[taras]

Как расчитать количество диафрагм
в монолитно-каркасном здании
Знаю что есть такие ручные расчеты

[YakovSN]

Вопрос поставлен в корне не верно. Расчету подлежит не колличество диафрагм, а их прочность и деформации. Диафрагмы может быть достаточно и одной, в зависимости от ее жесткости (толщины, длинны стенок, геометрии). Колличество назначается исходя из объемно-планировочного решения здания. Как правило, наиболее удобными местами расположения диафрагм являются лестнично-лифтовые узлы.
Далее, распределяете нагрузку между ядрами пропорционально их жесткостям и проводите расчет каждого в отдельности.

Знаю что есть такие ручные расчеты

Такие ручные расчеты есть, вопрос в том, сколько времени вы готовы убить на них . Например "Вопросы статического расчета многоэтажных зданий связевой истемы", Швехман, Моспроект-2, 1969 г. Или "Унифицированный каркас. Пример расчета надземной части здания", Ханджи В.В., Моспроект-1, 1970 г. В сравнении с програмными методами расчета это все равно, что идти с Днепрпетровска в Киев пешком (хотя есть автомобиль) .

[wjea]

Taras

В новом сейсмическом СНиПе, вроде даны кардинальные указания по постановке диафрагм, если у Вас район не сейсмический , то идея вполне применима. Остальное вопрос результатов расчёта.

[YakovSN]

И без сейсмического СНиПа понятно, что ставить диафрагму нужно как можно ближе к центру масс здания (в идеале-совмещение центра жесткости с центром масс) с с облюдением симметрии. Ессно, нужно учесть моменты по двум направлениям и соответствующим образом расположить диафрагму (более жесткой стороной в направлении наибольшего момента). Конечно, можно запереть енту самую диафргму и в уголок здания, но тогда нарисуется немаленький крутящий момент, который нуно будет побороть.

[Yuriy]

Монолитно-каркасное здание - вроде относится к рамным конструкциям, т.е. пространственную жесткость и устойчивость обеспечивают рамные узлы.
Необходимость постановки дополнительных связей - диафрагм - должна подтверждаться расчетом.

Или я чего-то не понял и присуствуют шарнирные узлы.

[YakovSN]

Существует три типа каркасов: рамные, связевые и рамно-связевые. Все зависит от присутствия или отсутствия диафрагм жесткости. Необходимость их постановки определяет проектировщик (ну не держит рама 4-х эт. здания ветер, и, что городить колонны большего сечеия или стенку легче воткнуть).
А коль вы, уважаемый Yuriy, заговорили о постановке дополнительных связей-диафрагм, то тем самым перевели, относящееся по вашему мнению к рамным конструкциям, монолитно-каркасное здание в разряд рамно-связевых. Т. е., конструктивную схему здания определяет конструктор (вместе с архитекторами). Держит рама ветровую-рамная схема, подключили к раме стенку-рамно-связевая схема, поставили ядро жескости-связевая. Помоему так.

[art]

taras

Судя по постановке вопроса ты совсем новичек в проектировани( не в обиду будь сказано )... хорошо если ты его задаш не только здесь в форуме, а еще и кому нибудь из своих более опытных коллег...
А в целом подход такой: моделируешь здание в коком нибудь МКЭ програмном комплексе, смотришь на деформации, усилия... что то меняешь... находишь рациональное решение...

Yuriy

Узлы то рамные(жесткие), но в ряде случаев их жесткости недостаточно.. например 25этажное здание с шагом колонн 4,5...6,0м, да даже не 25, а 10эт. врядли получится реализовать без диафрагм......... будет его болтать из стороны в сторону

[Yuriy]

Э народ!
Так я это и имел ввиду, что надо более конкретно ставить задачу.
Габариты, сетка колонн, этажность, наличие ядров жесткости - лифтовых шахт и лестничных клеток, их конструктив и т.п., в том числе, возможность ограничения пространства диафрагмами.

И полностью согласен, что наиболее проработан данный вопрос в сейсмике.

[PBaga]

Мне понравился ответ на Ваш вопрос в книженке:
П. Ф. Дроздов "Конструирование и расчет несущих систем многоэтажных зданий и их элементов" , М., Стройиздат,1977.

