[Андрей_2007]

Установил себе пакет программ CKAD Ofice, мне необходимо расчитать самонесущую металлическую дымовую трубу. Пробовал воспользоватся справкой но она не очень подробная. Расчитал ветровую нагрузку, попробовал создать модель трубы в CRAD Stryktyre. Тут и возникла проблема. Когда задаю простую ферму расчет проходит безупречно, но стоит изменить структуру добавить граней и расчет выдает ошибку. Пытался пробовать разные компановки но сложные CKAD считать отказывается. Думаю что то делаю не так. Подскажите последовательность расчета, опыта в данных расчетах нет, поэтому буду рад любой помощи.

[Кореш]

В доунлоаде была методичка по расчету труб, кажется, в SCADе.

[Андрей_2007]

Уже скачивал, там то же самое что в справке. Необходимо расчитать самонесущую трубу, информации в интернете нашел не так много, на строительной площадке заказчика места для трубы с растяжками нет, с такой трубой и вопросов бы не возникло. А так как это новое для меня, то хочется наработать алгоритм подобного расчета сразу, ну и конечно же хочется, чтобы расчитаная мной труба не упала внезапно.

[Neutrino]

Offtop:

Сообщение от Андрей_2007 Знакомство со CKAD Struktyre

Есть фраза дня! Пять баллов!!!

[Кулик Алексей aka kpblc]

Андрей_2007 еслитывылажешьсваеращетнаясхемабуитпрощаи вершнтожнепомешаит

[Андрей_2007]

Труба металлическая дымовая, диаметром 630 мм, толщина стенки 7 мм, высота 24 метра. На стройплощадке ограниченно место, для оттяжек не хватает. Поэтому решил делать самонесущую. Стоит на фундаменте. Грубо говоря это 2 трубы по 12 метров состыкованые кольцом и сваренные электросваркой. Вот и вся схема

[Vavan Metallist]

Не пройдет ваша труба без оттяжек. Наепнется

[Vladfile]

читай литературу гореинженер Андрей_2007
СНиП Сооружения промышленных предприятий.
Проектирование начинается с изучения нормативной документации

[Андрей_2007]

Читал и пользуюсь для этого расчета следующей литературой:
– СНиП II-35-76 «Котельные установки» с изменением № 1;
– СНиП II-12-77 «Защита от шума»;
– СНиП 2.03.01-84 «Бетонные и железобетонные конструкции»;
– СНиП 2-09-03-85 «Сооружение промышленных предприятий»;
– СНиП 3.01.04-87 «Приемка в эксплуатацию законченных строительством предприятий, зданий и сооружений. Основные положения»;
– СП 53-101-98 «Изготовление и контроль качества стальных строительных конструкций»;
– ГОСТ 23118-99 «Конструкции стальные строительные. Общие технические условия»;
– СНиП 42-01-2002 «Газораспределительные системы»;
– СН 2.2.4/2.1.8.562-96 «О допустимых уровнях шума в жилых и общественных зданиях».

– расчет высоты выполняется по ОНД-86;
– расчет ветровой нагрузки по СНиП 2.01.07-85;
– расчет прочности конструкции по СНиП II-23-81;
– расчет анкерных болтов по СНиП 2-09-03;
– расчет фундамента выполняется по СНиП 2.02.01-83 и СНиП 2.03.01-84.
Там всё довольно хорошо написано.
Только смысл вопроса не в том какой литературой пользоваться, а в том как расчитать конкретно самонесущую дымовую трубу высотой 24 метра. В СНиПач даны общие фразы, о самонесущих трубах не сказано, так как технология новая, необкатанная, а СНиПы писались в стране которой нет уже. Если у кого то есть опыт прошу поделится.

Offtop:
2ошибки в 2-х словах! SCAD StruCture, а в целом неплохо - установил! уже радует...хотя 2 буквы это же не две цифры...хотя...

