[ALISA 2009]

Добрый день! Прошу ответьте на тупой вопрос. я проектирую башню высотой 10м для антенной системы. башню предполагается строить в любой точке РФ, т.е. сейсмика 9 баллов. с расчетом вроде бы разобралась, непонятно вот про коэф-т учитывающий допускаемые повреждения зданий, по табл. 3 СНиП II-7-81. Сначала приняли по п.1 К1=1, для сооружений в которых не допускаются остаточные деформации. Потом в "ПОСОБИЕ по проектированию каркасных промзданий для строительства в сейсмических районах (к СНиП II-7-81)" такая же примерно таблица

Таблица 4

Допускаемые повреждения зданий Значение коэффициента

1. Здания, в конструкциях которых могут быть допущены остаточные деформации, трещины, повреждения отдельных элементов и т.п., затрудняющие нормальную эксплуатацию, при обеспечении безопасности людей и сохранности оборудования (производственные здания; системы энерго- и водоснабжения, пожарные депо, системы пожаротушения, некоторые сооружения связи и т.п.)

К1=0,25

2. Здания, в конструкциях которых могут быть допущены значительные остаточные деформации, трещины, повреждения отдельных элементов, их смещения и т.п., временно приостанавливающие нормальную эксплуатацию, при обеспечении безопасности людей (одноэтажные производственные здания, не содержащие ценного оборудования)

К1=0,12

в этой таблице получается К1=1 вообще нет, и в примерах в этом пособии рассчитываются каркасные промздания с коэф-том 0,25, т.е. в 4 раза уменьшают расчетную сейсмическую нагрузку. закрались сомнения, правильно ли я приняла этот коэффициент равным 1? кто имеет опыт подскажите

[umakasima]

Пособие по проектированию каркасных промзданий для строительства в сейсмических районах применимо для зданий массового строительства. Коэффициент К1=1 назначается для уникальных зданий и сооружений. Поэтому в указанном пособии не учитывается К1=1.

Для антенной опоры высотой 10 м вполне достаточно К1=0.25.

[ALISA 2009]

а вот если бы я не смотрела вообще это пособие, оно же для каркасных зданий, а у меня башня, и пользовалась СНиП то там нет ничего про ответственность. там эта таблица выглядит так.
[FONT=Arial]1. Здания и сооружения, в конструкциях которых повреждения или неупругие деформации не допускаются К1=1[/FONT]
[FONT=Arial]2. [FONT=Arial]2. Здания и сооружения, в конструкциях которых могут быть допущены остаточные деформации и повреждения, затрудняющие нормальную эксплуатацию, при обеспечении безопасности людей и сохранности оборудования, возводимые ну и так далее где этот коэффициент 0,22-0,25[/FONT][/FONT]
[FONT=Arial][FONT=Arial]заказчик не знает какой коэффициент принять и я тоже, хотелось бы конечно 0,25, но страшно, это же не 0,95[/FONT][/FONT]

[Vavan Metallist]

ALISA 2009, а вы уверенны, что это проблема? Как правило для башен расчетной нагрузкой явлается ветер, а не сейсмика. И ваша башня скорее всего пройдет на сейсмику и с К1=1.

[3016661@mail.ru]

Если антенна для моего мобильника то К1=1 если для других целей то К1=0.25 ))))

[ALISA 2009]

да вы правы, по расчету получается, что от основного сочетания (где ветер) усилия немного больше, чем в особом (при К1=1), около 10% разница. но это потому что для расчета сосредоточенный массы при расчете на сейсмику, взяли на макс снег по СНиП 560кг/м2, а 360кг/м2, как 1 м слежавшегося снега, в предположении, что антена обслуживается и крутится, и больше снега там просто быть не может. а может мы не правы?

[Vavan Metallist]

ALISA 2009, знаете , мне кажется, что у вас к 10-метровой стойке подход как к 200-метровой . Считайте по максимуму, там все равно моло что изменится. И все равно вы всего не учтете.

[faysst]

...

[fredda]

Добрый день. Есть существующая башня 150м, проектировалась 40 лет назад, на сейсмическую нагрузку 8 баллов, по последним исследованиям выяснилось что стоит она на тектоническом разломе, и сейсмичность данной площадки признана 10 баллов, необходимо пересчитать конструкцию на данную сейсмичность. вопрос как???? перечитала СНиП на 10 раз, там только и написано что строительство в таких районах недопустимо, а что делать если стоит уже??? Каким образом вообще делается расчет на сейсмику более 9 баллов???

[Дмитрий Дмитриев]

Сообщение от fredda Добрый день. Есть существующая башня 150м, проектировалась 40 лет назад, на сейсмическую нагрузку 8 баллов, по последним исследованиям выяснилось что стоит она на тектоническом разломе, и сейсмичность данной площадки признана 10 баллов, необходимо пересчитать конструкцию на данную сейсмичность. вопрос как???? перечитала СНиП на 10 раз, там только и написано что строительство в таких районах недопустимо, а что делать если стоит уже??? Каким образом вообще делается расчет на сейсмику более 9 баллов???

В СНиПе написано не допустимо,но следом же написано.......
При необходимости строительство на таких площадках допускается по спец.тех. условиям Госстроя России.
Посмотрите для ознакомления к примеру проект норм СНГ
"Строительство в сейсмических районах.Основные положения"(был в download'e)
(правда он не имеет юридической силы).Там уже о строительстве на площадках с такой сейсмичностью говорится подробнее.Там же к примеру рекомендуют брать коэффициент А(в формуле для определения расчётной сейсмической нагрузки) учитывающий сейсмичность площадки равным 0.8 при 10 баллах.
В СНиП РК 2.03-30-2006 Строительство в сейсмических районах(Казахстан)
тот же к-т А:
-при определении горизонтальной расчётной сейсмической нагрузки равен 0.8
-при определении вертикальной расчётной сейсмической нагрузки равен 0.7

[fredda]

А на сколько правильно будет применять требования для Казахстана на территории России........

[Дмитрий Дмитриев]

Сообщение от fredda А на сколько правильно будет применять требования для Казахстана на территории России........

С нормативно-правовой точки зрения - НЕДОПУСТИМО!
Я же написал вам просто для ознакомления!

[Sid Barret]

Сообщение от fredda Каким образом вообще делается расчет на сейсмику более 9 баллов???

Башня 150 м на 10 баллов надо рассчитывать прямым динамическим методом (аксел.) или по данным эксперимента, ну это у нас так.

[fredda]

Блин, что же делать то????? ответ экспертизе давать надо, а для экспертизы, надо на что-то сослаться, имеющее юридическую силу..........

[Дмитрий Дмитриев]

Ну либо считать более точным методом о котором говорит Sid Barret(остаётся дело за малым найти подходящие вам акселлограммы)

Если же считать спектральным методом расчёта.
И вспомнить,что каждый балл это удвоения силы землетрясения.
Возвращаясь к упоминаемому мною выше к-ту А, привожу формулу,его зависимости от расчётного балла, т.е.
А=0.1*2^(Ip-7) (2 в степени (Ip-7) )
Ip-расчётный балл
при Ip=8 баллов получим А=0.2,
при Ip=9 баллов получим А=0.4,
при Ip=10 баллов получим А=0.8
Т.е. у вас ,при применении спектрального метода, фактическая сейсмическая нагрузка в 4 раза больше чем проектная!

[faysst]

...

[Forrest_Gump]

а почему сразу должно развалиться здание? здание получит лишь серьезные повреждения, несовместимые с дальнейшей эксплуатацией. какова степень статической неопределимости какого-нить кирпичного или крупнопанельного здания? %-)))
P.S. и вообще, Вам, fredda, надо обращаться за разъяснениями в ЦНИИСК, в ЦИСС (или как он там сейчас называется). Вам за денюжку сильно помогут %-)))))))

[faysst]

...

[Дмитрий Дмитриев]

[quote=faysst;516425]Дмитрий, а что при учете k1, например, равного 0.22?

Так в данном конкретном случае коэффициент К1 каким он был принят при проектировании,таким он и должен браться и сейчас (если конечно он изначально был выбрал правильно).Т.е. его величина ведь от бальности не зависит.Он как был к примеру равным единице так и остался! А к-т "А" вырос в 4 раза!

А насчёт самого к-та К1! Чтобы не переписывать чужие мысли
посмотрите книгу Гордеева,Перельмутера - "Нагрузки и воздействия"(хотя и там многое позаимстовано из книги "Основы теории сейсмостойкости и сейсмостойкого строительства ЗиС" )там объяснено происхождение этого к-та и также дано более чёткое толкование его аналога из Еврокода.

[Forrest_Gump]

"Это очень растяжимо... серьезные повреждения" - ознакомитесь с методом определения силы землетрясения по шкале Медведева-Шпонхойера-Карника (MSK-64). там тоже все так растяжимо...
Вы умеете выполнять полноценные расчеты на сейсмику, да еще с учетом повреждения/выключения из работы элементов, но без использования аскелерограммы? ну тогда Вам сам черт не брат. Вы просто отберете работу у всех в сейсмостойком строительстве.
и акселерограмму можно "впихнуть" в линейно-спектральный метод. тупо постройте график бетта для данной акселерограммы и считайте как обычно.

[faysst]

Сообщение от Forrest_Gump тупо постройте график бетта для данной акселерограммы и считайте как обычно.

Все-таки с k1?
_______________________
Злиться не надо. Можете стебаться - но не вымещать злобу...
(msk-64 знаком)...
копирование чужих мыслей необходимо для дискуссии.

[Forrest_Gump]

k1 вводите в сейсмическую нагрузку (в инерционные силы). в соответствии с действующими нормами.
копирование чужих мыслей - необходимо для дисскусии?!?! к такому методу прибегают, когда пытаются чужим авторитетом придавить, если не хватает аргументов.

[fredda]

ладно, гордеева прочитала, инерционную сейсмическую нагрузку вычислила. Сразу возник вопрос для каких точек считать это нагрузку???? А если в Скаде считать ее как приложить??? Как я понимаю, поправьте если ошибаюсь, это будет почти как сбор ветровой нагрузки на башню, или нет????

[Forrest_Gump]

?! девушка, пусть меня в очередной раз обвинят, что я слишком строг с женским полом, но взялись не за свой гуж. если Вы не понимаете физической природы сейсмической нагрузки, к чему она должна прилагаться, то отойдите от проекта. или отдайтесь в руки знающего инженера, причем практически физически (чтобы смогли видеть, как он выполняет расчеты).

[fredda]

Я думаю камень в мой огород не заслуженный, ведь я не сама выбираю себе проекты...... это решение начальства...... и тут уж ничего от меня не зависит..... сейчас я могу либо признать свою не компетентность открыто сказав об этом начальству либо все таки попытаться понять что и как........ И я склонна сначала уж разобраться в вопросе а потом уже руки опускать..... Более знающего инженера в области сейсмики у меня в организации просто нет, т.к. живем мы в несейсмичном районе и с подобной ситуацией сталкиваемся впервые.......

[Дмитрий Дмитриев]

Сообщение от fredda ладно, гордеева прочитала, инерционную сейсмическую нагрузку вычислила. Сразу возник вопрос для каких точек считать это нагрузку???? А если в Скаде считать ее как приложить??? Как я понимаю, поправьте если ошибаюсь, это будет почти как сбор ветровой нагрузки на башню, или нет????

Прикладываете статику к вашей башне(вес м/к, технологического оборудования и прочее) причём расчётные значения,потом переводите их в массы при формировании сейсмического загружения с учётом к-тов сочетаний,указываете направление сейсмической нагрузки и т.д. посмотрите пособие по СКАДу

[Forrest_Gump]

девушка, а Вы пойдете лечиться к врачу-стоматологу (допустим вживлять штифт), который до этого только зубы рвал? и на Ваш вопрос, как будет лечить он скажет, что сейчас быстренько почитает книжку и сделает все на высшем уровне?
P.S. 10 баллов - это круто!

[fredda]

Forest_Gump, я понимаю что Вы человек ОЧЕНь умный и опытный....... но может быть не нужно так наезжать на людей которые еще только учатся.........

[sanyul]

to faysst,
Чтобы разобраться в k1, надо понять когда он появился. Советую ознакомиться со старыми нормами по сейсмике (до СНиП II-7-81)

[Forrest_Gump]

аха. это я из Вас выбиваю себе заказ :-))) потому и "наезжаю".
я не против, учитесь. вот только отчего не учится на кошках? не имея опыта, Вы потеряете время, потом все-таки начальство осознает, что проект заваливается, начнут судорожно искать выходы... но виноватой будут делать Вас.
P.S. если у Вас получится выполнить расчеты и защитить их в экспертизе, буду искренне рад за Вас. честное слово!

