[FOXAL]

Уважаемые господа!
Вот о чем хотелось бы услышать Ваше мнение.

На одной из моих дач (в городе) стоит бревенчатый одноэтажный домик (около 10х12 м.). На чердаке есть сквозной проход. Я им иногда пользуюсь. По краям на досках положен всякий хлам, который выбросить жалко, а хранить особо негде.
Периодически приходит пожарник и шрафует мою тещу, которая там живет.
Я вот чего не могу понять. Чего им нужно (кроме денег)? В случае пожара делать им там нечего. Проводки там нет, газа тоже. Загореться так просто там ничего не может. Это - мой личный дом. Чердак - моя кладовка.
Я понимаю, что есть нормативы. Но всё же хорошо в меру.
Это - мое помещение. Что хочу, то и храню.
И как хочу, так и храню.
Почему я должен их пускать туда, да еще и платить им? Что им там делать?

Ну что тут сказать. Хреновый Вы юрист, если подобные вопросы задаете. Да еще и ответ хотите получить от строителей.

[FOXAL]

Дело не в том, какой я юрист. Юристы нормативы не обсуждают. Они их применяют.
Кроме того, эти нормативы разрабатывали не юристы.
Сегодня многие нормативы, если Вы знаете, подвергаются пересмотру. Я же написал, что нормативы я знаю. Я хочу поговорить о другом. На сколько они правильны. И почему.
И спрашиваю я не только и не столько строителей, сколько просто людей думающих.
Думающий человек никогда, по моему мнению, не будет, не разобравшись, вешать ярлыки. Это не профессионально.
Если Вы имеете свое мнение в защиту данной нормы - объясните. Это будет профессионально.
А так, тут на большинство вопросов можно ответить "хреновый Вы проектировщик", "Хреновый Вы строитель" и т.д. И думать, что ну уж теперь Вас точно признают специалистом. А ведь известно, что умный - он и знает, а спосит. А дурак (извините, так написано) и не знает, да спросить побоится.

Я знаю, но тем не менее спрашиваю. И именно потому, что я знаю. И не боюсь потому, что те, кто меня называл плохим юристом, на поверку оказывались недалёкими людьми. Кроме того, каждый юрист (как врач или проектировщик) специализируется в своей области. И дантист в попу не заглядывает. Это Вам к сведению. И если Вы этого не знаете, то не следует, вероятно, лезть в сферу, которая Вам не ведома.

А по делу такойц вопрос. На чердаке может возникнуть пожар? Нет. Не из чего.
По чердаку будут работать пожарники? Тоже нет. Не смогут. Если бревенчатый дом загорится, то им туда не попасть. Сгорят.
Направить туда водяную струю они и так могут. Ничего им не мешает.
Так зачем же нужно, чтобы там было пусто?

Вот норматив: ПОСТАНОВЛЕНИЕ Госстроя РФ от 27.09.2003 N 170
"ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ И НОРМ ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ ЖИЛИЩНОГО ФОНДА":

3.3. Содержание чердаков
3.3.1. Организации по обслуживанию жилищного фонда должны обеспечить:
температурно-влажностный режим чердачных помещений, препятствующий выпадению конденсата на поверхности ограждающих конструкций;
чистоту и доступность прохода ко всем элементам чердачного помещения.
3.3.3. Чердачные помещения должны иметь ходовые доски и приставные лестницы для выхода на крышу, а также двери и люки с плотно пригнанными притворами.
3.3.4. Чердачные помещения не должны быть захламленными строительным мусором, домашними и прочими вещами и оборудованием.
3.3.7. Использование чердачных помещений под мастерские, для сушки белья и под складские помещения не допускается.

Что такое "Захламлено"? Это не юридический термин. Вещь - она или есть или ее нет. Пожарники понимают захламление как наличие. Для них это - хлам, а для моей тещи - времено выведенное из оборота имущество. За что штрафовать?

[Profan]

И вообще, просто бревенчатый дом может загореться попросту от брошенного непотушенного окурка, даже если в этом доме вовсе нет чердака.

[FOXAL]

Сообщение от Profan И вообще, просто бревенчатый дом может загореться попросту от брошенного непотушенного окурка, даже если в этом доме вовсе нет чердака.

Согласен. Кто-то может проникнуть на чердак и там бросить окурок, от которого загорятся железные велосипеды (пол засыпан землей). НО я не курю. Теща пока тоже не закурила... Для чужих у меня чердак заперт. И окна закрыты. И захочешь - не бросишь. Пожарник требует открыть, забирается поприставной лестнице и говорит "А,.... веосипеды стоят... платите штраф...".

[Profan]

Велосипеды - это транспорт. Налог надо платить.
Повесь на чердаке огнетушитель.

[FOXAL]

Сообщение от Profan Велосипеды - это транспорт. Налог надо платить. Повесь на чердаке огнетушитель.

Да я бы хоть два положил. Штрафуют за захламление.
А налог я плачу постоянно. И дорожные сборы и за техосмотр и ОСАГО и КАСКО, хоть на велосипедах и не езжу.

[Profan]

Спрячь все в сундуки.

[foxes]

Ну во первых странно, что штрафуется частное лицо.
Во вторых вам никто не мешает недопускать пожарного на частную собственность?
Разве это чем-то грозит?

[Profan]

Да, гони его в шею.

