[builder_junior]

Доброго времени суток, уважаемые форумчане.
Возник вопрос следующего характера:
в приложенном чертеже изображен узел опирания стропильной фермы на колонну нижним поясом сбоку через опорный столик, а верхним на 2 болтах через фасонку(см.чертеж). Каким является этот узел. Я так думаю что это шарнир, т.к. никаких доп. накладок и обварки ВП нет, нет фланцев.
И на какую литературу можно сослаться в доказательство того что это шарнир?
Заранее благодарен за ответы!

[ИБП]

Каким является этот узел.

шарнирный.

на какую литературу можно сослаться в доказательство того что это шарнир

серия 1.460.2-10 или любой учебник МК

[REDS]

Было уже сотню раз ... надо было поиском воспользоваться и почитать.
Сопряжение фермы с колонной конечно жёсткое

[Evgeny31]

Жесткое крепление

Горев ВВ "Мет. конструкции (том 1)" стр 449-451

[builder_junior]

Вот и разногласия.

[zebs]

По узлам раньше докторские защишали какой он жестки или шарнирный. Счетайте что он шарнирный, а болты проверте на срез от момента и других реакций.

[Ильнур]

Разногласий нет. Есть ошибка.
1. П.3.13 документа 1.460-2-10/88.2-ПЗ - "опирание ферм шарнирное".
2. Стр. 449 Горев - "опирание на рис.19 шарнирное".
P.S. в Гореве жесткое примыкание - на рис.20.
От себя: верхний узел податлив, поэтому сопряжение фермы с колонной - шарнирное. До среза не дойдет.

[svk]

Маленькие нюансы.В фасонке колонны овал 23х60.В панеле в.п. фермы нулевое усилие,при данном узле.

[vv_77]

Шарнирный. Верхний узел не обеспечит передачу расчетных усилий (думаю, болты срежет). Вообще, немного неверно он законструирован, потому и спор, как я понимаю.

[Голубев Алексей]

А вот интересно, какая принципиальная разница, шарнирное это опирание или жесткое? Для чего это нужно знать?

[builder_junior]

В расчетах рамы я и учитывал узел как шарнирный, и запректировал как шарнирный. Вопрос возник после заключения экспертизы:
"Узел сопряжения стропильной фермы с колонной является жестким, а в расчетах- шарнирным".
Вот и закрались сомнения. Теперь с уверенностью напишу ответ на замечание- Узел шарнирный все таки.

[vv_77]

Овальные отверстия рекомендую предусмотреть

[Ильнур]

1. Этот нюанс так же ошибка, если рассматривать общий случай. Там должен быть овал по уму.
2. Если конструктор расчетом определил перемещение верхнего узла и считает, что 23+23 за глаза хватит для компенсации всех отклонений и перемещений, то можно и не овал.
3. Если конструктор не посчитал, а просто не рассмотрел в примерах овала, то болты после выборки зазоров и примятия контактных мест и прочего будут сопротивляться, работая на срез. В этом случае: а) может быть плохо (где-то что-то перегрузится) б) может ничего не быть, т.к. так и не срежет, а все остальное благополучно будет работать по иной, нерасчетной схеме.
4. Поэтому с самого начала нужно задать тип сопряжения и до конца его исполнить, а не рисовать неопределенности.

[Голубев Алексей]

Золотые слова! А еще можно взять серию на такие фермы и все сделать по серии... и колонны подобрать по серии... и эксперту эти серии показать чтоб отстал раз и навсегда)))

[builder_junior]

Нашел: в учебнике МК Беленя написано что для того чтобы данный узел считать шарнирным необходимо предусмотреть или овальные или рассверленные отверстия.

[АС_В]

узлы достаточно стандартные
и вроде как всегда считались шарнирными

относительно серий у нас в экспертизе не катит
требуется расчетное обоснование

[builder_junior]

и какой же расчет желала бы видеть экспертная комиссия в доказательство шарнирности этого узла?

[ИБП]

builder_junior
Рама однопролетная?
Посчитайте с жестким и шарнирным верхним узлом. Увидите, что разница 1%.

[builder_junior]

нет, рама 4-х пролетная.

