бетонировании.

Ну а почему стыки в опалубочной фанере не всегда приводят к обрушению свежезалитого перекрытия?

[Ильнур]

Сообщение от Aндрeй ...Ведь наличие таких стыков может привести, например, к авариям при бетонировании....

Мы же договорились, что подпорку ставим.
Какую аварию Вы имеете ввиду?

[Vikk]

у меня возникает тогда вопрос - а какой длины профнастил вы ситаете нужным использовать при шаге балок 3,5 метра да ещё чтоб нахлёст был - 10,75м? если на складах 6 или 9 или 12 метровые листы.

а про консоль 1,5 - метра можно "ручками" посчитать нагрузку сосредоточенную или распределенную, которую сможет выдержать профлист. 100 кг (сосредоточенной) сможет - тогда консоли можно делать , но подперев всё же их стойками чтобы перекрытие было ровное после бетонирования.
по 75-му профнастилу ходил, когда проектировали подобное перекрытие и я осуществлял авторский надзор - 2-х человек на 4-х метрах пролёта держит, правда гнётся, но для этого и ставят стойки.

да и раскладка профнастила у нас была в чертежах КЖ вместе с узлами и обрамлением отверстий

[Ильнур]

Сообщение от Vikk ... если на складах 6 или 9 или 12 метровые листы. ...

Поэтому лучше не на складах у барыг закупаться, а заказать непосредственно у производителя. Вон их за углом много - за сутки вагон накатают. И потом, для опалубки качества не требуется - берем любой.

[Aндрeй]

Сообщение от Ильнур Мы же договорились, что подпорку ставим. Какую аварию Вы имеете ввиду?

Человеческий фактор...
Нужно будет следить за расположением стыков.
Здание многоэтажное, нормальную подпорку можно будет поставить только после набора прочности нижележащего перекрытия.

[Beginer]

Сообщение от Aндрeй ....Здание многоэтажное, нормальную подпорку можно будет поставить только после набора прочности нижележащего перекрытия.

Насколько я понимаю пользу и выгоду от настила, то она в этом и есть. Т.е. разложить его надо так чтобы не требовались подпорки, дабы не зависеть от низлежащих этажей.

[Villy-Churak]

Сообщение от Beginer Насколько я понимаю пользу и выгоду от настила, то она в этом и есть. Т.е. разложить его надо так чтобы не требовались подпорки, дабы не зависеть от низлежащих этажей.

Так и я о том же:

Небольшая экономия на бетоне. И приличная на распорках.

[Ильнур]

Сообщение от Beginer Насколько я понимаю пользу и выгоду от настила, то она в этом и есть. Т.е. разложить его надо так чтобы не требовались подпорки, дабы не зависеть от низлежащих этажей.

Закупились и разложили так, что "ну не получилось". Подпорки необязательно на перекрытие опирать - там, как я понял, балки через 3 м - вот к ним и можно прицепиться. Стык же только в одном ряду...

[Leonid555]

Сообщение от Ильнур Мнения насчет п.5.16* не разнятся. Не разнятся так же мнения о должном уважении к СНиП. Мнения разнятся насчет надежности трения. Я считаю, что трение есть, было и будет. Вернее, наблюдаю в повседневной жизни. Какой величины? Вполне достаточной, даже с учетом всех факторов "неожиданности". Призываю всех к спокойствию - если забыли про раскрепляющие анкера, то балки не потеряют устойчивости. Кстати, в СНиП написано буквально "надежно", а не через анкер. Так что юридически Ильнур совсем прав

