[Vlamos]

Можно ли доверять результатам расчета безбалочного перекрытия в Мономахе?
Сам не сравнивал,но есть сомнения.

[p_sh]

вопрос о доверии к расчету в том или ином ПК уже поднимался, давайте попробуем разобраться в конкретном ПК.
Что сомневает? по пунктам.
1. ...
2. ...
3. ...
настроен разобраться, ваши соображения. могу проверить скадом.

[Vlamos]

"Сомневает" то,что Мономах это не Лира , а ее урезанная версия.Объема "урезания " я не знаю, поэтому - сомнения в достоверности результатов.

[Vlamos]

Хотелось бы услышать пользующих и Мономах и ЛИРУ (СКАД).

[sandro]

Могу только усилить ваше "сомневание" из своего опыта.
Безбалочное перекрытия не считал-при сейсмике оно не применяется,
но период собственных колебаний считает "странно". Разница в 2 раза (больше) по сравнеию с Лирой и SCADом. Поэтому бльшого доверия Мономах не вызывает.

[lee]

> Vlamos
Для проектирования бАлшого здания в монолитном исполнении был куплен Мономах. Схема конвертировалась и проверялась в Лире собственно. Разница времени на расчет составила порядок (точно не помню, что-то в пределах 2 и 20 мин ... 3 и 30 мин). Результаты отличались.
После этого был назначен техсовет и ничего умнее, чем один раз сотворить Uninstall мы не смогли. Звездец пришел Мономаху.
........................
Глупые мы люди, видимо, и подсказать некому. А разбираться времени жалко. И нет его. А ответственность за принятые решения на нас. Так что проектируем пока по "старинке" (Лира - ЖБ - Автокад)

[Vlamos]

Усилия (или армирование?) в каких элементах различались - оболочках(плитах),колоннах,балках?
У меня сейчас вопрос по безбалочному перекрытию, но народ спокойно все в Мономахе делает...

[Billy]

Не имел особых сомнений в расчете плит безбалочных перекрытий в Мономахе.
В Компоновке вводим все, что хотим учесть, затем экспортируем в продсистему "Плита". Там надо проверить и если надо подкорректировать свойства стен и колонн в смысле граничных условий опирания на них перекрытий, указать в характеристиках материалов что необходимо считать на трещиностойкость потому, что по умолчанию этого нет, защитный слой задать тоже реальный а не малый по умолчанию. Задать нагрузки и на выходе получите еще и проверку продавливания и армирование зон продавливания. Интересно вначале увидеть оптимальную толщину плиты в разных местах. Ну и поскольку модуль упругости бетона в программе заложен начальный, то для правдоподобных прогибов нужно заменить его на меньший. Я беру 1000000 т/м2 для учета ползучести и длительного действия нагрузки. Можно и создать схему армирования сетками или отдельными стержнями, по полученным усилиям. С Лирой сравниваю выборочно, экспортируя прямо из "Плиты", но Лира многого не делает и уступает в оформлении. В изополях армирования при мелкой разбивке на КЭ сетка мешать начинает и не избавиться.

[p_sh]

Сообщение от Billy Ну и поскольку модуль упругости бетона в программе заложен начальный, то для правдоподобных прогибов нужно заменить его на меньший. Я беру 1000000 т/м2 для учета ползучести и длительного действия нагрузки.

интересный способ.
1. для какого класса бетона в какиз условиях эксплуатации такая замена правомерна? или см СП.
2. а учет трещин?

[Billy]

p_sh:

Применяю для всех случаев, учитываю этим все, включая трещины. Прогибы при начальном модуле упругости нереально малы.

[Vlamos]

С Лирой сравниваю выборочно

Следует ли это понимать так,что результаты армирования плиты в Лире и Мономахе совпадают?

[Billy]

Vlamos:

Следует ли это понимать так,что результаты армирования плиты в Лире и Мономахе совпадают?

Результаты полностью совпадают если добиться совпадения расчетных схем. В Лире или в разделе "расчет по МКЭ" Мономаха соединения стен с перекрытиями как правило жесткие, а в подсистеме "Плита" по умолчанию шарнирные. Из-за этого если не скорректировать умолчание могут быть различия в результатах. Хотя если наружные стены кирпичные то пользуемся шарнирным опиранием.

[lee]

Сообщение от Vlamos Усилия (или армирование?) в каких элементах различались - оболочках(плитах),колоннах,балках? У меня сейчас вопрос по безбалочному перекрытию, но народ спокойно все в Мономахе делает...

1. Схемы просто конвертировались из одного продукта в другой. По-моему, отличие было повсеместным.
2. Завидую.

Для некоторых поясняю: Мономах, конечно, был нелицензионным. Возможно, если бы работа позволяла, я сделал бы более детальные сравнения и выводы по данному случаю. Ну и между делом защитил бы, как минимум, кандидатскую на тему "Различия при расчете в пиратских версиях ... бла-бла".

