[PBaga]

Частенько встречаю фразу: " Хотя СНиП и не закон..." . Действительно, в России принят документ, который утверждает, что СНиП носит рекомендательный характер.
Прошу помочь ссылочкой на него или выложить текст.
Нужен для ответа эксперту для запроектированного в Западной Сибири объекта.
Спасибо.

[andsan]

Федеральный закон от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ «О техническом регулировании»

Статья 46. Переходные положения

"Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции, процессам производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям:
защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей."


Технических регламентов еще нет, а какая часть СНиПов соответствет указанным целям, какая- не соответствует толком никто не знает.
См. например http://www.mccs.ru/press/?doc=322

[wjea]

PBaga
В поставленном Вами вопросе, ИМХО не стоит закапываться в проблемы и споры утверждения, или не утверждения новых разделов СНиПов.
Есть главное --- СНиП обязательный для исполнения документ, это было, и осталось в новых редакциях. Это указано в водной части каждого нового СНиПа. Там же, насколько мне помнится, есть указания о том, что, до ввода в действие нового СНиПа , следует руководствоваться ныне действующими. Введён официально, или не введён в действие, данный СНиП, Вы можете найти, кажется, в Стройконсультанте. Так что в этом вопросе, все проблемы перекрыты соответствующими указаниями и записями.
Что касается «Сводов Правил» по проектированию к СНиПам, то они действительно имеют рекомендательный характер, с оговоркой –не выдёргивать из контекста пункты.
(и всё это написано в водной части СП)

[PBaga]

Andsan, большое спасибо за исчерпывающий ответ. Именно этот я документ когда-то видел, но потерял.

Wjea, а то, что с его трактовкой, с трактовкой других документов, все не так просто - не новость, и в подтверждение - факт того, что на этом форуме не раз возникала дискуссия типа: кто несет ответственность? какой документ важнее? и т.п.. Благодарю за совет.
В Стройконсультант, как я понял, документы отмененные и не прошедшие полную регистрацию, не включены.

[alle]

IMHO Суть новых законов состоит в том, что не разработчки СНиПов будут нести ответственность а разработики конкретных проектов.
И если формально все будет по СНиП а здание завалится, то решать наколько прав или неправ проектировщик будет экспертная комиссия, которая при этом будет руководствоваться не одним формальным соответствием СНиП, а возможно какими то другими соображениями что надо было сделать для обеспечения "безопасности и здоровья граждан"...
А вообще - каждая структура вольна вводить свои положения.
Кроме Госстроя есть еще технадзор со своими ПБ, РД и МР.
А Технадзор - уже совсем другая история.

СНиПы - так или иначе кладезь знаний, но насчет того что это догма - я не уверен.

[wjea]

PBaga
Как я понял из Вашего поста >1, Вас не верно информировали по вопросу рекомендательного характера новых СНиПов, по сему мой пост >3. Что касается моей ссылки на стр.консультанта, то я имел в виду не то, что если не утверждён, то его там нет, а специальный список реквизитов нормативов, он построен так: норматив—кем выполнен---дата ввода в действие---утвержден или нет, примерно эти данные и всё.
Я к сожалению, как на зло, не могу его найти, он часто встречается, на сайтах содержащих нормативы.

[VPUD56]

Нельзя не признать что в бывших советских (а теперь и СНГовских СНипах невероятное кол-во совершенно ненужноного догматизма и жесткого регулирования в абсолютно ненужных вещах, что просто отупляет проектировщиков( я ничего не хочу знать - вот снип).
А система ЕСКД разве не анахронизм. Царево ли дело указывать какой должен быть штамп на чертежах или обозначение разреза в какой-то задрипаной шараге в каком-нибудь Кокуй-Чугуевске. Во всем мире-сколько фирм-столько и штампов или обозначений разрезов. И не один строитель еще не пожаловался, что он из-за этого что-то не понял в чертеже. Зато в СНГ десятки тысяч нормоконтролеров имеют свой кусок хлеба и тысячи главных специалистов, считающих своей служебной обязанностью не содествие решению технических проблем, а тыкание в идиотское положение Снипа или какого-друго документа, благо их море. Если Вопрос об ответственности перекладывается со Снипа на проектировщика, это надо только приветствовать.

[Haos]

Поддерживаю VPUD56!