[BoT]

вопрос, конечно же, спорный
на самом деле глупо в наше время считать такие "спорные" конструкции отдельно от остального каркаса, жесткость узла зависит во многом, я бы даже сказал только, от гибкости стойки (колонны), даже если все форумчане придут к согласию, то это в любом случае будет неправильно. Чем больше нагружена ферма, тем податливость (влияние на жесткость узла) стойки будет ощущаться больше

[svk]

10# Книга у меня есть "Аварии в строительстве" так там как раз рассматривается обрушение здания по причине изменения расчетной схемы.Была поставлена сверху фасонка,что привело к защемлению узла,появлению усилий в нулевом стержне и вообще пераспределению усилий в ферме отличных от расчетных.

[BoT]

тяжело себе это представляю фасонка должна была по идее порваться и ферма заработать как шарнир.
а можно ссылку на книгу и на страницу в ней?

[svk]

только завтра,под рукой ее нет.

[Розмысл]

Сообщение от builder_junior В расчетах рамы я и учитывал узел как шарнирный, и запректировал как шарнирный. Вопрос возник после заключения экспертизы: "Узел сопряжения стропильной фермы с колонной является жестким, а в расчетах- шарнирным". Вот и закрались сомнения. Теперь с уверенностью напишу ответ на замечание- Узел шарнирный все таки.

Не понял, а в расчетах ферма задана одним элементом что-ли?
Посмотреть бы таблицу усилий в ферме должна же быть такая, если ферма серийная. Настораживает уголок 80 от верхнего пояса. Как он проходит? Упирается в опорный раскос или идет дальше через фасонку до нижнего пояса. В первом случае я бы подмал что это большой грех упирать этот уголок в опорный раскос, который может таким макаром погнуться, во тором случае есть сомнени что такой случай вообще имеет место быть.
С другоя стороны верхний узел не позволяет предположить что он может выдержать те усилия которые бы он имел если бы ферма считалась с жестким услом опирания.
Полагаю на 90% - опирание шарнирное ,а верхний узел сделан для устойичвости фермы из плоскости. Отметить надобно если это так , то очень грамотное решение, как я полагаю.

[builder_junior]

верхний узел сделан для устойичвости фермы из плоскости.

Именно так. Крайний элемент ВП имеет нулевые усилия, соответственно и наклонный элемент идущий к опорному раскосу тоже. Усилие от прогона передается, как я понимаю, на колонну в элом узле, а далее в узлы ферм.

Отметить надобно если это так , то очень грамотное решение, как я полагаю.

А решение в принципе серийное(1.460.2-10_88 в.2)

[viqa]

сопряжение фермы и колонны жесткое. момент возникающий в узле раскладывается на пару сил между поясами

крепление обоих поясов - шарнирное, каждый из узлов работает на нормальную силу к поясу фермы на сжатие/растяжение, верхний на первый взгляд слабоват, по крайней мере относительно нижнего

[vegas]

Узел нарисован жесткий. В шарнирном должны быть овальные отверстия в верхней фасонке (вы их наверное забыли нарисовать). Но похоже что болты все равно срежет или еще чего нибудь нехорошее случится до этого.

[BoT]

кроме того чтоб нарисовать эти овальные отверстия, надо еще не забыть огромными буквами написать НЕ ЗАВАРИВАТЬ, а то бывает путают с монтажными и "заливают" металлом

Сообщение от svk только завтра,под рукой ее нет.

ну дак я и подожду

[Ильнур]

Сообщение от builder_junior и какой же расчет желала бы видеть экспертная комиссия в доказательство шарнирности этого узла?

1. Перемещения узлов в расчетной схеме при реальных комбинациях нагрузок.
2. Расчет минимальных диаметров отверстий с учетом максимальных перемещений с одной стороны и нормативных допусков на изготовление и монтаж с другой стороны. Расчет должен показать Ф23 мм.
3. Расчет податливости болтового соединения при максимальной затяжке болта с учетом трения.
4. Расчет поперечника по схеме с приложением усилия с п.3 к стержню, примыкающему к верхнему узлу сопряжения ферма/колонна. Расчет должен показать работоспособность поперечника.
5. Ну нарисуйте же овал, и ни у кого не возникнет вопроса. хотя вопарос есть.
6. Все же посчитайте, как посоветовали:

Посчитайте с жестким и шарнирным верхним узлом. Увидите, что разница 1%.

И убедитесь в обратном.

[Vavan Metallist]

Сообщение от ИБП Посчитайте с жестким и шарнирным верхним узлом. Увидите, что разница 1%.