[Romka]

fredda
Акселлерограмма - безразмерный график изменения ускорений во времени. По умолчанию А-ма отмасштабирована под относительное ускорение а0=1м/с2 и К1=1. Проектировщику в вопросе применения А-мы развязаны руки: можете применить любые коэффициенты как учитывающие грунтовые условия и возможное проектное землетрясение (например, при 2 категории грунтов и 10 баллах к А-ме применим понижающий коэф 0,8), так и возможность локальных разрушений (К1=0,25).
Подчеркну, что вам для башни (мачты) применять коэф К1=1 не следует. Этот коэф, как указали коллеги выше, применим только для сверх-ответственных сооружений, аварии на которых соизмеримы с последствиями самого землетрясения (АЭС, мега-резервуары). Вам можно применить К1=0,25 (если башня стоит в зоне домов, дорог и других мест частых скоплений людей) или даже К1=0,12 (если башня стоит в поле и нахождение людей около нее периодическое, например, раз в неделю).
Кто вас обязывает расчитывать башню прямым динамическим методом??? Я бы не задумываясь применил спектральный метод к а0=0,8 и К1=0,25(0,12)
faysst
картинка, выложенная в посте 18, нечитабельная. Выложите, пж, в лучшем виде

Forrest_Gump

тупо постройте график бетта для данной акселерограммы

Существуют ли официальные методики обработки А-м? Или каждый институт обрабатывает как знает?

[sanyul]

Вообще-то да, учиться на 150-метровом сооружении да еще и в 10-балльной сейсмике - смело. Надо все-таки идти от простого к сложному. Хотя я сам начинал с очень сложного объекта... хорошо, что его так и не построили

to Romka
А как же коэффициент kпси = 1.5, ведь это же башня?

[sudakov]

Сообщение от fredda Более знающего инженера в области сейсмики у меня в организации просто нет, т.к. живем мы в несейсмичном районе и с подобной ситуацией сталкиваемся впервые.......

Чисто организационно-правовой вопрос возникает. А у Вашей организации есть лицензия на проектирование в сейсмических районах? Если нет, то отсутствие оной может помочь лично Вам аргументировать необходимость привлечения специалиста со стороны, хотя бы в виде консультационных услуг.

[Дмитрий Дмитриев]

[quote=Romka;516614][b]
Подчеркну, что вам для башни (мачты) применять коэф К1=1 не следует.

Тут я с вами не соглашусь ,в каком плане , ведь согласно СНиП к-т К1 принимают по согласованию с утверждающей проект организацией
и если там решат К1=1 то придётся его и брать таким.
Встречались случаи когда сотовые компании владельцы этого и требовали.

sudakov
А у Вашей организации есть лицензия на проектирование в сейсмических районах?
А, что вы ещё работаете по лицензиям?(а не по допускам СРО) - Тогда мы идём к Вам!

[sudakov]

Сообщение от Дмитрий Дмитриев А у Вашей организации есть лицензия на проектирование в сейсмических районах?

Есть такая.

Сообщение от Дмитрий Дмитриев А, что вы ещё работаете по лицензиям?(а не по допускам СРО) - Тогда мы идём к Вам!

Пардон, забыл что в РФ произошла отмена лицензирования в строительстве. А к нам всегда пожалуйста. Как говорится - поезжайте в Киев и все... (цитата)

[Forrest_Gump]

to Romka - Что подразумевать под обработкой акселерограммы? Нормирование под конктретную бальность производиться всего лишь пропорциональным масштабированием ускорений под требуемое максимальное значение. Построение графика бетта - простейшая задача, при которой решается обычное дифференциальное уравнение движения одномассового линейного осциллятора. Поэтому трудно говорить об официальности методики построения графика бетта (для акселерограммы) ввиду того, что само дифференциальное уравнение движения массы - не стандартизированно. впрочем как и законы ньютона или архимеда.

