[Bull]

Советы, обсуждения.
Сам я для предварительного расчёта пользуюсь прогой "Каркас" (из коллекции SCAD). Для аналитического расчёта же (на прочность, на прогиб, деформации) - MSC.visual Nastran.

Да, и напомню, что на металлоконструкции перешёл буквально на днях. До этого работал по мехобработке. Так что будут интересны любые советы.

[Jeka]

Честно говоря не припомню в коллекции Скад прогу Каркас :shock:

[dermoon]

Какие "металлоконструкции" имеются ввиду? Строительные - то есть несущая основа зданий и сооружений? Или из области машиностроения, там краны, вагоны? Наверное, нормативные требования различны.

[alle]

Много уже копий сломано по поводу что лучше.

Мое персональное мнение:
- для инженерных расчетов несложных стержневых конструкций при проектировании - более удобны инженерные же программы: украинские (SCAD, Lira), еврософтовые или американские (типа Sap-Nonlinear). Удобство выражается в удобстве выдачи эпюр и наличии модулей подбора сечений.
- для точных и детальных расчетов конструкций при оценке технического состояния (когда требуется не посчитать по "СНИП" а воспроизвести в точной постановке отдельные положения этих самых норм), для реализации нормативных методик по собственному усмотрению, для решения научных задач аспирантами строительных вузов - лучше так называемые пакеты high-класса (ANSYS. абакус, настран и так далее).

С помощью того же ANSYS или Nastran довольно просто можно воспроизвести к примеру коэффициент продольного изгиба, или фи_е или коэффициент формы сечения. Можно немедленно и сравнительно просто запрограммировать любую СНиПовскую методику - расчет на ветровые пульсации или сейсмику, подбор арматуры.
Кто бы что не говорил про пакеты хай-класса - это уже "высший пилотаж" в расчетническом деле. Все сентенции по этому поводу можно отнести на стойкое нежелание многих людей чему то новому учиться.

Сообщение от dermoon Какие "металлоконструкции" имеются ввиду? Строительные - то есть несущая основа зданий и сооружений? Или из области машиностроения, там краны, вагоны? Наверное, нормативные требования различны.

[Bull]

На данный момент разрабатываю кран (консольный). Разница - к строит соор-м просто требования более жёстче. Тут не надо учитывать сейсмику, ветер и т.д. (кран в помещении). И расчёт больше ведётся на прогиб. А nastran использую для выявления самых напряжённых мест, ну и прогиб тоже проверяю.

А так как краны бывают разные, аналогии со строит констр-ми много. Хотелось бы вместо общего описания увидеть конкретные мнения: "тут нет того, но зато можно вот так" Хотя уже успел понять, что nastran считается очень хорошим продуктом.

Начальство ещё про матлаб говорил. Что скажете? Пока про него не в курсе. Диска на работе не оказалось.

[alle]

Мне лично Nastran гораздо меньше ANSYSа нравится.
Макросы писать ИМХО намного сложнее - как в Excel примерно по сложности. Разные модули распылены по разным пакетам.

Справка и открытость в ANSYS исчерпывающая.
И модули собраны до кучи - установил мультифизикс и все.

Но это на самом деле - кто в чем привык работать.
Сравнивать такие пакеты корректно, как имеющие один класс.

Матлаб - программа для реализации численных методов расчета, МКЭ там тоже в том числе есть.
Но это - профессиональный математический пакет, и я не думаю, что поверхностного с ним знакомства будет достаточно для получения должного эффекта.

Сообщение от Bull Хотелось бы вместо общего описания увидеть конкретные мнения: "тут нет того, но зато можно вот так" Хотя уже успел понять, что nastran считается очень хорошим продуктом. Начальство ещё про матлаб говорил. Что скажете?

[cyberkolbasa]

Я для математических вычислений использую Maple. Выбрал из MATHCAD, Mathematica, Maple. Очень удобно вбивать команды в стоку. И возможности по оформлению документов неплохие. Иногда комбинирую Exel-Maple. Exel конечно больше для инженерных расчетов.

и я не думаю, что поверхностного с ним знакомства будет достаточно для получения должного эффекта.

это зависит от уровня задач, которые собирается решать пользователь. Вполне может хватить и поверхностного ознакомления. Даже заядлые математики врядли смогут использовать его на все 100%.