Ильнур, трение, оно конечно, было есть и будет. В свое время я рассуждал так же как и вы. На Александрийский столп в Петербурге указывал. Вспоминал о базах стальных колонн, где поперечная сила трением воспринимается. А в ответ ну очень авторитетные люди меня с улыбкой хлопали по плечу и говорили что-то типа "вся рота идет не в ногу, один господин поручик идет в ногу". И указывали на п.5,16* СНиП II-23-81*, где сказано, что закрепление сжатого пояса в горизонтальной плоскости должно быть рассчитано на фактическую или условную поперечную силу. А также указывали на пп. 25.14-25.21 раздела Крепления настилов из Пособия по проектированию стальных конструкций. А там нигде не сказано о допустимости использовать только силу трения.
Мое мнение - в новых проектах проектировать закрепления на анкерах балок к плите. Оно надежнее. Ну а если кто-то эти анкера пропустил, то тогда ему придется уповать только на силу трения.
Ильнур, я вовсе не собираюсь учить вас жить. Но вы бы сразу написали о подходе к вопросу о закреплениях балок к плите в нормативных документах, а потом изложили свое особое мнение. Вас ведь читают не только "зубры", но и молодые специалисты. А они вас на форуме почитают как гуру. Для них ваше мнение - откровение Господа Бога. Но "что положено Юпитеру, то неположено быку". Не вводите людей во искушение.

Aндрeй, вы своих строителей ну совсем опозорили. На всю страну. Они у вас, выходит, даже стойки опалубки нормально поставить не могут. И никто у вас не может грамотно профнастил уложить, заранее прикинуть его раскладку и необходимое количество листов. Ну что тогда говорить, ну стройте тогда чего по-проще и подальше от скоплений людей. А здания со стальным каркасом и монолитными перекрытиями вам не по зубам. Не умеете? До сих пор не научились? Ну и не лезьте! Без вас сделают. Особенно в условиях кризиса. Или нанимайте грамотных людей и платите им за науку.

[Fellini]

Сообщение от Leonid555 Ну и не лезьте! Без вас сделают. Особенно в условиях кризиса. Или нанимайте грамотных людей и платите им за науку.

Черта-с два. Нет их как факта уже давно. Шарашмонтаж - Душанбепроект.

[Ильнур]

Сообщение от Leonid555 ... Но вы бы сразу написали о подходе к вопросу о закреплениях балок к плите в нормативных документах, а потом изложили свое особое мнение. Не вводите людей во искушение. ....

Именно так я и написал: Мнения насчет п.5.16* не разнятся. Не разнятся так же мнения о должном уважении к СНиП.
Мнения разнятся насчет надежности трения. .... - если забыли про раскрепляющие анкера, то балки не потеряют устойчивости.
Я вовсе не позиционирую себя как гуру. Что думаю, то и пою .
Но и мнение гуру не нужно воспринимать как откровение Господа Бога - Человек не может все знать.
На п. 5.16 ссылаюсь всякий раз. Здесь греха за мной не числится.
Кстати, о трении: когда Вас хлопали по плечу, Вы не пытались их спросить, на чем зиждятся их понятия о надежности? Ведь расчетом можно показать, что там-то или тут-то силы трения с учетом всех-всех факторов хватает с многократным запасом.
Пример: 99% (примерно) тормозов в мире работают на принципе трения.

[Leonid555]

Сообщение от Ильнур Кстати, о трении: когда Вас хлопали по плечу, Вы не пытались их спросить, на чем зиждятся их понятия о надежности? Ведь расчетом можно показать, что там-то или тут-то силы трения с учетом всех-всех факторов хватает с многократным запасом. Пример: 99% (примерно) тормозов в мире работают на принципе трения.

Да спрашивал, конечно. И кричал, и спорил, даже матом ругался. Потом понял, что экономия на закреплениях на фиг никому не нужна. Вот как была не нужна, так и сейчас не нужна. Нет, ну заложить в проект, взять деньги и не сделать - это всегда пожалуйста. А вот сделать честно: даже в проект эти крепления не закладывать - вот это никому не нужно. Как специалисты (как грамотные инженеры) - со мной эксперты соглашались что можно не ставить закрепления, но юридически (как взять на себя ответственность) - нет.
Западники где надо и где не надо просто стат-болты ставят. Получают сталежелезобетонные конструкции. И в ус не дуют. У них технология отлажена. Да и общество потребления у них. Чем больше материалов строительство потребит, тем их больше надо произвести и тем меньше безработица. Т.е. другие проблемы решают. Экономия материалов у них не всегда на первом месте. А наши на них смотрят и тупо обезъянничают не вникая зачем они так поступают. И в результате попробуйте наших экспертов убедить в возможности не ставить закрепления.
Хотя может быть тут и есть определенный резон - сподвигнуть нас всех на применение стат-болтов и сталежелезобетонных конструкций. Если уж крепить, то использовать закрепления по полной программе.

