[budalex]

Здравствуйте!.. Подскажите, моделирвал ли кто панельные здания в MicroFe и каким образом решал проблему податливости стыков?.. Какими КЭ или способами это можно сделать и как задать жесткость?

[vv_77]

Стыки панелей разные бывают. Горизонтальные, вертикальные, с гибкими связями, с жесткими...
Панельные здания тоже бывают разной конструктивной схемы.
Вопрос по сути ни о чем.

[Horus85]

Вопрос интересный... Допустим если панели моделировать как это рекомендовли в МНИИТЭП (с помощью двухузловых КЭ упругих связей - платформенный стык) - можно ли подобное сделать в POS-модуле? Ведь возможность не участвовать в разбиении на КЭ модели здания - одно из преимуществ MicroFE. В Лире реализация такого способа понятна, но это весьма долго... Не обойтись без сборок схем и пересечения блоков, особенно если геометрия отверстий в параллельных стенах напрочь не сходится (к примеру серийная пятиэтажка - окна внешней стены - с одними размерами, двери во внутренней стене - с другими, а все это соединяется сверху плитой перекрытия... Шаг примыкания двухузловых КЭ всюду разный, и соответственно жесткости тоже... Набирается солидное число жесткостей на одну модель... Вообщем жесть, хотя и интересно... На работе считаем в INGe один металл и вспоминать былые увлечения некогда, может кто из пользователей MicroFE разобрался с этой проблемой и поделится на этой ветке? Было бы интересно...

[budalex]

Вопрос очень даже о чем... Речь идет об учете податливости стыков, а каких конструкций, каких панелей и т.д. - не важно! Это все решается простым заданием соответствющих характеристик!..
Мы сейчас сотрудничаем с МНИИТЭПом, заказали у них проект и расчет... Теперь будем сами считать! Работаем в MicroFE. Но МНИИТЭП ни в какую!Столкнулись с Лирой - ну просто ужас! По части удобства работы, затраченного времени, инструментов анализа да и возможностей в целом до MicroFE очень далеко. Поэтому хотим выполнить сравнительные расчеты на тестовом примере и работать в MicroFE... Переписываюсь с разработчиками Техсофт, говорят, задача просто решается "новыми узловыми шарнирами"... Надо будет попробовать! У кого-нибудь есть опыт?
Кстати, использование шарниров не устраняет одну из главных проблем - задание в ручную энного числа жесткостей, связанных с конечноэлементной сеткой, как правильно отмечено в предыдущем сообщении

[konnitiva]

budalex, решал подобную задачу по-разному: и с использованием "новых" шарниров в Gen3dim - действительно, удобно, и в лире с заданием эквивалентных жесткостей. Вообще говоря, основная сложность в этом вопросе - вычисление жесткостей стыка (поворот, сдвиг, сжатие/растяжение).
Если не секрет, какие рекомендации вам дал МНИИТЭП? Речь идет о крупнопанельном здании?

[vv_77]

Сообщение от budalex Речь идет об учете податливости стыков

Вот именно!
В разных панельных сериях конструкции стыков разные, разная податливость, разный характер работы, разные способы моделирования. Поэтому и просил уточнить вопрос.

[retal]

Смоделировать то можно по всякому. но Для оценки податливости нужны опытные данные. А где их взять? По сдвигу формулы для сборняка нет.

[konnitiva]

retal, есть книжица с данными по испытаниям различных стыков, в т.ч. на сдвиг, в т.ч., шпоночных. Формулы по сдвигу для вертикальных стыков приведены в руководстве по проектированию жилых зданий вып.3.

[Neo_]

Вот пожалуйста!

Ой простите это не про панели.

[Horus85]

Книжица называется "Пособие по расчету крупнопанельных зданий" - выпуск 1 - характеристики жесткости стен, элементов и соединений крупнопанельных зданий. Авторы - ЦНИИСК и МНИИТЭП.

[konnitiva]

Horus85, пособие само собой, но я про книгу "Прочность и жесткость стыковых соединений панельных конструкций" (Горачек, Лишак и др.).

[Armin]

Сообщение от Horus85 Книжица называется "Пособие по расчету крупнопанельных зданий" - выпуск 1 - характеристики жесткости стен, элементов и соединений крупнопанельных зданий. Авторы - ЦНИИСК и МНИИТЭП.

Имеется у Вас данная книжеца?
Сможете отсканировать и выложить?
Она вроде не большая по объёму должна быть.
Заранее благодарен.

Пособие - порядка 50 стр.

Судя по информации из интернета

УДК 624.012.35+69.057.12-413 Пособие по расчету крупнопанельных зданий. Вып. 1 Характеристики жесткости стен, элементов и соединений крупнопанельных зданий. М. Стройиздат, 1974, 40 с. Табл. 14, рис 5.

Offtop: Может быть есть другие выпуски данного пособия?
Слышал про 1-ый "Жесткостные характеристики" и про 5-ый "Расчет диафрагм на горизонтальные нагрузки"
Мало у кого остались данные пособия (выкинуты в своё время за ненадобностью, т.к. панелька мало кого интересовала у нас в городе в 90-ые).

[konnitiva]

Пособие - порядка 50 стр.

[budalex]

konnitiva Рекомендации весьма просты: стыки моделируются в Лире связями конечной жесткости (55 элементы). Жесткости этих связей вычисляются по вышеупомянутому пособию (приложение 4) в зависимости от коэффициента податливости шва.
А фраза "удобно" - к чему относится? Там же жесткость нужно в каждый узел задавать, при чем разную в зависимости от разбивки сетки. Что при использовании 55 элементов в Лире, что при использовании новых узловых шарниров в MicroFE!.. Это же куча рутинной работы! Или Вам известны дуригие способы?

vv_77 Уточняю: стык - платформенный, здание - панельное с наружными стенами из мелкоштучных материалов.

[Horus85]

У меня точно есть помимо первого выпуска третий (нагрузки и воздействия) и 4-й (расчет на температурные воздействия). Плюс аналогичные материалы не из этой серии. Отсканировать смогу, но чуть попозже, что-то пригрузили на работе... Постараюсь заняться в выходные.

[Armin]

Сообщение от Horus85 У меня точно есть помимо первого выпуска третий (нагрузки и воздействия) и 4-й (расчет на температурные воздействия). Плюс аналогичные материалы не из этой серии. Отсканировать смогу, но чуть попозже, что-то пригрузили на работе... Постараюсь заняться в выходные.

В свою очередь попытаюсь достать 5-ый Выпуск и отсканировать.
По поводу сканов, в данном случае, могу помочь в обработке и переводе в DJVU.
Тема "Ваши сканы, наша обработка и перевод в DJVU"

[budalex]

konnitiva, рекомендации весьма просты: стыки моделируются 55 элементами, их жесткость вычисляется в зависимости от податливости, определяемой по известному пособию. Никаких нелинейностей и прочих хитростей.
А "удобно" - это к чему относится? На мой так взгляд все это чертовски неудобно задавать различные жесткости в каждый узел! Да и вообще сами "новые узловые шарниры" тоже вносят некоторое неудобство!
Ах, да! Уточняю: стык платформенный, здание - панельное с ненесущими наружными стенами из мелкоштучных материалов.

[konnitiva]

budalex, при равномерном расположении узлов вдоль грани плиты/стены жесткость шарнира получается постоянной в пределах этой грани, поэтому способ с шарнирами не сложнее способа с упругими связями. Удобство же в том, что например, стену можно сразу задать пластиной на всю высоту, не заморачиваясь вставками упругих КЭ, а потом в нужном месте добавить на ряд узлов "новые" шарниры. Второе удобство - возможность учета физической нелинейности жесткости шарнира.

[budalex]

Сообщение от konnitiva budalex, при равномерном расположении узлов вдоль грани плиты/стены жесткость шарнира получается постоянной в пределах этой грани, поэтому способ с шарнирами не сложнее способа с упругими связями. Удобство же в том, что например, стену можно сразу задать пластиной на всю высоту, не заморачиваясь вставками упругих КЭ, а потом в нужном месте добавить на ряд узлов "новые" шарниры. Второе удобство - возможность учета физической нелинейности жесткости шарнира.

Мысль ясна!..Удобнее, чем упругими вставками, но все равно не очень удобно! Добиться равномерного расположения узлов при не самой простой геометрии и автоматической разбивке - сама по себе задача очень трудоемкая. Н.Н. Баглаев из Техсофта обещал подумать!

[Armin]

budalex,
Есть у Вас возможность проконсультироваться с МНИИТЭПовцами по поводу моделирования вертикальных стыков (между стенами)?

По поводу платформенного стыка статьи Шапиро в журнале ПГС вносят хоть какую-то ясность, а вот по поводу вертикальных стыков, пока много вопросов.

Касаемо платформенного стыка.
Посмотрев в Пособии вып.3 (и прочей литературе) мы можем найти только одну характеристику из 6-ти для 55-го КЭ:
Rz - погонная жесткость связи на растяжение-сжатие вдоль глобальной оси Z.

Допущение о нулевых поворотных жесткостях, тоже вроде как понятно.
По поводу погонных жесткостей вдоль X и Y - спасибо статье, определяем через модуль сдвига раствора (мелкозернистого бетона).

Теперь бы разобраться с вертикальными стыками.
Допустим стык поперечных стен с продольными через две закладные расположенные по высоте панелей (посредством уголков).
Одну характеристику (сдвиговую) находим по тому же пособию вып.3 (или в Дыховичном смотрим), а как быть с остальными?

PS: По поводу моделирования перемычек, это вообще отдельный вопрос, особенно в Лире (с как-бы шестью степенями свободы).

[budalex]

Armin, ваш вопрос понятен. Сейчас мы находимся на стадии осмысления полученной информации и регулярно с ними связываемся, т.к. в будущем планируем сами делать эти расчеты. Так что этот вопрос так или иначе возникнет и я напишу о результатах. Ну а на счет Лиры, думаю, всеми силами будем пытаться уйти от нее и моделировать в MicroFE, благо кое-какие рекомендации Техсофт уже дал. Правда, все равно придется покупать новую версию, в которой вполне реально, что будет возможность моделирования этих стыков на стадии позиционного проекта. Пока такой возможности нет!

[budalex]

Сообщение от Armin Теперь бы разобраться с вертикальными стыками. Допустим стык поперечных стен с продольными через две закладные расположенные по высоте панелей (посредством уголков). Одну характеристику (сдвиговую) находим по тому же пособию вып.3 (или в Дыховичном смотрим), а как быть с остальными?

Вертикальные стыки вообще не моделируются, стены считаются отрезанными!

[Armin]

Сообщение от budalex Вертикальные стыки вообще не моделируются, стены считаются отрезанными!

Интересная тема.
Видимо всё таки применительно к вашей "серии" подход (к конкретному решению стыка между стенами).

В своей статье (Журнал ПГС №6/2007), Г.И. Шапиро писал, дословно (выдержка из статьи)

Для корректности конечно-элементного расчета необходимо, чтобы вертикальные швы между стеновыми панелями отражали работу панельного здания.

То бишь должно зависеть от конструкции стыка.
При соединении закладными, допустим, не учитываем соединение (типа только на монтаж и баста, далее в запас).
Но при монолитной шпонке - неучёт соединения стен (читай совместной работы хотя бы на сдвиг) разве корректен?

Передача усилий м/у стенами, получается, происходит только через плиты перекрытия.
При трёх- или четырёхстороннем опирании, горизонтально за счёт сил трения + на сдвиг, ещё можно предположить.
А как быть если плиты опираются только по двум сторонам (поперечно-стеновая система)?
Как будут усилия передаваться со стены на стену (с поперечной несущей на ненесущую продольную)?

Ну это так, мысли в слух.

Offtop: Спрошу в данной теме. Ни кто не встречал такую книгу?
Лишак В.И. Расчет бескаркасных зданий с применением ЭВМ.: Стройиздат, 1977

[budalex]

Думается, действительно, речь идет именно о нашей серии! В другом случае, разумеется, дело будет обстоять иначе!

[GARRI]

Сообщение от budalex благо кое-какие рекомендации Техсофт уже дал. Правда, все равно придется покупать новую версию, в которой вполне реально, что будет возможность моделирования этих стыков на стадии позиционного проекта.

В какой версии и что конкретно будет в микрофе? Какие рекомендации Вам дал техсофт если не секрет?

[budalex]

Сообщение от GARRI В какой версии и что конкретно будет в микрофе? Какие рекомендации Вам дал техсофт если не секрет?

