[Boniconstr]

[color=red]Создал схему 4х этажного каркасное здания в лире 9.2 Здание с подвалом,расчет производится с учетом сейсмики.При запуске на расчет "Лира" ругается!Говорит что система геометрически изменяемая, тип связи 6.ЧТО ДЕЛАТЬ??? Необходимо ли как-то закреплять фундаментную плиту, либо др. элементы от поворотов?(какие?) Заранее всем спасибо.[/url][/b]

[X-DeViL]

Сухари сушить!

1. Если серьезно, то при таких данных о проекте, ответ тоже будет приближенным, т.е. "даааа, система изменяема, но причин миллион"!

2. Красный цвет используй ТОЛЬКО для выделения того что ВАЖНО, а не всего!

3. На какой конкретно узел ругается? Какие связи накладывали?

[Jeka]

Устраняйте геометрическую изменяемость схемы. От поворотов плита конечно должна быть закреплена, как это сделать здесь в форуме неоднократно обсуждалось, поищите. Более того не только от поворотов (Uz), если ваша плита на упругом основании и смоделирована оболочкой, то как минимум необходимо запретить ей перемещение по горизонтали (связи X, Y хотя бы в одном узле).

[Владимир Александрович]

Если есть сплошная фундаментная плита под домом, то в SCADe в таком случае в каждом узле фунд. плиты устанавливаются по три связи, т.е. накладываются ограничения на перемещения по Х по У и поворот вокруг оси Z. Кроме того в кождом элементе плиты должен быть задан коеффициент постели (обязательно).[/u][/b]

[dermoon]

Не знаю, как в Лире, в Скаде например, немаловажную роль еще играет установка в параметрах расчета: метода расчета, метода оптимизации и точность разложения матрицы. Возможно, в Лире где-то есть такое-же.

[Boniconstr]

Спасибо всем,за то, что что откликнулись
Теперь по порядку:

X-DeViL

Сухари сушить!

Спасибо за заботу,но я не голоден :wink:

Красным выделил все,так как для меня этот вопрос очень важен! ГИП уже 4Й день стоит надомной и спрашивает "НУ КАК?" А я только плечами пожимаю и говорю что за результаты не отвечаю!
Но спасибо за совет-учту на будущее.

Jeka
Искал на форуме о закреплении плиты,но чего-то конкретного так и не нашел.В основном размытые ответы (надо думать,смотреть на схему,и тд и тп) Ты права,плита на упругом основании,задал ее оболочкой с С1 и С2,использовал КЭ 53 и КЭ 54, закрепил от перемещений по Х и по У.
Считаю в лире 9.2(лицензионка :shock: )
Еще раз спасибо всем кто откликнулся

[Boniconstr]

X-DeViL

Ругается на все узлы принадлежащие диафрагмам и стенам подвала.
Без закреплений ругается,но считать считает,правдо результаты лажовые получаются!

Идеи есть :?:

PS Если есть какие либо примеры расчета каркасных зданий,буду примного благодарин.

[Jeka]

Результаты лажовые потому что прога сама накладывает связи и считает. Нужно избавится от геометрической изменяемости. А обсуждался здесь
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?p=...ghlight=#39996

[p_sh]

Сообщение от Владимир Александрович Если есть сплошная фундаментная плита под домом, то в SCADe в таком случае в каждом узле фунд. плиты устанавливаются по три связи, т.е. накладываются ограничения на перемещения по Х по У и поворот вокруг оси Z. Кроме того в кождом элементе плиты должен быть задан коеффициент постели (обязательно).[/u][/b]

это вы лихо от Nx Ny освободились. а они есть.

http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?p=...ghlight=#39996

[Boniconstr]

Jeka p_sh
Еще раз спасибо!

Отдельное спасибо всем за наводку.

А теперь по порядку.