[Big Mosh Master]

может, так попробовать?
снип 2-08-01-89 (жилые здания)
*Этаж мансардный (мансарда) - этаж в чердачном пространстве, фасад которого полностью или частично образован поверхностью (поверхностями) наклонной или ломаной крыши, при этом линия пересечения плоскости крыши и фасада должна быть на высоте не более 1,5 м от уровня пола мансардного этажа.

Чердак - пространство между поверхностью покрытия (крыши), наружными стенами и перекрытием верхнего этажа.

в следующий раз говорите, что это у вас мансарда, только, наверное. надо сделать пару дополнительных окон)))

[FOXAL]

Сообщение от Profan Да, гони его в шею.

Я не проверял пока – может быть в новых редакциях закона внесены изменения, но в соответствии с ФЕДЕРАЛЬНЫМ ЗАКОНОМ от 21.12.1994 N 69-ФЗ (ред. от 18.12.2006, с изм 26.04.2007) "О ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ" (статья 6. Государственный пожарный надзор)
Главный государственный инспектор Российской Федерации по пожарному надзору и должностные лица органов пожарного надзора при осуществлении надзорной деятельности имеют право:
- проводить обследования и проверки территорий, зданий, сооружений, помещений организаций и других объектов, в том числе в нерабочее время, в целях контроля за соблюдением требований пожарной безопасности и пресечения их нарушений;[/FONT]
-входить беспрепятственно в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, в жилые и иные помещения, на земельные участки граждан при наличии достоверных данных о нарушении требований пожарной безопасности, создающем угрозу возникновения пожара и (или) безопасности людей;
- налагать в соответствии с действующим законодательством административные взыскания на граждан и юридических лиц, включая изготовителей (исполнителей, продавцов), за нарушение требований пожарной безопасности, а также за иные правонарушения в области пожарной безопасности, в том числе за уклонение от исполнения или несвоевременное исполнение предписаний и постановлений должностных лиц государственного пожарного надзора.

Profan пишет: "Спрячь все в сундуки".

Я бы рад, но это - тоже захламление.

Я ведь что беспокоюсь... Сейчас эти нормы будут, по моим данным, ужесточены. Вот и нужно мне разобраться.

[Profan]

А какие у него достоверные данные? И в каком порядке, установленном законодательством? Пусть предъявит.

Так сами же выложили. Чего тут непонятного?

Сообщение от FOXAL -входить беспрепятственно в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, в жилые и иные помещения, на земельные участки граждан при наличии достоверных данных о нарушении требований пожарной безопасности, создающем угрозу возникновения пожара и (или) безопасности людей;

[FOXAL]

Сообщение от Big Mosh Master может, так попробовать? снип 2-08-01-89 (жилые здания) *Этаж мансардный (мансарда) - этаж в чердачном пространстве, фасад которого полностью или частично образован поверхностью (поверхностями) наклонной или ломаной крыши, при этом линия пересечения плоскости крыши и фасада должна быть на высоте не более 1,5 м от уровня пола мансардного этажа. Чердак - пространство между поверхностью покрытия (крыши), наружными стенами и перекрытием верхнего этажа. в следующий раз говорите, что это у вас мансарда, только, наверное. надо сделать пару дополнительных окон)))

Окна есть.Только я три раза прочитал определение мансарды и предполагаю, что у пожарника от таких мудреных слов крыша может съехать. Придется еще платить за причинение вреда сознанию должностного лица, когда тот находился при исполнении.

Фасад образован поверхностью (поверхностями) наклонной или ломаной крыши (то есть крыша является его частью), при этом он с плоскостью этой крыши (к крышей, то есть) еще должен и пересекаться.
Пятница, похоже.. Я сегодня эксперту СРО документы сдал. Там было проще. Вчера написал для СРО инструкцию по контролю за качеством работ. Тоже всё было понятно. Вероятно, к вечеру формальная логика меня подводит.

Нет, это всё нужно осмыслить в выходные.

Я насчет "входить беспрепятственно в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, в жилые и иные помещения, на земельные участки граждан при наличии достоверных данных о нарушении требований пожарной безопасности, создающем угрозу возникновения пожара и (или) безопасности людей" - тоже нужно понять. Скажем, нарушеия были.. Значит, могут проверить - исправлены ли ...

Кроме того, "проводить обследования и проверки территорий, зданий, сооружений, помещений организаций и других объектов, в том числе в нерабочее время, в целях контроля за соблюдением требований пожарной безопасности и пресечения их нарушений". Тут уже достоверные данные, вроде бы, как и не нужны.

Сообщение от FOXAL Я насчет "входить беспрепятственно в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, в жилые и иные помещения, на земельные участки граждан при наличии достоверных данных о нарушении требований пожарной безопасности, создающем угрозу возникновения пожара и (или) безопасности людей" - тоже нужно понять. Скажем, нарушеия были.. Значит, могут проверить - исправлены ли ... Кроме того, "проводить обследования и проверки территорий, зданий, сооружений, помещений организаций и других объектов, в том числе в нерабочее время, в целях контроля за соблюдением требований пожарной безопасности и пресечения их нарушений". Тут уже достоверные данные, вроде бы, как и не нужны.

Вы, действительно, юрист?

