[dermoon]

Интересует вот что: эта физическая нелинейность реализована только для материала "железобетон" или может быть задана для любого материала, например: кирпич, грунты. Есть ли там готовые физические модели различных материалов или их надо создавать самому? Или вся физическая нелинейность ограничивается железобетоном и ничего другого в физически нелинейной постановке "Лирой" посчитать невозможно?

[alle]

Где то в сети была книжка по Лире, там есть описание того как решены нелинейности. Я правда не читал ее сам внимательно , но что такое описание там есть - это верно.
По моему тамошняя постановка ничем от любой другой не отличается.
Программе то в принципе все равно какой у вас материал - она его "осязает" через диаграмму сигма - эпсилон, и тот закон упрочнения который в нее заложен ...
Как получить диаграмму для стали я вам могу сказать ...
Для кирпича есть указании в пособии СНиП каменные и армокаменные...
Для железобетона - зависит от армирования сечения и т.д.
Кстати в ANSYS 9,0 появлась функция "нелинейное сечение".
Можно задавать нелинейность не через материал, а для сечения
- например кривизна в зависимости от момента, сдвиг - от поперечной силы.
Это весьма удобно для железобетонных сечений...

Сообщение от dermoon Интересует вот что: эта физическая нелинейность реализована только для материала "железобетон" или может быть задана для любого материала, например: кирпич, грунты. Есть ли там готовые физические модели различных материалов или их надо создавать самому? Или вся физическая нелинейность ограничивается железобетоном и ничего другого в физически нелинейной постановке "Лирой" посчитать невозможно?

[Дмитрий]

Сообщение от dermoon Есть ли там готовые физические модели различных материалов или их надо создавать самому? Или вся физическая нелинейность ограничивается железобетоном и ничего другого в физически нелинейной постановке "Лирой" посчитать невозможно?

Вроде бы в Лире нелинейность "пристегнута" еще и к типу КЭ, так что никаких своих диаграмм деформирования туды не впихнешь
А готовый есть только железобетон и, в версии 9.2, грунт (по Мору-Кулону вроде)...

[alle]

Да она в принципе везде пристегнута таким образом.
Как я к примеру могу посчитать что то нелинейно, если мне известны
J, A и Н?
Тут необходимы дополнительные сведения о форме сечения.
В АНСИС для нелинейных элементов Beam 188 , 189
сечения задаются либо из библиотеки, либо ползовательское.
Есть еще beam 23 - упрощенный вариант, где форма задается несколькими числовыми параметрами, характеризующими распределение материала по сечению.
В ANSYS реально можно воспроизвести значения коэффициента формы сечения что в СНиП СК - для произвольной формы.
Но это мой маленький секрет.

Сообщение от Дмитрий Вроде бы в Лире нелинейность "пристегнута" еще и к типу КЭ, так что никаких своих диаграмм деформирования туды не впихнешь А готовый есть только железобетон и, в версии 9.2, грунт (по Мору-Кулону вроде)...

[Дмитрий]

Сообщение от alle Да она в принципе везде пристегнута таким образом. Как я к примеру могу посчитать что то нелинейно, если мне известны J, A и Н? Тут необходимы дополнительные сведения о форме сечения

Да, все так...
Просто в некоторых программах это "пристегнуто" к описанию собственно матерала: для линейно-упругого - одни данные, для неупругого - другие... А уж какой материал назначишь для элемента - так он себя и будет вести в процессе расчета...

Сообщение от alle В ANSYS реально можно воспроизвести значения коэффициента формы сечения что в СНиП СК - для произвольной формы. Но это мой маленький секрет.

Про что конкретно идет речь?

[Jeka]

alle
ЛирАрм подбирает арматуру после физически нелинейного расчета (по РСН) или только после линейного?

[alle]

ЛирАрм подбирает арматуру после физически нелинейного расчета (по РСН) или только после линейного?

Собственно с Лирой я знаком только мельком. Это вопрос к специалистам Лирой владеющим. Скад подбирает на основе линейного, надо полагать и Лира тоже.

Но поскольку в Лире есть нелинейность, то наверное после подбора арматуры можно произвести нелинейный расчет, в результате которого можно выявить прогибы и уменьшить количество арматуры по сравнению с расчетом линейным.

[Михаил_М]

Извините, что реанимирую старинную тему, но надеюсь, у публики появились новые мысли по теме.

Свой вопрос начну с цитирования справки:
В окне процессора для физически нелинейных задач приводится цветовая информация, отображающая на схеме достижение предельных состояний:
- красный и его оттенки – разрушение элементов при растяжении;
- синий и его оттенки – разрушение элементов при сжатии;
- желтый и его оттенки – разрушение по предельному моменту (пластический шарнир) и/или по продольной силе;
- зеленый и его оттенки – превышение предела прочности на сдвиг в элементах грунта;

Возникают вопросы:
1. Так как же продолжает работать конструкция после РАЗРУШЕНИЯ элементов? К примеру, изгибаемая ЖБ балка на двух опорах сначала краснеет от середины, потом синеет, и рушится только после того как пожелтела (пластический шарнир, геом.изм. система). А в некоторые конструкции продолжают нести нагрузку и пожелтев...
2. Что значат "оттенки"? Типа разрушилась, но не до конца?
3. В догонку - где взять после расчета информацию, что на какой стадии до какой степени "разрушилось"? А то красивая, но непонятная картинка рисуется только в процессе расчета...