1. Плиту я всегда закрепляю от поворотов по Z (Все точки :?: ),а также от перемещений по осям X И У
2. Залез в то обсуждение,в которое вы меня культурно " послали" все красиво,только о том, надо ли как-то закреплять диафрагму я там не нашел.
3. Создал схему поновой, прога перестала ругаться :shock:
прям как в аникдоте:-" Стою на асфальте я в лыжи обутый,либо лыжы не едут, либа я ..."
4. Расчет провел,но результатами остался недоволен,буду дальше тумкалку включать.

Отдельный вопрос всем кто сюда заглянет!
Кто сталкивался с проблемой КОНФЛИКТА ЛИЦЕНЗИОНКИ( Лира) И ПИРАТСКОЙ ВЕРСИИ? С нелицензионки схемы перекидывать можно,а наоборот нет! Если кто справился с этой задачкой подскажите как.

PS. Если у кого есть примеры расчета ЖБ каркаса с диафрагмами (рамно-связевого) с учетом сейсмики и ими не жалко поделиться,буду примного благодарен.

[PBaga]

Уважаемый Boniconstr!

1. Если бы Вы сразу валожили Ваш файл *.lir или в текстовом формате, то давно бы получили исчерпывающий ответ.

2. Мой сисадмин категорически не допускает установку на одной машине версии лицензионной и другой. Не спорю, ему виднее, пожалуй он прав, а вот передача исходных данных с одной версии в другую, в т. ч. из последних версий в старые, на этом форуме обсуждалась где-то летом. Такое возможно, по такому же принципу можно передавать все. Поищите и будет Вам результат.

[Romanich]

Boniconstr

Кто сталкивался с проблемой КОНФЛИКТА ЛИЦЕНЗИОНКИ( Лира) И ПИРАТСКОЙ ВЕРСИИ? С нелицензионки схемы перекидывать можно,а наоборот нет!

При открытии файла в нелицензионной версии, расчетная схема превращается в точку ?

Создал схему поновой, прога перестала ругаться

ИМХО, схему лучше создавать в МОНОМАХЕ, потом в ЛИРУ экспортировать.

[PBaga]

Сообщение от Romanich ИМХО, схему лучше создавать в МОНОМАХЕ, потом в ЛИРУ экспортировать.

Может оно и так, но для этого надо иметь еще и Мономах, а это программа узкого применения и значительно моложе - менее известна.
И в создании схем Лирой вроде проблем и нет.

[Boniconstr]

Еще раз спасибо всем,кто высказывает свою точку зрения на мои вопросы.Сам понимаю,что скорее всего они уже кем-то поднимались,но мои поиски результатов не давали,поэтому и решил спросить.
Буду искать тчательнее.

Что касается двух прог на одном компе,так этого я и сам не допускаю,очень вероятен конфликт.
Просто если скинуть кому-нибудь,дабы проконсультироваться,не возможно,а как сделать никто из знакомых не знает :cry:
Ну как сказал буду искать тчательнее.

[Net]

Сообщение от Boniconstr 3. Создал схему поновой, прога перестала ругаться :shock: прям как в аникдоте:-" Стою на асфальте я в лыжи обутый,либо лыжы не едут, либа я ..."

Если повторно ввели туже схему, а геометрическая неизвестность пропала, может банальную упаковку забыли сделать.
Плита на упругом основании корректнее всего закрепляется в 3 краевых точках: в одной по Х и У, и в двух отдельно по Х и У.
На форуме возникала тема об учете основания(фундаментная плита) при расчетах на сейсмику- может поэтому результаты Вас и не устраивают...

[Boniconstr]

Net
Плита на упругом основании корректнее всего закрепляется в 3 краевых точках: в одной по Х и У, и в двух отдельно по Х и У

Я вас правильно понял?Фундаментную плиту необходимо закрепить в 1-м краевом узле от перемещений по Хи по У, а 2е др. любые (или желательно угловые не брать?) 1-у по Х, а др по У. От поворотов относительно оси Z все :?:

[p_sh]

Сообщение от Boniconstr 2. Залез в то обсуждение,в которое вы меня культурно " послали" все красиво,только о том, надо ли как-то закреплять диафрагму я там не нашел.