Да ничего конкретного, просто поманили...)))
Однако, учитывая оперативность их работы и хорошую техподдержку, я верю, что это вполне вероятно

[EuroSoft]

1. Главная проблема - не генерация сетки. Главное это какие характеристики связей задавать. Как их определить!!!
2. В данных расчетах много, даже очень много "ручного" труда, связано это прежде всего с оптимизацией "минимизацией" расхода стали и бетона. Данные проекты дешевы за счет низкого расхода материалов, а не расчетов.
3. У нас уже несколько крупных реализованных проектов по крупным панелям - думаю сможем помочь.

[budalex]

Сообщение от EuroSoft 1. Главная проблема - не генерация сетки. Главное это какие характеристики связей задавать. Как их определить!!! 2. В данных расчетах много, даже очень много "ручного" труда, связано это прежде всего с оптимизацией "минимизацией" расхода стали и бетона. Данные проекты дешевы за счет низкого расхода материалов, а не расчетов. 3. У нас уже несколько крупных реализованных проектов по крупным панелям - думаю сможем помочь.

На првах рекламы?

[Armin]

Сообщение от EuroSoft 1. Главная проблема - не генерация сетки. Главное это какие характеристики связей задавать. Как их определить!!! 2. В данных расчетах много, даже очень много "ручного" труда, связано это прежде всего с оптимизацией "минимизацией" расхода стали и бетона. Данные проекты дешевы за счет низкого расхода материалов, а не расчетов. 3. У нас уже несколько крупных реализованных проектов по крупным панелям - думаю сможем помочь.

Ну так информацией по моделированию стыков поделитесь?
Я про платформенный стык, вертикальный (на шпонках, на закладных) и т.д..
Или только официальным пользователям такие рекомендации даёте?
Или вообще коммерческая тайна (типа наш хлеб)?

[EuroSoft]

1. Стыки панелей моделируем с помощью связей конечной жесткости. По определению жесткости связей смотри статьи В.В. Данеля (например, в журнале «Строительная механика и Расчет сооружений»).
2. Все методики значительно перерабатываются под конкретный проект, из-за различий принятых конструктивных решений. Общих (апробированных) решений на сегодня не существует, поэтому выложить их и рекомендовать к повсеместному использованию - Невозможно.
3. Да, официальным пользователям мы даем консультации и стараемся ответить на конкретные вопросы полностью. В рамках научно-технического сопровождения консультации платные, тут ничего не поделаешь.

[Armin]

Сообщение от EuroSoft 1. Стыки панелей моделируем с помощью связей конечной жесткости. По определению жесткости связей смотри статьи В.В. Данеля (например, в журнале «Строительная механика и Расчет сооружений»). 2. Все методики значительно перерабатываются под конкретный проект, из-за различий принятых конструктивных решений. Общих (апробированных) решений на сегодня не существует, поэтому выложить их и рекомендовать к повсеместному использованию - Невозможно. 3. Да, официальным пользователям мы даем консультации и стараемся ответить на конкретные вопросы полностью. В рамках научно-технического сопровождения консультации платные, тут ничего не поделаешь.

Спасибо за ответ.
Статейки Данеля В.В. читал (Журнал СМиРС №1 и №3 за 2010 год).
Пока он только "разносит" методики из Пособия по проектированию жилых зданий. Вып.3 и других источников.
Выводы, взятые из его статей.
Анализ формул для определения жесткости при сжатии платформенных стыков крупнопанельных зданий.

Выводы Формула такая-то дает завышенные значения коэффициента податливости стыка. ........ Желательно еще раз экспериментально подтвердить правильность формул таких то. ........ Формулы такие-то применять невозможно из-за неверной размерности.

Анализ формул для определения жесткости при растяжении монолитного бетонного стыка двух железобетонных панелей, пересекаемого непрерывными арматурными стержнями.

Выводы Формула, позволяющая достоверно определять жесткость при растяжении монолитного бетонного стыка двух железобетонных элементов, пересекаемого непрерывными арматурными стержнями, отсутствует. ....... Отсутствие формул, дающих достоверные значения жесткостей, используемых при расчете зданий, повышает риск их разрушения.

Короче, сушим вёсла...
PS: Делались ли в ЕвроСофте какие-то анализы формул/методик нахождения жёсткости стыков крупнопанельных зданий?
Что скажете про источник: Соколов Б.С. Никитин Г.П. "Прочность горизонтальных стыков железобетонных конструкций"?

[GARRI]

Хотелось бы посмотреть вот это - Соколов, Б.С. Совершенствование методики расчета платформенных стыков панельных
стен / Б.С. Соколов, Г.П. Никитин //
2006. – С.226–231

[GARRI]

EuroSoft, в старке возможно моделирование платформенного стыка с помощью шарниров с конечной жесткостью в оболочке? Почему вы используете соединение оболочек с помощью стержней?

Соколов Б.С. это не тот, что с 4-й лаборатории НИИЖБа?

[EuroSoft]

Сообщение от GARRI EuroSoft, в старке возможно моделирование платформенного стыка с помощью шарниров с конечной жесткостью в оболочке? Почему вы используете соединение оболочек с помощью стержней?

Удобнее оценивать усилия.

[dima_kuzminki]

Сообщение от GARRI в старке ... соединение .... с помощью стержней?

это просто упругие стержни? Или связи конечной жесткости типа 51 кэ в скаде? Разве в старке такой есть?

[Ayvengo]

Сообщение от dima_kuzminki это просто упругие стержни?

Не обязательно - можно задать на стержни нелинейные шарниры, работающие собственно по нелинейному закону.

Сообщение от dima_kuzminki Или связи конечной жесткости типа 51 кэ в скаде? Разве в старке такой есть?

Ну конечно же в Старке есть связи конечной жесткости. Без одноузловых КЭ.

[dima_kuzminki]

Сообщение от Ayvengo Ну конечно же в Старке есть связи конечной жесткости. Без одноузловых КЭ.

подскажите пожалуйста,как такой элемент называется . и в каком меню вызывается..не найду!

[NorthernSky]

Скачиваем "Параметры 3D-стержней, моделирующих стыки в конечноэлеметных моделях" В.В. Данеля. Там как раз все по полочкам. Податливости определяем в зависимости от конструкции узлов.

[dima_kuzminki]

Сообщение от NorthernSky Скачиваем "Параметры 3D-стержней, моделирующих стыки в конечноэлеметных моделях" В.В. Данеля. Там как раз все по полочкам. Податливости определяем в зависимости от конструкции узлов.

Это про обычный 3D стержень ? Это как раз понятный способ. Я спрашивал про двухузловую связь конечной жесткости в СТАРК,типа 51 КЭ СКАДа. Не найду в СТАРКе.

[Ayvengo]

Сообщение от dima_kuzminki Я спрашивал про двухузловую связь конечной жесткости в СТАРК,типа 51 КЭ

Есть разрезные шарниры, которые могут обеспечить линейную связь конечной жесткости или нелинейную.

[Инженер-96]

dima_kuzminki, привычных для скадовцев-лировцев специальных КЭ (типа 51 и др.) в Старке нет. Всё моделируется с помощью обычных КЭ и линейных или нелинейных элементных или разрезных шарниров.

[budalex]

Сообщение от dima_kuzminki Это про обычный 3D стержень ? Это как раз понятный способ. Я спрашивал про двухузловую связь конечной жесткости в СТАРК,типа 51 КЭ СКАДа. Не найду в СТАРКе.

Добрый день! Чем Вам элемент типа "трос" не двухузловая связь конечной жесткости?

[Serge_Y]

Здравствуйте!
Появилась ли внятная технология моделирования стыков сборняка в MicroFe? Я так понял, что разработчики советовали для моделирования применять "новые шарниры" (схема 1 из аттача), а как из этих шарниров вытянуть напряжения в нижнем и верхнем растворных швах?
А еще есть дискретные стальные связи, вертикальные и горизонтальные (схема 2, 3), в которых в результате расчета надо получить усилия и затем проверить сами связи, закладные, к которым эти связи крепятся и т.д. Как с этим обстоит ситуация?
Спасибо

[Николай Баглаев]

Стыки сборных конструкций моделируются с помощью шарниров. Например, новых узловых или элементных. В этих шарнирах можно посмотреть реакции - усилия в шве. Что касается горизонтальных и вертикальных связей - на первый взгляд лучше стержнями делать. Но надо подробнее смотреть.