[vedinzhener]

при наличии достоверных данных о нарушении требований пожарной безопасности, создающем угрозу возникновения пожара и (или) безопасности людей;
а откуда у него такие данные? Он что только к вам повадился или ко всем подряд? Что бы он к вам больше не заходил совет: заведите здаровенного кабеля к примеру немецкой породы и выпускайте его гулять по двору без цепи, хрен больше зайдет

[Profan]

Наличие газа в квартирах - потенциальная опасность взрывов и пожаров. Информация достоверная. Штрафовать жильцов и сажать.

[FOXAL]

Сообщение от DK Вы, действительно, юрист?

Я более десяти лет назад получил высшее юридическое образование (второе), но в этой сфере я занимаюсь,в основном, договорными вопросами и работаю в судах. И то - больше как сертифицированный строительный эксперт.
Но основная моя работа - в технической сфере (проектирование, экспертиза, работа с надзорными органами, сейчас вот - еще и с СРО). Я работаю в строительной организации.
Поэтому в ряде вопросов у меня есть пробелы, которые, конечно же, нужно восполнять. Если этого не делать, то всё забываешь напрочь.
В фирме я один - инженер с высшим юридическим образованием. И я не боюсь ошибаться. Это лучше, чем бояться. Я никого не учу, а пытаюсь понять какие-то вопросы, которые меня волнуют.
Есть юристы, которые только юриспруденцией занимаются. Многие вопросы они, наверное, знают лучше меня. Есть юристы пожнадзора. Эти вообще всё должны знать о работе их службы. Я занимаюсь юриспруденцией от случая к случаю. Но стараюсь разбираться в том, что мне не понятно.
Вот сейчас мне не понятен данный вопрос. Я чувствую, что есть тут над чем поразмыслить. В выходные внимательно посмотрю протоколы - на какие нормы ссылался пожарник.

А насчет Вашего вопроса, так мне и проектировщика, когда он приносит мне на анализ проект, иногда хочется спросить: "а Вы проектировщик?", но я этого не делаю, а мы вместе разбираемся.
Недавно думали совместно с очень известным ГИПом, к какому виду зданий отнести пансион для детей-сирот. Это этого зависят применяемые нормативы.
То же касается и строителей.

И юристы каждый специализируется в своей области.

Я специализируюсь в вопросах размещения зданий, строительной, проектной. Работаю с контрагентами по спорным вопросам.
Но многих вопросов в области эксплуатации помещений, работы надзорных служб с частными лицами, наверное, я глубоко не знаю.
Вот и хочу посоветоваться. Мы ведь все так... Ставится задача - начинаем разбираться. Кстати, в программе юрфака университета противопожарного законодательства не было. Его изучают в специальных учебных заведениях.

А нормативы я поищу. Вопрос очень для меня интересный.

[besik]

Знаете, для справки все-таки правильно говорить "пожарный", а не "пожарник". Мой школьный товарищ всегда меня корректировал по этому поводу.
Теперь по Вашему вопросу... На мой взгляд, для любой инспектирующей организации главное - это чего-нибудь накопать. Иначе считается, что плохо работаешь. Да и в случае проверки есть бумажка, которую можно показать вышестоящей инстанции.
В мою бытность, когда я работал в пожарной охране, мы ездили отрабатывать опер. карточки по жилому сектору, если чего-нибудь не находили, то значит плохо работали. Правда, на чердаки мы не лазили.

[FOXAL]

Сообщение от besik Знаете, для справки все-таки правильно говорить "пожарный", а не "пожарник". Мой школьный товарищ всегда меня корректировал по этому поводу. Теперь по Вашему вопросу... На мой взгляд, для любой инспектирующей организации главное - это чего-нибудь накопать. Иначе считается, что плохо работаешь. Да и в случае проверки есть бумажка, которую можно показать вышестоящей инстанции. В мою бытность, когда я работал в пожарной охране, мы ездили отрабатывать опер. карточки по жилому сектору, если чего-нибудь не находили, то значит плохо работали. Правда, на чердаки мы не лазили.

Спасибо большое. Буду называть уважаемую мной и весьма благородную профессию правильно.
А по поводу найденной мной информации я обязательно напишу.

Сообщение от FOXAL Главный государственный инспектор Российской Федерации по пожарному надзору и должностные лица органов пожарного надзора при осуществлении надзорной деятельности имеют право:

Вспомнился анекдот:
-- Скажите, пожалуйста, я имею право?
-- Да, конечно имеете!
-- Значит я могу?
-- Нет, не можете!!!

Ну как может войти в Ваш дом пожарный, если Вы его туда добровольно не впустите? Он что, будет дверь ломать? Ему что, нужны разборки по ст.139 УК РФ "Нарушение неприкосновенности жилища"? И если Вы на самом деле юрист, то Вы должны уметь донести до пожарного мысль, что ему лучше обходить Ваш дом стороной.

[FOXAL]

Прока не знаю, но
КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОБ АДМИНИСТРАТИВНЫХ ПРАВОНАРУШЕНИЯХ" от 30.12.2001 N 195-ФЗ
(принят ГД ФС РФ 20.12.2001)
(ред. от 10.05.2007)

Статья 19.4. Неповиновение законному распоряжению должностного лица органа, осуществляющего государственный надзор (контроль)

1. Неповиновение законному распоряжению или требованию должностного лица органа, осуществляющего государственный надзор (контроль), а равно воспрепятствование осуществлению этим должностным лицом служебных обязанностей -
влечет предупреждение или наложение административного штрафа на граждан в размере от пяти до десяти минимальных размеров оплаты труда; на должностных лиц - от десяти до двадцати минимальных размеров оплаты труда.