[Клименко Ярослав]

Андрей_2007, диаметр трубы увеличивай. Справочник Кузнецова скачай и почитай. В Скаде задавай трубу как стержень соответствующей жесткости (хоть параметрически) с сосредоточенными в узлах массами, получай усилия, определяй период колебания. Кольцевые напряжения скорее всего не надо будет учитывать. Усилия надо будет потом скорректировать с учетом прогиба. Естественно, пульсация.
Еще надо сделать будет расчет базы, фланцев, на резонанс проверить.

[MMV]

В СНиПач даны общие фразы, о самонесущих трубах не сказано, так как технология новая, необкатанная, а СНиПы писались в стране которой нет уже. Если у кого то есть опыт прошу поделится.

Бугага... В чем же она новая?

[olegrussia]

Обвяжи в кассету и всё...

[dremasss]

Андрей_2007 Не мучайся с расчетом трубы выкладываю КМ и КМД расчет в Scad не нашел, труба с запасом на 30м без растяжек!Если есть желание проверь!Может чем то поможет!

[Андрей_2007]

Клименко Ярослав, спасибо за наводку на справочник, выложу если кому понадобится в будущем. Дымовые трубы (металлические) в главе 18 (стр.491). Буду разбиратся. Хочу получить нечто подобное (как на рисунке).

[IBZ]

Посмотрите книгу Горев В.В. том 3 "Специальные конструкции и сооружения". Описано достаточно подробно.

Здесь только следует иметь в виду следующее. Методика, изложенная в указанном источнике, применяется за границами действия СНиПа. При сечении трубы 630х7 она, скорее всего, не нужна - достаточно СНиПовских проверок. Иными словами считать ее нужно как консольную конструкцию трубчатого сечения с учетом пульсации. Задавать в любом случае нужно стержневыми элементами не заморачиваясь с оболочками, которые здесь много чего не учтут.

Пройдет или не пройдет - Вы увидите очень быстро сами, посчитав только на прочность по обычным сопроматовским формулам.

[Андрей_2007]

Спасибо за наводку, уважаемый IBZ, за файл отдельное спасибо уважаемый dremasss

[Клименко Ярослав]

IBZ, диаметра 630 у него не будет. Но всё равно, как оболочку можно не рассматривать.
Я бы взял соотношение H/d = 20, ну может чуть больше и диаметр 1000-1200 мм. Цилиндрическую, без конической части. Естественно, интерцепторы.
Андрей_2007, справочник Кузнецова все три тома есть в download

[SerStar]

Предположу, что можно выполнить металлокаркас вокруг трубы, что повысит устойчивость

[Клименко Ярослав]

Сообщение от kfrdfylf Предположу, что можно выполнить металлокаркас вокруг трубы, что повысит устойчивость

Безусловно, но автор хочет консольную.

[shnn]

Сообщение от Клименко Ярослав Я бы взял соотношение H/d = 20, ну может чуть больше и диаметр 1000-1200 мм

Вы не можете взять и принять диаметр трубы. Диаметр задает технолог по расчету. Дальше по обстоятельствам, если заданый диаметр не укладывается в H/d = 20, то оттяжки, башню вокруг трубы и тд.

>ALL, подскажите как быть в случае если не укладываемся в H/d = 20, но проверки на прочность/устойчивость/резонанс дают положительный результат? Вроде как такая труба имеет право на жизнь, но в то же время нарушено одно из основных правил.

[IBZ]

Сообщение от Клименко Ярослав Диаметра 630 у него не будет. Естественно, интерцепторы.

Ну почему-же не будет . Если полагать, что интерцепторы иключают ветровой резонанс, то для 3-го ветрового района:

- усредненная ветровая нагрузка с учетом динамики q~0.06 т/м
- расчетный изгибающий момент M~18 тм
- расчетная продольная сила P~3 т

На данную рачетную комбинацию труба 630х7 проходит с запасом в 23% по методике СНиП.

