[mikmik]

Смотрю сообщения об очередном землетрясении. В этот раз на Гаити.

Собираюсь строить частный двухэтажный дом с подвалом в сейсмической зоне. Сам я не строитель и в строительстве абсолютно не разбираюсь. Проект будет делать архитектор и конструктор.

Как я могу быть уверенным, что спроектированный ими дом выстоит в землетрясении подобном гаитянскому? Что я должен проверить и на что обратить внимание? Есть ли где литература на эту тему?

[Клименко Ярослав]

Ну на Гаити было-то "всего" 7 баллов....

Варианты ответов:
1. Закажите экспертизу проекта. Это денег стоит.
2. В принципе здание должно иметь структуру с монолитными ж/б "сердечниками" в стенах и желательно весьма монолитными перекрытиями. Но если вы в этом ничего не понимаете, как вы это увидите?
3. Нанять еще одного независимого конструктора в качестве эксперта.

При всём при этом уверенным можно быть лишь купив полис госстраха

[Forrest_Gump]

Вы хотите построить такое здание, которое перенесет землетрясение в 8-9 баллов вообще без повреждений?! Так не бывает в этой жизне. И вообще, землетрясение - большая рулетка. Одна такая большая теория вероятности.
Проверить проект сами - вряд ли. Если только отдать на проверку другому инженеру (который также Вам не известен как специалист).
Литература есть, но она вся написана не для обывателя, а для инженеров и
прочих специалистов.

[Sarman]

А зачем дом обязательно должен выстоять (он и не выстоит) при землетресении?
Делайте надземную часть из легких конструкций, а подвал из монолит. ЖБК (чтобы спрятаться там при землетресении).

[mikmik]

Сообщение от Forrest_Gump Если только отдать на проверку другому инженеру (который также Вам не известен как специалист).

Вот в том-то и дело. Выход я вижу в самообразовании. А потому

Сообщение от Forrest_Gump Литература есть, но она вся написана не для обывателя, а для инженеров и прочих специалистов.

Может кто встречал литературу, в которой доступным для неспециалиста языком описаны проблемы и их решения? Вроде "Сейсмоустойчивость зданий для чайников".

[Yuzer]

Как вариант - деревянный дом

[mikmik]

Сообщение от Sarman Делайте надземную часть из легких конструкций, а подвал из монолит. ЖБК (чтобы спрятаться там при землетресении).

Лёгкие конструкции (что вы имеете ввиду?) тоже имеют вес. Особенно когда лежат кучей. Быть заживо похороненным в прочном подвале под рассыпавшимся в прах домом - не самая интересная перспектива.
Я думаю, что в первую очередь будут пытаться спасти жителей многоэтажных зданий, а дойдёт ли очередь до частных домов - большой вопрос. Поэтому хотелось бы чтобы дом выстоял.

[Vova]

Сообщение от Клименко Ярослав При всём при этом уверенным можно быть лишь купив полис госстраха

На днях мы получили письмо от страховой компании. Нас извещают, что они от нас отказываются. Как и от всех других клиентов, имеющих несчастье находится в зоне 1 миля от океана. Дескать, в течении ближайших 7 лет ожидается огромадный ураган.

[Forrest_Gump]

к сожалению без базовой инженерной (строительной) подготовки разобраться хорошо в сейсмостойком строительстве - не получится. потому что для понимания идей сейсмостойкости надо знать методы расчета. понимать конструкции из различных материалов и знать их пределы применения. если бы все так было просто в сейсмостойком строительстве.

[Alex_xel]

делайте всё с монолита, шаг колонн не более 4 метров с бетона В40 и фундамент плитный... (на сваях если грунт плохой), такой монстр должен выдержать всё

[ETCartman]

Если проект будет делать конструктор с соотв. образованием и опытом - он учет это все и выполнит соотв. расчеты и предусмотрит соотв. конструктивные мероприятия. Если у вас достаточно средств - закажите ему K1=1 по табл. 3 сейсмического снипа. Но вообще говоря это только ваша фобия. Землетрясения страшны, но ваш индивидуальный риск как гражданина РФ гораздо выше с точки зрения других напастей (ДТП, неквалифицированная и несвоевременная медпомощь и так далее). В момент землетрясения вы можете находиться не дома, а например в другом здании. А так на бытовом уровне, кроме деревянного дома с должным креплением балок к стенам в "ласточкин хвост", монолитных поясов (если речь о каменном) и т.д. ничего особо в голову не приходит.

[-mavlin-]

Сообщение от Alex_xel делайте всё с монолита, шаг колонн не более 4 метров с бетона В40 и фундамент плитный... (на сваях если грунт плохой), такой монстр должен выдержать всё

Ага. И колонны должны иметь сечение не менее 4х4м

[T-Yoke]

Сообщение от mikmik Смотрю сообщения об очередном землетрясении. В этот раз на Гаити.... Как я могу быть уверенным, что спроектированный ими дом выстоит в землетрясении подобном гаитянскому?...

Мне кажется с вероятностью 50% можно сказать, дом либо устоит, либо нет!

[Sarman]

Сообщение от mikmik Лёгкие конструкции (что вы имеете ввиду?) тоже имеют вес. Особенно когда лежат кучей. Быть заживо похороненным в прочном подвале под рассыпавшимся в прах домом - не самая интересная перспектива. Я думаю, что в первую очередь будут пытаться спасти жителей многоэтажных зданий, а дойдёт ли очередь до частных домов - большой вопрос. Поэтому хотелось бы чтобы дом выстоял.

Я имел в виду, что нет смысла строить супер крепкий и дорогой
жилой дом.
При супер землетресении он все равно рухнет! Судя по американским фильмам, могу сказать, что они не строят супер крепкие жилые дома. Но ЖБ подвал у них есть. Они укрываются в подвале, а надземная часть рушится как карточный домик.