[Pete]

Сообщение от fredda Есть существующая башня 150м, проектировалась 40 лет назад, на сейсмическую нагрузку 8 баллов, по последним исследованиям выяснилось что стоит она на тектоническом разломе, и сейсмичность данной площадки признана 10 баллов, необходимо пересчитать конструкцию на данную сейсмичность. вопрос как???? перечитала СНиП на 10 раз, там только и написано что строительство в таких районах недопустимо, а что делать если стоит уже??? Каким образом вообще делается расчет на сейсмику более 9 баллов???

До расчетов очень-очень далеко!!! Надо:
1. Определить техническое состояеие башни...
2. Выполнить геологию и определить фактическую конструкцию существующих фундаментов...

PS. Коэффициент сейсмичности принять 0,8 (800 см/с2) на основе инструментальной части шкалы MSK-64.

[novinkov]

Сообщение от Romka Существуют ли официальные методики обработки А-м? Или каждый институт обрабатывает как знает?

Есть методика построения бета(Т) для действующей редакции СНиП II-7-81*. Есть отличающаяся методика построения бета(Т) для проекта международных строиттельных норм СНГ (похоже, она будет использоваться и в проекте новых норм РФ). См. например, Ицков И.Е. О графиках бета(Т), приведенных в проекте международных строительных норм СНГ "Строительство в сейсмических районах" // Сейсмостойкое строительство. Безопасность сооружений. - 2003, №4, с.58-63.
Если коротко, алгоритм построения коэффициента бета в действующей редакции СниП II-7-81* следующий:
1. Исходные двухкомпонентные акселерограммы разбивались на три группы по типу грунтовых условий.
2. В пределах каждой "грунтовой" группы определялись коэффициенты динамичности для осцилляторов с относительным демпфированием 5%. Предполагалось, что каждая компонента двухкомпонентной акселерограммы является некоррелированной по отношению к другой компоненте. Поэтому при постоении графиков бета(Т) в пределах каждой группы каждая компонента одного и того же воздействия рассматривалась как независимое воздействие.
3. Для каждого линейного осциллятора определялся коэффициент динамичности с обеспеченностью 70%. Т.е. на каждой собственной частоте (периоде) из полученного ранее набора коэффициентов динамичности для данной частоты вычислялся коэффициент динамичности с обеспеченностью 0.7.
4. Строился огибающий график бета(Т).

Для проекта новых норм принцип построения немного другой (см. первоисточник)

Offtop: Результаты построения бета(Т) по конкретной акселерограмме будут отличаться от нормативного бета(Т). Отличие может быть многократным, даже при одинаковости исходных данных (к1=1 и т.п.). В силу того, что нормативные бета(Т) есть "усреднение" с обеспеченностью 0.7 набора различных бета(Т). На рисунке приведены коэффициент динамичности по СНиП II-7-81* (черная жирная линия), коэффициенты динамичности для акселерограмм из набора для условий Украины в составе Лиры (тонкие линии) и коэффициент динамичности с обеспеченностью 70% для акселерограмм из этого "лировского" набора (жирная красная линия)

Робяты! Читайте умные книжки! Там все написано. Для начала рекомендую Ньюмарка, Розенблюэта, Корчинского, Медведева. "К1" изобретение Ньмарка. Вернее обратный коэф., называемый коэф. редукции - "R", т.е. снижения сейсмической реакции за счет нелинейных деформаций и частичного разрушения. К1 - это прежде всего политика.
Сейсмической нагрузки в природе не существует. Есть только упругая реакция на сейсмическое воздействие.

[diesel-generator]

Интересно у кого есть какие мнения о том, как: 1. Учет k1 согласуется с ПРЯМЫМ динамическим расчетом по акселерограммам?

Согласуется, если решать линейную задачу. Т. е. считать по акселлерограммам, определять минимальные и максимальные усилия,
находить максимум по модулю среди всех усилий и домножать их на к1. Получаются вполне схожие результаты.

Сообщение от diesel-generator Согласуется, если решать линейную задачу. Т. е. считать по акселлерограммам, определять минимальные и максимальные усилия, находить максимум по модулю среди всех усилий и домножать их на к1. Получаются вполне схожие результаты.

Как правило, но не всегда.

[diesel-generator]

Интересно, почему не всегда? Разная математика?

[Dikii]

Bahil, хотелось бы узнать, где вы нашли инфу о коэффициенте редукции?