[Sober]

Сообщение от art taras Узлы то рамные(жесткие), но в ряде случаев их жесткости недостаточно.. например 25этажное здание с шагом колонн 4,5...6,0м, да даже не 25, а 10эт. врядли получится реализовать без диафрагм......... будет его болтать из стороны в сторону

Тут такое дело...Определение "жестких" узлов Вы может быть не сразу, но найдете. А вот подтвердить что это действительно так из МКЭ - это вряд ли!

[taras]

[quote="YakovSN"] Вопрос поставлен в корне не верно. Расчету подлежит не колличество диафрагм, а их прочность и деформации. Диафрагмы может быть достаточно и одной, в зависимости от ее жесткости (толщины, длинны стенок, геометрии). Колличество назначается исходя из объемно-планировочного решения здания. Как правило, наиболее удобными местами расположения диафрагм являются лестнично-лифтовые узлы.

Конечно имелось в виду не количество как таковое
Уточню здание 23 этажа, перекрытие безбалочное, на стадии проект была сделана расстановка диафрагм, колон, пилонов без расчета МКЕ. Знаю что диафрагмы при таком способе ставятся с запасом 2-3 раза (со слов главного инженера)
На стадии рабочий проект был выполнен расчет в Scade
Суть вопроса делает ли кто нибудь предварительный расчет диафрагм
который,конечно, потом проверяется програмно

[YakovSN]

делает ли кто нибудь предварительный расчет диафрагм

Я, нет. Задаюсь изначально необходимой длинной диафрагм из расчета 1/10 от высоты здания. Имея нагрузку и геометрию (предварительную) определяю требуемый момент инерции (из расчета предельно допустимого прогиба) и срвниваю с действительным. На стадии "П" этим дело и закканчивается. На стадии "РП" провожу детальный расчет с помощью МКЭ и вношу коррективы (если необходимо). Могу сказать, что первоначальных прикидок достаточно для более-менее достоверного назначения диафрагм (колличество-длинна, геометрия). При детальных расчетах может понадобиться изменение толщины стенок или армирования. Да, для низких зданий, 4-5 этажей, детальный расчет не провожу (оснывываюсь на опыте),
а вы уж смотрите, насколько сильна ваша интуиция и богат опыт. :wink:

[YakovSN]

Знаю что диафрагмы при таком способе ставятся с запасом 2-3 раза (со слов главного инженера)

Ага, недавно получил задание на здание высотой 60 м (15-этажей), где архитекторы втулили одну диафрагму в уголок (чтоб никто не уволок, наверное ), с толщиной стенок 200 мм. Как думаете, с каким запасом пришлось столкнуться?
Результат-толщина стенок 400 мм и две дополнительные стенки-диафрагмы длинной 6 м для компенсации крутящего момента. А вы говорите запас ...

[Николай]

Сообщение от PBaga Мне понравился ответ на Ваш вопрос в книженке: П. Ф. Дроздов "Конструирование и расчет несущих систем многоэтажных зданий и их элементов" , М., Стройиздат,1977.

А саму книженку или цитату в материальном (tif gif) виде можно в студию?

[Engineer IA]

Господа форумчане!
Прошу совета в расстановке диафрагм. Никогда не занимался этажерками, то бишь безбалочными перекрытиями, а тут пришлось. Вот, расставил жб диафрагмы как мог, на чертеже залиты синим цветом. Может быть покритикуете? Премного буду благодарен. Вопросы такие:
1. Толщину назначил 30 см. Достаточно ли?
2. В данном случае диафрагмы опираются на собственный ростверк. Возможно ли просто "подвесить" их между колоннами? Какую толщину в таком случае можно задать?
3. Лифтовую шахту желательно монолитить тоже, или можно сделать ее из кирпича?

Замените расширение dwg на zip и распакуйте.
[ATTACH]1131416012.dwg[/ATTACH]

[v_alex]

2 Engineer IA:

толщина на мой взгляд великовата...
подвесить просто нельзя... получится большая толстая перегородка...
тебе лучше использовать ядра жесткости, устроив в нем лестнично лифтовой узел...