совместными узлами с фундаментной плитой. а еще как?
можно свай под нее подбить, только как их замоделировать никто толком не делится. - мол трением самое оно. (ежу понятно ), а как? ( диаграма работы сваи нужна). я где-то это спрашивал - никто не отозвался. :cry:

[p_sh]

на форуме по микрофе это все рекомендовали делать в их программе (дык) потому как можно замоделировать удерживание конструкции на грунте трением и ваще грунт у них самый самый натуральный??

так ли это??

я тут где то про трение чуть раньше озвучил - никто не отреагировал.
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=4510&start=30

------------
вот как это звучало раньше

Сообщение от p_sh созрела простенькая задача. дано: ж.б. балка сечением 10*10см длиной 1 м лежит на упругом винклеровском основании равномерно пригруженная нагрузкой 3 т/м. в основании центра балки приложена горизонтальная сила 1 т и момент 0,1 тм. коэффициент трения постоянный и равен 1/3. требуется расчитать балку и запроектировать арматуру при неучете сил трения усилия явно не те. при неаккуратном учете сил трения получаем менее эффективное армирование при аккуратном учете сил трения получаем наименьшее армирование. схемка в скаде *.gif -> *.spr

[ATTACH]1130490052.gif[/ATTACH]

[PBaga]

http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=3258
Нашел упомянутое мной выше. Тема называется "Создание схемы здания в Лире с помощью текстового файла". Там встретите упоминание о передаче данных между Лирами "разного возраста".

[techsoft]

p_sh

на форуме по микрофе это все рекомендовали делать в их программе (дык) потому как можно замоделировать удерживание конструкции на грунте трением и ваще грунт у них самый самый натуральный?? так ли это?? я тут где то про трение чуть раньше озвучил - никто не отреагировал

Уважаемый P_SH "дык" надо приехать на форум и послушать все из первоисточников (сообщений д.т.н. Исайкина А.Я., кстати работающего в Вашем городе и к.т.н. Скорикова А.В., работающего в НИИОСП). Если у Вас не было возможности посетить форум пользователей MicroFe, то можно посетить Техсофт и лично посмотреть и проверить как осуществляется моделирование грунта в этой программе, Может быть, тогда Вам станет более или менее понятно, где, что более натурально, а где менее натурально. Проводить ликбез в Интернет никто из серьезных специалистов понятно не будет. У серьезных людей работы и без этого достаточно. Ваша неосведомленность по некоторым вопросам- это Ваши проблемы. Хотите учиться - учитесь, только систематически и серьезно, например, на курсах по вычислительной механике в МЭИ. После повышения квалификации может быть Вам станет более понятно "так ли это?? " или не так.

[Дмитрий]

Сообщение от p_sh на форуме по микрофе это все рекомендовали делать в их программе (дык) потому как можно замоделировать удерживание конструкции на грунте трением и ваще грунт у них самый самый натуральный??

ИМХО, на счет трения: конечно, оно есть, но это едва ли оправдывает наложение жестких связей на узлы плиты по перемещениям X и Y
и неучет мембранных компонентов НДС плиты...
Грунт-то среда деформируемая, потому логичнее принять условие "слипания" плиты и упругие связи по X и Y.

Думаю, что проще и обоснованнее не ломать голову над коэффициентами постели и учетом трения в такой постановке вопроса,
а смоделировать основание объемными конечными элементами - и будет тут и трение и все компоненты напряжений и т.п.
ИМХО, при использовании винклеровского основания (да еще с необоснованным коэффициентом жесткости) неучет Nx и Ny путем закрепления перемещений - это уже незначительные мелочи

В MicroFE 2005 действительно появилась новая модель основания, требующая задания E, nu и конфигурации слоев, но, как мне кажется,
это те же объемные элементы, только заданные неявно (в конечно-элементной модели их нет - видимо, создаются непосредственно в процессе расчета).
Так что ничего принципиально нового тут, похоже, все-таки нет, хотя, что интересно - такая модель основания требует значительно меньше ресурсов для расчета, чем с "честными" объемными элементами...
Но, в плане натуральности, думаю, вполне покатит, хотя это и не для "продвинутого" анализа грунтов...