Че то не очень верится. Конечно ригель жестче колонны, но все таки.

[ИБП]

Для однопролетной рамы разницы нет. Примыкающий верхний пояс будет нулевым в обоих случаях - это и без расчета ясно.
Сразу оговорюсь - без учета ветра, жесткостей, уклона фермы и т.д. На все это можно накинуть пару процентов разницы.

[BoT]

мне кажется тут все разделились на 2 лагеря и сами того не понимают одни под словом жестко говорят про сам узел другие про крепление фермы как отдельной конструкции

[vova_84]

Вообще-то этот узел примыкания можно щитать жестким. Потому как осевые улилия в поясах через плечо(высота фермы на опоре) "делают" момент в колоне.
Вот если б через надколонник - тогда шарнирный.

[Ильнур]

Сообщение от BoT мне кажется тут все разделились на 2 лагеря и сами того не понимают одни под словом жестко говорят про сам узел другие про крепление фермы как отдельной конструкции

Кажется, так и происходит: под "шарниром" здесь подразумевается освобождение не столько поворота, сколько перемещения в направлении стержня. Вообще-то весь сыр-бор из-за отсутствия привычного овала. Неоторое кол-во участников не в ту степь идут:

Для однопролетной рамы разницы нет. Примыкающий верхний пояс будет нулевым в обоих случаях - это и без расчета ясно. Сразу оговорюсь - без учета ветра, жесткостей, уклона фермы и т.д. На все это можно накинуть пару процентов разницы

[IBZ]

Сообщение от ИБП Для однопролетной рамы разницы нет. Примыкающий верхний пояс будет нулевым в обоих случаях - это и без расчета ясно. Сразу оговорюсь - без учета ветра, жесткостей, уклона фермы и т.д. На все это можно накинуть пару процентов разницы.

И без расчета ясно, что при отсутствии возможности "свободной" горизонтальной подвижки, обеспечиваемой, как правило, овальными отверствиями, в примыкающем элементе верхнего пояса от вертикальных нагрузок возникнет приличное растягивающее усилие. А в нижнем поясе (как минимум в первой панели), в свою очередь, появится сжатие - действие той пары, о которой здесь уже говорилось. Количество пролетов, при этом, для наблюдения данного эффекта не имеет особого значения. Частичные загружения многопролетных рам способны только усугубить ситуацию.

[Розмысл]

Сегодня уже и не сомневаюсь. Однозначно опирание шарнирное. Если убрать раскос, восходящий к верхнему узлу а верхний пояс укоротить так чтобы он не соединялся с колонной то ферма по идее не обрушится. Верхний узел, повторюсь только для устойчивости фермы из плоскости, а ключевым тут должно быть является то что отверстия в фасонке верхнего узла, действительно должны быть овальными, дабы не давать раме дополнительно нагружать верхний пояс при горизонтальных перемещениях рамы. Ваша экспертиза не зря ест свой хлеб, мделайте отверстия овальными на величину горизонтального перемещения и идите пить с ними пиво

[Ильнур]

Вот реальные усилия и перемещения для одной и той же фермы и одних и тех же нагрузках (вес, снег, ветер) в трех случаях в интересующем нас месте:
1. довольно гибкие колонны и свободное перемещение вверху (незатянутый болтом овал)
2. довольно гибкие колонны и отсутствие перемещения вверху (сильнозатянутый болт или без овала)
3. довольно жесткие колонны (неподатливый верхний узел).
Резюме: такое сопряжение при нескольких конструктивных болтах в верхнем узле НЕ СПОСОБЕН обеспечить ЖЕСТКОЕ сопряжения.
Для справки: 2 болта М20 5.8 могут при хорошей затяжке создать сопротивление сдвигу трением примерно 6 тонн. Далее идет примятие, далее - срез на уровне тонн эдак 12.
P.S. Шестой рис. не влез - там разница в гор. перемещений вех. ниж. узлов всего 4 мм.
Ферма 18х1,5 м.

[Serz]

Колонну нельзя рассматривать как часть фермы. Примыкание поясов к колонне - шарнир. Если считаете ферму отдельным элементом - считайте одним пролетом без крайних стоек. Опорные реакции приложите к колонне. По-моему так будет наиболее корректно.

[and.rey]

Сообщение от builder_junior нет, рама 4-х пролетная.