[vedinzhener]

Господа не подскажите как понять п.5.16 СНиП
5.16*. Устойчивость балок не требуется проверять:
а) при передаче нагрузки через сплошной жесткий настил, непрерывно опирающийся на сжатый пояс балки и надежно с ним связанный (плиты железобетонные из тяжелого, легкого и ячеистого бетона, плоский и профилированный металлический настил, волнистую сталь и т.п.);
б) при отношении расчетной длины балки lef к ширине сжатого пояса b, не превышающем значений, определяемых по формулам табл. 8* для балок симметричного двутаврового сечения и с более развитым сжатым поясом, для которых ширина растянутого пояса составляет не менее 0,75 ширины сжатого пояса.
Написано плиты железобетонные, мы же их не крепим к поясу, а анкерим только между собой. При этом нам как пояс считать раскрепленным или нет. Если считать раскрепленным то по логике и в данном случае просто монолитное ж/б перекрытие можно считать что раскрепляет сжатый пояс или я чего то не допонимаю?

[Beginer]

Сообщение от vedinzhener Господа не подскажите как понять п.5.16 СНиП 5.16*. Устойчивость балок не требуется проверять: а) при передаче нагрузки через сплошной жесткий настил, непрерывно опирающийся на сжатый пояс балки и надежно с ним связанный (плиты железобетонные из тяжелого, легкого и ячеистого бетона, плоский и профилированный металлический настил, волнистую сталь и т.п.); б) при отношении расчетной длины балки lef к ширине сжатого пояса b, не превышающем значений, определяемых по формулам табл. 8* для балок симметричного двутаврового сечения и с более развитым сжатым поясом, для которых ширина растянутого пояса составляет не менее 0,75 ширины сжатого пояса. Написано плиты железобетонные, мы же их не крепим к поясу, а анкерим только между собой. При этом нам как пояс считать раскрепленным или нет. Если считать раскрепленным то по логике и в данном случае просто монолитное ж/б перекрытие можно считать что раскрепляет сжатый пояс или я чего то не допонимаю?

Вся соль наверное в этом:

Сообщение от vedinzhener .... и надежно с ним связанный

А надёжно понятие растяжимое

[vedinzhener]

Ага это точно поидее я тогда должен сборные плиты прекрепить каким то образом прикрепить у сжатому поясу, что бы не расчитывать балки на устойчивочть, ерунда короче какая то

[Паша П.М.]

Сообщение от vedinzhener Ага это точно поидее я тогда должен сборные плиты прекрепить каким то образом прикрепить у сжатому поясу, что бы не расчитывать балки на устойчивочть, ерунда короче какая то

Да. Тут целая тема была про это. Узлов нарисовали много.
Я считаю, что надо анкерить,но делать это без фанатизма))) имхо конечно

[Leonid555]

Сообщение от vedinzhener Ага это точно поидее я тогда должен сборные плиты прекрепить каким то образом прикрепить у сжатому поясу, что бы не расчитывать балки на устойчивочть, ерунда короче какая то

Вообще-то эта тема уже была. Если уж у вас сборные плиты, так будьте любезны придумать для них упоры, прикрепленные к сжатому поясу металлической балки. Если уж хотите ее раскрепить в пролете. Ну, хотя бы, поставьте стальные листы вертикально между торцами плит и приварите их к поясу балки. Да и не всегда сборные плиты опирают на балку сверху. Иногда и опорные столики из уголков, опертые на фигурные ребра балки, делают по бокам балки. И верхняя поверхность плит оказывается почти на уровне поверхности пояса балки.

[СЯВИК]

По мне - так использовать СПН толька как опалубку - это как то расточительно... Если вы уж его используете - так включайте его в работу...

[vedinzhener]

И много вы выиграете если будете учитывать работу профнастила в расчете?

[Beginer]

Сообщение от vedinzhener И много вы выиграете если будете учитывать работу профнастила в расчете?