Заране спасибо всем кто откликнется.

[p_sh]

3.
в 9,2 в протоколе была инфромация по элементам (или другом файле) но блокнотом открывалось.

[alexroot]

Сообщение от dermoon Интересует вот что: эта физическая нелинейность реализована только для материала "железобетон" или может быть задана для любого материала, например: кирпич, грунты. Есть ли там готовые физические модели различных материалов или их надо создавать самому? Или вся физическая нелинейность ограничивается железобетоном и ничего другого в физически нелинейной постановке "Лирой" посчитать невозможно?

Хорошо. Что Вы понимаете под "эта физическая нелинейность"?
Вы вообще "хаваете" вопрос?

Сообщение от alexroot Хорошо. Что Вы понимаете под "эта физическая нелинейность"?

Так что же это такое? Опять прошу вас - расскажите нам.

Вы вообще "хаваете" вопрос?

действительно интересный вопрос!

[VVITTALIK]

Здрасте. Давно не писал както небыло времени.
Так вот:
В линейных задачах существует прямая пропорциональность между нагрузками и перемещениями в следствие малости перемещений, а также между напряжениями (усилиями) и деформациями в следствие линейного закона Гука. Поэтому для линейных задач справедлив принцип суперпозиции и независимости действия сил.

В физически нелинейных задачах отсутствует прямая пропорциональность между напряжениями и деформациями. Материал конструкции подчиняется нелинейному закону деформирования. Закон деформирования может быть и несимметричным – с различными пределами сопротивления растяжению и сжатию.

В задачах конструктивной нелинейности имеет место изменение расчетной схемы по мере деформирования конструкции – например, в момент достижения некоторой точкой конструкции определенной величины прогиба возникает контакт этой точки с опорой.

[ander]

Какая разница, железобетон, кирпич, блоки, пластмасса, дерево или еще какой материал? Если в Лире есть закон, которым можно реализовать интересующий материал, то его можно обсчитать.
После физ-нелин. расчета арматуру можно подобрать только в тех элементах, для которых не была назначена физ.нелинейность, подбор ведется только по конкретно заданной истории нагружений или таблице монтажа, ни РСН, ни РСУ там не реализованы.
Физ.-нелин. расчет является проверочным расчетом для выявления фактических деформаций, к примеру, железобетона с фактическим армированием (подобранным по линейному расчету). Можно (нужно) рассчитывать кладку, чтобы учесть перераспределение напряжений.
Красные и синие зоны показательны, но не являются критическими - это желтые - действительно разрушение. Могу из опыта своих расчетов кирпичной кладки сказать, что когда материал разрушается, он "падает" и взаиомдействуют уже только не разрушенные элементы. Но другой вопрос, что ошибка расчета резко возрастает, о чем можно следить по протоколу расчета.
Сдвиг в грунте, насколько я понял, соответствует разрушению (окончательная потеря несущей способности).
А проверить напряжения можно по Литере, геометрическая сумма напряжений N1, N3. Иногда и по одному вектору, если он по абсолюту он равен предельному значению, заданному пользователем.

[Pooh]

Сообщение от Михаил_М Извините, что реанимирую старинную тему, но надеюсь, у публики появились новые мысли по теме. Свой вопрос начну с цитирования справки: В окне процессора для физически нелинейных задач приводится цветовая информация, отображающая на схеме достижение предельных состояний: - красный и его оттенки – разрушение элементов при растяжении; - синий и его оттенки – разрушение элементов при сжатии; - желтый и его оттенки – разрушение по предельному моменту (пластический шарнир) и/или по продольной силе; - зеленый и его оттенки – превышение предела прочности на сдвиг в элементах грунта; Возникают вопросы: 1. Так как же продолжает работать конструкция после РАЗРУШЕНИЯ элементов? К примеру, изгибаемая ЖБ балка на двух опорах сначала краснеет от середины, потом синеет, и рушится только после того как пожелтела (пластический шарнир, геом.изм. система). А в некоторые конструкции продолжают нести нагрузку и пожелтев... 2. Что значат "оттенки"? Типа разрушилась, но не до конца? 3. В догонку - где взять после расчета информацию, что на какой стадии до какой степени "разрушилось"? А то красивая, но непонятная картинка рисуется только в процессе расчета... Заране спасибо всем кто откликнется.

При расчете создается файл *_13.* в нем полный ход разрушения.
Оттенки синего и красного говорят проценте разрушения бетона. Если трещина проникла в сечение на 5 процентов, элемент будет розовый и естественно система на разрушится, разрушится она только после того, как станет геом. изменяемой.