1) Я бы на Вашем месте не горячился, что узел шарнирный и все тут, тем более для 4-х пролетной рамы.
2) Лучший совет Вам уже дали - нарисуйте овалы и идите пить пиво
3) Шаг прогонов 3м или 1.5м?
4) Если шаг 1.5м и в решетке фермы есть дополнительные стойки, то "нулевой" элемент ВП совсем не нулевой!
5) У вас связи по верхнему поясу есть? Они позволяют верху колонны свободно перемещаться?
6) Связей нет, а по прогонам - профлист, закреплен саморезами, да? Поэтому двойная фасонка под прогоном? А там овалы есть?

[IBZ]

"Ничто не ново в этом мире". И на этом форуме - позволю себе добавить я. Посмотрите по сути очень похожую тему: http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=391522&#post391522

[and.rey]

Ильнур, уточните пожалуйста, Вы привели свои выкладки для усилий и перемещений от собственного веса конструкций 3000/3/6 = 167кг/м2 ?

[vegas]

Рисуйте овалы пока не поздно)))

[Ильнур]

Сообщение от and.rey Ильнур, уточните пожалуйста, Вы привели свои выкладки для усилий и перемещений от собственного веса конструкций 3000/3/6 = 167кг/м2 ?

Вот реальные усилия и перемещения для одной и той же фермы и нагрузках (вес, снег, ветер) в трех случаях в интересующем нас месте

Эти усилия и перемещения от комбинации перечисленных на п.37 нагрузок. Или я не понял вопроса?

Колонну нельзя рассматривать как часть фермы.

Где колонна рассмотрена как часть фермы? Колонна - это колонна, ферма - это ферма. Работают они совместно. И их совместный расчет на порядок корректнее любых других изощрений типа приложить то, приложить се...
Нужно узлы конструировать/рисовать соответственно расчетной схеме. Вы же так задумали - зачем далее усложнять ситуацию?
Сотый раз: шарнир должен быть как можно шарнирней, рамный - как можно рамней. Расчетом предусмотрены перемещения - будьте любезны, обеспечьте.
Узлами в чертежах нужно заниматься, как кот своими яйцами.

[builder_junior]

Нарисовал овалы (хотя думаю что и ф28 рассверленный пойдет тоже- по крайней мере в Белене так написано), большое спасибо за советы и замечания.
Я вот только одного не пойму: почему в учебниках так безоговорочно пишут что такой узел шарнирный и все тут(см.рис). Я понимаю что это не СНиП конечно но все таки. Если не литературой то чем тогда руководствоваться?

[Ильнур]

Сообщение от builder_junior ... почему в учебниках так безоговорочно пишут что такой узел шарнирный и все тут(см.рис). ..

А этот расчет точно к этому рисунку?

[IBZ]

Сообщение от builder_junior Я вот только одного не пойму: почему в учебниках так безоговорочно пишут что такой узел шарнирный и все тут(см.рис). Я понимаю что это не СНиП конечно но все таки. Если не литературой то чем тогда руководствоваться?

Учебники просто делают выводы из СНиП и законов стрймеха. СНиП II-23-81* своим пунктом 13.8 разрешает для уголковых ферм считать соединения шарнирными (ввиду быстрого развития пластических шарниров в узлах). А строймех говорит, что если в одном узле сходятся несколько шарнирных элементов - опорный раскос и нижний пояс для нижнего опорного узла в рассматриваемом случае - то жесткость самой опоры (опорный столик + опорное ребро на болтах) никак не повлияет на их работу и в целом узел будет шарнирным.

Другой вопрос подвижен ли опорный узел по горизонтали. Ответ для верхнего и нижнего узлов разный:
- для узла, передающего опорную реакцию, нижнего в данном случае - нет неподвижен относительно самой колонны; относительно земли - упруго-податлив за счет конечного значения изгибной жесткости колонн;
- для узла, не передающего опорную реакцию, верхнего в данном случае - да (овальные дыры) при расчетной схеме шарнирного опирания решетчатого ригеля и нет при необходимости жесткой схемы;

Тут же возникает вопрос: почему же тогда при расчете отдельной шарнирно-опертой фермы одна опора принимается подвижной, а вторая нет. Ответ приблизительно такой: такая схеме дает результаты в запас и более близкие к "точным" расчетам в системе рамы, чем две горизонтально-неподвижные опоры . Хотя и в последнем случае разница, как правило, не большая.