[Клименко Ярослав]

Надо еще добежать до подвала.

[igorni]

Сообщение от Клименко Ярослав Варианты ответов: 1. Закажите экспертизу проекта. Это денег стоит. 2. В принципе здание должно иметь структуру с монолитными ж/б "сердечниками" в стенах и желательно весьма монолитными перекрытиями. Но если вы в этом ничего не понимаете, как вы это увидите? 3. Нанять еще одного независимого конструктора в качестве эксперта. При всём при этом уверенным можно быть лишь купив полис госстраха

Offtop:
В Открытой студии, что на Пятом канале, обсуждалась тема покупки жилья.
Диалог между ведущей и специалистами по недвижимости (воспроизвожу по памяти):
- Как не залететь от мошенников при покупке жилья?
- Нужно нанять грамотного риэлтора, чтобы он подобрал нормальные варианты.
- Этого достаточно?
- Нет. Нужно нанять грамотного юриста, чтобы он поддерживал юридическую чистоту сделки.
- Этого достаточно?
- Нет. Нужно нанять грамотного страховщика, чтобы он оценивал риски.
- Этого достаточно?
- Нет. Нужно самому досконально изучить все аспекты и контролировать каждый шаг риэлтора, юриста, страховщика и продавца.
- Этого достаточно?
- ...
- !!!!!

[Admin]

В подвал можно спрятаться при урагане, когда его ожидаешь, а при землятресении до подвала можно и не добежать.
Уж лучше на улицу бежать из частного дома, чем в подвал.

[Andi55]

Упали, что ли? В подвал убежать. Ха-ха-ха. Трясеземление бывает очень неожиданно и длится 20 секунд. В 4 утра, в 11 вечера, в 10 утра. Обычно я в это время нахожусь сладким сном в кроватке или на рабочем месте. И никаких суперподвалов не знаю, куда бежать. Стоишь и бздишь себе, что дальше будет, уповая на то, что хоть в этот раз здание не рухнет, поддерживая болтающиеся шкафы с чертежами, сделанными с учетом сейсмики 8 баллов.

[mikmik]

Сообщение от Alex_xel делайте всё с монолита, шаг колонн не более 4 метров с бетона В40 и фундамент плитный... (на сваях если грунт плохой), такой монстр должен выдержать всё

Спасибо. Если бы ещё понять чем такое решение хорошо...

Сообщение от [URL="javascript:insname('Forrest_Gump')" Forrest_Gump[/url]]к сожалению без базовой инженерной (строительной) подготовки разобраться хорошо в сейсмостойком строительстве - не получится. потому что для понимания идей сейсмостойкости надо знать методы расчета. понимать конструкции из различных материалов и знать их пределы применения. если бы все так было просто в сейсмостойком строительстве.

А что входит в "базовую инженерную (строительную) подготовку", что поможет разобраться в сейсмостойком строительстве (если посоветуете литературу - попробую найти её в интернете)?

[Forrest_Gump]

начинать с сопротивления материалов (теория упругости), затем заняться строительной механикой стержневых системы (статика и динамика), можно побаловаться теорией пластин и оболочек. и завершить изучением курсов железобетонных и каменных, металлических, деревянных конструкций. на это всё уходит несколько лет (как минимум 3 года в ВУЗах).
P.S. при землетрясениях рекомендуется не бежать на улицу, а встать в дверном проеме либо спрятаться под крепкий стол. В сейсмических районах рекомендуется крепить мебель к стенам и полу.

[Клименко Ярослав]

mikmik, вы много на себя берёте.
Зачем вообще вам тогда нанимать архитектора и конструктора? Читайте литературу и делайте сами проект! Есть сомнения в квалификации специалистов? Наймите других, а лучше обратитесь в проектную организацию Offtop: (с допуском СРО). Завалится ваше бунгало - предъявите иск. Если живы будете.

[mikmik]

Сообщение от Клименко Ярослав mikmik, вы много на себя берёте. Зачем вообще вам тогда нанимать архитектора и конструктора? Читайте литературу и делайте сами проект! Есть сомнения в квалификации специалистов? Наймите других, а лучше обратитесь в проектную организацию Offtop: (с допуском СРО). Завалится ваше бунгало - предъявите иск. Если живы будете.

Ок. Убедили. Так и поступим.

[Vlamos]

Сообщение от Клименко Ярослав Ну на Гаити было-то "всего" 7 баллов....

Извините,не баллов,а магнитудой -7,2 . http://www.vesti.ru/doc.html?id=335448&tid=76553. Журналисты очень любят путать баллы и магнитуду.
В Спитаке было тоже 7,2. - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%...B0%D0%BA%D0%B5

[zebs]

А можете просто отдать в экспертизу их чертежи. И получить заключение.

[Vova]

Где-то слышал, стоимость сооружения возрастает вдвое при его расчете на каждый следующий балл. Таким образом, надо сравнить стоимость страховки дома, заплаченной, скажем, за 100 лет с увеличением стоимости строительства. Кстати, будут-ли лечить бесплатно пострадавшего от землетрясения, или он должем быть застрахован? Речь идет не о первой помощи, а о последующем лечении? Тогда надо и эти обстоятельства ввести в расчет, полагая, что определенный процент времени будущая потенциальная жертва будет проводить дома. И судебные издержки на доказательства причастности своего состояния здоровья от прошедшего много лет назад землетрясения

[UnAtom]

Строить нужно по нормам. Нормы это - сборник исправлений ошибок строительства прошлых лет. Землетрясение это, вопреки утверждениям, что это непредсказуемое явление, достаточно изученное явление. Были землетрясения в Спектатке, Камчатке, в Японии, Китае, и др. Посмотреть, что устояло, а что разрушилось. Проанализировать, почему одно устояло,а другое разрушилось и построить так, чтоб не разрушилось, или даже не получило вообще никаких повреждений. Я же скажу, что все эти анализы уже сделаны и их результаты отражены в тематической литературе и в нормах, разумеется, ещё и с запасом. А основной враг антисейсмического строительства это экономия, и иногда чрезмерная архитектурная вычурность (специалисты знают о чём я).

[dimarez]

Чтобы уяснить для себя какие-то вопросы, советую вам скачать и прочитать Украинский ДБН (есть на сайте).
Ну, а когда уж будет готовый проект, прошу с ним на всенародное обсуждение. Тогда и получите конкретные ответы.

[anxifer]

Сообщение от Forrest_Gump P.S. при землетрясениях рекомендуется не бежать на улицу, а встать в дверном проеме либо спрятаться под крепкий стол. В сейсмических районах рекомендуется крепить мебель к стенам и полу.

Желательно подальше от окон и прочих стёкол.
В идеале жить в чугунной ванне, которая в монолитной коробке. =)

А если основной страх быть заваленным в подвале, дак можно туннельчик на лужайку предусмотреть.
Заодно детишкам в войнушку интересней играть будет.

[Forrest_Gump]

Землетрясение это, вопреки утверждениям, что это непредсказуемое явление, достаточно изученное явление...

Некорректное высказывание. По той причине. что Вы не сможете (на сегодняшний день) предсказать с достаточной веротностью (путь даже с обеспеченностью, например, 0,7) очаг и силу землетрясения. А предсказания о положении очага плюс-минус 500 км и вероятностью события в 5% (типа в этом столетии оно может быть произойдет) - мало соотноситься с инженерным подходом.

Проанализировать, почему одно устояло,а другое разрушилось...

Чтобы провести анализ, надо иметь адекватную модель сооружения и адекватную модель сейсмического воздействия. Вот с последним как раз до сих пор бОООльшие проблемы.

[Vlamos]

Сообщение от Forrest_Gump По той причине. что Вы не сможете (на сегодняшний день) предсказать с достаточной веротностью (путь даже с обеспеченностью, например, 0,7) очаг и силу землетрясения.

добавлю - при проектировании здания,к-е должно стоять десятки лет как минимум..И боюсь,это обстоятельство на нашей планете будет ..как бы это поточнее выразиться..длительно действующим !

[ETCartman]

Сообщение от Vova Где-то слышал, стоимость сооружения возрастает вдвое при его расчете на каждый следующий балл. Таким образом, надо сравнить стоимость страховки дома, заплаченной, скажем, за 100 лет с увеличением стоимости строительства.

Нагрузка (ускорения) точно возрастают в два раза с каждым баллом. Стоимость наверно не прямо пропорциональна нагрузкам, но тем не менее, растет.

[Дрюха]

Offtop: Живите в палатке

[MMV]

IMHO
Я бы выбрал жб монолитные стены в несъемной опалубке из пенополистирола с перекрытиями по деревянным балкам. Литература есть в тч и здесь в dnl.

[-mavlin-]

Сообщение от MMV IMHO Я бы выбрал жб монолитные стены в несъемной опалубке из пенополистирола с перекрытиями по деревянным балкам. Литература есть в тч и здесь в dnl.

Вот только пенополистирола в жилом помещении и не хватало. ИМХО, лучше деревянного дома еще ничего не придумали.

[3016661@mail.ru]

У меня есть большой опыт проектирования зданий в сейсмическом районе
На ваш вопрос могу ответить так - запроектированная модель здания (всего 2-4 этажа) выполненная в соответствии со СНиП II-7-81* выстоит точно.

А построенный шабашниками с сомнительной маркой бетона и украденной арматурой ....без правильной анкеровки в ригелях и колоннах.. с хомутами установленными раком... с кладкой стен без положенного усиления сетками... УПАДЕТ ВАМ НА ГОЛОВУ И БЕЗ ЗЕМЛЕТРЯСЕНИЯ

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Vlamos Извините,не баллов,а магнитудой -7,2

В своё оправдание могу сказать лишь то, что новости о трагедии на Гаити я краем уха слышал, сейчас только начал вникать.

[Vlamos]

Сообщение от 3016661@mail.ru запроектированная модель здания (всего 2-4 этажа) выполненная в соответствии со СНиП II-7-81* выстоит точно.

модель может и выстоит..а может и нет..Вы проверяли?

[mikmik]

Сообщение от 3016661@mail.ru У меня есть большой опыт проектирования зданий в сейсмическом районе На ваш вопрос могу ответить так - запроектированная модель здания (всего 2-4 этажа) выполненная в соответствии со СНиП II-7-81* выстоит точно. А построенный шабашниками с сомнительной маркой бетона и украденной арматурой ....без правильной анкеровки в ригелях и колоннах.. с хомутами установленными раком... с кладкой стен без положенного усиления сетками... УПАДЕТ ВАМ НА ГОЛОВУ И БЕЗ ЗЕМЛЕТРЯСЕНИЯ

Спасибо. СНиП я скачал. Попробую разобраться.

[3016661@mail.ru]

Для любителей строить свой дом в сейсмике без проекта - представим что тот хлам и кучу кирпичей которые вы настроили в долю секунды переместить в уровне подошвы фундамента на 20 см в любом направлении ваш котедж высотой в 6,9 метров, без мероприятий описанных в нормах, просто превратится в груду строительного мусора
Я согласен не возможно все учесть но грамотное проектирование зданий в сейсмике это точное определение наиболее опасных мест конструкций и предотвращение их разрушения.
После событий в Армении нагрузки для расчетов зданий на особые сочетания нагрузок увеличились с помощью поправочных коэффициентов в 1,5 раза.
В колоны арматуру некуда ставить....)))
У нас в городе проводили испытания построенных зданий 16 этажей с сейсмоизоляцией фундаментов на сейсмику 9 балов , в СССР у разработчиков СНиП институт Кучеренко строили каркасы на плитах имитирующих сейсмику.
Горький опыт прошлых землетрясений это строительство не по нормам а по понятиям отдельных людей (Заказчик, авторский надзор, прораб, технадзор) и некачественные стройматериалы.
Будем строить по нормам и проверять - здание не развалиться в груду мусора как на кадрах из ада который люди сами себе и другим устроили. Я видел упавшие балконы прям на людей и без сейсмики а дом построен на 8 балов.

Как мне сказал один прораб на стойке после проверки колонн бетон класса В15 в место В25 (мамой клянусь остальные 8 этажей хороший бетон в колонны залью а этот этаж пусть так будет)

Сообщение от Vlamos модель может и выстоит..а может и нет..Вы проверяли?

[Baires]

Сообщение от mikmik А что входит в "базовую инженерную (строительную) подготовку", что поможет разобраться в сейсмостойком строительстве (если посоветуете литературу - попробую найти её в интернете)?

Советую для начала предпринять что-нибудь полегче, почитайте медицинские учебники и сделайте себе простую операцию по удалению аппендицита например.

Forrest_Gump начинать с сопротивления материалов (теория упругости), затем заняться строительной механикой стержневых системы (статика и динамика), можно побаловаться теорией пластин и оболочек. и завершить изучением курсов железобетонных и каменных, металлических, деревянных конструкций. на это всё уходит несколько лет (как минимум 3 года в ВУЗах). P.S. при землетрясениях рекомендуется не бежать на улицу, а встать в дверном проеме либо спрятаться под крепкий стол. В сейсмических районах рекомендуется крепить мебель к стенам и полу.

Коллега, вы забыли самое главное - хорший учебник по строительной динамике, например Чопры (другой учебник - Пензиена кажется даже есть в даунлоуде на русском).
В других мирах на сейсмику уже проектируют на определённый уровень повреждений - невозможно и невыгодно всё делать навсегда. На то, что при расчётном сейсме останутся функциональными проектируются только стратегические обьекты - госпиталя, центры связи, пожарные станции, дачи на Рублёвке
Также напихать материала (стали или арматуры) вовсе не выход. В Калифорнии и прочих похожих местах давно поняли, что конструкция ДОЛЖНА деформироваться и засчёт пластических деформаций рассеивать энергию переданную от толчка, всё это требует очень грамотного проектирования и специальных конструктивных мероприятий.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Baires Также напихать материала (стали или арматуры) вовсе не выход. В Калифорнии и прочих похожих местах давно поняли, что конструкция ДОЛЖНА деформироваться и засчёт пластических деформаций рассеивать энергию переданную от толчка

А арматура у нас не деформируемая? Чуть приложили нагрузку и рвется?

[k2lom]

СНиПы придумали трусы.
Современно мыслящие поставщики строительных материалов доказывают на своем сайте, что облицовка фасада керамическим сайдингом на 86% защищает от разрушения при землетрясении

[UnAtom]

Forrest_Gump

Некорректное высказывание. По той причине. что Вы не сможете (на сегодняшний день) предсказать с достаточной веротностью (путь даже с обеспеченностью, например, 0,7) очаг и силу землетрясения. А предсказания о положении очага плюс-минус 500 км и вероятностью события в 5% (типа в этом столетии оно может быть произойдет) - мало соотноситься с инженерным подходом.

А мне и не надо предсказывать))) У меня есть три варианта действий: Либо запроектировать на самое худшее землетрясение уже случившееся, уже изученное, записанное, например, в акселерограммах. Этот подход отражён в нормах в разделе конструктивные требования. Второй подход - рассчитать в расчётной программе на действее максимальной сейсмической нагрузки по теории описанной в тех же самых нормах в разделе "Расчётные предпосылки" и соответственно законструировать. И наконец третий - это натурные испытания моделей на испытательном стенде. Это подход Японских товарищей. В идеале сделать все три процедуры и качественно реализовать расчётную модель на строительной площадке.

Чтобы провести анализ, надо иметь адекватную модель сооружения и адекватную модель сейсмического воздействия. Вот с последним как раз до сих пор бОООльшие проблемы.

Ну почему же проблемы, принципиальные решения уже имеются, а все возможные погрешности, отклонения и неточности учитываются путём введения коэф-ов надёжности. Это мировая практика.
А вообще нормы по сейсмике переписывают тогда, когда произойдёт такое землетрясение, которое опровергнет нормы. Нам же остаётся только надеяться и искать правильные решения.

[Engineer SV]

Помимо СНиПа II-7-81* есть неплохое "Пособие по проектированию каркасных промзданий в сейсм. районах". Но думаю все это для тех, кто имеет опыт проектирования данных зданий, а еще лучше проживает в там.Сам прожил много лет на Дальнем Востоке в сейсмических зонах. Проектировал, живя там, общаясь со старщими товарищами, проходя местную-неформальную экспертизу, штудитруя ТКД и типовые серии, разработанные в этих же регионах. Не запугиваю молодых ребят,берущихся смело за все, но вот все-таки попросил бы учесть вышесказанное.

[Forrest_Gump]

1) Расчет на акселерограммы - не сильно сказочное решение. Потому что не верна нормативная методика приложения ускорений. Да и на многих сейсмоопасных площадках у нас стоят сейсмографы? А использовать акселерограмму с чужой площадки - ничуть не лучше гадания на кофейной гуще. Хотя велись в СССР работы по соданию искуственных акселерограмм - занятная вещь.
2) Выполнить рассчет по нормативной модели (спектральной) - как раз и есть тупиковое решение. Ну не соответствует одномассовый осциллятор (для которого получены кривые бетта) реальному зданию. Пытаемся на предпосылках вековой давности мчаться в XXI веке.
3) Натурные испытания - та еще головная боль. Если вибростол (вибростенд) или использование вибромашин у меня не вызывает органического отторжения, то испытания на сейсмостойкость (проверка работоспособности системы сейсмозащиты) методом сброса - амба полнейшая. Фальсификация да и только.
---
Принципиальные решения без конкретных цифер (значений коэффициентов) - лишь голая теория, причем академическая. А меня, как практика, волнует прикладная составляющая. И вот как раз с определением конкретных цифирей большие проблемы. А введение коэффициентов надежности - это лишь способ сделать приличное лицо на фоне невозможности качественного предсказания землетрясений.

[Bel]

Сообщение от Forrest_Gump 1) Расчет на акселерограммы - не сильно сказочное решение. Потому что не верна нормативная методика приложения ускорений. Да и на многих сейсмоопасных площадках у нас стоят сейсмографы? А использовать акселерограмму с чужой площадки - ничуть не лучше гадания на кофейной гуще. Хотя велись в СССР работы по соданию искуственных акселерограмм - занятная вещь. 2) Выполнить рассчет по нормативной модели (спектральной) - как раз и есть тупиковое решение. Ну не соответствует одномассовый осциллятор (для которого получены кривые бетта) реальному зданию. Пытаемся на предпосылках вековой давности мчаться в XXI веке. 3) Натурные испытания - та еще головная боль. Если вибростол (вибростенд) или использование вибромашин у меня не вызывает органического отторжения, то испытания на сейсмостойкость (проверка работоспособности системы сейсмозащиты) методом сброса - амба полнейшая. Фальсификация да и только. --- Принципиальные решения без конкретных цифер (значений коэффициентов) - лишь голая теория, причем академическая. А меня, как практика, волнует прикладная составляющая. И вот как раз с определением конкретных цифирей большие проблемы. А введение коэффициентов надежности - это лишь способ сделать приличное лицо на фоне невозможности качественного предсказания землетрясений.

Что значит " не верна методика приложения ускорений" ?
А вообще то есть ведь факты- современные здания устойчивы . В калифорнии в среднем раз в год землетрясение с магнитудой больше 6 . Обходятся без жертв.
Кстати , есть способы приложения подходящих акселерограм и их коррекции. А так же способы определения возможного PGA , построение спектра на конкретном участке, и коррекция ускорения в зависимости от геологи.
Современные методики недостаточно точны?- очень может быть.
Но они вполне работают и дают хорошие результаты.

[UnAtom]

Forrest_Gump
А я вам не говорю о точности определения силы (=ваши цифры), направления или характера влияния, я говорю вам о достаточности принятых конструктивных решений противостоять некоторому, пусть даже не самому сильному землетрясению. То есть создать достаточно прочное или наоборот гибкое здание, чтобы оно при любом виде сейсмического воздействия не получало значительных повреждений, способных привести к гибели ил травмам людей или порчи имущества.

1) Расчёт на акселерограммы при правильном подходе нормальный расчёт. То что нет записей ускорений на конкретной площадке это конечно проблема, но ведь специалистам хорошо известны очаги землетрясений и глубины и даже возможные магнитуды. Я думаю подобрать соответствующие акселерограммы под нужные исходные данные не так уж и сложно. В свою очередь в сейсмических районах постоянно фиксируются микроземлетрясения с малой магнитудой, почему нельзя записать их и отмасштабировать по балльности.
2) а что вам не нравится в кривой бетта? В нормах это кривая огибающая, в которую, скорее всего, попадут 90-95% всех кривых, полученных из реальных записей землетрясений. Почему же не взять самую худшую и не рассчитать по ней. В любом случае вся сейсмическая сила - это нагрузка, равная массе этажа (для большинства зданий), приложенная в уровне перекрытий этажа и умноженная на ряд коэ-ов уменьшающих или увеличивающих эту нагрузку. Уже только этот искусственный подход для определения сейсмической силы тогда можно назвать "гаданием на кофейной гуще", я же добавлю: "ну и хрен с ним", главное чтоб здание устояло и не повредилось))
3)Я думаю, проведение испытаний на стендах это лучше чем не проведение. Можно выявить слабые места и исправить. А для экспериментального строительства и вовсе нет альтернатив. Дальше стоит отметить, что в японии те же самые небоскрёбы, испытанные на вибростендах прекрасно себя ведут при реальных испытаниях.
---
Можно противиться, спорить, приводить примеры и исключения, но других подходов в борьбе с землетрясениями ещё долго не будет, остаётся только моделировать здания спичками и пластиночками и вводить коэф-ты надёжности. В конечном итоге мы зарабатываем деньги и не ведём священную войну.

[Forrest_Gump]

to Bel - в данной беседе я говорю за российскую школу сейсмостойкого строительства. до американских кодов у меня руки не доходят (может кто ссылочку подкинет? буду благодаорен). В то же время говорить, что раз землетрясения обходятся без жертв, то наш подход к определению сейсмических нагрузок и прогнозированию землетрясений правильный - не верно. Потому что любое строительство есть поиск оптимального решения между надежность и строимостью. Вот как раз оценить однозначно надежность здания без четкого и однозначного определения сейсмической нагрузки не представляется возможным в принципе. Да и сам принцип корректировки наших карт сейсмического районирования какой? Произошло землетрясение сильнее "прогнозируемого" - подправим вручную границы районов %-) И сколько раз уж так было?
Опять же, об акселерограммах. Это хорошо, если накоплен статистический материал по землетрясениям на данной площадке. Тогда уже можно будет говорить о репрезентативной выборке и со спокойной совестью очертить круг характерных спектров и магнитуд возможных землетрясений. Но это пока не приемлимо для России (в силу развала системы мониторинга).
to all - почему мне не нравится кривая бетта. да потому что она строится для одномассового линейного осциллятора (консольного стержня). В реальных здания будут совершенно другой процесс колебания. И будут волны деформаций. И весь расчет на сейсмическое воздействие строится на аналогии с этим одномассовым линейным осциллятором.
P.S. искусственные акселерограммы строятся на основе данных о реальных землетрясениях. поэтому назвать это расчетом "на кофейной гуще" можно с также, как и применение реальных акселерограмм.

[Bel]

Практика -главный критерий.Раз удается строить здания , не разрушающиеся при землетрясении, значит подход верный.Стандарт- это и есть оптимальное решение между стоимостью и надежностью.Он основан на этом принципе.
Прогнозирование зеслетрясений здесь вообще не при чем.Его пока что просто нет.
Стандарт предлагает квазистатический расчет определенного статистического зеслетрясения для данного места ( вероятность 10% скажем, т.е вероятность что произойдет землетрясение сильнее данного в ближайшие 50 лет- 10%, если я не ошибаюсь).Форма акселерограммы в данном случае значения не имеет- важно PGA.Карты стандарта обычно дают ускорение на скале, есть методика учета геологического строения (слои мягкого грунта), для получения ускорения на поверхности грунта.
Есть возможность смоделирвать боле точный пасчет( Real Time History) и взять подходящую аксклерограмму.При этом есть методика выбора и скэйлина акселерограммы другого похожего района .
Что значит волны деформаций?Стандарт как правило учитывает это вводя соответствущий коэфициент ( если имеется в виду поглощение энергии материалом).
Забыл добавить.По поводу статистики- согласен.Если нет статистики по данному району ( нет истории землетрясений), то есть проблема. Приходится прибегать к методике сравнения со схожим по геологии районом или моделировать землетрясение ( задавать слабые колебания м по ним строить спектры).Это как раз ситуация в израиле. Сильное землетресение происходит в среднем раз в 100 лет, но зона активная.Стандарт дает карты PGA , кот основаны на таких методах .

[Rotfeder]

Сообщение от Forrest_Gump И весь расчет на сейсмическое воздействие строится на аналогии с этим одномассовым линейным осциллятором.

Слово аналогия в вашей фразе ключевое.
А на самом деле это совсем не так. Расчет на сейсмическое воздействие по линейно-спектральному методу основан на решении задачи динамики методом разложения по собственным формам. С точки зрения механики и математики здесь все в порядке. Система уравнений действительно распадается на независимые уравнения для модальных коэффциентов по каждой форме отдельно. Поэтому и можно использовать спектры ответа, построенные для осцилляторов с одной степенью свободы (кстати, то, что это консольный стержень - нигде не говорится - это абстрактный осциллятор).
А при сравнении спектров ответа, построенных по акселерограммам с графиком beta из норм, можно понять, что запас в нормах положен вполне достаточный.
Методика эта разумеется достаточно примерная (хотя бы за счет коэффициента K1), но прежде, чем называть ее "прошлым веком" стоит предложить альтернативу.

[ETCartman]

Сообщение от Rotfeder Методика эта разумеется достаточно примерная (хотя бы за счет коэффициента K1), но прежде, чем называть ее "прошлым веком" стоит предложить альтернативу.

Да уж, примерная весьма. "Повреждения допускаются", а если "не допускается" - благоволите иметь нагрузку в 4 и более раз выше. Получается (логично) что неупругие (нелинейные) колебания сейсмическую нагрузку снижают весьма. А расчетная методика, видимо волшебным образом определяет момент при котором конструкции повисают над головой но еще не падают на голову . С таким же успехом можно было не парить мозг формами и частотами колебаний а просто тупо брать сейсмику в % от вертикальной. Точность бы упала не сильно, а расчет упростился бы весьма. И я уже не говорю о привычных неточностях в известных местах общепринятых методик (на которые накладывается результат с кучей коэффициентов, меняющих величины до порядка).
Альтернатива конечно же есть - чай не на счетах считаем, математический аппарат этого дела развит еще в прошлом-позапрошлом веке. Можно реализовать специальные строительные КЭ, аппарат с нелинейными колебаниями и с моделированием запредельной работы. Ясно что разработчики программ по своей инициативе этого делать не будут, они используют только утвержденные нормы (кто им поверит и кто купит), вопрос что нормы должны быть гибче.

[Розмысл]

По мне, так если сделать монолитную коробку, например двухэтажку, то и 8 и9 баллов должна выдержать, только если покосится, но тут против лома нет приема. Тут у нас один престарелый инженер сказал однажды " если началось - лучше сразу накройся белым саваном" это он про 8 балов сказал, при которых, между прочим, человек не сможет устоять на ногах.

[Антон 1970]

Пример стоикости зданий.
Трёх этажное , кирпичное здание, перекрытие круглопустотки. Не эксплуатировалось около 10 лет. Провал в шахте на глудине 100-300 метров (точно не скажу может 500) с центром + - под зданием. В итоге здание накренилось на угол не меньше 5-10 градусов, но не разрушилось, не перекрытия не обвалились, не стены не рухнули.
Проектировать и строить надо нормально ничего не рухнет.

[3016661@mail.ru]

Я только и читаю про научные подходы к проектированию в сейсмических районах, а мы не ученые мы инженеры которым надо проходить экспертизу и подписывать авторский надзор. Ученые сейчас сами занимаются расчетами рублей и переводом их в евро. А СНиП новый по сейсмике мы когда получим. Это они пусть решают уравнения упадет не упадет. А по моим расчетам еще долго стоять будет)))

[Forrest_Gump]

to Rotfeder - вот только рассказывать мне про разложение вынужденного колебания модели здания по собственным колебаниям не надо. И про независмые линейные уравнения - из курса динамики общеизвестно, что собственные колебания ортонормальны (говоря проще, взаимные работы по собственным колебаниям равны 0). Поэтому и используют собственные колебания как очень удобный базис для разложения. Я в институте учился неплохо.
А уж говорить о том, что "консольный стержень - нигде не говорится - это абстрактный осциллятор" - смешно. Вы разобрались бы (хотя бы для себя) как строились графики динамичности. И утверждать, что "можно использовать спектры ответа, построенные для осцилляторов с одной степенью свободы" для многомассовых моделей - не серьезно.
to Bel - еще раз повторюсь, я говорю о российском подходе к сейсмостойкому строительству. поэтому не могу с Вами беседовать об иностранных подходах. если подкинете ссылку на иностранные нормы, буду рад.

[Bel]

Forrest_Gump
Принцип расчета наземного сооружения во всех известных мне стандартах одинаков.Не думаю, что все ошибаются.Разумеется, с поправкой на инженерные расчеты.Допущения ведь есть в любом инженерном расчете.
Ссылки у меня нет, не знаю, есть ли где -нибудь в свободном доступе стандарты.

[КОлег]

Проверьте лицензию на проектирование (сейчас членство в СРО проектировщиков), попросите перечень ранее ими запроектированных объектов (на Гаити). Пропишите в задании на проектирование требование по сейсмике "Чтобы выдержал землетрясение как на Гаити". Проектировщики люди ответственные они выполнят все четко в соответствии с заданием на проектирование.

[Rotfeder]

Forrest_Gump
Я рад, что вы хорошо учились в институте.
А я сейсмикой занимался (и занимаюсь) по работе.
И спектр ответа смогу построить и вывод уравнений по памяти расписать.

Линейный осциллятор - система с одной степенью свободы - может быть консоль с массой на конце, как обычно рисуют в учебниках, когда иллюстрируют линейно-спектральную теорию сейсмостойкости, может быть шарнирно-опертый стержнь с массой посередине, может быть грузик на пружинке.
В переходе к системе со многими степенями свободы есть одно скользкое место - суммирование откликов форм, но этот вопрос уже основательно обсосан и исследован.
Вот учет нелинейности с помощью коэффициентов - это действительно сомнительное место, но думаю, что для стандартных зданий коэффициенты эти определялись в результате достаточно серьезных исследований.

ETCartman
Понятно, что можно делать динамический расчет системы с учетом нелинейности. Но, кажется мне, неопределенность исходных данных такова, что точность результата это повысит не сильно. Так что для рядовых конструкций смысла делать это нет.
Что касается определения сейсмической нагрузки как доли собственного веса, то этот метод дает ошибки не только в общей цифре, но и даст неправильное распределение усилий по конструкции (опасные элементы могут оказаться совсем другие).
Так что я бы сказал, что лин.-спектральный метод оптимален по соотношению затрат и получаемого результата. Хотя, согласен, будущее - за более сложными методами.

[Forrest_Gump]

Rotfeder - ой,знаете, я тоже занимался сейсмикой. а уж строить спектр ответа - детская задача. решить простенький диффур с одной переменной - не велика заслуга. Вот только занимаетесь сейсмикой в каком плане? Выполняете расчеты на сейсмическое воздействие? %-))) Или научной/околонаучной работой?

[Разработчик]

Rotfeder

Но, кажется мне, неопределенность исходных данных такова, что точность результата это повысит не сильно.

Offtop: Четверть века назад выполняли мы расчеты деталей сопел РДТТ, работающих при температурах >3000 градусов. При том, что испытательные машины могли снимать (ну, когда могли...) характеристики материалов только до 1500

[3016661@mail.ru]

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=UG-RxozCc58 кто интересуется ситуяцией на Гаити. Строить надо по принятым нашими учеными нормами и не выдумывать самому велосипед

[Разработчик]

Кстати, вчера в репортаже показали другую часть города - так там коттеджи богатеньких Буратин и вовсе выглядят совершенно непострадавшими. Так что получается, что все дело таки в качестве проектирования и строительства.
А что касается страданий людей... Самая мощная страна мира, под боком которой происходит трагедия, как-то очень вяло чешется в части наведения порядка и помощи людям. А четверть века назад в заметно более удаленной Гренаде не каких-то мародеров, а армию за сутки победила.

[Rotfeder]

Сообщение от Forrest_Gump а уж строить спектр ответа - детская задача. решить простенький диффур с одной переменной - не велика заслуга

Как-то странно мы беседуем. То "разберитесь, то детская задача
заслугами точно мериться не собираюсь.


Разработчик
Ну, я ж не спорю. Решать задачи при отсутствии нормальных входных данных - это высокое искусство.
Только делать ракеты - это одно, а строительное проектирование - совсем другое. Как минимум более консервативный процесс. В ракету перебухать материала - она не полетит, а если домик не полетит - так это ж хорошо
А про самую мощную страну - на охоту за мародерами их никто не зовет, а если они сами сунутся, то все прогрессивное человечестве их империалистами и расистами заклеймит

[Кулик Алексей aka kpblc]

Про политику опять напоминать надо?

[Vova]

Вот фраза из газеты про гаитянское землетрясение:

увы, на месте не оказалось ..... ни одного здания, где в бетоне не было-бы в десять раз больше песка чем следует

Примерно то-же самое говорили про Спитак.
Интересно, как быстро специалисты могут оценить состав бетона? Далее, если цемент был украден, то пошел на частные дома. Значит, они должны были устоять, или претерпеть меньшие разрушения.

[T-Yoke]

Сообщение от Rotfeder ...делать ракеты - это одно, а строительное проектирование - совсем другое. Как минимум более консервативный процесс. В ракету перебухать материала - она не полетит...

Полетит, только низэ-э-э-энько и может даже на свою территорию, так что и правда лучше не перетежелять

[sanyul]

Значит, они должны были устоять, или претерпеть меньшие разрушения

Так они и выстояли, эти частные дома богатых людей

[dallaev]

[quote=mikmik;505860]Сам я не строитель и в строительстве абсолютно не разбираюсь. Проект будет делать архитектор и конструктор.[/qu

Грамотный проект это половина дела. Надо еще нанять грамотных строителей которые будут строить по проекту.

[ETCartman]

Сообщение от Vova Интересно, как быстро специалисты могут оценить состав бетона? .

Если человек этим хоть немного занимался - то быстро, при помощи ногтя или ножика может определить прочность с точным попаданием в марку. Есть таблицы соотв.в пособиях, ЦНИИПромзданий по моему.
Приборы тоже есть, довольно нехитрые - на оценке упругого отскока, ИПС МГ4 и т.д..

[SerStar]

Сообщение от mikmik Как я могу быть уверенным, что спроектированный ими дом выстоит в землетрясении подобном гаитянскому?

выложить проект конструкций сюда

[Розмысл]

Сообщение от Forrest_Gump P.S. при землетрясениях рекомендуется не бежать на улицу, а встать в дверном проеме либо спрятаться под крепкий стол. В сейсмических районах рекомендуется крепить мебель к стенам и полу.

а еще в ванну залезть неплохо

[vedinzhener]

Сообщение от Розмысл а еще в ванну залезть неплохо

в ванну или под ванну

[Sarman]

Сообщение от vedinzhener в ванну или под ванну

Ванну еще выдернуть и перевернуть надо

[vedinzhener]

Сообщение от Sarman Ванну еще выдернуть и перевернуть надо

Ну если худой может протиснешься как нибудь или ванну сразу поднеми на этот случай

[_igor_]

дорогий mikmik. Якщо тобі вже аж так цікаво-переглянь ДБН В.1.1-12:2006 Будівництво в сейсмічних районах ...(це український норматив), хоч будеш мати якесь уявлення... там можеш підібрати для свого доміка всі конструктивні заходи і запитати в конструкторів чи передбачені вони в твому проекті...

[Розмысл]

Сообщение от vedinzhener в ванну или под ванну

А когда уж совсем негде сховаться, тогда сорвать унитаз и надеть его на башку свою драгоценную, за раз и вода рядом, если спасатели не окажутся ловчее, чем хотелось бы.

[Diletant1]

Я думаю, что качество построенного , в том числе и построенного наверное всетаки лучше проверить соответсвующими испытаниями. В частности мы практикуем проверку надежности запректированных и построенных нами зданий на большие перемещения (амплитуда до 20 см и более) с расчетными ускорениями. Сами испытания можно посмотреть на сайте http://smu5sochi.ru/section/testing/

Станислав.

[3016661@mail.ru]

Испытание на сейсмоизоляции это хорошо, а как проверить если обычные фундаменты)))

[Diletant1]

Из известного мне, все испытания с помощью вибромашин не дали никаких реальных результатов, в первую очередь по причине невозможности ввести здание в реальный резонанс. При увеличении амплитуды колебаний здания, частота уплывает в связи с появлением микротрещин, а также реакции грунта, который начинает проявляться как упругая среда.
Мы проводим свои испытания как подтверждение правильности расчета, соответствия материалов , проверка качества строителей , поставщиков и т.п. при чем с действующими коммуникациями. Они после землетрясения должны нормально функционировать. Тоесть как мы ведем себя при покупке телевизора. Первое что мы делаем - это еще в магазине втыкаем в розетку, а не спрашиваем акты на скрытые работы , лицензии изготовителей, не проверяем правильность сборки схемы и т.п. Варианта 3: работает, не работает , роботает плохо.
Или возьмем лифт. Выпускают тысячами, но каждый испытывается спец. организацией. А там и ехать то будут 2-3, максимум десяток человек. А в доме в целом одновременно находятся (причем практически постоянно)сотни и тысячи. При этом мы почему то сооружения, где бывает людей хоть и много , но считанные часы в год- считаем более ответственными , чем те где люди находятся круглые сутки. Это я так, поумничать

Станислав.

[Vova]

Сообщение от Diletant1 Тоесть как мы ведем себя при покупке телевизора. Первое что мы делаем - это еще в магазине втыкаем в розетку, а не спрашиваем акты на скрытые работы

Offtop: Серьезно? У нас покупается нераспакованная коробка, и только дома втыкаем вилку в розетку. Точно также и компьютер, и утюг, и стиральная машина, и чайник

[dyr]

Сообщение от ETCartman Если человек этим хоть немного занимался - то быстро, при помощи ногтя или ножика может определить прочность с точным попаданием в марку. Есть таблицы соотв.в пособиях, ЦНИИПромзданий по моему. Приборы тоже есть, довольно нехитрые - на оценке упругого отскока, ИПС МГ4 и т.д..

Молоток Кашкарова назывался. Советую поинтересовыаться у будущих
авторов твоего проекта на наличие свидетельства, которое на картинке.
ДБН по сейсмике существенно поменялся. По старому ДБН сейсмозона
у 7 баллов может приравниватся к 8 или 8,5 зоне по новому ДБН.