[VVITTALIK]

По поводу подбора арматуры. Как было замечено выше необходимо посчитать линейную задачу, получить армироване. Затем ввести эти данные в другую задачу с нелинейными элементами. именно другую задачу, так как при расчете нелинейной задачи вы не можете использовать РСУ или РСН. расчет ведется только на одно загружение и ни как иначе.
Еще хочу заметить что закладывать надо НОРМАТИВНЫЕ нагрузки. так какк расчет по второй ГПС.

[alexroot]

Сообщение от ЛИС Сообщение от alexroot Хорошо. Что Вы понимаете под "эта физическая нелинейность"? Так что же это такое? Опять прошу вас - расскажите нам. Вы вообще "хаваете" вопрос? действительно интересный вопрос!

Не издевайтесь.

Мне интересно, зачем же автору понадобилась физическая нелинейность?
Для того чтобы добиться нормальных результатов, нужно биться черти сколько и книже перечитать порядочно.
Я адекватных результатов тоже не много получил. Не такой простой вопрос. Лира вам покажет то, что зададите.
Вообщем пока не будет на порядки быстрее компов, я туда лезть сам не особо хочу. Трата времени пустая.

[alexroot]

Хорошо, добавлю.
Вообще нужно было описать детально, что считается физически нелинейно?

Вообще если считать скажем ж.б. физически нелинейно, то это должна быть модель выполненная объемными КЭ и с размещением в них арматуры, пусть даже выполненной в виде плоский КЭ с очень мелкой сеткой. В таком случае можно получить нормальный результат, но, к сожалению, такая задача считается ооочень долго и в результате вычислений получаются достаточно большие ошибки в виду погрешностей машинных вычислений (скажем, вы понимаете, почему программисты с головой никогда не будут в лоб сравнивать два double?, и куда от этого ноги растут?).

Поэтому нужно исследовать новые методы вычислений, но в наших странах не выделяется на это денег. Машины не справляются. Лучше тогда считать в линейной постановке пока. А если где нужно изменить модуль, его можно и в ручную поменять, или с помощью несложной программы.

[Romka]

alexroot
А как же Вы считаете прогибы тех же плит опертых по контуру или безбалочные?

[alexroot]

Сообщение от Romka alexroot А как же Вы считаете прогибы тех же плит опертых по контуру или безбалочные?

Да, вот в этом случае здорово применить плоские КЭ с заданием предварительно в них арматуры. Это можно, но, здесь не учитывается перемещение опор плит обусловленные деформациями фундаментов. А для решения ориентировочного может и достаточно, нужно ведь на что-то опираться для того, чтобы принять окончательное армирование плиты.

[RomanM]

Сообщение от alexroot Сообщение от Romka alexroot А как же Вы считаете прогибы тех же плит опертых по контуру или безбалочные? Да, вот в этом случае здорово применить плоские КЭ с заданием предварительно в них арматуры. Это можно, но, здесь не учитывается перемещение опор плит обусловленные деформациями фундаментов. А для решения ориентировочного может и достаточно, нужно ведь на что-то опираться для того, чтобы принять окончательное армирование плиты.

Alexroot,

Почему не учитывается? А Вы посчитайте каркас на упругом основании по алгоритму Лиры или Скада, или еще чего-нибудь.
Обьемными элементами основание замоделируйте, в конце концов.
Не нравятся эти методы?, не верите им? ОК, тогда посчитайте деформации основания Вашими способами и задайте опоры плиты в виде связей конечной жесткости.
Можно еще придумать варианты.

[Lamer Inc..]

alexroot! К сожалению, Ваше высказывание:

Вообще если считать скажем ж.б. физически нелинейно, то это должна быть модель выполненная объемными КЭ и с размещением в них арматуры, пусть даже выполненной в виде плоский КЭ с очень мелкой сеткой.

- вызывает подозрение, что Вы "плаваете" в этом вопросе. Без обид.
Возможно, Вы еще не определились, нужна ли Вам эта самая лировская нелинейность. В таком случае просчитайте балочную плиту по СНиП (2ПС) и по Лире с физнелином и без.

[alexroot]

2 RomanM:
Рома, чего Вы так взбушевались? Вам хочется мне что-либо доказать?
Я знаю что я делаю. Это не то, что я вот вчера что-то где-то прочел, и решил всем доказать что это именно так.
Люди работают уже более 20-ти лет по таким принципам, коллеги постарше, а я лишь теми методами программирования, которые мне пришлось освоить на протяжении долгого времени добился того, что всех нас сейчас устраивает.
Вы если что-то хотите спросить и я знаю ответ, я скажу, но не нужно считать меня человеком, который не понимает что делает, или человеком, который не понимает, о чем ведет речь.
Поймите, уже есть достаточно опыта, еще и взятого от старших людей.

[alexroot]

Сообщение от Lamer Inc.. alexroot! К сожалению, Ваше высказывание: Вообще если считать скажем ж.б. физически нелинейно, то это должна быть модель выполненная объемными КЭ и с размещением в них арматуры, пусть даже выполненной в виде плоский КЭ с очень мелкой сеткой. - вызывает подозрение, что Вы "плаваете" в этом вопросе. Без обид. Возможно, Вы еще не определились, нужна ли Вам эта самая лировская нелинейность. В таком случае просчитайте балочную плиту по СНиП (2ПС) и по Лире с физнелином и без.