В том то и смысл моего вопроса - разобраться. И каждый из нас может оказаться в подобной ситуации.

[ETCartman]

Дача это вообще временное строение, а никак не жилое. Так что причем тут нормативы для жилых строений - не понятно. Определенный эффект против чрезмерно, не в том направлении ретивого пожарного инспектора, может дать активность в форме жалобы или письма с просьбой о разъяснении. Сейчас это просто - распечатать и разослать по десяти инстанциям - от Путина до газеты "Ваш сад". Чтобы, если он все таки не прав, его начальство имело возможность использовать данный эпизод, когда он, например, потянет свои клешни до очередных звездочек.
Ну второй вариант, возможно даже более простой - выяснить, чего он хочет и развернуть складируемые вещи в нужном направлении, чтобы проход не загромождали.
При общении с официальными органами главное все делать письменно, снимать копии, записывать на диктофоны и так далее.
Обычно только так - раз ищут себе пустую работу, надо грузить их по полной, чтобы голову поднять не могли.

[rusl3]

Вот замутили... как его туда не пустить? Эт не выход. Пожарники они кто? (отсель и далее без пунктуации). Госслужащие! Эт мы их наняли нам служить,помогать,разЪяснять. Это быть так должно. ...
Почему в своих личных аппартаментах мы не можем отступать от требований пожарника? Пожарные организация государственная, посему ежели полыхнет ваша фазенда, по любому поводу и причине, тушить её будут за казенный счет, то есть за денешки налогоплательщиков (наши они). Посему, ради справедливости, всех необходимо принудить к выполнению правил пожарной безопасности, каковы бы они не были (хотите изменить? дерзайте, я знаю что они не совершенны, но это не повод их не исполнять).
Применительно к вашему чердаку. http://slovari.yandex.ru/dict/dal/ar...%BC&stpar3=1.1 если у вас на чердаке хранится такое.. А ну как искра от соседнего пожара туда залетит? ОТ такого (искра попавшая, например в сухую ветошь, может разгорется и через 3 (трое) суток)) полыхнет ваш дом? Кто виноват? Вы? или инспектор допустивший это? В таких случаях содержимое чердака препятствует поиску возможных очагов пожара.
Если на чердаке ничего такого нет, у инспектора есть начальство, жалуйтесь...

[Vova]

Недавно прочитал в местной газете о том, что пож. инспектор может зайти на задний двор, даже когда хозяев нет дома, и, если увидит там гриль для барбекю, (негорящий) стоящий близко к стене дома, то выпишет штраф. Уточнений не было, я не поверил, но вынес для себя, что пожарные могут все. Даже в колыбели частной собственности - Америке

[ETCartman]

Вот почитал таки те правила - для дач. http://www.businesspravo.ru/Docum/Do...mID_33760.html
П. 2.2.1 - надо просто установить дверцы на чердак (или заколотить его досками).
А хлам перестает быть хламом, если все разложить по ящикам.

[ShaggyDoc]

Во-первых, хлам наверняка проще убрать, чем искать правду.

Во-вторых, пожарный ходит не зря. Вряд ли он желает получить мизерную взятку. С дачами непростая ситуация - они часто горят. Тушить их приходится пожарным. Более того - от такого захламленного чердака могут сгореть и другие. Вот у нас прошедщим летом сгорело более 60 дач за пару часов потому, что у одного умника "на крыше" был целый склад горючего хлама, который при пожаре стал летать и поджигать других. Вполне возможно, что активность инспектора подогревают соседи, которым не хочется сгореть.

В третьих, юристу полезно бы ознакомиться с Федеральным законом ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ, особенно с его положениям по отношению к собственникам.

И примерить его на себя (как на собственника одной из дач), а не на тещу, которая там только живет. На последующее возмещение ущерба как "тушилам", так и соседям. Сейчас, не пуская инспектора, вы сами себе копите отягчающие обстоятельства.

[ETCartman]

А вот интересно - поленница или доски хламом являются? Как их правильно хранить - например на открытом воздухе.

[FOXAL]

Сообщение от ETCartman Дача это вообще временное строение, а никак не жилое.

Прошу прощения. Не указал. Моя дача имеет статус жилого дома. Это - не садовый участок. Там можно постоянно регистрироваться. Такая дача ценится сегодня гораздо дороже.

Сообщение от ETCartman Ну второй вариант, возможно даже более простой - выяснить, чего он хочет и развернуть складируемые вещи в нужном направлении, чтобы проход не загромождали.

По центру чердака проложены толстые доски (трап). Поэтому вещи проход не загоромождают.

Сообщение от ETCartman При общении с официальными органами главное все делать письменно, снимать копии, записывать на диктофоны и так далее. Обычно только так - раз ищут себе пустую работу, надо грузить их по полной, чтобы голову поднять не могли.

Согласен. Но не я разговаривал с ними, а теща. Поэтому ничего у нее нет. Вот мне и приходится разбираться.

