[DR.Dim]

Здравствуйте. не подскажете пунктик в СНиПе, где есть указания как посчитать стенку колонны из квадратной трубы, при примыкании к ней балки. Узел сопряжения прилагаю. Просто боюсь, чтоб не порвало стенку. Заранее благодарен

[Ильнур]

Стенка колонны будет легко "прогибаться" при повороте опорного сечения балки - стенка 8 мм при ширине 300. Стена столь гибка, что ничего от момента не вырвет. Не срежет сварку и от Q - длины швов достатчно.
Можно рассмотреть потерю устойчивости участка стенки между большой планкой и краем колонны от Q.

[DR.Dim]

Сообщение от Ильнур Стенка колонны будет легко "прогибаться" при повороте опорного сечения балки - стенка 8 мм при ширине 300. Стена столь гибка, что ничего от момента не вырвет. Не срежет сварку и от Q - длины швов достатчно. Можно рассмотреть потерю устойчивости участка стенки между большой планкой и краем колонны от Q.

Да там дело в том что, на базу привезли квадратн трубу с толщиной стенки 6-7 мм... Я правда там не был и еще не видел. Поэтому и хотел проверить.

[Sarman]

Бетоном заливаем трубу господа,... бетоном и никакого смятия.

[DR.Dim]

Сообщение от Sarman Бетоном заливаем трубу господа,... бетоном и никакого смятия.

Ну в общем то тоже выход. Надо им предложить. посмотрим что скажут.

[Регистр]

Согласно нормалей примыкание стального ригеля к колонне должно быть 20мм. Верхнюю полку уголка (монтажный столик) обрезать до величины 40-75мм. (нормали). На мой взгляд, 125го уголка (монтажный стол) маловато - судя по ригелю дв.№45Б2. Проверьте.
Нормали на монтажный стол посмотрите у Кузнецова том 1, табл.17.25

[wasilij1973]

Зазор примыкания стального ригеля к колонне должен быть 20мм. Верхнюю полку уголка (монтажный столик) обрезать до величины 40-75мм.
DR.Dim, а столик монтажный или опорный. Если монтажный то тоже нужен зазор (10мм).

[Ильнур]

Сообщение от wasilij1973 ...а столик монтажный или опорный?....

Все поперечные силы переданы через Большую Пластину. Если судить по размерам. А столик видимо задуман как Комбинированный - и для добавления надежности (передает часть Q) и для монтажа.

[saa]

Регистр, не путайте опирание через строганное опорное ребро балки (фермы), о котором вы говорите, и использование монтажного столика для обеспечения удобства монтажа.
Посмотрите серию 2.440-2 вып. 1

[DR.Dim]

Столик опорный. Но на сколько я знаю, даже если монтажный, то необязательно оставлять зазор. Хотя и могу ошибаться.
А для чего обрезать верхнюю полку уголка до величины 40-75мм?
на счет 125 уголка я думаю хватит. т.к. там еще пластина с каким швом
Зазор 20мм согласен, надо будет исправить Спасибо

[saa]

А зачем вам опорный столик и парные вертикальные накладки? И как вы считали подобное соединение? Как разделили нагрузку между столиком и накладками?

[DR.Dim]

Сообщение от saa А зачем вам опорный столик и парные вертикальные накладки? И как вы считали подобное соединение? Как разделили нагрузку между столиком и накладками?

Столик идет в запас.

Узел законструирован нездорово. Во первых, столик, независимо от того, монтажный он или опорный, совершенно не нужен. Во вторых, приваривать лист перпендикулярно стенке трубы достаточно хлопотное дело. Лучше для этого либо брать уголок, либо прорезать трубу и в прорезь вставлять лист. Расчет такого узла (с приваренным уголком) имеется где-то в финских рекомендациях по применению квадратных труб, но обычно этим не заморачиваются, а для обеспечения устойчивости стенки локально усиливают стенку путем приварки к ней листика толщиной 16...20мм.

[saa]

Насчет листика согласен, а насчет прорези... Неужели вы думаете, что сделать в трубе прорезь намного проще, чем приварить лист?

Сообщение от saa Насчет листика согласен, а насчет прорези... Неужели вы думаете, что сделать в трубе прорезь намного проще, чем приварить лист?

Конечно же сложнее, но в некоторых случаях это бывает оправдано.

[DR.Dim]

Сообщение от DK Лучше для этого либо брать уголок

Вот теперь я так и делаю А этот проект я делал год назад.

[saa]

Насколько я помню В.В. Катюшин в подобных случаях ограничивался вертикальной накладкой и двумя горизонтальными ребрами сверху и снизу вертикальной накладки на всю ширину трубы.

[DR.Dim]

Сообщение от saa Насколько я помню В.В. Катюшин в подобных случаях ограничивался вертикальной накладкой и двумя горизонтальными ребрами сверху и снизу вертикальной накладки на всю ширину трубы.

А можно поподробнее? не совсем могу представить этот узел.

[saa]

Что-то вроде такого. Только сразу оговорю несколько моментов:
- такие решения я видел в проекте его конторы на автоцентр, балки там были немаленькие, но вот дотягивали ли они до 45Б1 точно не помню (это к вопросу о границах применимости);
- практически все узлы "УНИКОНа" - болтовые, если нужен непременно сварной узел, то тогда лучше наверно поставить две накладки, а к самой балке не приваривать фасонок, а обрезать пояса (нижний вариант)
- рекомендую посмотреть книгу Катюшина http://dwg.ru/dnl/2720.
Готов к конструктивной критике.

[DR.Dim]

saa, спасибо теперь понятно! Но с другой стороны посмотреть, мне кажется этот узел не особо отличается от моего. Разве что горизонтальным верхним ребром. Или я ошибаюсь?
За ссылку отдельное спасибо!!!

[Sarman]

А если так?:
[IMG]http://s004.***********/i205/1001/94/9ae400a3c771.jpg[/IMG]

Благодаря швеллеру усиляется стенка трубы. Швеллер к трубе крепится
2-мя фланговыми швами.

[DR.Dim]

Сообщение от Sarman А если так?: Благодаря швеллеру усиляется стенка трубы. Швеллер к трубе крепится 2-мя фланговыми швами.

Тоже вариант. Но там балка то I45! Да они уже приварили все столики. Пока что самым практичным остается заливка полости колонны бетоном. Спасибо за визуализацию

[Ильнур]

Сообщение от DR.Dim ... Пока что самым практичным остается заливка полости колонны бетоном. Спасибо за визуализацию

Заливка трубы бетоном, по моим понятиям, как раз самый непрактичный способ . Так никто и не укрепляет стенки.
В Вашем случае достаточно убедиться, что стенка между краем колонны и Большой Пластиной не "рябится" (не теряет устойчивости). Кто сказал, что она сейчас непременно теряет? Бетоном заливать на всякий случай что ли? Вы представляете, насколько это усложняет жизнь монтажникам?
Если уж "на всякий случай", нужно попроще - наложить лист-полосу на этот участок или, как здесь говорилось, вместо Большой Пластины применить уголок. Или добавить сверху симметрично второй столик, а между ними ребро так, как на п. 21.

[DR.Dim]

Сообщение от Ильнур В Вашем случае достаточно убедиться, что стенка между краем колонны и Большой Пластиной не "рябится"

а как убедиться? визуально при монтаже и загрузки каркаса?

Сообщение от Ильнур Вы представляете, насколько это усложняет жизнь монтажникам? Если уж "на всякий случай", нужно попроще - наложить лист-полосу на этот участок или, как здесь говорилось, вместо Большой Пластины применить уголок. Или добавить сверху симметрично второй столик, а между ними ребро так, как на п. 21.

А чем это усложняет? колонн не так много. Но почти на всех столики приварены и как строители сказали "обратной дороги нет"...

Сообщение от DR.Dim Да там дело в том что, на базу привезли квадратн трубу с толщиной стенки 6-7 мм

Кто-нибудь с Вами согласовал замену? Если нет, то какие к Вам претензии? В порядке авторского надзора требуйте усиления узлов за счет допустивших головотяпство.

Сообщение от Ильнур Заливка трубы бетоном, по моим понятиям, как раз самый непрактичный способ . Так никто и не укрепляет стенки.

Нельзя не согласиться.

Сообщение от Ильнур В Вашем случае достаточно убедиться, что стенка между краем колонны и Большой Пластиной не "рябится" (не теряет устойчивости).

Где-то в трехтомнике Горева В.В. видел формулу для расчета стенки квадратной трубы на устойчивость. Найдите и попробуйте по ней просчитать Ваш узел.

Если есть опасения, что стенка квадратной трубы потеряет устойчивость, то Ваш узел достаточно просто усиляется. Балки укорачиваются на 20 мм с каждой стороны, а вместо листика к колонне приваривается накладка с уголком, как я писал ранее. В данном случае можно оправдываться тем, что не Ваша вина в том, что изготовитель закупил квадратные трубы не по проекту.

[rodi4]

нам такой узел ещё в КП-1 по МК рекомендовали.

[DR.Dim]

Сообщение от DK Кто-нибудь с Вами согласовал замену? Если нет, то какие к Вам претензии? В порядке авторского надзора требуйте усиления узлов за счет допустивших головотяпство.

Меня поставили перед фактом. Там еще есть колонны I35К1 по ГОСТ 26020-83 но привезли сварной двутавр с сертификатом что это I35К1. Я все прошу его характеристики чтоб еще взяли, но тянут. Может мне самому надо измерять линейкой и пересчитывать? Просто линейкой можно ошибиться на мм и уже др результат.
Отвечает за строительство и за закуп сам ГИП проекта... Я не знаю почему он сам не опасается...

Сообщение от DK Балки укорачиваются на 20 мм с каждой стороны, а вместо листика к колонне приваривается накладка с уголком

А не подскажете сечение уголка какое лучше взять? И какой лучше равнополочный или нет?

Сообщение от DR.Dim А не подскажете сечение уголка какое лучше взять? И какой лучше равнополочный или нет?

Я обычно беру уголок 100х8 равнополочный. Конструктивно и по расчету он обычно проходит. Как правило применяю квадратныетрубы 200х6. Соответственно, полочку уголка, примыкающую к трубе укорачиваю до 60мм.

[DR.Dim]

Сообщение от DK Я обычно беру уголок 100х8 равнополочный. Конструктивно и по расчету он обычно проходит. Как правило применяю квадратныетрубы 200х6. Соответственно, полочку уголка, примыкающую к трубе укорачиваю до 60мм.

Ну судя по сечению колонны, у меня момент побольше будет... видимо и уголок надо взять например 125 или неравнополочный... Спасибо за ответ

[Регистр]

Возможен такой вариант. Замечание от поста №9 справедливо - спасибо, недоглядел.

[DR.Dim]

Сообщение от Регистр Возможен такой вариант. Замечание от поста №7 справедливо - спасибо, недоглядел.

Интересна идея, но колонна вкладыш как то сложновато будет. Да и лишний стык колонны в месте наибольшего момента...

Сообщение от DR.Dim Ну судя по сечению колонны, у меня момент побольше будет... видимо и уголок надо взять например 125 или неравнополочный...

О каком моменте идет разговор? У Вас балка шарнирно примыкает к колонне. Если Вы боитесь за устойчивость стенки трубы, то усиляете ее накладкой и вместо листовой фасонки привариваете уголок с отверстиями под болты согласно имеющимся в балке отверстиям.

[DR.Dim]

Сообщение от DK О каком моменте идет разговор? У Вас балка шарнирно примыкает к колонне.

Но ведь шарнир условный. все равно идет передача мемента, возможно незначительного. Или я ошибаюсь? Хотя конечно здесь основной является Q...

Сообщение от DK Если Вы боитесь за устойчивость стенки трубы, то усиляете ее накладкой и вместо листовой фасонки привариваете уголок с отверстиями под болты согласно имеющимся в балке отверстиям.

Ну вот видимо придется так сделать.. Не знаю что строители мне на это скажут конечно...
Срочно хелппппп... Я сегодня ездил на базу и посмотрел этишни квадратные профили. Что-то они совсем вызывают у меня сомнения. Во первых они сварены просто из 4ех листов, во вторых толщина листа там редко дотягивает до 6,8 мм ( по проекту 8мм). И геометрия немного храмает, хотя я не знаю, может это и не столь важно.. Представители завода-изготовителя клянутся что там лист 8-ка...
Как теперь мне быть, я сомневаюсь в несущей способности этих колон. Как узнать характеристики (момент инерции, сопротивления и др) этих профилей? чтоб пересчитать или хотя сравнить на сколько отличаются от заложенных. Фото прилагаю, если там будет видно конечно... Помогите добрым советом пожайлуста.. А то строители торопят, а мне посоветоваться не с кем.

