[KUZMICH_78]

Здравствуйте. Возник вопрос в гос. экспертизе по принятию расчетной схемы каркаса. Каркас монолитный сетка колонн 6х6 и 6х9 м, перекрытия безбалочное монолитное б=200 мм, а в 9-ти метровых пролетах введены дополнительные балки сечением 600х400 мм. Расчет каркаса произведен в программе SCAD. Экспертиза предлагает установить балки во всех пролетах, т. е. по всему зданию, на сколько это необходимо? Правы ли они вообще или нет?

[Profan]

Видимо, на случай прогрессирующего обрушения.

1. при пролете до 6ти метров и плита 200 мм... Как огнестойкость?
2. А чем мотивируют? Вы им расчет предоставьте. Если все по расчету верно, то не надо.(и если вы уверены в расчете )
3. Может не могут понять - балочное или безбалочное у вас перекрытие

[Forrest_Gump]

ну вот приходит с пролета 9 м балка и привозит с собой момент - воспринимать будете колонной? не проще все-таки применить балки в соседних пролетах для уравновешивания момента.
P.S. к тому же сами написали, что экспертиза "предлагает", а не "настаивает" на введение балок.
P.P.S. а капителей в Вашем безбалочном перекрытии не предусмотрено? экспертиза не любит безбалочные и безкапительные перекрытия.

[KUZMICH_78]

Сообщение от Forrest_Gump ну вот приходит с пролета 9 м балка и привозит с собой момент - воспринимать будете колонной? не проще все-таки применить балки в соседних пролетах для уравновешивания момента. P.S. к тому же сами написали, что экспертиза "предлагает", а не "настаивает" на введение балок. P.P.S. а капителей в Вашем безбалочном перекрытии не предусмотрено? экспертиза не любит безбалочные и безкапительные перекрытия.

Моменты воспринимаются колонной и балки анкерятся в колонну, капителей нет... Экспертиза то предлагает но отказывается писать положительное заключение))). Может у кого то есть чем обосновать данный тип каркаса, какой-нибудь нормативный документ или учебник?

[Profan]

Forrest_Gump ну вот приходит с пролета 9 м балка и привозит с собой момент - воспринимать будете колонной? не проще все-таки применить балки в соседних пролетах для уравновешивания момента.

А на крайней колонне?

а зачем колонной момент воспринимать? имхо - узел колонна-плита не жесткий(но и не шарнир - не будем спорить)... Можно ведь плитой

[UnAtom]

Проверка на продавливание, расчёт арматуры по прочности и трещиностойкости и нелинейный расчёт по деформациям - прогибам. Есть большое сомнение, что на 9м 200мм проходит по допустимым прогибам. Я бы и с балками сомневался бы уже. Так что проверяйте в нелине прогибы (если не сделали, а если сделали то скажите что получилось) и если не удовлетворяет второму предельному состоянию ваше перекрытие, то лупите балки там где надо!

[Forrest_Gump]

А на крайней колонне?

а на крайней колонне можно консольки выпустить. что рекомендуется делать и для монолитных плит...

Offtop: не мог не ответить - чтоб сообщений стало не 666
Да, еще и продавливание - 200 мм немного

[sudakov]

А каркас то вообще какой? Рамный, связевой, рамно-связевой? Что представляет собой сооружение в принципе?

[olf_]

Интересно знать сечения колонн и нагрузки на плиту..

К экспертизе применяем 4 закон сопромата: на хитрую ... есть ... с винтом. Sorry.
А если серьёзно, то каркасом можно обозвать всё, что угодно. Были бы колонны, а ригели всегда найдуться, пусть даже и шарнирные.

[Vladfile]

На скоко помню каркас с французского означает - скелет. bahil абсолютно прав.
Для обсуждения "каркаса", чертежи с расчетами в студию....

[Profan]

Кое-что про каркас, все-таки, известно:

Каркас монолитный сетка колонн 6х6 и 6х9 м, перекрытия безбалочное монолитное б=200 мм, а в 9-ти метровых пролетах введены дополнительные балки сечением 600х400 мм.