И последнее. Все расчетные схемы реальных конструкций имеют много допущений и упрощений, поэтому говорить о "точном" расчете можно лишь весьма условно в их пределах.

[Larisa]

Узел шарнирный хоть овальное отв. хоть круглое, шайбы все равно обвариваются.
Забыли главное - на поперечную силу работает стенка, на момент - пояса.
Следовательно жестким будет узел на фланцах, где к фланцам приварены уголки,
Либо если кто-нибудь возьмет, да и придумает добавить горизонтальную фасонки по поясам и приварить ее к вертикальной. Тогда точно, защемили пояса, создали момент.
Все в точности как с балкой. Жесткий узел только когда приварили пояса балки к колонне (например "рыбки")
А если к стенке балки в опоре приварили только вертикальную фасонку - то это чистый шарнир

[Ильнур]

Сообщение от Larisa Узел шарнирный хоть овальное отв. хоть круглое, шайбы все равно обвариваются. Забыли главное - на поперечную силу работает стенка, на момент - пояса. Следовательно жестким будет узел на фланцах, где к фланцам приварены уголки, Либо если кто-нибудь возьмет, да и придумает добавить горизонтальную фасонки по поясам и приварить ее к вертикальной. Тогда точно, защемили пояса, создали момент. Все в точности как с балкой. Жесткий узел только когда приварили пояса балки к колонне (например "рыбки") А если к стенке балки в опоре приварили только вертикальную фасонку - то это чистый шарнир

Э-э-э.. Круто.
"Стенка" фермы - это не стенки уголков пояса. Стенки парных уголков несут ровно столько N, сколько полки, если конечно уголки равнобокие.
"Стенка" фермы - это решетка. В месте примыкания фермы к колонне этой "стенки" вообще нет.
Ферму с балкой корректно сравнивать глобально.
Верхний пояс фермы - целиком "пояс" по аналогии с балкой. И горизонтальность или вертикальность фасонки не меняют дела.
P.S. Если шайба приварена, это признак того, что отверстие там "точное" (+1 мм), и сделано это для передачи усилия среза на болт. Т.е. по-другому - для передачи N. При небольших N целесоробразно конструировать именно так, а не устраивать фланцы или фрикционные узлы.

[Larisa]

Вот и я о том же Овальное отвестие или нет, все равно потом устанвливается шайба и обваривается. Жеским от этого узел не стал.
Во всех сериях и учебниках этот узел обозначен четко как шарнирный.

[Ильнур]

Сообщение от Larisa Вот и я о том же Овальное отвестие или нет, все равно потом устанвливается шайба и обваривается. Жеским от этого узел не стал. Во всех сериях и учебниках этот узел обозначен четко как шарнирный.

Так для чего, говорите, шайбы обварены?

[Profan]

Чтобы не болтались?

[builder_junior]

А этот расчет точно к этому рисунку?

Ильнур!
Это сканы из учебника Н.Я.Кузин "Проектирование и расчет стальных ферм покрытий промышленных зданий" 1998г со страниц 64 и 74. рассмотрен один пример.
В принципе хорошая учебник- все основано на примерах,хорошо описано конструирование. Я частенько подсматриваю в него.

[Stierlitz]

к посту №1

оба узла шарнирными назвать нельзя, шарнир - это когда момент не возникает..., а 2 болта в верхнем узле дадут момент, в нижнем тем более будет момент

[Larisa]

Кстати, в узле показано отверстие большего диаметра почему-то в фасонке фермы, хотя должно быть в фасонке колонны (надколонника).
А стенка фермы - это не только решетка, это еще и несвободные полки поясных уголков. А свободные полки поясных уголков - это пояса фермы.
Момент создадут 2 горизонтальные силы от защемленных в горизонтальной плоскости поясов,
от вертикальных сил (реакций) - будет внецентренное сжатие колонны, а не момент

[SHURF]

Сообщение от IBZ И без расчета ясно, что при отсутствии возможности "свободной" горизонтальной подвижки, обеспечиваемой, как правило, овальными отверствиями, в примыкающем элементе верхнего пояса от вертикальных нагрузок возникнет приличное растягивающее усилие. А в нижнем поясе (как минимум в первой панели), в свою очередь, появится сжатие - действие той пары, о которой здесь уже говорилось. Количество пролетов, при этом, для наблюдения данного эффекта не имеет особого значения. Частичные загружения многопролетных рам способны только усугубить ситуацию.