[p_sh]

Сообщение от Дмитрий ИМХО, на счет трения: конечно, оно есть, но это едва ли оправдывает наложение жестких связей на узлы плиты по перемещениям X и Y и неучет мембранных компонентов НДС плиты... Грунт-то среда деформируемая, потому логичнее принять условие "слипания" плиты и упругие связи по X и Y.

ибо я тоже думаю что накладывать связи по Х и У на всех узлах плиты нельзя, потому как столкнулся со случаем когда Nx Ny играют огромную роль в ндс плиты. Но и упругими связями по Х и У будут нефизично описывать работу грунта
это можно сделать приняв следующие допущения:

1. грунт на сдвиг линейно деформируем. (как одно из основных положений теории упругости, применяемое к грунтам)
анти - 1. фильтрация воды и т.п. вызывают перепаспределение напряжений в грунте - грунт ползет, никуда не деться, и всякий расчет
выйдет за пределы упругого.

Сообщение от Дмитрий Думаю, что проще и обоснованнее не ломать голову над коэффициентами постели и учетом трения в такой постановке вопроса, а смоделировать основание объемными конечными элементами - и будет тут и трение и все компоненты напряжений и т.п. ИМХО, при использовании винклеровского основания (да еще с необоснованным коэффициентом жесткости) неучет Nx и Ny путем закрепления перемещений - это уже незначительные мелочи

проще. сам не представляю как можно умом замоделировать трение и прочее, конечно, исключая простые задачи с одной неизвестной, я тут где-то выкладывал такие.

Сообщение от Дмитрий В MicroFE 2005 действительно появилась новая модель основания, требующая задания E, nu и конфигурации слоев, но, как мне кажется, это те же объемные элементы, только заданные неявно (в конечно-элементной модели их нет - видимо, создаются непосредственно в процессе расчета). Так что ничего принципиально нового тут, похоже, все-таки нет, хотя, что интересно - такая модель основания требует значительно меньше ресурсов для расчета, чем с "честными" объемными элементами... Но, в плане натуральности, думаю, вполне покатит, хотя это и не для "продвинутого" анализа грунтов...

для грунтов, видимо, используют не объемные КЭ, а сочетание КЭ и граничных элементов, существенно облегчающих процесс решения.

techsoft
"натурально" - это комплимент.

Сообщение от techsoft Ваша неосведомленность по некоторым вопросам- это Ваши проблемы.

и большие. самомнение ниже плинтусов

Сообщение от techsoft Хотите учиться - учитесь, только систематически и серьезно

стараюсь....

блин, а диаграмму работы сваи так никто и не дает...

[Boniconstr]

PBaga

Спасибо,просмотрю на досуге.

Дмитрий

А насчет трения под фундаментной плито у самого в сердце немного жало,посоветовался сегодня с преподавателем по основаниям и фундаментам. Он сказал,что насчет трения и тп и тд не заморачивайся,это все настолько незначительно влияет на расчет(не сказал,что он давно работает с лирой), можно просто закреплять плиту от перемещений по Х и У. Усилия немного больше,арматура тоже возрастает.Но ведь это идет в запас!!!
Ведь не вы платите за строительство,а заказчик,но потом за все отвечать не он будет. Считайте,что это небольшое дополнение к КСС

Я так думаю.

Грунт-то среда деформируемая, потому логичнее принять условие "слипания" плиты и упругие связи по X и Y.

Упругие связи это хорошо,но ведь точно сказать что там под зданием именно то,что вам показали изыскания не один нормальны человек не сможет.Только то,что было обнаружено в скважинах.
А то,что между ними-это только догадки!
Вот и думай и гадай,что там :shock:

Опять же это только мое мнение.