[str02]

хм.. А что вы поддерживаете? Рисуй каждый на коленке что хочешь, называй это проектом и строй? Или дизигнеров в массы?-которые не знают что такое СНиП и что такое проект?

[Om81]

Сообщение от VPUD56 Нельзя не признать что в бывших советских (а теперь и СНГовских СНипах невероятное кол-во совершенно ненужноного догматизма и жесткого регулирования в абсолютно ненужных вещах, что просто отупляет проектировщиков( я ничего не хочу знать - вот снип).

А Вы можете привести пример, что такой-то пункт такого-то СНиПа есть ненужный догматизм? Нет, я и сам в некотором смысле с Вами согласен, а еще большую неясность вносят речевые обороты типа "как правило" :-) Но интересно знать, что Вы подразумеваете под догмами в СНиП..

[Haos]

Рисуй каждый на коленке что хочешь, называй это проектом и строй? Или дизигнеров в массы?-которые не знают что такое СНиП и что такое проект?

Какое значение имеет форма штампа чертежа? Что, если его не будет конструкция будет менее прочной?

А что вы имеете против дизайнеров? Небось хотели бы жить в красиво оформленой квартире с нестандартной мебелью????????
А чем архитектура хуже? Эти ангары и коробки уже запарило проектировать!!!!!!!!! (зато легко вписываются в расчеты по СНиП).
Любая нестандартная конструкция вызывает у конструкторов такое выражение лица и цифры в смете, что заказчик пугается и естественно упрощает проект до предела. В итоге имеем сараи. Да и то, при подборе сечений по СНиП берется ох...енный запас. Нафига тогда эти трехэтажные формулы дающие коэффициенты 0.98, 1.05??
Могу ошибаться, но у архитекторов пару тройку веков назад не было снипов, а строили шедевры!

[Om81]

Сообщение от Haos Любая нестандартная конструкция вызывает у конструкторов такое выражение лица и цифры в смете, что заказчик пугается и естественно упрощает проект до предела. В итоге имеем сараи. Да и то, при подборе сечений по СНиП берется ох...енный запас. Нафига тогда эти трехэтажные формулы дающие коэффициенты 0.98, 1.05?? Могу ошибаться, но у архитекторов пару тройку веков назад не было снипов, а строили шедевры!

Вы знаете, сколько бы стоили те шедевры, что строили 2 века назад, в современном сметном выражении? Заказчик бы не просто испугался, а убежал бы куда-нибудь далеко) СНиПы и метод расчета по предельным состояниям как раз и были созданы для того, чтобы обеспечить минимальную стоимость конструкции при минимуме необходимой несущей способности. А трех- и пятиэтажные формулы, действительно, при некотором запасе можно было-бы аппроксимировать менее емкими выражениями)

З.Ы. А про форму штампа и пр. стандарты.. Это ведь культура проектирования, культура жизни, в конце концов) Русскому менталитету, видимо, это понять сложнее)

[Haos]

интересно знать, что Вы подразумеваете под догмами в СНиП..

вопрос не мне но:
коэффициент надежности по ветровой нагрузке по снип 1,4. Как его считали????? Это что, типа средней температуры по больнице? Почему не 1.35 или не 1.45?

[p_sh]

Сообщение от Haos вопрос не мне но: коэффициент надежности по ветровой нагрузке по снип 1,4. Как его считали?????

думаю долго и упорно... а вы сами каким пользуетесь??
...думаю 1.4!
значит соглашаетесь, а сейчас почему-то засомневались.

[Om81]

Сообщение от Haos Как его считали????? Это что, типа средней температуры по больнице? Почему не 1.35 или не 1.45?

Ну, скажу сразу.. не знаю, как его считали Но уверен, что были достаточные основания для внесения в СНиП именно этого значения. Вы хорошо разбираетесь в теории вероятности, матстатистики и у вас есть все данные о зафиксированных в разные годы порывах ветра в разных частях страны?.. Тогда Вам прямая дорога в команду разработки СНиПов) И вообще, почему так волнует этот коэффициент? Мне кажется, положения СНиПов, касающиеся вопросов обеспечения несущей способности, к догмам ну никак не могут относиться.

[Haos]

2 p_sh

думаю долго и упорно... а вы сами каким пользуетесь?? ...думаю 1.4! значит соглашаетесь, а сейчас почему-то засомневались.