В позапрошлом году я посчитал несколько дымовых труб со схожими диаметрами. Только в них были еще предусмотрены на ~1/3-1/4 высоты 3 дополнительных ребра переменнго сечения T-образной формы. Был, конечно, перерасход металла, но это не волновало заказчика - его интересовал внешний вид (как ракета )

[Alekceich]

Могу еще предложить попробовать сделать вокруг трубы вертикальные затяжки из троса или арматуры на выносе 0,5-0,7 м. 6 или 8 или 12 шт. по радиусу. Затяжки натянуть. Затяжки закрепить к трубе консольками (консоли наверное лучше в виде треугольника) через 1,5-3 м.
Блин идея бредовая, но посчитать интересно.
P/S/ В реальности данной идеи не совсем уверен

[IBZ]

Сообщение от Alekceich Могу еще предложить попробовать сделать вокруг трубы вертикальные затяжки из троса или арматуры на выносе 0,5-0,7 м. 6 или 8 или 12 шт. по радиусу. Затяжки натянуть.

Это ничего не даст, более того - просто ухудшит работу конструкции, добавив сжимающее напряжение в стволе.

[dremasss]

Alekceich идея не плохая в том случае если температура отводимых газов минимальная, а если 600 градусов тогда учитывать температурное расширение, есть еще один нюанс деталь примыкания газохода к трубе которая ослобевает дымовую трубу, а здесь как?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от shnn Вы не можете взять и принять диаметр трубы. Диаметр задает технолог по расчету. Дальше по обстоятельствам, если заданый диаметр не укладывается в H/d = 20, то оттяжки, башню вокруг трубы и тд.

Можно же еще "трубу в трубе" с наружным несущим стволом нужного диаметра.

Сообщение от IBZ Ну почему-же не будет

Ну всё же СНиП 2.09.03 не отменял никто. Я вот как-то задал на форуме вопрос про актуальность требования п. 19.47, но никто не ответил...

А идея Alekceich разве Останкинскую телебашню не напоминает?

[shnn]

Сообщение от Клименко Ярослав Я вот как-то задал на форуме вопрос про актуальность требования п. 19.47, но никто не ответил...

Offtop: Поднимай тему перейдем туда, а то оффтопим в чужой.

Сообщение от Клименко Ярослав А идея Alekceich разве Останкинскую телебашню не напоминает?

Очень заманчиво. Как освобожусь прикину. Усилие обжатия ствола думаю небольшим получиться, а устойчивость улучшиться. Трубы у меня небольшие авось прокатит...

[IBZ]

Сообщение от Клименко Ярослав Ну всё же СНиП 2.09.03 не отменял никто. Я вот как-то задал на форуме вопрос про актуальность требования п. 19.47, но никто не ответил...

19.47. Стальные дымовые трубы без футеровки высотой 60 м и более, а также футерованные трубы с отношением высоты трубы к диаметру более 20 должны проектироваться с оттяжками.

Ну, во первых формально труба D=630 (мм) и H=24 (м) никак не попадает под этот пункт, а во вторых, думаю, то здесь говорится об области рационального применения конструкций. И вообще в принципе при соответствующих обоснованиях такие конструктивные требования можно игнорировать. Иначе получается ерунда: если это у меня осветительная или рекламная стойка, то бери любые соотношения, а для трубы ни-ни. Хотя понятно, что такая стойка у супермаркета более ответственное сооружение, чем дымовая труба на задворках. Так подходят к этой проблеме и сами разработчики СНиП. Например, в Пособии к "стальному" СНиПу объясняется, как c помощью расчета обойти нормативное ограничение гибкостей отдельных ветвей сквозной колонны.

Сообщение от Клименко Ярослав А идея Alekceich разве Останкинскую телебашню не напоминает?

Если честно, то не помню ее конструкцию. Но в любом случае масштаб не тот. Да и периодического контроля требует.

[shnn]

>IBZ
а по 19.46 Вы также думаете?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Клименко Ярослав Я бы взял соотношение H/d = 20, ну может чуть больше и диаметр 1000-1200 мм. Цилиндрическую, без конической части. Естественно, интерцепторы.

Тогда наверно не наепнется. Ветровые нагрузки на эту вещь легко посчитать по украинскому ДБНу нагрузочному (чтоб не заморачиватся с динамикой). Рисунок 9.9. Но для России это конечно только для прикида.

[IBZ]

Сообщение от shnn >IBZ а по 19.46 Вы также думаете?

19.45. Ствол стальной дымовой трубы следует проектировать, как правило, состоящим из верхней цилиндрической и нижней конической частей.

19.46. Для свободно стоящих стальных труб соотношения размеров к общей высоте трубы должны удовлетворять следующим условиям: диаметр цилиндрической части - не менее 1/20; диаметр основания конической части - не менее 1/10; высота конической части - не менее 1/4.

В принципе, да. Тем более, что пункт 19.45 своей формулировкой формально допускает исключения.

[Клименко Ярослав]

Ну дабы не оффтопить в этой теме с таким неблагозвучным названием :
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=17489&page=2

[Alekceich]

Температуру нужно учесть в любом случае... Как то моделировал трубу с обычными оттяжками и пока не добавил температуру ни как не мог понять откуда в серии нагрузка на фундамент около 5 т. Когда добавил, понял . Тут еще и фундамент кстати надо будет сделать весомый, иначе труба устоит, а фундамент опрокинется. Я просто начинал такую идею думать (с затяжками по периметру) но заказчику понадобились бабки на что-то другое и идея так и осталась идеей.
P/S/ недавно был на объекте, так там труба 14 -16 метровая диаметром около 300 стоит на двух оттяжках и те провисли...

[Vladfile]

Если для свободно стоящих стальных труб соотношения размеров к общей высоте трубы не удовлетворяют следующим условиям: диаметр цилиндрической части - не менее 1/20, то
проще всего делать трубу в стальном каркасе. Получается очень симпатично и нагрузки на каркас чисто символические, за счет развитого сечения. ИМХО.
Температуру необходимо уитывать при наличии растяжек, а при их отсутствии толку ни какого. Ну, увеличилась труба по высоте,да ради бога. Что ее держит?

[shnn]

Сообщение от Vladfile Если для свободно стоящих стальных труб соотношения размеров к общей высоте трубы не удовлетворяют следующим условиям: диаметр цилиндрической части - не менее 1/20, то проще всего делать трубу в стальном каркасе.

Да в том то и дело что H/D>1/20, а труба на прочность и устойчивость проходит! Резонанс выключаем интерцептером. На кой ляд башню городить?

Модераторам. Думаю следует с 11 поста и далее перенести сюда
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=17489&page=2

[Андрей_2007]

Здраствуйте, вот прикинул и набросал такую схемку. Толщина листа в конической части 10мм, цилиндрической 7мм. Опорная плита и фундамент изображаны условно. Температура дымовых газов 190 С. Думаю врезку дымохода дклать на высоте +3,200(низ врезки, сечение врезки прямоугольное, скорее всего, возможно сделаю усиление). Футеровку и теплоизоляцию думаю не делать. Ветровой район 2, тип местности В, интерцептер будет. Вопрос в том будет ли такая конструкция устойчива, и как подобрать под нее фундамент?

[shnn]

Сообщение от Андрей_2007 Здраствуйте, вот прикинул и набросал такую схемку. Толщина листа в конической части 10мм, цилиндрической 7мм. Опорная плита и фундамент изображаны условно. Температура дымовых газов 190 С. Думаю врезку дымохода дклать на высоте +3,200(низ врезки, сечение врезки прямоугольное, скорее всего, возможно сделаю усиление). Футеровку и теплоизоляцию думаю не делать. Ветровой район 2, тип местности В, интерцептер будет. Вопрос в том будет ли такая конструкция устойчива, и как подобрать под нее фундамент?

Сообщение от Андрей_2007 возможно сделаю усиление

Обязательно делай!