2 Lamer Inc..:
Если так, пожалуйста, поясните мне в чем я не прав, или не совсем прав? Мне действительно интересно. Никаких обид. Скажем, если я не прав - значит не прав, какие обиды? Мне интересно.

[Lamer Inc..]

Честно говоря, весьма смутило Ваше замечание по поводу расчета ЖБ в нелинейной постановке по объемной модели. Наверное, что-то упустил, и уже на свет появилась теория объемного жб... (нелинейные объемные элементы из Лиры не предлагать!)

[alexroot]

Сообщение от Lamer Inc.. Честно говоря, весьма смутило Ваше замечание по поводу расчета ЖБ в нелинейной постановке по объемной модели. Наверное, что-то упустил, и уже на свет появилась теория объемного жб... (нелинейные объемные элементы из Лиры не предлагать!)

Скажите, а что Вас смущает в объемных КЭ лиры?
Да я однажды моделировал крестовый пилон сложной конфигурации который не всеми гранями опирался на нижележащие конструкции и нес 2500 т и моменты. Пришлось моделировать именно так, иначе результат будет неадекватен ввиду недостатков плоских КЭ, которые неадекватно оражают геометрию, создают дополнительную жесткость. Мне не понравились результаты из-за того, что нельзя было точно определить, сколько нагрузки давать на бетон и сколько на арматуру, т.к. я переходил от большой модели к одной конструкции, и на этом все заглохло. А в общем, если бы это можно было нормально задать, все было бы супер. Результат я имел вполне нормальный, если не смотреть на названные мной недостатки.

[Lamer Inc..]

Попытка рассчитывать объемный нел. жб без наличия хоть какой-нибудь теории - покушение с негодными средствами. Это похоже на попытку рассчитать оболочку без знания теории упругости, на основе лишь ql^2/8.
Согласен, балка, плита, смоделированные объемными нелинейными элементами, дают нечто удобоваримое. Но это еще ни о чем не говорит. Попробуйте, например, просчитать пресловутый стык колонны и безбалочного перекрытия - в чистом виде объемную задачу - редкостная хрень, однако, получается.
Да, попадались занятные труды по моделированию жб в объеме. На одном только учете заанкеривания арматуры в бетоне получилась неплохая докторская...
Так что ждем корифеев от строймеха...
P.S. А какой тип элемента использовали в Вашей задаче с пилоном? Не 231, случаем?

[alexroot]

Я не нашел в том, что вы сказали, сути вашего упрека в сторону нелинейности в объемных кэ?
В чем же проблемма то? :?

[An2]

у меня был небольшой опыт по моделированию физ. нелинейности для жб в Лире, так вод выводы которые я для себя сделал следующие:
1.Размер кэ не больше 20-40мм (той зоны которую исследуете)
2. Шаг не менее 1/20 нагрузки.

Вообще как я понимаю это дело, в физ.нелинейности 2 главные задачи - правильное описание закона деформирования (для объемной задачи поверхности деформирования) в том числе при сложном нагружении и описание поверхности прочности. В настоящее время, существующие законы деформирования в том числе и в Лире примерно близки, так как они сугубо импирические и разница лишь в мат форме записи.

до версии 9.4 (за искл. версии 9,2) лире работал (правда из входного языка) закон деформирования Максименко (разработчик Лиры) и теории прочности Яшина и Гениева. Я свой импирический материал обкатывал именно на них. Сайчас закон Гениева (деф и прочности).
Расчитывал я стыки безкапительных плит с колоннами, результаты были приемлимыми со средней прочностью бетона

Вообще видел работы (для железобетона) сделанные на Абакусе, очень даже..работы не студенческие ...можно посмотреть в сборниках ФИБ.

[alexroot]

2 An2:
Если я правильно понял, Вы также остались довольны нелинейными объемными кэ в лире?

[An2]

Сообщение от alexroot 2 An2: Если я правильно понял, Вы также остались довольны нелинейными объемными кэ в лире?

для моих задач она сработала. слепо доверять не стоит и линейному расчету уж если на то пошло . Довольно доступно и алгоритмически написан закон прочности Карпенко Н.И. (в такой черной книжечке, механика железобетона если не ошибаюсь), сомневаетесь в результате, берете 3 сигмы и ручками проверяете по нему

[alexroot]

Сообщение от An2 для моих задач она сработала. слепо доверять не стоит и линейному расчету уж если на то пошло . Довольно доступно и алгоритмически написан закон прочности Карпенко Н.И. (в такой черной книжечке, механика железобетона если не ошибаюсь), сомневаетесь в результате, берете 3 сигмы и ручками проверяете по нему

Ручками, - экселем
Вообще я в таких случаях делаю прогу, если удостоверюсь в необходимости, и она автоматом выдергивает все усилия и все проверяет, говорит что и как для всех элементов.

Вообщем, я думаю, грешить в сторону объемных КЭ лучше не стоит, т.к. только объемными и можно наиболее точно решить задачу. Пластинчатые и стержневые вводят погрешности. Раз тело объемное, так и считать его нужно таким, какое оно есть, если методы и техника позволяет.