Честно говоря не припомню в коллекции Скад прогу Каркас

Есть у меня эта прога. Но она не скадовская а ГПКИП "СтройЭкспертиза", г. Тула (хотя может быть Bull имел ввиду какую-то другую с аналогичным названием). Из этой же серии есть программа Фундамент. Очень удобные для оперативных расчетов.

На рисунке главное меню прог. Каркас.
[ATTACH]1131610459.jpg[/ATTACH]

[alle]

Я для математических вычислений использую Maple.

Да, я тоже его юзаю. Но между ними две большие разницы - maple - для символьных вычислений,
а матлаб - все же для численных.
Хотя численные методы (типа fsolve) и в мэпле есть

[cyberkolbasa]

С MathLAB не знаком. Поэтому мне нечего сказать.
А вот Maple безусловно главным образом предназначен для символьных вычислений. Но и численные можно использовать в равной степени.

К слову, можно реализовать алгоритм метода конечных элементов для небольших задач и анализировать его работу в различных постановках (для более глубокого изучения).
Можно создать хорошо оформленные шаблоны любых расчетов по СНиП в символьном виде, а затем просто присваивать переменным соответсвующие значения.

[alle]

Нормкад сделан довольно сложно. Казалось бы что там такого а грузится как Catia...
Это немало надо времени чтобы его освоить, приспособится и так далее.
Проще освоить как следует Excel, или Mathcad дописать там свои функции и так далее.

maple кстати очень удобен для программирования.
Получаешь формулу - вставляешь ее в си, и все.
Ошибка при копировании почти исключена.

Сообщение от C1 Для расчета стальных конструкций есть еще NormCAD http://www.normcad.ru/. Кстати его можно использовать и как MathCAD. Об этом недавно появилось на сайте http://www.normcad.ru/book/prg.rar. Или дорабатывать под себя уже введенные алгоритмы или писать свои.

[cyberkolbasa]

Нормкад сделан довольно сложно.

Согласен. Как-то его поробовал. Потыкался-потыкался и бросил. Уж на крайняк и вручную можно, чем там. Но это конечно дело вкуса и заинтересованности пользователя. Лично мне Нормкад непонравился, однозначно!

[alle]

Пользователи Нормкада на вас и меня могут обидится…
вообще это все субъективно, кому блондинки, кому брунетки…
ясно одно – у инженера очень мало времени на коллекционирование программ, поэтому знать их необходимо самый минимум, но чтобы было достаточно для работы.

Мой основной сложившийся набор для расчета м/к это:
1) SCAD – инженерный фастфуд,
2) ANSYS – автоматизация инженерных методик, расчеты в сложных случаях, любовь навеки.
3) Excel + VBA – для тех же целей что и Нормкад
4) Maple – вся математика.
5) VB – собственные программульки на скорую руку для коллег.

Ну и прочее-прочее... Всякого рода "Каркасы-кристаллы" Из того, что и сам написать могу.

[JT]

А вот еще совершенно новая никем не юзанная программа - Beam.
Скачать можно по ссылке http://www.q3log.narod.ru/Downloads/beam-2.00-debug.rar
Простая, как 3 рубля, как раз такие пользователям нравятся, а не Лиры с ANSYSами.

[alle]

Какие нравятся пользователям - пусть решают сами пользователи.
Кстати из того что есть в SCAD мне наиболее нравится конструктор сечений.
Нареканий к нему не имею, и вообще СКАД устанавливал только из за одного этого конструктора.
Единственное мое жлобское замечание к нему - приходится удалять Геометрические характеристики сечения - те которые оказываются лишние в моем случае. И так много бумаги уходит - лесные богатства нужно экономить...

[cyberkolbasa]

А вот еще совершенно новая никем не юзанная программа - Beam.

Отличная прога. Приятно с такой работать.

приходится удалять Геометрические характеристики сечения

Тоже с этим сталкивался. Если сечений много, да еще и несколько вариантов, то уйма времени уходит на енто.

[МВ]

Прога может ихорошая, только где с ней можно ознакомиться, по ссылке архивчик-то битый.

[cyberkolbasa]

Прога может ихорошая, только где с ней можно ознакомиться, по ссылке архивчик-то битый.

элементарно, зайди сюда
http://www.q3log.narod.ru

[JT]

Сообщение от МВ Прога может ихорошая, только где с ней можно ознакомиться, по ссылке архивчик-то битый.

Вот полная ссылка.
http://www.q3log.narod.ru/Downloads/beam-2.00-debug.rar
Архив я сам выкладывал, а программу писал )
Управлять ей может даже ребенок. И написал ее после Лиры 9-й, когда неделю читал документацию, а рассчитать то надо было всего лишь многопролетную балку...

[005]

Что касается расчетов строительных металлоконструкций, а в особенности армобетонных, то лучше чем Robot Millennium я не
видел, по крайней мере назад в ЛИРУ не вернусь. Что ксается
NASTRAN или эквивалентному ему COSMOS WORKS то большие
конструкции ими не посчитаешь. У меня в COSMOSе металлокаркас
сидел 8 часов, в то время как в Robote проволочная модель считалась
2-3 секунды, а результаты в общем то были похожи.

[cyberkolbasa]

У меня в COSMOSе металлокаркас сидел 8 часов

он для этого и не предназначен!!! Если речь конечно о COSMOSWorks, а не о COSMOS/M.

[Romanich]

Согласен с комрадом 005
Robot Millennium рулит. Хотя ж.б. плиты долго считает......

[dermoon]

Собственно, такой расчет состоит из 3-х этапов:
1. Расчет МКЭ - определение усилий, деформаций, анализ общей устойчивости: для этого в принципе подойдет любая МКЭ - прога наиболее привычная и понятная для конкретного пользователя. Нормативов здесь нет.
2. Проверка-подбор сечений элементов. Если речь идет о строительных конструкциях - сдесь пользователь жестко повязан требованиями СНиПа и СП, поэтому хочешь - не хочешь, прога должна поддерживать эти нормативы. В машиностроении легче.
3. Повторный расчет МКЭ с окончательно принятыми сечениями.

[alle]

В машиностроении по-моему все наоборот гораздо сложнее.
Во первых СНиП и пр. - также являются актуальными и для машиностроителей (каркас башенного крана не теряет что ли устойчивость?). Во вторых цикличность нагрузки налагает условие более точного расчета узлов. Строители грубо говоря считают среднее напряжение =N/A и баста, а про концентраторы в основном и слыхом не слыхивали.
И потом Вы описали порядок при проектировании типовой конструкции.
Я бы сказал - он даже проще. Ищешь типовую серию, прибрасываешь ее - и весь расчет.
При оценке технического состояния конструкций с дефектами, все гораздо сложнее. Там как правило по СНиП ничего не проходит.
А что вы посоветуйте. Скажете - сносите вашу хренову электростанцию и стройте новую потому что пункту такому - то СНиП не соответствует?
Приходится подниматься над СНиП и воспроизводить его отдельные положения ...


В машиностроении легче.

[dermoon]

Я говорил, в машиностроении легче - в том смысле, что там не обязательно выбирать прогу с поддержкой наших СНиПов. Нормативный расчет общей устойчивости конструкции я что-то вообще не припомню, в СНиПах проверяется устойчивость сечения с геом. характеристиками и расчетной длиной. Я говорил с машиностроителями, они например, понятия не имеют о предельно допустимой гибкости элементов, в которой мы строители постоянно вязнем.

[alle]

Определение расчетной длины и есть по сути нормативный расчет на общую устойчивость...
Не знаю, с кем вы говорили, но машиностроители вообще говоря СНиП "СК" юзают и еще как. Например при расчете стержневых систем - башенных и козловых кранов и так далее...
Прога с поддержкой СНиПов это тоже нечно размытое.
Во первых - лимитируется не программа, а методика.
А методику можно легко запрограммировать, да причем по своему вкусу...
Во вторых СНиП и СП - юридически уже де-факто рекомендательный документ. У нас например считают по СНиПам 60х годов, а СП в упор не признают - даже соответствующий приказ есть по организации.
И нашим гипам вообще не обяъснишь - типа "программа так посчитала". Чихать они хотели на программу - им полную выкладку подавай.

Сообщение от dermoon Я говорил, в машиностроении легче - в том смысле, что там не обязательно выбирать прогу с поддержкой наших СНиПов. Нормативный расчет общей устойчивости конструкции я что-то вообще не припомню, в СНиПах проверяется устойчивость сечения с геом. характеристиками и расчетной длиной. Я говорил с машиностроителями, они например, понятия не имеют о предельно допустимой гибкости элементов, в которой мы строители постоянно вязнем.

[dermoon]

Сообщение от alle Определение расчетной длины и есть по сути нормативный расчет на общую устойчивость...

А что-же тогда считают МКЭ проги? Например, тот же СКАД пишет "анализ устойчивости системы для загружения N...", далее выдаются коэффициенты запаса устойчивости общие и местные.

[alle]

МКЭ проги, СКАД именно, считают устойчивость по Эйлеру.
Коэффициент запаса по Эйлеру для стержней с гибкостью меньше 120 не есть коэффициент запаса в том смысле, что устойчивость обеспечивается или нет. Нормально запроектированная рама имеет Эйлеров коэффициент запаса 10-30, при реальном запасе 1-1,15.
Реальный - это как раз по СНиП, то есть с учетом нелинейности, начальной погиби и так далее.
Расчет по Эйлеру используется для определения расчетной длины.
В случае систем с большой гибкостью (стволы мачт например) - Эйлеров расчет самодостаточен, коэффициентзапаса при этом нормируется величиной 1,3 - см. СНиП "СК".

[alle]

Фразу SCAD "в элементе таком то обнаружен минимальный коэффициент запаса типа 1,5" не следует толковать так, что все OK
"типа раз праграмма учитывает снип и палутарный запас - та все чикипики".
Программа в которую вы не ввели всех исходных данных, которые востребует СНиП априори ничего по СНиП посчитать не может.
Фразу об Эйлеровом коэффициенте запаса следует толковать несколько по иному
"а что это там за элемент такой? И с чего он замечателен. А дай ка я его по СНиП приброшу, или вообще из модели удалю".
И потом - обязательно нужно смотреть форму потери устойчивости, для которой данный запас выдается, та она или не та...


[quote="dermoon"]

Сообщение от alle СКАД пишет "анализ устойчивости системы для загружения N...", далее выдаются коэффициенты запаса устойчивости общие и местные.

[cyberkolbasa]

Строители грубо говоря ... ..., а про концентраторы в основном и слыхом не слыхивали.

Кому надо тот слышал.

А вот вам наглядный график применимости формулы Эйлера
[ATTACH]1131701802.jpg[/ATTACH]

[alle]

Да, но строго говоря и не прямая Ясинского тоже, хотя смысл тот...

Подробно об этом написано в Пособии по проектированию стальных конструкций к СНиП - как какие коэффициенты выводятся и при каких условиях.

[alle]

Сам термин "коэффициент запаса" просто сбивает с панталыку.
В ANSYS по моему он зовется просто frequency - то есть "частота".
Видимо это связано с тем, что Эйлеров расчет на устойчивость имеет по своей математической сути много общего с модальным анализом.

SCAD в общем и целом и вычисляет ту самую пресловутую частоту,
соответствующую превой форме потери устойчивости - K.
Данная величина показывает во сколько раз должна пропорционально возрости нагрузка по рассматриваемому сочетанию чтобы реализовалась данная форма потери устойчивости в смысле Эйлеровой постановки (тотально линейный материал).
А потом калькулирует расчетные длины по формуле

Lef = Pi*КОРЕНЬ(E*J/(k*N))

Из этой формулы следует, что расчетная длина инвариантна нагрузке и величинам жесткостей -
на нее влияет не сама нагрузка а ее соотвношение в разных частях конструкции, и не сами жесткости - а опять же их соотношение.

К примеру - пусть N=100 т К=15
тогда k*N = 1500
увеличим нагрузку в 2 раза. N будет равно 200, а k=7.5
Произведение опять таки 1500
Соответственно - расчетная длина не изменится

По-моему, многие пользователи SCAD имеют поверхностное представление об его возможностях, приписывая ему всяческие чудеса, которых он не совершает.

[alle]

В ANSYS кстати расчетные длины не вычисляются "на автомате".
Но соответствующий макрос (примерно десять строчек, цикл *DO и оператор *IF) совсем несложно написать. При этом кстати говоря значения расчетных длин будут оцифровываться на схеме.

Сообщение от alle А потом калькулирует расчетные длины по формуле Lef = Pi*КОРЕНЬ(E*J/(k*N))