Сущая правда!!!
Уважаемый builder_junior, а в свете вышеприведённой цитаты, в вашей расчётной схеме узел примыкания верхнего пояса фермы к колонне имеет только угловой шарнир или линейный тоже? Узел жёсткий, как уже говорилось выше, в том случае, если вертикальная нагрузка преобразуется в момент на опоре (М=Нф*Nпояс.), а это возможно лишь в том случае, когда у вас в верхнем узле крепления пояса фермы к колонне нет линейного шарнира(на эпюре продольных сил нижний пояс растянут на всей длине за исключением крайних панелей-там сжатие). Если он присутствует, тогда ферма будет считаться как шарнирная, вы увидите это на эпюре продольных сил нижнеого пояса (он будет целиком растянут). Я думаю если вы обнаружите, одну из этих картин, вам не составит труда определить какой узел принят в вашей расчётной схеме, и исходя из этого законструировать его должным образом. Удачи!

[Ильнур]

Сообщение от builder_junior Ильнур! Это сканы из учебника Н.Я.Кузин "Проектирование и расчет стальных ферм покрытий промышленных зданий" 1998г со страниц 64 и 74. рассмотрен один пример. В принципе хорошая учебник- все основано на примерах,хорошо описано конструирование. Я частенько подсматриваю в него.

Неплохо было бы, если бы и читали не по диагонали:

А свободные полки поясных уголков - это пояса фермы.

Лариса, поясните пожалуйста, как в шарнирной системе (ферме) жесткость стежня может сопоставляться с жесткостью всей фермы?

Момент создадут 2 горизонтальные силы от защемленных в горизонтальной плоскости поясов,

Так вот, приварив шайбы, Вы создали момент.
Примеры из книг нужно срисовывать осторожно, разобравшись.

[IBZ]

Сообщение от SHURF ... (на эпюре моментов нижний пояс растянут на всей длине за исключением крайних панелей-там сжатие) ... эпюре моментов нижнеого пояса (он будет целиком растянут)

Вообще-то это эпюра продольных сил

[SHURF]

ну конечно, спасибо за поправку

[ФАХВЕРК]

Сюда же можно добавить , что количество пролётов рекомендуется для жёсткорамных схем один, максмимум -2. Так как разность осадок может добавить дполнительные напряжения к конструкции. Так что 4 пролёта никогда не видел с жёсктим примыканием ферм.

[and.rey]

Эти усилия и перемещения от комбинации перечисленных на п.37 нагрузок. Или я не понял вопроса?

Уточните, пожалуйста, величину веса и снега.

[alex529]

Доброго времени суток! Уважаемые форумчане, можно ли считать представленный узел жестким? Заранее извиняюсь за качество изображения, не было возможности сделать скриншот. И если это серийный узел, можете подсказать номер серии?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от alex529 Уважаемые форумчане, можно ли считать представленный узел жестким?

Узел так себе. Ближе к аварийному, чем к жёсткому.

[alex529]

А можно, пожалуйста, поподробнее почему?

[And_T]

Блин, иногда думаешь: "ну невозможно придумать узел круче!" Потом такой: "ан, нет, возможно! вон на форуме очередной оригинал"
Неужели сложнее найти в гугле что-то по запросу типа: "расчет фланцевых соединений", например, чем сидеть и выдумывать шедевр?

[vedinzhener]

Сообщение от Tamerlan_MZO Узел так себе. Ближе к аварийному, чем к жёсткому.

ну а в чем аварийность? при таких то усилиях, единственное что еще пару рядов болтов добавить по конструктивным соображениям

[Denbad]

Сообщение от alex529 Уважаемые форумчане, можно ли считать представленный узел жестким?

Момент 28кНм для балки 70Б1? Усилие верно посчитано?

[And_T]

Сообщение от vedinzhener ну а в чем аварийность? при таких то усилиях, единственное что еще пару рядов болтов добавить по конструктивным соображениям

Ага, только болты там временные и монтажная сварка

Сообщение от Denbad Момент 28кНм для балки 70Б1? Усилие верно посчитано?

И продольная поперечка 100 кг

[BoT]

Сообщение от alex529 можно ли считать представленный узел жестким?