Есть мнение, что решение о внесении в снип именно этой цифры, было принято на политбюро . Мне вот нескольких сотых до нормативного значения не хватает, а тут именно 1,4 а не 1,38. А это следующий номер по сортаменту!

[p_sh]

Сообщение от Haos 2 p_sh думаю долго и упорно... а вы сами каким пользуетесь?? ...думаю 1.4! значит соглашаетесь, а сейчас почему-то засомневались. Есть мнение, что решение о внесении в снип именно этой цифры, было принято на политбюро . Мне вот нескольких сотых до нормативного значения не хватает, а тут именно 1,4 а не 1,38. А это следующий номер по сортаменту!

вообще если рассматривать ваш конкретный случай то можно сделать обдув в трубе, и определить значение ветровой нагрузки, и вдруг она окажется меньше СНиПовской, - конфигурация здания такая, тогда можно будет профиль поставить тот что поменьше, , но думаю заказчику будет дешевше поставить профиль побольше чем в трубу модель загонять.!!

[VPUD56]

Вот нагрядный пример Сниповского идиотизма(Даже на важную тему)
В СССР эвакуационная лестница (а в 99проц в зданиях других нет) д.б. с уклоном 1/2 при ширине проступи 30см. И что там исследования и графики об экономии расходования энергии человеком? Это все мимо.И большинство архитекторов и (заказчиков) свято верило и верит, что это самая лучшая лестница. Славо богу в России (а следом и в СНГ ввели в противопожарном снипе пределы уклонов (как во всем мире).Но вот в нашем СНГ государстве в других Снипах, например "Общественные здания", это требование (уклон 1/2) осталось. И если я в своем проекте сделаю лестницу 17х29(самую экономичную), То какой-нибудь дятел эксперт, бывший главспец,(не пожарник,а архитектор) будет етой лестницей мне "у харю тыкать". И я ничего не докажу. Причем вера в Снип у архитекторов и инженеров, уже как самоцензура. Тут на форуме или в галере один молодой архитектор требовал, чтобы наружные лестницы крыльца были как эвакуационные прямые и ровные (хотя Снип этого и не требует). Вот тебе и архитектор-творец.

[Om81]

Да, есть такое.. и почему-то именно в общественных зданиях :-(

[VPUD56]

Пример 2.Сейчас большинство чертежей выполняется на ф-те А3. По госту я должен поставить на этот формат штамп 55х185, перегородив все рабочее поле. Вместо того, чтобы сделать штамп 15х297мм в торце или внизу и оставив все рабочее поле свободным. Что я и делаю на чертежах не проходящих экспертизу уже 15 лет и ни разу у строителей это не вызвало какого-то протеста. Но в экспертизе какая-нибудь сволочь непременно уроет. Да плевать ему на экономию бумаги. Об этом же надо думать. А тут уже за него подумали и сказали: "люминий и никаких сплавов".

[Jeka]

VPUD56

Но вот в нашем СНГ государстве в других Снипах, например "Общественные здания", это требование (уклон 1/2) осталось. И если я в своем проекте сделаю лестницу 17х29(самую экономичную),

В Снипе есть приделы, в которые вы должны вписать свои уклоны. Чем вам не нравятся требования по уклону лестниц? Они расчитаны по вполне понятным законам эргономики, которые подходят большинству людей. Если вы тоже считаете, что 1/2 тоже "приняли на политбюро", то возьмите книги по эргономике и разберитесь что и откуда... А ваши 17см сделайте себе в доме и когда вам стукнет хотя бы 60, тогда вы поймете это на собственном опыте :evil:

Haos

Есть мнение, что решение о внесении в снип именно этой цифры, было принято на политбюро

Да, эта цифра была принята, проголосована, но вот только не политбюро, а ученым советом, основу которого составил ЦНИИСК Кучеренко. Вы обладаете статистической информацией, которая может оспорить эту цифру? Думаю нет, иначе мы бы не слышали от вас столь громогласных заявлений.

И вообще, для того чтобы убрать СНиП как догму для себя, нужно в первую очередь отдавать себе отчет, на сколько я компетентен в той или иной области, чтобы не доверять или корректировать СНиП. Уточнение хотя бы одного коэффициента в СНиП это,как правило, несколько диссертаций, каждая из которых включает в себя обязательную экспериментальную проверку, статистику и пр., которая принимается ученым сообществом и абсолютно не может быть среднепотолочным значением, которое выдумал один человек.