[p_sh]

Сообщение от Billy Применяю для всех случаев, учитываю этим все, включая трещины. Прогибы при начальном модуле упругости нереально малы.

меня это заинтересовало потому, что эта цыфра может соответствовать реальности при:
1. Определенная толщина перекрытия. например 220
2. Определенная регулярность расчетной схемы (пролеты, типы опирания)
3. Армирование, какой-то коэффициент армирования в надопорной зоне и в пролетной.
или нужны какие-то наукоёмкие (опытоёмкие) графики учитывающие взаимовлияние этих факторов.
либо вы применяете хорошо отработанную схему-"типовую" (регулярный определенный шаг, класс бетона, проценты армирования, ...) либо обладаете вышеописанными зависимостями.
или опыт проектирования позволил вам сделать такие выводы?

[Radcha]

В Мономахе и в Лире процессор расчета один и тот же. Так что если вы считаете МКЭ то результаты должны совпадать. Но следует учитывать, что в Мономахе нагрузки зад-тся норм-е, а в Лире - расчетные.

[Billy]

p_sh

Есть опыт что в случаях полной длительнодействующей нагрузки (в складах, например) прогибы могут быть в 3-4 раза больше чем вычисленные по начальному модулюм упругости бетона. То есть модуль деформации становится 25% от начального. Из этого я и исхожу. Если я и ошибусь то в запас и фактические прогибы будут поменьше, что не страшно.

[Romanich]

Сравнивал расчет плиты в МОНОМАХЕ и в Robot Millennium, практически совпадает.

[p_sh]

Сообщение от Billy p_sh Есть опыт что в случаях полной длительнодействующей нагрузки (в складах, например) прогибы могут быть в 3-4 раза больше чем вычисленные по начальному модулюм упругости бетона. То есть модуль деформации становится 25% от начального. Из этого я и исхожу. Если я и ошибусь то в запас и фактические прогибы будут поменьше, что не страшно.

я тоже слышал, несколько месяцев назад озвучил здесь где-то тож саме,в общем, задвинули меня и правильно. потому как прогиб сильно зависит от армирования тоже. а модуль деформации действительно при определенных условиях с течением времеи становится меньше: cмотри СП.
но вами, по моему, экспериментальные данные используются не совсем обосновано.
можете в натуре получить прогиб больше, чем ожидаете.

[Jeka]

p_sh, Billy

Учет нелинейной работы бетона за счет снижения модуля упругости может только в особых случаях дать совпадение результатов, как правильно сказал p_sh для определенной расчетной схемы (толщина, опирания, нагрузки и пр.). Как по мне, так он больше походит на прикидочный расчет на коленке. Все равно, что кто-то сказал (pipa кажется) берешь прогиб с линейной схемы и умножаешь в 3, 4 раза.

Вопрос в другом, на армирование я так понимаю это все не влияет, поскольку усилия для расчета армирования вы берете все равно в геометрически линейной постановке. Кстати из этого должна вылазить полная сходимость результатов армирования по ЛИре и Мономаху.

И еще, никогда не понимал зачем Мономах выдает деформации (ведь это для железобетона вобщем прога), когда они напрочь не правильны. ИМХО Это только путает пользователей.

[Billy]

Jeka

Как по мне, так он больше походит на прикидочный расчет на коленке. Все равно, что кто-то сказал (pipa кажется) берешь прогиб с линейной схемы и умножаешь в 3, 4 раза

Согласен это прикидочный расчет, в запас прочности (жесткости!). Но лучше с его помощью определять высоту плиты чем в долях от пролета. Ни на что другое этот расчет не влияет. Войдут в обиход нелинейные расчеты и этот вопрос сам собой отпадет. Пока этого нет.
С практической же точки зрения лучше один раз уменьшить модуль упругости чем в уме при просмотре результатов непрерывно умножать на 3-4.

И еще, никогда не понимал зачем Мономах выдает деформации (ведь это для железобетона вобщем прога), когда они напрочь не правильны. ИМХО Это только путает пользователей

Лучше уж прикидочно чем вообще отказаться от анализа прогибов.

[Ryder]

Друзья! А как на счет шага триангуляции? Какой оптимальный, при расчете плиты? Брал 3 разных шаг (х1, х2, х3) от толщины самой плиты и три раза получал разное армирование...

[4 и 6]

Jeka

И еще, никогда не понимал зачем Мономах выдает деформации (ведь это для железобетона вобщем прога), когда они напрочь не правильны. ИМХО Это только путает пользователей

а что бы Вы тогда умножали на

Все равно, что кто-то сказал (pipa кажется) берешь прогиб с линейной схемы и умножаешь в 3, 4 раза.