для принятия более конкретных решений необходимо знать более подробные исходные данные...

[YakovSN]

Подвесить нельзя, т.к. ветровой момент на опоре макс. и колонны, на которые вы подвесите диафрагмы его не понесут. А вот подключить колонны к работе диафрагм-это самое оно . Лифтовая-на ваше усмотрение. В данном случае можно и так и так.
Теперь о главном. НЕТ НИ ОДНОЙ ПРОДОЛЬНОЙ ДИАФРАГМЫ!!!
Ветер дует не только в лоб, но и под углом. В связи с этим рекомендую вам определить наиболее опасный угол "атаки" и исходя из этого, определить ветровую нагрузку на здание (вдоль и поперек).
Причем углов д.б. 2-а. Один-наиболее опасный для поперечных диафрагм, а другой-для продольных.

[Engineer IA]

Спасибо за советы. Буду корректировать. Полагал, что в продольном направлении здание длинное, узлы сопряжения колонн с плитами жесткие, поэтому можно обойтись без диафрагм. Я неправ?

[PBaga]

Сообщение от Николай А саму книженку или цитату в материальном (tif gif) виде можно в студию?

Рад бы, книжонка небольшая. Но нет сканера, один на фирму и под контролем, чтобы утечки не было - маразм, конечно. Думаю, что это не из разряда раритетов, но если надо - поищу цифровой фотик, только научите, что дальше...

[Engineer IA]

Дальше: сгрузить картинки с фотика на комп при помощи какой-нибудь подходящей програмки (ACDSee подойдет), подрезать до формата, скажем 900 пикселей по длинной стороне, и сжать в jpg с коэфф 6 или 5. После этого каждая отдельная фотка будет занимать место не более 100кб. Ну а потом грузить их на форум жаждущей публике.

[PBaga]

Сообщение от Engineer IA Дальше: сгрузить картинки с фотика на комп ...

А времени сколько прошло... Проще оказалось сканер найти.
Может еще кому пригодится.
Из-за объема выбрал только рекомендации по определению количества диафрагм и их расстановке. Частный случай - здание с ж-б каркасом. Сама книга перегружена диффуравнениями и ориетирована на ручной счет. Серия тоже приводит графики несущей способности диафрагм для ручного счета( не прилагаются), но кто сегодня будет считать такое вручную?
Дальше, после расстановки диафрагм, выбор расчетной схемы, кодирование, статический и конструктивный расчет.
Вариант с лифтово-лестничным ядром, упомянутый раньше - это тема отдельная.
Материал сканирования отправил в download, более 5 Мб.

[Engineer IA]

БЛАГОДАРСТВУЮ!

[Engineer IA]

Уважаемые! Хочу возобновить тему о диафрагмах.

Проектирую комплекс 6-9 этажей. Внизу гаражи. Архитекторы просят в двух блоках этого комплекса не ставить диафрагмы внутри здания, а устроить их по наружным стенам, причем стены с проемами. Опыта не хватает. Подскажите, соглашаться ли? Или упираться? На картинке обвел места, где предлагают диафрагмы поставить. Заранее благодарю.
[ATTACH]1143217607.jpg[/ATTACH]

[taras]

Считаю без диафрагм не обойтись
тем более ширина здания небольшая
учти имееи значение не только колмчество но и
симетричность расположения

[wjea]

Engineer IA
Какой каркас здания, архитекторы сделают решение, позволяющее нормально утеплить ж/б диафрагмы наружных стен, сейсмика есть ? Стальные связи возможны?

[Profan]

Для Engineer IA
Если уж и ставить здесь диафрагмы, то - поперечные. Продольные можно, конечно, поставить, только при попречном ветре толку от них будет мало.
Помнится, была книга Ханджи "Пространственные расчеты зданий". Кажется, так называлась.

[AIK]

Насчет лифтовых шахт хотелось бы отметить, что помимо соображений статики каркаса, есть еще сами лифты. Во первых крепить направляющие с динамикой к кирпичным стенам это не есть гуд. Как правило в этих случаях приходится городить стальной фахверк, а металл нынче стоит весьма дорого. Во вторых надо помнить о конструкционных шумах, зодчие должны соображать как и к чему шахта примыкает.

[Engineer IA]

wjea

Какой каркас здания, архитекторы сделают решение, позволяющее нормально утеплить ж/б диафрагмы наружных стен, сейсмика есть ? Стальные связи возможны?

Каркас жб. Утепление еще не обсуждал. Сейсмики нет.

Я установил одну диафрагму поперек здания, но ГИП упирается: надо чтобы и в продольном была. На мой взгляд - блок небольшой, одной диафрагмы в поперечном направлении хватило бы. Да, высота здания здесь 22м.

[wjea]

Engineer IA
Когда есть вопрос какой каркас, то желательно получить ответ --- ж/б сборный , монолитный, рамный в каком направлении, или плоские плиты.
У Вас по всей видимости административное здание, а это говорит о том, что есть большая вероятность полного, проектного загружения (не выгодного для устойчивой работы каркаса здания) какой –- то части помещений, что в купе с возможной осадкой , или иной деформацией каркаса при действии ветра, может привести к не желательным, общим деформациям или колебаниям всего каркаса. По сему Ваш ГИП совершенно прав. Размер диафрагмы на пол полёта, не всегда рационален, это покажет расчёт каркаса, Вы увидите какие концентрации напряжений, появятся, в ригелях или плитах в точках сопряжений. Постарайтесь нормально симметрично расположить диафрагмы.

[Engineer IA]

Спасибо, wjea!
Попробуем ввести диафрагмы. Меня тревожило, что диафрагмы имеют проемы, поэтому и хотел получить консультацию.
Попробую просчитать, исходя из того, что есть. Там есть простенки диафрагм очень тонкие: от колонны всего 200мм. Это и смущает.

[Engineer IA]

Да, забыл: каркас монолитный, безбалочное перекрытие. Мне тут целый комплекс поддудолили. Раньше занимался реставрацией: купола, своды и прочее. Считал дедовскими методами. А теперь все суперсовременное, модное, компьютерное. Да еще после перерыва в работе. Стараюсь освоить.

[OlegM]

art

и кому нибудь из своих более опытных коллег.

Вот спросил- оказывается, когда считаешь совместно колонны и диафрагмы, первые моделируются по концам как шарниры.

Какого? :twisted:

[OlegM]

Чувствую, попал:
Устроился на новую работу и ТЫК – будешь считать колонны с шарнирным опиранием по концам. Здания железобетонные с диафрагмами.
Что делать и как бороться?
:?:

[taras]

Так не колонны надо считать
а усилия в элементах здания

[OlegM]

Получаются усилия без моментов. :?

[Tym]

можите считать меня некрофилом, но уж очень заинтересовала инфа

Сообщение от YakovSN Такие ручные расчеты есть, вопрос в том, сколько времени вы готовы убить на них . Например "Вопросы статического расчета многоэтажных зданий связевой истемы", Швехман, Моспроект-2, 1969 г. Или "Унифицированный каркас. Пример расчета надземной части здания", Ханджи В.В., Моспроект-1, 1970 г. В сравнении с програмными методами расчета это все равно, что идти с Днепрпетровска в Киев пешком (хотя есть автомобиль) .

YakovSN, а у вас есть другие труды Моспроекта?

[PashaStr]

Чтобы не плодить очередной темы, решил задать свой вопрос здесь.

Имеется здание высотой 15м, в плане 25х17.5м. (4 этажа надземных, один подвальный)
По длинной стороне расположены две диафрагмы жесткости (каждая длиной 5.3м). По короткой - одна (3.4 м с проёмами). Выполнил прикидочный расчёт с горизонтальной ветровой нагрузкой (все возможные виды её приложения), горизонтальные перемещения каркаса не превышают допустимых h/500.

Из собственного опыта посоветуйте (буду очень благодарен): достаточно ли одной короткой поперечной диафрагмы для такой конструктивной схемы?

Схема в скаде прилагается.

[Alex_26]

Это какой извращенец колонны расставлял?

[PashaStr]

Сообщение от Alex_26 Это какой извращенец колонны расставлял?

Есть такое дело. Особая прихоть заказчика (подгоняет под технологию помещения). Вообщем не так уж и страшно для меня. Меня другое волнует в этой теме