Сообщение от Андрей_2007 Футеровку и теплоизоляцию думаю не делать

Этот вопрос пусть технолог решает. Если котельная автоматизированная, то периодически происходит остановка котла. Стальная труба быстро остывает зимой. Возможно образование конденсата на внутренней поверхности. Если в дымовых газах окажется много серы, серная кислота съест вашу трубу за пару-тройку лет. Этот вопрос гораздо серьезнее чем кажется на первый взгляд.

Сообщение от Андрей_2007 Ветровой район 2, тип местности В, интерцептер будет. Вопрос в том будет ли такая конструкция устойчива, и как подобрать под нее фундамент?

Будет ли конструкция устойчива покажет расчет. У вас опасное сечение в месте перехода конической части в цилиндрическую. Я бы поставил ребра жесткости. С типом фундамента определиться по данным геологии. Скорее всего будет столбчатый. Определяешься с размерами подошвы N/A+-M/W. Считаешь осадку, крен.

[Андрей_2007]

Котлы будут работать на лузге (шелуха семечек подсолнуха), так что серы в дымовых газах не будет (незначительное количество). По поводу теплоизоляции, как определить высоту теплоизоляционного слоя и его толщину, необходимую для предотвращения выпадения конденсата? Какой материал для него порекомендуете? Температура зимой максимально 30-35, обычно 20-15 С ниже нуля.

[shnn]

Хм... у нас технологи считают утеплитель, посему не скажу. По высоте закрывают всю трубу. Материал посмотри каталоги Rokwool, у них хорошие теплоизолящионные маты для труб.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Андрей_2007 Вопрос в том будет ли такая конструкция устойчива

В вашем случае надо проверять саму стенку трубы на местную устойчивость. А всю трубу не надо.

[shnn]

Сообщение от Vavan Metallist В вашем случае надо проверять саму стенку трубы на местную устойчивость. А всю трубу не надо.

Все проходит, см. СНиП II-23-81 п.8.6. Расчет на местную устойчивость не требуется.

[Vavan Metallist]

Ну тады ваабще

[shnn]

Тут подумалось вот что: труба ведь прокатный профиль? а зачем мы тогда вообще местную устойчивость проверяем? Разве толщины стенок прокатных профилей в ГОСТах подбирались не с учетом обеспечения местной устойчивости?

[Андрей_2007]

да дельная мысль. В конической части трубы (вернее для ее создания) использеутся плоский металлический профиль, толщиной 10мм. думаю к нему это тоже относится

[shnn]

Сообщение от Андрей_2007 да дельная мысль. В конической части трубы (вернее для ее создания) использеутся плоский металлический профиль, толщиной 10мм. думаю к нему это тоже относится

С чего бы это? То что написано выше справедливо для цилиндрической части, а вот коническую придется проверять по 8.10.

[Андрей_2007]

Считал на местную устойчивость, расчет произвожу в SCAD Кристал. У верха цилиндрической части участок трубы 9м, толщина стенки 16мм, проходит по расчету на прочность и местную устойчивость, затем с учётом веса верхнего участка расчитываю нижний, он получается с толщиной стенки 20мм, и длинной 8м. (не хватает 1 метра до конической части) Согласно ГОСТ 10704-91 трубы с диаметром 630 и толщиной стенки более 20мм не производится. Оптимально было бы разбить мою трубу на 3 участка цилиндрических 2 по 9м каждый, и конический 1 высотой в 6м (1/4Н, где Н=24м). Как посоветуете поступить в данной ситуации?

[aka raduntsev-nias]

Offtop: Извиняюсь. "CKAD Struktyre"

[Андрей_2007]

Ошибаются все, главное что вы поняли о какой программе речь

[aka raduntsev-nias]

Offtop: Андрей, не в обиду. Наоборот, классно сказано.

[Андрей_2007]

дело в том что не могу ладу дать этой самой СКАD структур))) Первый раз столкнулся с расчетом и не могу с места сдвинутся, ньюансов очень много, а говорится о них туманно...
Выбрал марку стали, поставил все данные, программа пишет: Для заданной марки стали прокат указанной толщины не производится. Кто работает в SCAD подскажите что не так