[Ильнур]

Думается, экспертиза не против расчетов. Она против концепции. После ряда свежих аварий ей боязно подписываться под безбалочностью.
Это дело можно обратить в свое благо. Нужно как-то заполучить письменно оформленную в указанном выше духе "предложение" экспертизы, и выбить у Заказчика еще денег на перепроектирование.

[ETCartman]

Экспертиза права - такие вещи надо нелинейно проверять, Линейный расчет и SCAD тут не канают, они для тех случаев когда нужен не расчет, а "том расчетов".

[Pek]

2 KUZMICH_78
Продавливание ручками проверяли, или по SCADу поперечку ставили?
Сколько этажей каркас? Диафрагмы есть?

Сообщение от ETCartman Экспертиза права - такие вещи надо нелинейно проверять, Линейный расчет и SCAD тут не канают, они для тех случаев когда нужен не расчет, а "том расчетов".

Вопрос в том, как проверять нелинейно?
К сожалению экспертизы в РФ нет. Есть некая структура, которая вроде бы должна следить за соблюдением норм. В нормах нет методики учета нелинейности, а есть только пожелания.
Есть два выхода- либо раскошелить заказчика, либо показать "экспертизе" "нелинейный расчет" по тому же SKADу.

[мозголом из Самары]

Господа участники с каких пор пролет 6 метров для плиты 200 мм стал преступным? Для 6ти метровой плиты по балкам вообще претензий не может быть.

[ETCartman]

В нормах есть нелинейный расчет. Он есть в Лире например и даже в древнем "Мираже". Методики описаны в советских справочниках и учебниках 70-80х годов. Конечно результаты по разным методикам варьируют (также как и при испытаниях с виду одинаковых конструкций), но ключевые этапы в поведении конструкции проследить можно.
Касаемо данного случая - без схемы что то сказать сложно. Пролет 6 м. в принципе не выходит за пределы изведанного. Но там где появляется 9 - уже нужно считать.

[k2lom]

Сообщение от мозголом из Самары 6 метров для плиты 200 мм стал преступным

по норме без капителей - толщина плиты=1/32 большего пролета, т.е. около 300.

[Португалец]

Сообщение от ETCartman В нормах есть нелинейный расчет

СП - это разве нормы?

[Регистр]

Касательно толщины плит перекрытия. Придерживаюсь правила h=0.03-0.35L. Когда экспертиза выставляет свои требования и эти требования в последствии несказываются негативно на коструктив, а только влекут удорожание, всегда соглашаюсь. Все требования экспертизы оформляются письменно. А с заказчика дополнительные бабасики.

[мозголом из Самары]

Сообщение от k2lom по норме без капителей - толщина плиты=1/32 большего пролета, т.е. около 300.

Давайте посчитаем вместе 6000/32=187, что меньше принятых 200.

Сообщение от Португалец СП - это разве нормы?

Не линейный расчет рекомендован СНиПом

[Profan]

Вроде бы, больший пролет здесь 9000...

[k2lom]

Точно. Имел в виду 9000, недочитал, что там по балкам - 1/45.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Profan Вроде бы, больший пролет здесь 9000..

он для балки 9000м, а для плиты 6000 мм. Для плиты лучше когда она лежит на балках с шагом 6м, хотя бы в одном направлении, чем опирается на колонны с шагом 6х6.

[Profan]

Если плита опирается на балки, то да.

[vv_77]

Offtop: Ну и нафлудили, пока автора нет...

Что хоть за здание? Назначение, этажность, район строительства?

[Португалец]

Сообщение от мозголом из Самары Не линейный расчет рекомендован СНиПом

Там лишь рекомендации, конкретной методики нет.

[ETCartman]

Конкретная методика нелинейного расчета есть - для стержневых элементов, там где речь о вычислении кривизны до и после образования трещин. Связь кривизны с моментом дает дополнительные уравнения, собственно больше ничего и не надо. Практически - есть подробные примеры в справочнике Голышева (он есть в dnl) - самая наверно классная книга по жбк, из всех выпущенных на русском языке.
Нелинейные расчеты были в прототипе SCAD-а и Лиры - "Мираже", в принципе они много где реализованны, и совсем неважно, что приближенно, все равно это принципиально точней умножения конечного результата на фиксированный по видам конструкций коэффициент

[мозголом из Самары]

Сообщение от Португалец Там лишь рекомендации, конкретной методики нет.