30 грамм арматуры

[Ильнур]

Я вот не знаю, но уверен , что на западе металл, да еще оцинкованный, в качестве опалубки, особенно несъемной, не применяют. Там наверно, как всегда, имеются специальные предметы, для этого да предназначенные.
Не верится, что буржуи денег не считают и лупят везде по максимуму.

[Leonid555]

Сообщение от Ильнур Я вот не знаю, но уверен , что на западе металл, да еще оцинкованный, в качестве опалубки, особенно несъемной, не применяют. Там наверно, как всегда, имеются специальные предметы, для этого да предназначенные. Не верится, что буржуи денег не считают и лупят везде по максимуму.

В посте №10 уже упоминались Рекомендации по проектированию монолитных ж.б. перекрытий со стальным профнастилом. В данном случае вся идея аккуратно передрана с американских аналогов. Не нравится "гробить" профнастил как просто опалубку? Но все-таки это выгоднее, чем использование традиционной опалубки. В данном случае ее может вообще не быть. Также можно применять специальный профлист с рифами и использовать его как внешнюю арматуру. Никто не запрещает.
Кстати, буржуи не любят сваривать арматуру, хотя при этом экономится металл, а любят делать нахлесты. Что же они по-вашему и здесь деньги не считают? Да просто у них цены не такие как у нас на стройматериалы, на электроэнергию и т.д., да и зарплаты у них другие. Что русскому хорошо - то немцу смерть. Часто столь же справедливо и обратное.
Техническая политика напрямую зависит от состояния экономики. И как это ни парадоксально звучит для наших ушей, но экономить конкретные материалы (например сталь) не всегда выгодно для условий конкретной страны.

[Ильнур]

Сообщение от Leonid555 ... В данном случае вся идея аккуратно передрана с американских аналогов. ....

Правда-правда?

буржуи не любят сваривать арматуру, хотя при этом экономится металл, а любят делать нахлесты

У нас повсюду точно так же и делается. Экономия на трудозатратах сопоставима с перерасходом металла. Работы на площадке обходятся очень дорого, особенно у буржуев. Ставка делается на максимальную заводскую готовность. Кроме случаев, когда транспортировка становится поперек горла.

[Leonid555]

Сообщение от Ильнур Правда?

Правда. Впервые технологию с применением профнастила как опалубки наши инженеры увидели в 70-е годы в Москве на строительстве Международного торгового центра на Краснопресненской набережной. Там работали американские фирмы. Только после этого советское руководство на практике убедилось в целесообразности применения такого решения. Наши учились быстро. На объектах Олимпиады-80 в Москве такое решение уже применялось достаточно широко. А теперь посмотрите даты выхода всевозможных руководств по применению профнастила - это уже 80-е годы. Ну ничего, мы у американцев научились даже атомные бомбы делать, а тут - какой-то профнастил.

Что касается нахлестов арматуры, то в СССР они были не в почете. Считалось, что экономия металла важнее всего. И заставляли арматуру сваривать. Ну так ведь тогда за все платили партия и правительство. Вот вам и техническая политика.

[Ильнур]

Сообщение от Leonid555 Правда. Впервые технологию с применением профнастила как опалубки наши инженеры увидели в 70-е годы в Москве на строительстве Международного торгового центра на Краснопресненской набережной. Там работали американские фирмы. Только после этого советское руководство на практике убедилось в целесообразности применения такого решения. Наши учились быстро. На объектах Олимпиады-80 в Москве такое решение уже применялось достаточно широко. А теперь посмотрите даты выхода всевозможных руководств по применению профнастила - это уже 80-е годы. Ну ничего, мы у американцев научились даже атомные бомбы делать, а тут - какой-то профнастил.

Неубедительно.
А атомную бомбу немцы создали.

[Leonid555]

Сообщение от Ильнур Неубедительно.