[VVITTALIK]

А что корифеи скажут по поводу появления изгибающих моментов в купольной конструкции. По всем традиционым методикам она сжата и никаких моментов быть не может.
что лошь? Лира со своими "Моментами", или книги с теориями расчета?

[VVITTALIK]

или еще реплика. Вот заметили выше: "все элементы надо считать обьемныи."
Но позвольте Если в "Лире" все элементы задать обьемными, то расчет одной задачи будет вестись недели, если не месяцы,например (Ригель- объемный КЭ, колонна- объемный Кэ) мы сможем сможелировать ригель или колонны только множеством обьемных КЭ.
И например так смоделированная 16-24 этажка бкдет иметь такое огромное кол-во КЭ что комп просто "сгорит" расчитывая такое.

Тут нужны несколько другие подходы к расчету. Нет не подумайте что я против КЭ теории расчета, она должна жить развиваться, но только как альтернатива другим теориям.

Я не теоретик, больше практик, меня интересует лишь конечный результат, правильный конечный результат, но никто, я подчеркиваю,
никто не может гарантировать что полученные результаты на Лире, Скаде и дригих программах, адеквадно отражает РЕАЛЬНУЮ работу конструкции под приложенной нагрузкой.
Вот именно это и настораживает больше всего. Армируешь и невольно задумываешся а не поступаю ли я как , извените "обезьяна", (красьненькое-диаметр 12, синенькое даметр 16).

[Lamer Inc..]

Из описания объемных физнелин элементов в Лире:

При этом предполагается, что в начальной стадии материал обладает изотропными свойствами, а при биматериальности - конструктивно-ортотропными (железобетон, фибробетон, композиты и др.).

Этот случай описан у Карпенко Н.И. в книге "Общие модели механики железобетона", 1996г. Подчеркивается, что основные зависимости получены для распределенного армирования. Указаны случаи, когда предлагаемая теория может приводить к значительным погрешностям, или быть неприменимой. Предлагается в пределах контактной зоны рассматривать действительное НДС, а не руководствоваться эмпирическими законами сцепления.
Насколько я понимаю, скрестить оба подхода пока еще не удалось. Некая универсальная модель, реализованная на практике, в комплексе КЭ, остается мечтой.
Пакость в том, что определить границы применимости теории иногда оказывается достаточно сложно. Более того, если для плоского НДС еще можно как-то осознать с инженерной точки зрения полученные результаты, то в случае с объемными физнелин задачами расчета жб единственным адекватным способом верификации часто становится только испытание.
2An2

Расчитывал я стыки безкапительных плит с колоннами, результаты были приемлимыми со средней прочностью бетона

-Поделитесь, если не затруднит (не для критики).

[An2]

чем мог поделился диссертация и статьи. Целью исследований было проверить расчетную модель экспериментом, а после (если есть удовлетворительное соответствие) провести численные исследования в тех условиях, которые на практике сейчас провести сложно в силу известных причин.

Узел испытывался на продавливание с сжатием в колоннах, основным вопросом было исследовать прочность при сжатии, но вопросы продавливания не менее интересны, хотя сейчас столько эмпирических данных, что имеет смысл просто статистическую модель сделать, что собственно и было сделано. На универсальность мы не претендовали, потому как очень широкий круг вопросов продавливание затрагивает. Формулы заточены под СНиП (СП) для бетонов средней и высокой прочности при симметричном приложении продавливающего усилия, без отверстий и поперечной арматуры, с квадратным сечением колонны, но есть зависимость влияния сжатия со стороны колонн, процента армирования плиты, прочность зависит от прочности на сжатие, так оказалась правильнее. Ну вот в краце.

[alexroot]

Так я вот не понял, получилось ли адекватно смотелировать этот узел объемными кэ или нет? :roll:
Но при этом нужно задавать всю арматуру.

[An2]

Сообщение от alexroot Так я вот не понял, получилось ли адекватно смотелировать этот узел объемными кэ или нет? :roll: Но при этом нужно задавать всю арматуру.

получилось в плане работы узла на сжатие, на продавливание в полной мере нет.

[EUDGEN]

VVITTALIK

Затем ввести эти данные в другую задачу с нелинейными элементами. именно другую задачу, так как при расчете нелинейной задачи вы не можете использовать РСУ или РСН. расчет ведется только на одно загружение и ни как иначе.

1. Знатоки проснулись...- это радует .
2. Видимо, конкретное РСН нужно назвать просто - загружением (с пошаговым приложением).
3. Кто пробовал: физнелин для плоскостных КЭ в ЛИРЕ реализован? Или только для стержневых?
4. Но самое интересное в другом: численные методы обычно проверяются (сопоставляются ) с инструментальными (натурными). При сопоставлениях выявляется невязка (отклонение), и на основании анализа "подкручивается" импирика диаграммы "сигма-епселон". Известно, что ЖБ (да и сам бетон) по разному себя ведет при одноосном и объемном напряженном сосотоянии. Да характер диаграмм конформистский, но количесвенно значительно отличается...
5. К чему клоню? Пожалуйста: граничные условия испытательных установок, да и соотношение ортотропного воздействия на образец в значительной степени сказываются на подкручиваемой импирике... Не забудем, что образец (призма, плита, балка...) это еще не конструкция... в которой имеются сопряжения и композитность.
Вопрос: корректно ли физ.соотношения, выведенные при "инкубаторских" условиях, использовать для анализа сложного напряженного состояния? Не забудем, что мы имеем дело с МКЭ и дискретной моделью... в которой трещинообразование (текучесть или разрушение) может начаться на незначительной площади, несоизмеримой с габаритами КЭ, а дробить сетку до размера заполнителя(щебня, гравия) не всегда оправданно...
Еще: моделирование граничных условий и континиума сопряжений при численных исследованиях весьма трудноформализуемо и неоднозначно с позиций конкретного исследователя. Как следствие - неизбежный разброс финальных результатов.
PS
STOP! Чем интересна задача о квадратуре круга? Даже на этот вопрос найдется сотня ответов .

[An2]

ничего не понятно :-)...
есть диаграммы для одноосного НДС, есть для плоского, а есть для объемного...
строгих рекомендаций по моделированию и заданию граничных условий Вам никто не даст.
Скорее всего, если конструкция Вам незнакомая, попробывать поэкспериментироваться с граничными условиями...диаграмму корректировать не стоит

[EUDGEN]

An2

ничего не понятно ... есть диаграммы для одноосного НДС, есть для плоского, а есть для объемного... строгих рекомендаций по моделированию и заданию граничных условий Вам никто не даст. Скорее всего, если конструкция Вам незнакомая, попробывать поэкспериментироваться с граничными условиями...диаграмму корректировать не стоит

1. Непонятым оставаться непривычно...
2. Классически (теоретически) поверхность прочности (некий параболлоид вращения) описывает сложное напряженное состояние.
Так вот, рассматривая частный случай (сечение параболлоида плоскостью) - получается двухосное напряженное состояние... Некоторая аналогия имеется и в соотношениях "сигма-епселон". Но дело не в глубине теоретических трактовок, а в реализме их применения.
3. Поясню: рассматривая стендовый образец при определенном силовом воздействии (как правило не болеее двух направлений: боковое обжатие и осевое сжатие или растяжение) датчиками фиксируются определенные показатели. Доводя образец до разрушения, отслеживают картину НДС, которые и ложатся в основу теоретических диаграмм физических соотношений. В натуре, простого или двухосного напряженного состояния не бывает. Сопряжение: колонна-ригель-перекрыте, всегда сложное напряженное состояние.
4. В чем мои сомнения? Ессно, мы пользуемся расчетными комплексами, в которых реализованы МКЭ. Корректировать физ.соотношения не особенно позволено, за исключением некоторых, основных параметров и выбора типа КЭ. Так вот, вернемся к нашему узлу сопряжения...Сходятся три типа КЭ: одномерный, плоскостной и трехмерный (ажт). У каждого свои физ.соотношения , а работа совместная... Говорить о реализме работы(в численном выражении) такого узла, только на основе частных случаев работы отдельновзятых стендовых образцов, думаю - проблематично...
Тем более, вести речь об однозначности получаемых результатов...
5. Чего я добиваюсь и что хотелось бы реализовать? К сожалению, с физнелином я, в основном, имел конакты только в теоретическом аспекте. На практике - похвастаться особо нечем... ну разве, что суррогатными способами учета пластики бетона в особонапряженных сочленениях конструкций. А хотелось бы специфику учесть более строго, но для этого надо определиться о стратегии и тактике численных исследований (расчетов).
Например: а). работа перемычек в Д/Ж при горизонтальных воздействиях; б). работа ригеля на сочленениях с Д/Ж. Как и что моделировать? какие зоны исследовать? сетка разбивки? типы КЭ? и т.п.
PS
Если костер разгорится, будет и конкретика...А пока:

[pipa]

Сообщение от VVITTALIK А что корифеи скажут по поводу появления изгибающих моментов в купольной конструкции. По всем традиционым методикам она сжата и никаких моментов быть не может. что лошь? Лира со своими "Моментами", или книги с теориями расчета?

Не знаю, о какой традиционной методике вы говорите, но есть такая книШка: И. М. Рабинович "Строит. мех. стержневых систем", часть II, "Статически неопределимые системы", М., 1954., которую тут современные стьюденты в электронном виде по форуме ищут . Так вот там, в главе, посвященной подбору очертания оси арки, нет ни слова об отсутвии моментов в арках с первоначальным очертанием их оси по кривой давления. Наооборот, излагается, как это очертание подобрать, дабы моменты эти неизбежные минимизировать.
Так что Лира тут не причем.

[An2]

2EUDGEN

Считать все конструкции объемными элементами сейчас не пришло время наверное и надо ли? то о чем Вы говорите, как я понимаю, называется совместной работой и прочностью отдельных узлов. Есть расчетное направление в котором расчетная схема здания выглядит следующим образом: основное элементы это хорошо изученные стержни и пластинки, а связи между ними как раз и отвечают за совместную работу. Имея опытные значения податливостей и прочность узлов будем иметь ИМХО достаточной точности результаты для проектирования.

[EUDGEN]

An2

...основное элементы это хорошо изученные стержни и пластинки, а связи между ними как раз и отвечают за совместную работу. Имея опытные значения податливостей и прочность узлов будем иметь ИМХО достаточной точности результаты для проектирования.

1. Стратегически и концептуально, Вы правы...
2. Тактически, на уровне принятия проектных решений, воплощенных в материал конструкций, концептуальные особенности весьма сложны в моделировании численными методами. Не сомневаюсь, что Вы посетили архив нашего форума и убедились в сложностях реалистичного моделирования именно сопряжений и сочленений конструктивных элементов, представляемых в модели дискретными.
В практике проектирования раздела КЖ, в особенности в сейсмозонах, указанные выше области - головная боль для конструктора. Да, это все при линейно-упругой работе. Обладая большой погонной жесткостью, например, перемычка, из-за смещения поростенков. испытывает дикие усилия, что в прочностном аспекте не реалистично. Естественно, напрашивается необходимость учета физнелина, и особенно в узлах сопряжений. По поводу:

Имея опытные значения податливостей и прочность узлов будем иметь ИМХО достаточной точности результаты для проектирования.

- высказывание явно оптимистичное. Аргументов - море...
3. Не настаиваю, но если Вас проблема интересует и в практическом аспекте, то можно заняться и конкретикой. Советов можно много услышать и прочитать, особенно в СНиПах..., но с реализацией все не так уж просто.

[Pooh]

Извините читал не все, очень много написали.....
Есть пара мыслей.
EUDGEN

Код:

[Выделить все]

Классически (теоретически) поверхность прочности (некий параболлоид вращения) описывает сложное напряженное состояние.

Согласен, ни 11 ни 15 закон этим не обладают. В Лире есть закон реализующий зависимость Гениева и я слышал разработчики говорили о возможной реализации Карпенко.
VVITTALIK :

Код:

[Выделить все]

А что корифеи скажут по поводу появления изгибающих моментов в купольной конструкции. По всем традиционым методикам она сжата и никаких моментов быть не может. 
что лошь? Лира со своими "Моментами", или книги с теориями расчета?

тут все зависит от формы, если Вы делаете пологую оболочьку, моменты быть обязаны.
An2 и не только

Код:

[Выделить все]

Считать все конструкции объемными элементами сейчас не пришло время наверное  и надо ли?

Машиностроитель вообще не понимают, что такое КЭ стержень или плита..... В строительстве же все очень сильно завязано на моментах, которые при объемной апроксимации не будет, а как тогда подбор арматуры по СНиП???? К сожалению єто только мечьты, нарисовал 3D и не о чем больше не надо думать..... пока до этого не дожили. Да и решатель очень медленные еще у программ.

[allrather]

Ребзя, доброго времени суток. А вот, кто-нибудь на деле пытался проверить работу физической
нелинейности в Лире? Или тут только теоретики?
Пользую ЛИРУ 9.6 R7.
Есть там в «Обучающих примерах» пример №7. Нелинейный расчет двухпролетной балки с
учетом ползучести бетона. Балка не сложная, но оценить результаты проблемно. Поэтому я решил
посчитать обычную консольную балочку (сечением 200х400 из бетона B25), скажем, длиной 1 м и
загрузить ее какой-либо нагрузкой в свободном конце.
Есть расчетная схема, заданы материалы, закон нелинейного деформирования, ползучесть
бетона, арматуру не учитываю (см. скрины 1, 2, 3). Нагрузку в 10 т, чтоб балке хорошо было (см.
скрин 4).
Расчет (скрин 5).
Результаты расчета, мозаика перемещений по Z. Максимальная деформация в свободном конце и
равна 1,16 мм.
Ну ладно. Сойдет. Далее, беру и увеличиваю нагрузку в 10 раз (скрин 6).
Выполняю расчет. Результаты – мозаика перемещений по Z. Опа – 11,6 мм (скрин 7).
И как это понимать? Нагрузка в 100 т на такую балочку, явно упругие свойства должны были
закончиться. Но нет. Мы видим прекрасно, что деформации прапорциональны нагрузке.
Не понимаю, где нелинейность?
Открываю книжку Даркова «Строительная механика» стр. 423. И нахожу формулу для прогиба из
сопротивления материалов. Считаю (скрин 8). Идеальное совпадение!
Братцы, где нелинейность? Укажите, где я ошибся!!!

Все скрины и лировский файл в папке на дробе по ссылке:

https://www.dropbox.com/sh/qpq8t6wy4...9hA2Nsu0a?dl=0

[Alter54]

гм... Вы не верно вообще все там сделали. И нет даже базовых знаний по нелинейному расчету. Делайте примеры внимательнее. Поправил вашу схему - балка разрушилась. Но ошибка у Вас грубая.

[allrather]

Alter54, так а в чем ошибка? Не подскажешь? Я, вроде как, в соответствии с примером делал.

[Stanum]

allrather, шаги, разбиение, свойства материала. как вам уже сказали всё что касается нелинейного расчёта не правильно. И зачем к тестовой задаче прикручивать ползучесть. чтоб точно не получилось?

[allrather]

Stanum, я только начал разбирать этот вопрос. Сделал по примеру из справки в Лире и все. И Вы второй, кто пишет, что там все неправильно, а я даже не понимаю, в чем дело.

[Бахил]

Где-то недавно был пример по нелинейному расчёту ж/б в Лире 9.6.
По-моему, даже в этом году.

[-=Andrew=-]

Спрошу тут, чтобы не плодить темы.

Как стоит относиться к линейным прогибам ж.б. в визоре?
Считаю монолитное безбалочное перекрытие. Прогиб при начальном модуле упругости около 30мм - 1/200. Ходят слухи, что при нелинейном расчете с учетом трещин и т.д. они значительно возрастают - до 3 раз... Считать каркас или даже только плиту в нелинейке не представляю как (вернее представляю - но это очень жестоко на мой взгляд). Да и думается мне никто этим не заморачивается. Тогда как определять или хотя-бы примерно оценить реальные прогибы для монолита?

p.s. Сетка колонн 6х6, снаружи обвязочная балка, толщина плиты 250мм - прогибы в упругой стадии на пределе... Странно как-то... В 1/200 с учетом трещин не получится никак уложиться...

[Globuso_O]

Сообщение от -=Andrew=- Спрошу тут, чтобы не плодить темы. Как стоит относиться к линейным прогибам ж.б. в визоре? Считаю монолитное безбалочное перекрытие. Прогиб при начальном модуле упругости около 30мм - 1/200. Ходят слухи, что при нелинейном расчете с учетом трещин и т.д. они значительно возрастают - до 3 раз... Считать каркас или даже только плиту в нелинейке не представляю как (вернее представляю - но это очень жестоко на мой взгляд). Да и думается мне никто этим не заморачивается. Тогда как определять или хотя-бы примерно оценить реальные прогибы для монолита? p.s. Сетка колонн 6х6, снаружи обвязочная балка, толщина плиты 250мм - прогибы в упругой стадии на пределе... Странно как-то... В 1/200 с учетом трещин не получится никак уложиться...

Сам нелинейные расчеты не делал. Общался на эту тему с главным конструктором. Он сориентировал меня на необходимость нелинейного расчета в случае больших пролетов (9м):
Естественно, все относительно. И при меньших пролетах и значительных нагрузках тоже можно учесть нелинейную работу конструкций.
Зы: Надеюсь, как-то помог.

[-=Andrew=-]

Спасибо, тоже предполагал что в обыденной жизни люди этим не заморачиваются...
Смутило меня то, что даже с моими пролетами и E0 уже получились прогибы на пределе. Был бы прогиб 10-15мм - не заморачивался бы тоже...
Видимо придётся для порядка всё-таки сделать нелин расчет...

Пардоньте - кажется неправильно задал начальный модуль упругости

[Alter54]

Пардоньте - кажется неправильно задал начальный модуль упругости

Сообщение от -=Andrew=- Пардоньте - кажется неправильно задал начальный модуль упругости

А может быть как раз правильно? )))) рекомендуют для плит в упругом расчете в 5 раз примерно снижать. Ну и по СП мы должны на ползучесть снизить... Большинство кнопкодавов ставит для В25 в расчет Е=3*10е7кН/м2... а надо Е(тау)=Е/(1+тау)/(Доля длительных нагрузок)=3*10е7/(1+2,5)/(~0,85) ~=1*10е7кН/м2
Это увеличит прогибы примерно в 3 раза, по сравнению с расчетом на начальный модуль упругости.. Реальные прогибы будут еще раза в 2 выше.

[-=Andrew=-]

Сообщение от Alter54 Пардоньте - кажется неправильно задал начальный модуль упругости А может быть как раз правильно? )))) рекомендуют для плит в упругом расчете в 5 раз примерно снижать. Ну и по СП мы должны на ползучесть снизить... Большинство кнопкодавов ставит для В25 в расчет Е=3*10е7кН/м2... а надо Е(тау)=Е/(1+тау)/(Доля длительных нагрузок)=3*10е7/(1+2,5)/(~0,85) ~=1*10е7кН/м2 Это увеличит прогибы примерно в 3 раза, по сравнению с расчетом на начальный модуль упругости.. Реальные прогибы будут еще раза в 2 выше.

Неправильно задал начальный. А для первого приближения примерно правильно - только не в 5, а в 10 раз меньше начального.
Нелинейный прогиб оказался кстати примерно таким же (как и в упругом расчете на 0,1E0) - около 20мм (против 30).

[vanAvera]

Сообщение от -=Andrew=- Нелинейный прогиб оказался кстати примерно таким же (как и в упругом расчете на 0,1E0)

Откуда цифра в 0.1E0?

[Stanum]

vanAvera, автор в первый раз когда считал 0 ошибся. вот и вышло у человека 0,1.

[-=Andrew=-]

Сообщение от Stanum vanAvera, автор в первый раз когда считал 0 ошибся. вот и вышло у человека 0,1.

Всё верно