Сообщение от rusl3 Вот замутили... как его туда не пустить? Эт не выход. Пожарники они кто? (отсель и далее без пунктуации). Госслужащие! Эт мы их наняли нам служить,помогать,разЪяснять. Это быть так должно. ... Почему в своих личных аппартаментах мы не можем отступать от требований пожарника? Пожарные организация государственная, посему ежели полыхнет ваша фазенда, по любому поводу и причине, тушить её будут за казенный счет, то есть за денешки налогоплательщиков (наши они). Посему, ради справедливости, всех необходимо принудить к выполнению правил пожарной безопасности, каковы бы они не были (хотите изменить? дерзайте, я знаю что они не совершенны, но это не повод их не исполнять). Применительно к вашему чердаку. http://slovari.yandex.ru/dict/dal/ar...%BC&stpar3=1.1 если у вас на чердаке хранится такое.. А ну как искра от соседнего пожара туда залетит? ОТ такого (искра попавшая, например в сухую ветошь, может разгорется и через 3 (трое) суток)) полыхнет ваш дом? Кто виноват? Вы? или инспектор допустивший это? В таких случаях содержимое чердака препятствует поиску возможных очагов пожара. Если на чердаке ничего такого нет, у инспектора есть начальство, жалуйтесь...

Согласен. Данная позиция, безусловно, заслуживает внимания.

Сообщение от Vova Недавно прочитал в местной газете о том, что пож. инспектор может зайти на задний двор, даже когда хозяев нет дома, и, если увидит там гриль для барбекю, (негорящий) стоящий близко к стене дома, то выпишет штраф. Уточнений не было, я не поверил, но вынес для себя, что пожарные могут все. Даже в колыбели частной собственности - Америке

Вот я этим я и пытаюсь разобраться.

Сообщение от ShaggyDoc В третьих, юристу полезно бы ознакомиться с Федеральным законом ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ, особенно с его положениям по отношению к собственникам.

Спасибо. Сегодня обязательно посмотрю более внимательно.

Сообщение от ShaggyDoc И примерить его на себя (как на собственника одной из дач), а не на тещу, которая там только живет. На последующее возмещение ущерба как "тушилам", так и соседям. Сейчас, не пуская инспектора, вы сами себе копите отягчающие обстоятельства.

Тут я не могу не согласиться.

Мне только важно понять боле четко - что и как я могу и что и как не могу хранить на своем чердаке (для какого имуществамне придется возводить отдельную постройку).

Сообщение от ETCartman Вот почитал таки те правила - для дач. http://www.businesspravo.ru/Docum/Do...mID_33760.html П. 2.2.1 - надо просто установить дверцы на чердак (или заколотить его досками). А хлам перестает быть хламом, если все разложить по ящикам.

Еще раз вынужден извиниться - не указал, что дача в городе и я ее оформил как жилой дом.

[vedinzhener]

А какого хрена он вооще приперся для того,чтобы к вам вломится в дом у него должны быть основания см.пост.12, а основанием может служить только заява когото: что типо мол на чердаке такого то товарища много хлама. Предположим это основание у него появилась, тогда у Вас возникнет законный вопрос а какого х... этот товарищ делал у Вас на чердаке. Так что гоните этого инспектора в шею вы правы на все 100%

[FOXAL]

В эти выходные я провел дознание и следующие результаты
1. никаких постановлений о привлечении к ответственности не выдавалось;
2. какие-то акты писались, но теща найти их не смогла (что странно, т.к. она все документы аккуратно складывает и бережет);
3. мне было представлено только предписании о том, в каком состоянии должен поддерживаться дом, но без ссылок на нормативы (ссылка).
А в последний раз, как она мне объяснила, пожарные даже на чердак не пошли, а спросили – захламлен он или нет. Теща ответила, что захламлен и они взяли штраф (это, наверное, уже из серии «юмор»).
Изучив документы, я хотел увидеть – чем руководствуются пожарные при проводимых ими проверках. Но пока никаких документов не получил.
Таким образом, пока для меня данный вопрос остается темным и требующим дальнейшего исследования.
Непонятным мне остается термин «захламление». Что он означает?
Мне, как человеку с техническим образованием, такие неопределенные термины не понятны, так как они, как я полагаю, предполагают сугубо субъективную оценку ситуации из серии «Два – это куча? А три – это куча? А четыре?».
Если я привык к тому, что в комнате свободно, то увидев посреди комнаты шкаф и диван, я могу предположить, что комната захламлена. Но хозяин может считать иначе.
Я понимаю, когда идет речь о создании препятствий на путях эвакуации. Но если на чердаке никто, кроме меня, не бывает, Имеются проходные доски и ничего не мешает бегать вдоль чердака, то почему необходимо наказывать собственника здания?


http://seligarovo.narod.ru/PP.html

Там сказано:

В целях устранения вскрытых при проверке нарушений норм и правил пожарной безопасности, в соответствии с "Федеральным законом РФ о пожарной безопасности", принятом Государственной Думой от 18 ноября 1994 года № 69-ФЗ. ПРЕДЛАГАЕТСЯ:
- На летний период у дома установить бочку с водой емкостью 200 л, ведро и приставную лестницу
- В помещении гаража иметь порошковый или углекис-лотный огнетушитель или ящик с песком, емкостью 0,5 м кв. и лопату
- Отремонтировать печь, плиту, дымоход
- Перед печью (плитой) прибить металлический лист размером 0,7x0,5 м
- Увеличить отступку у печи от перегородки до 13 см и защитить штукатуркой 25 мм
- Увеличить разделку дымохода у перекрытия до 38 см или защитить кровельной сталью По асбесту
- Побелить (осуществить затирку) дымовой трубы на чердаке
- При проходе дымохода через крышу сделать противопожарную отступку, не менее 13 см
- Очистить чердак от горючих материалов и предметов
- Убрать с чердака (потолка) сгораемый утеплитель
- В электрощитке установить автоматические или калиброванные предохранители
- Отремонтировать электропроводку в доме, сарае, бане, гараже
- В помещении сарая, гаража на светильники установить защитные стеклянные колпаки
- Обеспечить электронагревательные приборы (утюги, электроплитки) несгораемыми подставками
- Сгораемые конструкции чердака обработать известко-воглиняносолевым раствором
- Другие выявленные недочеты.

Шины велосипедов горят!!!!

[Огурец]

Рискну предположить, что Вам от пожарных некая справочка требуется для оформления документов на дом... Вот они и выделываются.

[Vova]

Да разбери ты чердак, самому приятнее будет. Напиши им письмо, мол, все теперь расхламлено и нужные вещи находится на своих местах, ненужные сдал в пользу бедных или в утиль. Проходы есть. Спасибо вам за то, что подвигли меня на этот подвиг. Это проще, чем искать правду и копаться в терминах

[Profan]

Что-то FOXAL юлит и недоговаривает...

[ShaggyDoc]

Что-то FOXAL юлит и недоговаривает...

Ясен пень, они там может самогон на открытом огне гонят. А может вообще на чердаке клетка с рабынями.

Ну, если бы FOXAL, как юрист, разводил клиента на бабки, тогда понятно. Типа "не имеют права", "я защищать буду" и прочее. "До Страсбурга дойдём!" Но мне кажется, он себя разводит.

Пожарные прекрасно знают, что пожары часто начинаются именно с захламлённых чердаков. Прилетит "горючий предмет" на пустой чердак - не страшно, там гореть особо нечему, и потушить можно быстро. А вот если хлам, да дрова - дом сгорит. Даже если это нигде "в законах не записано". Да тушить туда не полезут просто - пусть горит.

Теперь представим, в ночь на Новый год на чердак этой "дачи в статусе дома" залетает ракета из фейерверка. Реально? Вполне. Падает не в проход из досок, а именно в хлам. Вот и сгорел дом, и то, что тёща тоже сгорит не будет утешением.

А потом выяснится, что давались предписания. Это теща их не нашла, а где надо они хранятся. Инспекторов не допускали к осмотру. И т.д.

Вот и страховка на этих основаниях может накрыться. Ну, и иски от соседей - вообще святое дело.

[vedinzhener]

Да мне тоже так кажется что пожарники в эту хату ломятся по наводке страховой компании. Не спалить ли ее хочет автор дабы получить страховку?

[Profan]

А теперь представим себе, что в мое окно в квартире залетела ракета из фейерверка. Занавески и шторы вспыхнули. Пока я был в ванной, загорелась вся квартира. Реально? Вполне. Наказать меня за то, что занавески на окно, сволочь, повесил. Помните фильм "Прощайте, голуби"? Там ракета залетела на чердак...

[ETCartman]

Не понял о чем вы - в правилах сказано, что чердак дожен быть либо закрыт, либо застеклен. Если хлам не касается печной трубы, то все ок.

[Profan]

Как о чем? Самолет рухнет на чердак, прямо в хлам. Пожар.

[Ильнур]

Сообщение от Profan ... Наказать меня за то, что занавески на окно, сволочь, повесил....

Нет, не за это. А за то, что не снабдил окна-форточки сеткой от ракет. Ну заодно и от комаров.
И вообще, в ванной долго сидел, а квартира все это время без присмотру, и это при открытых-то окнах... Сплошные нарушения.

[Profan]

Черт, придется просить суд присяжных.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Profan Черт, придется просить суд присяжных.

Присяжные, если у них у самих квартиры есть - оправдают. К тебе пожарные ходили? Нет. Предупреждали? Нет. Ты их выгонял? Нет. Значит имеешь право в ванной сидеть. Даже с открытой форточкой. Не заливая, конечно соседей.

Значит, за форточку наказывать не будут. И без форточки найдется, за что.

[Profan]

Типун тебе на язык.

[Огурец]

Типун — хрящеватый нарост на кончике языка птицы, помогающий склевывать зерна и другую пищу.

[FOXAL]

Сообщение от ShaggyDoc В третьих, юристу полезно бы ознакомиться с Федеральным законом ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ, особенно с его положениям по отношению к собственникам.

Когда мне специалист указывает, что для получения ответа на свой вопрос я должен ознакомиться с федеральным законом, я, несмотря на то, что я, вполне возможно, его знаю, знакомлюсь с ним еще раз.
Я с огромным удовольствием перечел еще раз Федеральный закон Российской Федерации от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и вот что я там смог найти по своему вопросу.
Вот, что я в нем смог найти:

1) п. 4. ст. 4 гласит: «На существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения настоящего Федерального закона не распространяются, за исключением случаев, если дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара. В таких случаях собственник объекта или лицо, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться зданиями, сооружениями и строениями, должны принять меры по приведению системы обеспечения пожарной безопасности объекта защиты в соответствие с требованиями настоящего Федерального закона».