Что неубедительно? Вам не нравиться что идея с профнастилом как с опалубкой не наша? Так учиться у умных людей не стыдно, стыдно в итоге ничему не научиться. Идея с применением профнастила как опалубки в СССР не патентовалась, во всяком случае в США и Европе это сделали раньше. Хотя сама идея буквально "висела в воздухе". И не то чтобы у нас о ней вовсе не знали, но как то и не занимались этим. У нас тогда сборный железобетон был во главе угла. А на Международном торговом центре наши чиновники убедились в "возможностях потенциального противника". И только после этого в СССР дело с профнастилом как с опалубкой пошло.

Что касается атомной бомбы, то Курчатов и его сотрудники вовсю использовали материалы , добытые советской разведкой в США. Об этом уже много написано. Надо было защитить нашу страну как можно быстрее и с наименьшими затратами. Что и было сделано.

[Ильнур]

Сообщение от Leonid555 Что неубедительно?... Что касается атомной бомбы, то Курчатов и его сотрудники вовсю использовали материалы , добытые советской разведкой в США. Об этом уже много написано. Надо было защитить нашу страну как можно быстрее и с наименьшими затратами. Что и было сделано.

1. Использование профлиста как опалубки - не идея, и не рацпредложение даже. Это простое рядовое решение.
2. Браун - не американец. Американцы воровали паралельно с русскими.

[Leonid555]

Сообщение от Ильнур 1. Использование профлиста как опалубки - не идея, и не рацпредложение даже. Это простое рядовое решение. 2. Браун - не американец. Американцы воровали паралельно с русскими.

1. Ну, называйте как хотите. Это сейчас вам кажется что с использованием профлиста как опалубки все просто и привычно. Тогда так не казалось. Такое решение было непривычным, во всяком случае для чиновников и многих инженеров с ним не сталкивавшихся. Хотя в 70-е годы свой профнастил в СССР, разумеется, был.
2. Если вы имеете в виду Вернера фон Брауна, то он занимался ракетами ФАУ, а не атомным оружием.
В данном случае я привел пример с атомным проектом только для иллюстрации возможностей советских специалистов учиться очень сложным вещам, куда более сложным, чем простые рядовые решения.

[Ильнур]

2. Поторопился - попутал.
К середине 1941 года немецкие ученые далеко опередили своих коллег из стана антигитлеровской коалиции в исследованиях расщепления ядра. Уже в начале 1940 года в Германии был теоретически рассчитан порядок величины массы ядерного заряда, необходимой для успешного осуществления ядерного взрыва, американцы (состоящие из вовсе неамериканцев) пришли к тем же цифрам лишь в ноябре 1941-го. Главным теоретиком бомбы являлся Вернер Карл Гейзенберг - немец.
В манхеттенский проект, доработавший бомбу до практики, были привлечены ученые со всего мира. Это было не американское научное достижение американцев, а "военно-коммерческое". Русским же инфу подкидывали те же немецкие и др. ученые, понимавшие, что должен быть баланс, иначе пипец всем.
3. Подстилка профлистов под монолит - не сложная вещь.

[cataract]

Сообщение от Leonid555 ...У нас тогда сборный железобетон был во главе угла. ....

Согласен, но произошло это по объективным причинам, т.к. в предвоенное, военное и послевоенное время, ввиду дефицита металла были выпущены директивы для проектировщиков использовать железобетон, а металл только в случае крайней необходимости и при дОлжном обосновании. С тех пор и пошло преобладание железобетона над металлом в нашей стране.

Плюс ко всему - извечное отставание по качеству металла.

Еще причины - создание долбанного Госстроя и желание правительства как можно быстрее обеспечить всех жильем :-) в 50-ые года. :-)

[Галя Г]

Я бы объяснила заказчику так - "Профлист берет часть нагрузки на себя, (а может и вообще всю), при таком раскладе листов плиты не понесут нагрузку. Я вам гарантирую, что все упадет. Вы хотите, чтобы все упало? В случае обрушения вы несете ответсвенность самостоятельно." Может быть взяла бы с него расписку, что он несет отвественность, для некоторых, особо упрямых это действует. По моему это просто психология.
Заказчики часто не умеют читать нормативную литературу. А кто заказчик? Частники обычно переживают за прочность, а если что-то государственное, а заказчик тупой, я бы писала в вышестоящую инстанцию.