Значит применяйте любую методику нелинейного расчета, которая не противоречит рекомендациям СНиП.

Сообщение от ETCartman Конкретная методика нелинейного расчета есть - для стержневых элементов

Если балка шарнирная с равномерно-распределенной нагрузкой то да.
Для вычисления кривизн нужно иметь эпюру моментов, которая будет зависеть от кривизн.
В принципе можно посчитать, проведя десяток расчетов. Но стоит ли заморачиваться?
У автора темы конкретный вопрс - как надуть экспертизу, а Вы советуете ему заниматься всякими глупостями. Не факт, что после проведения самых правильных расчетов экспертиза признает каркас.

[ETCartman]

Сообщение от bahil У автора темы конкретный вопрс - как надуть экспертизу, а Вы советуете ему заниматься всякими глупостями. Не факт, что после проведения самых правильных расчетов экспертиза признает каркас.

Если стстема статически необределимая, то просто решается шаговым методом - сначала до образования трещин линейно, потом и так далее. Зависимость 1/r - M есть, остальное строймех чистый.
Надувать экспертизу конечно можно, когда они вам рамочки предлагают переделать, но тут случай серьезный. И предложение сделать конструкцию более надежной смысла не лишено.

[vedinzhener]

А для 6 метрового пролета заложить скрытые ригеля не судьба и получатся те же балки их можно к примеру сделать выостой 260 мм 6 см балки просто в полу кажется вышележащего этажа и все ок. И эксперты довольны и волки сыты.

Сообщение от ETCartman но тут случай серьезный

Да расчет то сделать можно, но что он даст? И на сколько будет соответствовать действительности?
По моему опыту, учет нелинейностей при статических нагрузках всегда ведет к снижению армирования по сравнению с традиционным расчетом.
Правда перемещения получаются больше.

[RuEu]

Что то вы куда-то в расчеты ударились... Если требует экспертиза их - дайте. Но по-моему суть претензий к экономии арматуры... при устройстве в 6х6 балок экономия все-таки получится.

[Profan]

Эта экономия не наполнит карман экспертизе.

[мозголом из Самары]

Сообщение от RuEu Но по-моему суть претензий к экономии арматуры... при устройстве в 6х6 балок экономия все-таки получится

А уменьшение шага колон до 2х2 метра еще существенней снизит расход арматуры и бетона, но ведь это не повод делать такую хрень из здания.

[@$K&t[163RUS]]

Пока нет чертежей в студии, судить о принятых в проекте решениях "с потолка" - потеря времени! ИМХО

Надувать экспертизу конечно можно, когда они вам рамочки предлагают переделать, но тут случай серьезный.

Почему сразу надувать!? Может эксперт туповат и не может проверить "на коленке" безбалочное перекрытие - такое как ни странно тоже может быть! Вот рама с ригелями он представляет как работает, хотя безбалочное "таже рама" (кто-то может и поспорит, но есть даже метод расчета заменяющих рам)!
Вопрос в другом: может схема здания (которую мы так пока и не видели) вызывает сомнения и вопросы?
200мм нормальная толщина перекрытия!
9м для балки вообще не пролет!
Если считалось по МКЭ то и сечение колонн с армированием значит верно поссчитаны!
Пока нет чертежей принципиальных проблем не вижу.

[Stasjan]

СП 52-103-2007

7.6 При пролетах до 6 - 8 м перекрытия рекомендуется выполнять плоскими, при больших значениях - плоскими с капителями (рис. 5.4, а, б) или межколонными балками и стенами (рис. 5.5, а), а при пролетах до 12 м - с межколонными балками или стенами и ребристыми, и пустотными плитами (рис. 5.5, а, б).

Для зальных помещений пролетом 12 - 15 м рекомендуются кессонные, ребристые или пустотные плиты при опирании по четырем сторонам на балки и стены (рис. 5.5, в, г).