Для указанных усилий данный узел более, чем жёсткий - думаю, можно ещё даже пару болтов выкинуть)))
А если ещё ближе к делу, то действительно стоит обратить внимание на указанные усилия и посмотреть фланцевые соединения

[alex529]

Сообщение от Denbad Момент 28кНм для балки 70Б1? Усилие верно посчитано?

Сообщение от And_T Ага, только болты там временные и монтажная сварка И продольная поперечка 100 кг

На усилия, которые указаны на рисунке, пожалуйста, не обращайте внимание, я сфотографировал чужой узел лишь для примера.

В моем случае расчетный момент получается порядка 20-25 тм. По-моему мнению сварных швов хватает для восприятия момента. Получается, что узел жесткий.
Но решил все-таки удостовериться у более опытных товарищей с форума. Так ли это?

[And_T]

А где расчет сварного соединения, чтобы опытные товарищи посмотрели? В представленном узле даже размера катета нет
А если б швов не хватило, то узел был бы шарнирным? Логика

[Старый Дилетант]

А зачем фланцы, да еще два?
Почему не принять соединение стыковыми швами?
Если позволяет длина, выполнить балку одним монтажным элементом.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от alex529 В моем случае расчетный момент получается порядка 20-25 тм. По-моему мнению сварных швов хватает для восприятия момента. Получается, что узел жесткий.

Не знаю как Вы считали сварные швы, но в чём смысл отдавать такой ответственный узел на стройплощадку?

[alex529]

Это узел монтажного соединения ригеля ломаного очертания кровли небольшого сарайчика. Одним монтажный элементом не представляется возможным выполнить. Необходима двускатная кровля.
По поводу расчёта шва:
Раскладываю расч момент на пару сил. N=20тм/0,7м=28,6 т
Возьмём расчёт по металлу шва монтажной сварки
Допустим катет шва по наименьшее толщине 1,2 см. Итого: 1.2*0.7*1.8*35см=52 т

И все-таки хотел бы узнать почему данный узел аварийный и чем он плох?

[Komplanar]

Потому что это фланцевое соединение. И главная ошибка в данном случае - предполагать абсолютную жесткость пластин, которые передают усилия от балки к швам, никак не деформируясь. А отдавать такой ответственный узел на монтажную сварку на стройку, притом, что в этом соединении должен быть 100% контроль шва - ну так себе. С высокопрочными болтами хоть накосячить можно меньше, чем сварщик, висящий на высоте и тыкающий электродом куда-то туда.
P.S. В принципе, будь в этом узле болты высокопрочные, чтобы стянуть центр пакета болтами, а края - сваркой, то можно было бы повысить жизнеспособность узла, но если уж добрались до высокопрочных болтов, то проще на них всё и сделать.

[Бахил]

Сообщение от alex529 можно ли считать представленный узел жестким?

Можно. Только веткой немного ошибся - его место в БСК.

[alex529]

Сообщение от Komplanar Потому что это фланцевое соединение. И главная ошибка в данном случае - предполагать абсолютную жесткость пластин, которые передают усилия от балки к швам, никак не деформируясь. А отдавать такой ответственный узел на монтажную сварку на стройку, притом, что в этом соединении должен быть 100% контроль шва - ну так себе. С высокопрочными болтами хоть накосячить можно меньше, чем сварщик, висящий на высоте и тыкающий электродом куда-то туда. P.S. В принципе, будь в этом узле болты высокопрочные, чтобы стянуть центр пакета болтами, а края - сваркой, то можно было бы повысить жизнеспособность узла, но если уж добрались до высокопрочных болтов, то проще на них всё и сделать.

Спасибо за ответ!
Правильно ли я понимаю, что если бы не было бы фланца, а двутавры бы приваривались к одной толстой пластинке, допустим даже на заводе, то такой узел можно было бы назвать жёстким?
И ещё вопрос , если отбросить вопрос о контроле качества шва, то что даёт повышенная деформативность пластины в данном случае? То что узел становится шарнирным?

ПС:я не собираюсь применять данный узел в работе. Натолкнулся на него в "архиве" на работе, возникли вопросы, поэтому и спрашиваю здесь.