[wjea]

Boniconstr
ИМХО прежде чем подойти к учёту влияния касательных напряжений - плита---грунт, необходимо определиться, с какими физическими показателями мы имеем дело.
Я это к тому, что здесь не участвует трение, если Вы его учтёте , то будет неоправданно, искусственно завышено значение благотворного влияния этой силы. Здесь работает сила сцепления грунт –грунт. На силу сцепления грунта, напрямую (кроме прочих показателей), будет влиять влажность. Если у Вас грунт сухой во веки веков, стоит учитывать сопротивление сцепления, по касательному напряжению. Но если у Вас грунт влажный , то я бы задумался ,стоит ли это учитывать, предполагая, что произойдёт консолидация воды, после возведения , и кто знает, что за показатель сцепления будет в результате.
Я уже не говорю о высоком стоянии грунтовых вод, где сцепление будет близко к нулю.

[Дмитрий]

Сообщение от Boniconstr А насчет трения под фундаментной плито у самого в сердце немного жало,посоветовался сегодня с преподавателем по основаниям и фундаментам. Он сказал,что насчет трения и тп и тд не заморачивайся,это все настолько незначительно влияет на расчет(не сказал,что он давно работает с лирой), можно просто закреплять плиту от перемещений по Х и У. Усилия немного больше,арматура тоже возрастает.Но ведь это идет в запас!!!

Я в корне не согласен, что закрепление перемещений по X и Y - это в запас. Ведь мы же просто выкидываем часть внутренних усилий...
Хотя модель винклеровского основания также есть весьма грубое приближение, т.к. допускает массу всевозможных вольностей

Сообщение от Boniconstr Упругие связи это хорошо,но ведь точно сказать что там под зданием именно то,что вам показали изыскания не один нормальны человек не сможет.Только то,что было обнаружено в скважинах. А то,что между ними-это только догадки! Вот и думай и гадай,что там

Все расчеты в строительстве - суть гадание на кофейной гуще
Кто ж его знает, какой бетон на стройке зальют и как провибрируют и насколько сильно зимой заморозят? Геологические изыскания в этом плане нисколько не хуже и не лучше, там тоже все с запасом обычно дают (вот, например, грунтовых вод на площадке никогда и в помине не было, но почти всегда напишут что территория потенциально подтопляемая и т.п.).

Сообщение от p_sh Но и упругими связями по Х и У будут нефизично описывать работу грунта

Ну кто ж спорит?! И бетон, и грунт - среды сильно нелинейные, даже теории, соответствующей реалиям, для них до сих пор не придумано...
Однако, принимая линейно-деформируемую модель, ИМХО, следует забыть о ползучести и консолидации...

Сообщение от p_sh для грунтов, видимо, используют не объемные КЭ, а сочетание КЭ и граничных элементов, существенно облегчающих процесс решения

Насчет МГЭ в микрофе сильно сомневаюсь... Возможно, для объемных КЭ слоистого основания уменьшили число степеней свободы (убрали ненужные повороты), что уменьшило число уравнений?
Может, господин techsoft тут что-нибудь по делу скажет?

[Net]

Сообщение от Boniconstr Я вас правильно понял?...От поворотов относительно оси Z все :?:

Всё правильно, только относительно Z ничего не надо закреплять.

Тут на форуме всё правильно говорят о учёте грунта, объемных элементах, трения и т.д.
Но зачем усложнять и вылизывать ненормированные критерии краевой задачи, если нагрузки в нормах приведены "плюс-минус лапоть"? А уж в работе грунта вообще куча моделей, особенно по краям плиты. Если сооружение не является уникальным и не имеет особого уровня ответственности, то достаточно и винклеровского основания.

[Дмитрий]

Сообщение от Net Если сооружение не является уникальным и не имеет особого уровня ответственности, то достаточно и винклеровского основания

А я вот считаю, что самая простая и удобная модель - объемные элементы, т.к. не требует вычисления практически никаких дополнительных параметров (ну, разве что кроме собственно толщины сжимаемого слоя) и наиболее адекватно отвечает физической сути процесса.
А винклеровское основание было придумано, в первую очередь, для ручных расчетов (причем очень-очень давно) и для аккуратного пользования подчас требует трудоемких дополнительных вычислений (почитайте, например, руководство по проектированию фунд. плит).