[VPUD56]

Пример3. Проектируется автоматическая противопожарная насосная станция размером 24х9м. Проект отдан на согласование в отдел ВК. Такой диалог: -"Наш главспец требует предусмотреть туалет, пототому что по снипу ВК в насосных шириной 9 и более метров необходимо предусматривать туалет." -"Но ведь насосная автоматическая, персонала нет, стоит запертая, Кто же будет ходить в этот туалет." -" Ну а вдруг какой ремонт, ремонтники будут пользоваться." -"Да на этом же участке площадки и сети канализационной нет. Ну да черт с вашим главспецом поставте тулет типа сортир МЭ и ЖО. Я его в титул включу". -"Мы не можем. санэпедстанция запрещает на площадках где есть канализация устраивать такие сортиры. Ты включи в титул канализац. трубу до насосной." -" 300 метров трубы до туалета, которым никто не будет пользоваться?!!. Я не пойму, вы смеетесь надо мной, что-ли?". А что ты переживаешь Заказчик же не дурак он сам не будет прокладывать эту трубу. Зато мы все сделаем по нормам".

[VPUD56]

to Jека Пенсионеру в 60 лет и в 70 и в 90 легче всего подниматься по лестнице со ступенями 170х290. (подтверждено медицинскими исследованиями).Но, повторяю, Вы не можете облегчить жизнь пенсионеру, потому что Снип "Общественные здания требует уклон лестницы только 1/2", вступая в противоречие со Снипом "Пожарная безопасность". А не знаете Вы, что лестница 170х290 самая экономичная потому, что всем проектировщикам СССР разрешалось устраивать Снипом лестницу только 150х300мм. Вот Вам и "символ веры "(в Снип): "Верую ибо нелепо"

[Vlad®]

Соблюдение требований СНиП это повод спать спокойно, однако в некоторых случаях я бы все же нарушил. Касается это теплоизоляции. После выхода изменений к "климатологии", когда средне годовая температура для Иркутка с -3,9 опустилась до -8,5 :!: когда ГСОП стало на полторы тышы больше (ни чего себе потепление климата) я перестал понимать суть происходящего. Делать стены с тепловым сопротивлением более 3-3,5 экономически не целесообразно, так как затраты в разы больше, а выигрыш на единицы процентов.

[Haos]

2 Jeka

Да, эта цифра была принята, проголосована, но вот только не политбюро, а ученым советом, основу которого составил ЦНИИСК Кучеренко. Вы обладаете статистической информацией, которая может оспорить эту цифру? Думаю нет, иначе мы бы не слышали от вас столь громогласных заявлений.

Про политбюро - шутка. Это для тех кто без чувства умора.
Теперь про НИИ.
Наша контора не так давно проводила испытания фрагмента стенового ограждения на предмет промерзания каркаса и приведенного сопротивления теплопередаче. В одном очень уважаемом институте. Были проведены испытания, составлены заключения, выданы разрешения, вбухана куча денег... и что, зимой промерзла как миленькая и пришлось дополнительно утеплять. А то что на бумаге все верно это заказчику пофигу. Вот и верь теперь НИИ.

[Kryaker]

-Тут всуе поминали снип http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5182 Защита от шума. Так вот Перед тем как его принял госстрой я писал на него рецензию. Камня на камне не оставил, аргументированно, смею надеяться профессионально.

-Всё одно приняли как есть не учли НИЧЕГО!.

-СНИПы - всегда были политическими документами , но они хотя-бы давали реальное прикрытие инженеру следующему их рекомендациям. Опять -же всегда можно было в инстанциях ткнуть чинушу мордой в СНИП. Теперь этого нет.

- В нынешней ситуации чиновник может захотеть в одной инстанции СНИПОВ 2003, в другой МГСН-ов в третьей СНИПов но в старой редакции, а все наверное в курсе они все довольно разные, Результат - повышение взяткоемкости стадии утверждения - успешно достигнут.

- Цель преследуется одна - согнать всех специалистов в большие стада - институты и доить, пока есть кого. Потому как наличие относительно независимого ( читай дефицитного) инженерно-архитектурного корпуса власть предержащих сильно раздражает.