[wvovanw]

Мало кто обратил внимание на то, что болты монтажные.
Если и делать, то так

[Komplanar]

Сообщение от alex529 Спасибо за ответ! Правильно ли я понимаю, что если бы не было бы фланца, а двутавры бы приваривались к одной толстой пластинке, допустим даже на заводе, то такой узел можно было бы назвать жёстким? И ещё вопрос , если отбросить вопрос о контроле качества шва, то что даёт повышенная деформативность пластины в данном случае? То что узел становится шарнирным?

Тут нет шарнирных узлов. Тут есть узел, жёсткий до определённых усилий, и разрушающийся после них... Типовое решение подразумевает передачу по сути не усилия, а ПРОЧНОСТИ. Типовой узел на высокопрочных болтах делает стык посередине балки (в данном случае это балка, собираемая из двух кусков на стройплощадке) равнопрочным. То, что вы рисуете, несерийное - может быть "равнопрочным" на 50%. Может, на 100, может, на 20%. Слишком много факторов, влияющих прямо на месте, в первую очередь, криворукость сварщика.
Выше, справа, привели пример того, как можно сделать через одинарную пластину. Но это опять же, сугубо заводское исполнение. ЕМНИП, там ещё пластина должна быть из более прочной стали, чтобы избежать эффекта расслоения.

[And_T]

Сообщение от alex529 Это узел монтажного соединения ригеля ломаного очертания кровли небольшого сарайчика. Одним монтажный элементом не представляется возможным выполнить. Необходима двускатная кровля. По поводу расчёта шва: Раскладываю расч момент на пару сил. N=20тм/0,7м=28,6 т Возьмём расчёт по металлу шва монтажной сварки Допустим катет шва по наименьшее толщине 1,2 см. Итого: 1.2*0.7*1.8*35см=52 т И все-таки хотел бы узнать почему данный узел аварийный и чем он плох?

Отличный расчет
Берите пособие по расчету и конструированию сварных швов к снипу
Берите рекомендации по расчету фланцевых соединений
Выбирайте, на сварке или с помощью болтов будите делать стык

[Старый Дилетант]

Сообщение от alex529 Это узел монтажного соединения ригеля ломаного очертания кровли небольшого сарайчика. Одним монтажный элементом не представляется возможным выполнить. Необходима двускатная кровля.

Ничто не мешает изготовить "ригель ломаного очертания"

[alex529]

Сообщение от Komplanar Тут нет шарнирных узлов. Тут есть узел, жёсткий до определённых усилий, и разрушающийся после них... Типовое решение подразумевает передачу по сути не усилия, а ПРОЧНОСТИ. Типовой узел на высокопрочных болтах делает стык посередине балки (в данном случае это балка, собираемая из двух кусков на стройплощадке) равнопрочным. То, что вы рисуете, несерийное - может быть "равнопрочным" на 50%. Может, на 100, может, на 20%. Слишком много факторов, влияющих прямо на месте, в первую очередь, криворукость сварщика. Выше, справа, привели пример того, как можно сделать через одинарную пластину. Но это опять же, сугубо заводское исполнение. ЕМНИП, там ещё пластина должна быть из более прочной стали, чтобы избежать эффекта расслоения.

Понял, спасибо!

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Старый Дилетант Ничто не мешает изготовить "ригель ломаного очертания"

С выносном стыка на прямой участок ригеля с любым исполнением - фланцы, фрикцион, сварной на накладках.

[Бармаглотище]

Сообщение от Komplanar ЕМНИП, там ещё пластина должна быть из более прочной стали, чтобы избежать эффекта расслоения.

Изменяет, требования несколько другие. Точнее, их больше. С355 и С390 (требуемая по нынешним нормам) - еще не гарантия.
Пластину надо брать с гарантией Z-свойств и отсутствием внутренних расслоев. + еще контроль УЗК околошовной зоны после приварки.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК С выносном стыка на прямой участок ригеля с любым исполнением - фланцы, фрикцион, сварной на накладках.

От размеров зависит. Смысла кромсать на 4-5 метровые куски тоже мало.
Умещается ригель в 13-14 метров по длине - делать вообще целиковым на заводской сварке. Вылез - дробить на 2 части с фланцевым стыком в коньке. 2 части получаются слишком длинными для транспортировки - дробим на 3, со стыками на прямом участке и коньковым на заводской сварке.
Узлы-то все стандартно-серийные в этом ригеле получаются, велосипед изобретать не надо.