Согласен.

2) п. 8 ст. 90 гласит: «На технических этажах, в том числе в технических подпольях и на технических чердаках, высота прохода должна быть не менее 1,8 метра, на чердаках вдоль всего здания, сооружения и строения - не менее 1,6 метра. Ширина этих проходов должна быть не менее 1,2 метра. На отдельных участках протяженностью не более 2 метров допускается уменьшать высоту прохода до 1,2 метра, а ширину - до 0,9 метра».

У меня данное условие выполняется. Но какое отношение это имеет к моим велосипедам?
3) п. 8 ст. 90 гласит: «В зданиях, сооружениях и строениях с мансардами следует предусматривать люки в ограждающих конструкциях пазух чердаков».
У меня мансарды нет.

Я бы очень попросил уважаемого ShaggyDoc указать мне номер статьи, которая непосредственно дает ответ на мой вопрос. А то я время потратил, а ответа не нашел. Наверное, я опять что-то пропустил?
ShaggyDoc, не будете столь любезны и не подскажете ли мне номер и пункт статьи, которую ы имели ввиду? Заранее благодарен.

Я также еще раз перечитал Федеральный закон от 21.12.1994 N 69-ФЗ (ред. от 18.12.2006, с изм 26.04.2007) "О ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ" и не спорю с тем, что в соответствии с его ст. 34 «Граждане обязаны:
- соблюдать требования пожарной безопасности;
- иметь в помещениях и строениях, находящихся в их собственности (пользовании), первичные средства тушения пожаров и противопожарный инвентарь в соответствии с правилами пожарной безопасности и перечнями, утвержденными соответствующими органами местного самоуправления;
- при обнаружении пожаров немедленно уведомлять о них пожарную охрану;
- до прибытия пожарной охраны принимать посильные меры по спасению людей, имущества и тушению пожаров;
- оказывать содействие пожарной охране при тушении пожаров;
- выполнять предписания, постановления и иные законные требования должностных лиц государственного пожарного надзора;
- предоставлять в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, возможность должностным лицам государственного пожарного надзора проводить обследования и проверки принадлежащих им производственных, хозяйственных, жилых и иных помещений и строений в целях контроля за соблюдением требований пожарной безопасности и пресечения их нарушений».

Я даже не возражаю против того, что в соответствии со ст. 38 этого закона «ответственность за нарушение требований пожарной безопасности в соответствии с действующим законодательством несут собственники имущества. При этом они могут быть привлечены к административной или уголовной ответственности в соответствии с действующим законодательством.
Приятно и то, что средства, полученные от применения штрафных санкций в области пожарной безопасности, направляются:
50 процентов - в федеральный бюджет;
50 процентов - в местные бюджеты по месту нахождения органа, принявшего решение о наложении штрафа.

Я тоже готов всё это делать. Но при чем же тут мои велосипеды?

Далее я еще раз перечитал ПРАВИЛА ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ (ППБ 01-03) и вот что я там нашел по поводу чердаков:
«40. В зданиях, сооружениях организаций (за исключением индивидуальных жилых домов) запрещается:
- использовать чердаки, технические этажи, венткамеры и другие технические помещения для организации производственных участков, мастерских, а также хранения продукции, оборудования, мебели и других предметов».

У меня, как раз, индивидуальный жилой дом, так что на меня этот требование, вроде бы и не распространяется.

Далее: «44. Двери чердачных помещений, а также технических этажей и подвалов, в которых по условиям технологии не требуется постоянного пребывания людей, должны быть закрыты на замок. На дверях указанных помещений должна быть информация о месте хранения ключей. Окна чердаков, технических этажей и подвалов должны быть остеклены и постоянно закрыты».

Хорошо, напишу, что у меня ключи. И появляться там не буду.

Читаем дальше: «74. На чердаках все дымовые трубы и стены, в которых проходят дымовые каналы, должны быть побелены.
120. В индивидуальных жилых домах, квартирах и жилых комнатах допускается хранение (применение) не более 10 л ЛВЖ и ГЖ в закрытой таре. ЛВЖ и ГЖ в количестве более 3 л должны храниться в таре из негорючих и небьющихся материалов.
Не допускается хранение баллонов с горючими газами (далее - ГГ) в индивидуальных жилых домах, квартирах и жилых комнатах, а также на кухнях, на путях эвакуации, в цокольных этажах, в подвальных и чердачных помещениях, на балконах и лоджиях.
308. При хранении грубых кормов в чердачных помещениях ферм следует предусматривать:
- кровлю из негорючих материалов;
- защиту деревянных чердачных перекрытий и горючего утеплителя от возгорания со стороны чердачных помещений глиняной обмазкой толщиной 3 см по горючему утеплителю (или равноценной огнезащитой) или негорючий утеплитель;
- предохранение электропроводки на чердаке от механических повреждений;
- ограждение дымоходов по периметру на расстоянии 1 м.
623. Котлы для растапливания битумов и смол должны быть исправными. Не разрешается устанавливать котлы в чердачных помещениях и на покрытиях».

Ладно, трубу побелю, ГГ на чердаке я и так не храню, грубые корма мне не нужны, котлы для растапливания битумов и смол я не использую.

Где же эти нормы? Ну, про велосипеды. Неужели дело в шинах?