[Ильнур]

Сообщение от DR.Dim ... Как узнать характеристики (момент инерции, сопротивления и др) этих профилей? ...

Геом. характеистики-то очень просто: берете как цельное сечение и считаете на любом калькуляторе, или берете как для кв. трубы с аналогичными хар-ми. Большой точности не нужно. Для определения усилий в элементах (колоннах, ригелях) этого хватит. Погрешности геометрии не повлияют на общую картину.
А вот будут ли эти сечения достаточно прочны в смысле устойчивости стенок и работы швов - тут надо распределение напряжений рассчитать. Это сложно.
Думаю, Вам нужно поближе рассмотреть швы - насколько проварены листы, какие катеты и прочее.
Пока так...
Кстати, толщину листов нужно микрометром мерить, на расстоянии от кромки, и в разных местах.
Торговцы вместо 8 легко могут и 7 втюхнуть, особенно когда без весов. Да и с весами тоже...

[DR.Dim]

Ильнур, спасибо.
Завтра поедим на завод и будем там уже с ними решать этот вопрос.

[Sarman]

Так и хочется залить бетоном

[DR.Dim]

Сообщение от Sarman Так и хочется залить бетоном

хех... точно

[Ильнур]

Сообщение от Sarman Так и хочется залить бетоном

С целью увеличить несущую способность колонны как сжато-изгибаемого элемента? Или для обеспечения местной устойчивости стенок? Или для уменьшения скачка касательных напряжений во внутренних углах сварных швов?
Меня интересует алгоритм принятия инженерных решений в различных случаях...

[Sarman]

Сообщение от Ильнур С целью увеличить несущую способность колонны как сжато-изгибаемого элемента?

Да.

Сообщение от Ильнур Или для обеспечения местной устойчивости стенок?

Да.

Сообщение от Ильнур Или для уменьшения скачка касательных напряжений во внутренних углах сварных швов?

Об этом я не задумывался, но наверное тоже ДА.

Ильнур, на фото мне эти трубы (если можно их так назвать)
показались очень "хилыми" и поэтому мне в голову пришла такая мысль-
это и есть мой алгоритм.

[DR.Dim]

Я был бы рад, еслиб это увеличило хотя бы несущую способность колонны как сжато-изгибаемого элемента
И если все увеличивает, то на сколько? Где то в литературе я видел главу об этом, но не помню гед

[Ильнур]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E1%E5%F2%EE%ED

[DR.Dim]

Ну судя по одной методичке перведенной с украинкского языка, несущая способность колонны возрастает:
При расчете несущей способности центрально – сжатого трубобетонного элемента следует продерживаться условия
Nsbt=ybs x (R*b x Ab+ys2 x Rs x As)

[Vavan Metallist]

На лекции препод рассказал, что как то проводили испытания трубобетона. Прочность бетона повысилась больше чем в 10 раз. Вернее правильнее будет сказать: "несущая способность такой колонны больше чем в 10 раз превысила несущую способность простой железобетонной колонны такого же сечения и материала".

[DR.Dim]

Сообщение от Vavan Metallist повысилась больше чем в 10 раз.

WOW!!!

Сейчас собирались на базе вместе с заказчиками и де ректорами завода-изготовителя. Мерили стенку штангель-циркулем показала 7мм. А представитель мерил, у него 8мм.. Они вроде должны дать все сертификаты соответствия СТО. А я собираюсь найти микрометр и своими руками измерить.
заливка бетоном исключается т.к. в теле колонны установленны ребра жесткости через 1,5м.

[Ильнур]

Сообщение от DR.Dim ... А я собираюсь найти микрометр и своими руками измерить. заливка бетоном исключается т.к. в теле колонны установленны ребра жесткости через 1,5м.

1. Микрометр, по моим понятиям, покажет 7 мм.
2. Ребра скорее не жесткости в нашем понимании, а технологические. И возможно на прихватках.

[DR.Dim]

Сообщение от Ильнур 2. Ребра скорее не жесткости в нашем понимании, а технологические. И возможно на прихватках.

блин, вот на счет сварки я забыл обратить внимание
Но вобще эта организация серьезная, я про них раньше слышал. даже не знаю почему так получилось то с профилями.