[pipa]

Добавлю свои пять копеек в тему.
То, что в нормах много всяких нелепостей - это факт.
Например СНиП II-23-81* "Стальные конструкции", табл. 50*, прим. п.7 гласит:
"7. Бесшовные горячедеформированные трубы по ГОСТ 8731-87 допускается применять только для элементов специальных опор больших переходов линий электропередачи высотой более 60 м, для антенных сооружений связи и других специальных сооружений..."

Спрашивается, а что, эти трубы для покрытия, например, спортзала принимать нельзя было? Да нельзя, ибо эти трубы дороги и в рамках экономии всего в СССР появился этот пункт, он и сейчас есть, и "эксперты" при желании могут докопаться до кучи наших проектов..
Много и еще чего другого можно вспомнить...
Однако, не смотря на это, как то проектировать надо!
У нас что, мало глупостей кругом?
Действующие нормы - еще не самый большой пример идиотизЬма, порой окружающего нас.
Короче, мой вывод- обсуждать коэффициент 1,4 к расчетной ветровой нагрузке и т.п. - конечно можно, но принимать нужно именно его (и т. п.). Когда что нибудь случиться - в прокуратуре не докажешь, что "я считал коэффициент 1,4 великоват и принял 1,025". Это касается всего, в т. ч. и уклона лестниц, ибо довод у пожарника будет один "а вы видели как в огне гибнут дети?!" Он ваши проблемы своими делать не захочет.
Все написанное - продукт постоянного общения с МГЭ, МГОЭ и ГГЭ, потеря кучи времени, нервов и, как ни странно, денег.
Призываю вас - соблюдайте нормы, и будет вам Щастье!

п. с.
Дизайнеры с заочными двухнедельными курсами обучения во Всемирном Глобальном Университете Дизайна могут делать что хотят - их закон - Фен-Шуй и журнал "Табурет"

[alle]

Кстати в одном из ведущих в стране институтов, в одном из передовых его отделов ни форматы ни штампы ни хрена Госту не соответствуют. Чертят так чтобы выразительно было.
И считают тоже далеко не всегда по СНиП который сами же разработали...

[Om81]

Вот тоже.. запутался:

СНиП II-22-81* (каменные конструкции):

6.65. Фундаменты, стены подвалов и цоколи следует преимущественно проектировать сборными из крупных бетонных блоков. <...> При расчете стены подвала или фундаментной стены в случае, когда толщина ее меньше толщины стены, расположенной непосредственно над ней, следует учитывать случайный эксцентриситет е = 4 см, величина этого эксцентриситета должна суммироваться с величиной эксцентриситета, равнодействующей продольных сил. Толщина стены первого этажа не должна превышать толщину фундаментной стены более чем на 20 см. Участок стены первого этажа, расположенный непосредственно над обрезом, должен быть армирован сетками (см. п. 6.34). ... 6.34. При устройстве обрезов в кладке, жестко связанной с облицовкой, в пределах выступающей части стены по всей ее толщине в проекте следует предусматривать укладку у обреза арматурных сеток не менее чем в трех швах.

- по определению обрез - место сужения кладки, т.е. перехода к стене меньшей толщины (снизу вверх). Так к чему относится фраза п.6.65, выделенная жирным шрифтом (про армирование)- к пункту в целом (надо армировать любую стену над фундаментом) или к случаю утолщения стены над фундаментом (а может быть, к утоньшению)..? И что здесь понимается под словом "обрез"? [/quote]

[wjea]

Om81
Обрез это не место сужения, а место В сужении (в одном сужении возможны два обреза). То есть, речь идёт только о пере напряжении, которое испытывает нависающая кладка в месте обреза. И далее по тексту, все мероприятия относятся только к кладке (нависающей), а не к месту сужения(материалу фундамента)

[Om81]

wjea

То есть, если у меня кладка НЕ нависает над фунд. блоками, ее армировать НЕ надо, так? ))

[wjea]

Om81
Если вопрос об армировании, находится в контексте Вашего поста 29, то никакого армирования не надо.
Но если под стеной первого этажа, имеются тонкие рандбалки, или большие проемы в стенах подвала, Вам необходимо найти усилия сжатия в кладке, в пределах эпюры напряжения сжатия на опорах , возможно потребуется армирование. Но это уже по другому поводу.

[Хмурый]

СНиП не учитывают снеговой нагрузки на стены....
[ATTACH]1132823894.jpg[/ATTACH]

[Хмурый]

В дополнение
[ATTACH]1132823951.jpg[/ATTACH]