[ShaggyDoc]

ShaggyDoc, не будете столь любезны и не подскажете ли мне номер и пункт статьи, которую ы имели ввиду?

Не знаю, по какому поводу я имел, но наверное это

Я даже не возражаю против того, что в соответствии со ст. 38 этого закона «ответственность за нарушение требований пожарной безопасности в соответствии с действующим законодательством несут собственники имущества. При этом они могут быть привлечены к административной или уголовной ответственности в соответствии с действующим законодательством.

Вот тут никого не спрашивают - возражает ли он. До этого регламента не было установлено, кто же ответственность несёт. Вроде все виноваты - и арендатор, и инспектор, который недоглядел, а собственник был вроде и не при деле. Это положение МЧС специально ввели. Теперь за все ущербы ответит собственник, а остальные - за действие или бездействие по УК.

Что касается "велосипедов" (раньше был "хлам") и чердака, то не надо к ним притягивать требования к "техническим" этажам и чердакам. Там проходы задются необходимостью обслуживания оборудования и эвакуации рабочих. Они предназначены "для размещения инженерного оборудования и прокладки коммуникаций", но не для хранения велосипедов.

Даю ещё наводку на документ: ОФИЦИАЛЬНЫЕ ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ, АРХИТЕКТУРЕ И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОМ КОМПЛЕКСЕ. Где-то в dnl есть.

[FOXAL]

Сообщение от ShaggyDoc Не знаю, по какому поводу я имел, но наверное это

Ну вот... Это же совсем в другом законе, а я перерыл весь регламент. Это я знаю.

Насчет возражений - это я так, для красного словца (иначе тяжело читать нормативы в большом объеме).
Мои велосипеды, видимо, и считают "хламом".
Кстати, а какие еще чердаки бывают, кроме жилых и технических? У меня на чердаке расширительный котел для ОГВ установлен, антенна. Он не технический? Я ошибаюсь?

Термины посмотрю. Спасибо. И напишу.

Мне, действительно, важно разобраться в нюансах. Поэтому за любую указку спасибо.

[vedinzhener]

Дык может на солнце и от стекла все загареться, а в друг туда пацаны полезут курить, все блин пожар.

[FOXAL]

Написано - запирать. Тепрерь ищу - где написано, что антипиренами обрабатывать.

[Ильнур]

Во т тут видео, ключевые слова: "что нужно тебе в моем доме"

[FOXAL]

Хорошо. Я признаю, что в случае нарушения противопожарных нормативов в принадлежащем частным лицам жилом доме могут пострадать проживающие в нем лица и их имущество, а также третьи лица и их имущество (в т.ч. – соседние дома).
Я об этом не задумывался, поскольку мой дом стоит достаточно далеко от других и на его чердаке только велосипеды, одна пустая железная бочка и расширительный бак системы отопления.
Я также признаю, что в противопожарных вопросах имеют место публичные интересы и общество имеет право поручить пожарным контролировать соблюдение противопожарных нормативов в жилых зданиях независимо от того, в чьей собственности они находятся.
Но я бы хотел спросить (если кто-то знает): в каких нормативах изложены те обязательные требования, которыми в точности я обязан руководствоваться? Ведь если таких требований нет, то пожарный не может потребовать от меня их исполнения. Он ведь не может трактовать общие нормы законодательства по своему усмотрению. Или я ошибаюсь?
Как я полагаю, то, что прямо не запрещено законодательством, то разрешено. Или нет?
Например, что такое «захламнение»? Должен ли я антипирировать сгораемые конструкции чердака? И если да, то в какой степени?
Есть еще множество конкретных вопросов, ответов на которые в законодательстве я не нашел.

[sheinik]

Когда пожаный придет еще раз, теща должна сказать, что ключи у зятя, а что на чердаке она понятия не имеет!

[sergevl]

в новый год 2002 на балкон залетела петарда, выгорел деревянный пол, и вата, которая, была под досками.
балкон был остеклён, и закрыт, была открыта только маленькая щель.
на все мои замечания по поводу хлама на балконе никто не реагировал.
сделали счас раздвижку и плитку керамогранит. теперь пускай бросают петарды - огня не будет.

[FOXAL]

Кстати, по данным "Консультант +"

Приказ МЧС РФ от 22.06.2010 N 287
"О реализации Приказа МЧС России от 25.11.2009 N 660 "Об утверждении Порядка получения экспертной организацией добровольной аккредитации в области оценки соответствия объектов защиты (продукции) установленным требованиям пожарной безопасности путем независимой оценки пожарного риска"
Зарегистрировано в Минюсте РФ 24.08.2010 N 18225.
Определено государственное учреждение, организующее аккредитацию организаций, осуществляющих независимую оценку рисков в области обеспечения пожарной безопасности
Исполнение указанных функций возложено на федеральное государственное учреждение "Государственная экспертиза в области гражданской обороны, предупреждения чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера, пожарной безопасности" МЧС РФ.

Возможность оценки соответствия объектов защиты требованиям пожарной безопасности путем независимой оценки пожарного риска аккредитованными (специальными комиссиями МЧС РФ) экспертными организациями была установлена Постановлением Правительства РФ от 07.04.2009 N 304 и Приказом МЧС РФ от 25.11.2009 N 660 в соответствии с Федеральным законом "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".