[Net]

Сообщение от Дмитрий А я вот считаю, что самая простая и удобная модель - объемные элементы

Не спорю. Но к объемным элементам недавно появился доступ, часто памяти нехватало и т.д. и т.п. Сейчас, при работе с Мономахом и Лирой автоматически получаю основание с переменными коэффициентами постели при вводе только геологических условий- кажется куда уж проще...

[Boniconstr]

Уважаемые господа расчетчики

Опять столкнулся с ГИС и как от этого грамотно уйти не знаю.
Выкладываю ниже РС. Если у кого будет время просмотреть ее и подсказать решение проблемы, буду очень признателен.
Если будут нарекания по схеме, с радостью все выслушаю.

ЗЫ Здание строиться в сочи. С1- задан условно. Демпфирующие свойства грунта пока не учитывались.
[ATTACH]1150557506.rar[/ATTACH]

[aldt]

По вашей задаче:

1. некорректно составлена геометрическую модель (узлы и элементы) в районе ЛК.
2. неясен смысл применения ОП и ЛСКУ?
3. неясен смысл применения значений КУО (C1=300 т/м3) при динамическом расчете?
4. при такой длине необходимо применять модуль 38?
5. применение “учет статических загружений” для сбора масс спорный (см. 09)?
6. неясно отсутствие “кратковременных” на перекрытиях (все отнесено в длительные)
7. полное значение снеговой нагрузки отнесено к длительной …?
8. учет бокового давления грунта и сейсмики ….?

PS. Для пользователей ЛИРЫ лучший адресок: support1@lira.kiev.ua :!:
Успехов!

[Boniconstr]

Уважаемый aldt
Не совсем понятно:

2. неясен смысл применения ОП и ЛСКУ?

Расшифруйте пожалуста ОП и ЛСКУ
С1 взят на глаз, не для расчета, а для проверки собраной схемы.
Мудуль 38 ничего не имею против.

5. применение “учет статических загружений” для сбора масс спорный (см. 09)?

Что за см. 09?

6. неясно отсутствие “кратковременных” на перекрытиях (все отнесено в длительные)

Нет, просто не так задал (задавал кратковременные с полным значением)

7. полное значение снеговой нагрузки отнесено к длительной …?

Просьба главного конструктора, правда с размером нагрузки погарячились( должно быть 0.75т/м2)

8. учет бокового давления грунта и сейсмики ….?

Грунт не учитывается, это видно из учета статической нагрузки
Исправил схему,выкладываю ниже.
Ничего не помогло, возмущения продолжаются! :shock:
[ATTACH]1150577291.rar[/ATTACH]

[aldt]

1. ОП – объединение перемещений; ЛСКУ – локальная система координат узла
2. “С1 взят на глаз, не для расчета, а для проверки собраной схемы” в чем суть данной проверке?
3. “Что за см. 09?”Файл *_09.* COБCTBEHHЫE ЗHAЧEHИЯ, ЧACTOTЫ, ПEPИOДЫ KOЛEБAHИЙ, ЗAГPУЖEHИЯ.

[Boniconstr]

Уважаемый aldt

2. неясен смысл применения ОП и ЛСКУ?

ОП применялась, так как косоуры ЛК должны приходить к верхней поверхности ФП, (забыл проделать тоже самое с торцевыми ЛК)

ЛСКУ недоглядел ( за основу бралась старая схема (ЛК создавались занова))

2. “С1 взят на глаз, не для расчета, а для проверки собраной схемы” в чем суть данной проверке?

Правильно ли создана схема,есть ли замечания программы и все такое.
Позже все это уточняется по результатам программы ГРУНТ.

Если убрать стены, на которые возмущаеться прога, то все, как по маслу.
На рис. они выделены.
Что делать, как справиться с такой проблемой?
[ATTACH]1150629133.jpg[/ATTACH]

[Boniconstr]

И еще.
Если прога выдает, что некоторые узлы необходимо закрепить, дабы система стала геометрически неизменяемой, но при этом она продолжает считать и после выдает результат. Что она делает с этими узлами, сама закрепляет при расчете или нет? :shock: