[Botan]

Здравствуйте, уважаемые форумчане. Хотелось бы узнать ваше мнение по поводу нынешнего образования. Приветствуются мнения как студентов, недавно закончивших специалистов, ну и заслуженных деятелей, которые имеют дело с "молодыми".
Хотелось бы услышать оценку, да и возможно идею по изменению ситуации. Если государство не может ничего поделать, то может сообщество инженеров может как-то повлиять.

Например, если искать на этом сайте целенаправленно примеры курсовых работ, то ничего кроме там не найдешь. Понятно, что есть серии, есть учебники, но хотелось бы видеть конкретные четко скомпонованные чертежи, как эталон. Правда, с некоторыми "ограничениями". Не хочется, чтобы что-то сдавалось под видом своих работ.

[BM60]

Уровень образования виден по вопросам только что или недавно, или не так давно получивших дипломы.
Публичная оценка вряд ли уместна. Многое ясно и без оценки.
Эталон, в некотором смысле, - это тот, который сделан самим. Иначе это копия с эталона.
Сообщество инженеров может только пояснить трудные или новые места или направить в нужное русло. А учебником оно быть не должно.
ЯТД. МТК.

[pseudonim]

А можно вопрос не в тему - у вас написано ИТР - вы чем именно занимаетесь?

[Botan]

Сообщение от BM60 А учебником оно быть не должно

Если человек растет в обществе алкоголиков, то он и наврядли будет "хорошим" человеком.

Сообщение от BM60 Иначе это копия с эталона

Этот эталон должен задавать планку, ниже которой специалист не должен опускаться!!!
Надо растить специалиста в ВУЗе, а не на производстве. У преподавателей низкая степень заинтересованности в качестве образования. У нас в ВУЗе минимум отчислений, держат практически всех! А всё потому что преподавателям зарплата начисляется от количества обучаемых студентов.

Я - студент 5 курса, завтра ГОС. Работаю на препода в проектной фирме, занимающейся обследованием конструкций. Делаю всё по мелочи, от вскрытий, до расчетов и выполнения чертежей.

[Svolo4]

Окончил ПГС в 2008г. Работаю в генподрядной организации, имеющей проектный отдел. Опытного наставника нет и в ближайшее время не предвидеться. Знаний полученных в ВУЗе мне для выполнения работы пока хватает. Но что это за работа: самое крупное, что было это расчет металлического каркаса с мостовым краном 5т, 24х36м (расчет рамы в SCADе, остальное - вручную).
Сейчас смотрю на модели, выложенные в теме "про стоимость расчетов в SCAD, Лира", и понимаю, что для такого мне знаний и опыта не хватает и не будет хватать еще долго. Приходится заниматься самообразованием и учиться у форумчан

[kotofey]

Обучение это одно, а работа это совсем другое... Если ты был хорошим учеником, не факт что будешь хорошим работником. А наставников сейчас действительно не хватает... Никто не поможет освоиться.

[Botan]

Сообщение от kotofey Обучение это одно, а работа это совсем другое...

Если касаться проектной работы. Если ты не умеешь делать какие-то расчеты более менее хорошо, то крупный объект тебе не дадут. Так и будешь несколько лет натаскиваться на мелочи.

[pseudonim]

Например, такую полезную (а вернее, необходимую) вещь, как согласование и сбор ИРД в строительных ВУЗах вообще не преподают, потому что поспеть за всеми изменениями в законодательстве учебному плану нельзя.

Уровень обучения - ниже плинтуса. Читать чертежи без слёз нельзя! Почему-то в ВУЗах считают, что оформление чертежей - это дело шестнадцатое. Потом приходится тратить уйму времени на то, чтобы показать, как выглядит схема расположения, как заполняется спецификация и по какой форме... До бесконечности! А если касается конкретики, то я проосто в исступлении! Пришёл молодой человек (взяли с испытательным сроком). Дал задание по технологическому строительному заданию (простенькому, ничего считаить не надо) запроектировать фундаменты под оборудование. Получил в итоге бетонную подготовку, устраиваемую по спланированой поверхности (фундамент, между прочим всего лишь бетонный), фундаментные болты М25 и М39. больше не подхожу к нему. Что он там у окна сидит делает, не знаю!

[pseudonim]

Дока, подошел бы хоть вразумил, наставил на путь истинный. Я по опыту знаю, что когда приходишь в фирму работать, особенно если опыта ноль, то первые полгода вообще не осознаешь, чем занимаешься, ДАЖЕ если тебе помогают.

[kotofey]

Сообщение от Doka Что он там у окна сидит делает, не знаю!

Он тоже не знает. И никто ему не поможет. Самому может стыдно спросить. А просто так никто учить не будет. Вот и имеем то что имеем. мало тех что будет до потери пульса и до 3-х ночи самообучением заниматься.

То есть, должен учить заново? Вот когда вспомнишь добрым словом производственную практику! А по поводу обследователей из числа доцентов и студентов, тоже нахлебался. Каждый раз приходилось заново выезжать, что бы определиться с размерами, сечениями и т.п. И не всегда за счёт средств заказчика. Единственый, пожалуй, в СРО положительный момент, что больше не будет при институтах всяких ООО с липовыми к.т.н., доцентами и недучками-студентами!

[pseudonim]

А в чем проблема-то в СРО вступить? 150-200 тыр, документы все делаются.

[Botan]

Doka, а вы давно закончили !?!? И чем сейчас конкретно занимаетесь.
При СРО будет все еще хуже. В СРО на первом месте деньги, и это факт!
Конкретно по нашей работе нареканий ни у кого еще не было. Наша фирма из "глубинки" в свою время обследовала здание МЧС на Пречистенке в Моске.
Вы какой-то индивидуалист, и Вам наплевать на качество обучения, и менять Вы ничего не хотите, точнее принять в этом участие!!!

[Pum-purum]

Не надо гнать на вузы. В современном мире главную роль играет:
1. Сам обучаемый
2. Среда, в которой он варится
3. Умение пользоваться интернетом.
В универ приходил последние два года поздороваться с товарищами, поругаться с преподами и поспать на парах. Что я могу предложить работодателю? Умею только автоматизировать процесс считания-черчения на ЭВМ. Естесственно всему научился сам (50%) + форум (50%). Все остальное - считать рамы, бетон, металл дали основы в универе, но оно мне нафиг не надо. Считаю что в универе должны больше проводиться научные исследования. Имхо.

[Botan]

Сообщение от Pum-purum 1. Сам обучаемый

У меня намечается красный диплом. Тьфу-тьфу-тьфу. Осталось сдать ГОС и Диплом.
Но я точно знаю, что что-либо сделать без чьей-то помощи я не могу!
И какой толк от красных корок тогда, и какова их ценность !?!?

[pseudonim]

То есть, должен учить заново? Вот когда вспомнишь добрым словом производственную практику

Я вас прошу. Институты разные, качество обучения тоже. Не раз встречал спецов, которые про вуз вспоминают только когда надо диплом приложить. И очень многие утверждают, что 90% умений и знаний получили на первых работах под руководством опытного главспеца, а вуз - это так, кому-то хорошая база, кого-то научило самому учиться и искать информацию.

[Pum-purum]

Сообщение от Botan И какой толк от красных корок тогда, и какова их ценность !?!?

Ну что ты как маленький. Ты хотел выйти с красным дипломом и проектировать заводы, руководить армиями инженеров? А теперь посмотри в будущее и подумай, кто быстрее станет мегакрутым суперспецом: ты или Коля, который в универе не учился, а разгружал вагоны?

[SerStar]

Про себя:
СПбГАСУ: Елси САМ захочешь, то образование получишь хорошее. А в общей массе получается плохое, т.к. в большинстве случаев преподы всех заставляют учиться.

Pum-purum , по моим впечателниям ИжГТУ дает больше знаний, чем СПбГАСУ

[pseudonim]

Все-таки корка, к сожалению, не главное, но необходимое условие для поступления на работу. С другой стороны, важно, чтобы тебя по фамилии знали и рекомендовали люди. Тогда спокойно сможешь брать подряды по договорам и зарабатывать не меньше, чем кто-то там с дипломом в проектном институте. Я немного в курсе, как сейчас обстоят дела в крупных проектных институтах - к сожалению, спецы сидят без работы, ходят на работу три дня в неделю на полдня. С другой стороны, хорошие профессионалы работают на себя и вполне себе выживают, хоть и крутиться приходится ой как.

А что делать, если в индустрии разброд и шатания.

[Botan]

Сообщение от Pum-purum кто быстрее станет мегакрутым суперспецом

Тут еще важен другой вопрос. "кто будет больше зарабатывать?"
Этот Коля в депо уже кто-то, через некоторое время он может и начальником к-л участка стать. А у меня всё с нуля.

[pseudonim]

Зарабатывать будет лучше тот, кто дороже продает результаты работы (не важно, чьей, кстати). Проектирование - это не про деньги, а про удовлетворение от создания некоторого качественного продукта, который потом будет воплощен в жизнь.

[Botan]

В том то и дело, что этот Коля, имея авторитет перед начальником, но не имея аналогичного образования, может стать моим начальником и "продавать" мою работу главному. От чего тогда будет удовлетворение !??!

[pseudonim]

Да не заморачивайся, на самом деле. От этого только башка разболится Когда там Коля еще кем станет, а ты станешь кем-то, а может Коля сопьется к тому времени, а ты уйдешь в дальнобойщики. Всякое бывает (с)

[Botan]

Я же не за себя переживаю, а за деградирующее общество.
Мой начальник, он же препод, да и не он один, много умных вещей высказывают по этому поводу. К сожалению. ничего утешительного в их прогнозах нет. В наших ВУЗах и школах обучается большое количество человек не русской национальности, которые в отличие от нас не привыкли к халяве и скоро займут все наши престижные места, а после вступления в ВТО, вместо нас будут работать турки и все прочие, кто хотят работать.


+++ Изменил немного тему

[Pum-purum]

Форум вне политики. Смотри, забанят!

[Агамемнон]

Еще раз, что ли, сказать...
Молодежь, не нужно столько инженеров, сколько выпускают ВУЗы. Более-менее "вкусных" мест в проектной сфере для 1-2%. И еще для 5-10% не особо "вкусных".
Нет таланта, нет связей в профсреде - лучше и не мучаться. Если уж совсем невмоготу как хочется быть именно проектировщиком - правдами и неправдами нужно цепляться к близлежащему "главспецу", если нужно бесплатно работать.

[MMV]

Дайте оценку уровеню образования в ВУЗах (в частности ПГС,Арх-ра) и ваши предложения по улучшению ситуации

УровЕню образования по русскому языку можно, судя по всему, поставить твердую пару...

PS
Да ладно, ладно... я понимаю, что автор просто очепятался...

Я же не за себя переживаю, а за деградирующее общество.

Да не переживайте Вы за него болезного, берегите нервы...

[Kryaker]

Уровень - на порядок ниже чем в 80-х - начале 90-х.
Прямопропорционально падению качества преподавания.

А что вы хотите от преподавателя, которому платят 10-12 тр?
Чтобы он горел на работе? Не смешите .
Он или будет брать, или работать на стороне
Учебный процесс -в любом случае побоку.

1.Единственный способ поднять уровень - это привлечь грамотных специалистов в ВУЗ.
Для этого следует заплатить им не меньше чем они получают вне Вуза..

2. Исключить из программ всякую муру оставшуюся в наследство от истории КПСС...
Спорт оставить факультативом, по желанию.

3. Исключать студентов в соответствии с законодательством.
То есть в конце сессии 2 неуда или неявки - адью.

4. В идеале после некоего переходного периода, вводить систему выбора
слушаемых курсов самим студентом. Оставив обязательной некую стержневую часть,
типа стройматериалов, геодезии, черчения, строимеха с сопроматом, строительной физики,
основ конструирования и производства работ.

Всё это в ближайшие 10-15 лет сделано не будет.


PS. тут некоторые писали про перекладывание проектирования на ЭВМ...
Очень смешно.

Пока комп только увеличил производительность труда инженера.
А количество генерируемого бреда выросло в геометрической прогрессии от этого роста...

Вот когда появится ИИ, может быть и то не сразу...

[MMV]

В идеале после некоего переходного периода, вводить систему выбора слушаемых курсов самим студентом. Оставив обязательной некую стержневую часть, типа стройматериалов, геодезии, черчения, строимеха с сопроматом, строительной физики, основ конструирования и производства работ.

Это, кстати, предусмотрено той самой ненавистной всем реформой образования...

Исключать студентов в соответствии с законодательством. То есть в конце сессии 2 неуда или неявки - адью.

А их итак исключают. Только это уж совсем отпиленных, кто не может с учебника списать. А так - тройбан, и иди конкурируй на рынке труда. Кстати, руководители, смотрите приложение к диплому, тройки - это те же неуды, только позволяющие за деньги получить синюю корочку...

[Анкл Бенц]

Проблема образования - это нищенская зарплата преподавателей...например в МГСУ доцент 13 тысяч, за платный студентов независимо от их количества платят 1 тысячу в месяц.... удивительно, что вообще чему то учат....пока...
....а средний возраст преподавателей 65 лет

[MMV]

Вот, кстати, если препод не будет работать на стороне по совместительству, то где он наберется практического опыта, чтобы студентов учить? Т.е. вот такой вот парадокс: чем ниже у препода в ВУЗе зарплата - тем полезнее знания, которые он может передать... Ну, если он конечно не берет...

[Шишков В.С.]

Сообщение от Kryaker Уровень - на порядок ниже чем в 80-х - начале 90-х.

Еще ниже, чем в начале 90-х? Я думал,что ниже, чем тогда, уже невозможно.

[forMA]

Сообщение от Pum-purum Умею только автоматизировать процесс считания-черчения на ЭВМ.

Да, ты крутой спец! Пора бы уже начинать делиться опытом

[motor-serg]

Сообщение от Kryaker 1.Единственный способ поднять уровень - это привлечь грамотных специалистов в ВУЗ. Для этого следует заплатить им не меньше чем они получают вне Вуза..

Полностью поддержу,пока зпл не выровнены, то и преподавать будут либо альтруисты, либо кому некуда пойти больше, а еще взяточники.
Счас расклад такой, что за совместиловку на 0,5 ставки ты должен 4 пары в неделю впахивать, а денег...
Студенты наши, к сожалению, еще не умеют нормально сами учиться-все из под пинка (большинство), даже при понимании, что им это нужно. А программу, к сожалению,наверху пишет какой-манагер,
пример психология практика-1 раз в неделю
жбк/мк практика -1 раз в 2 недели

Короче грустно -разбередили рану, могу много писать но легче то не станет

[forMA]

Сообщение от Kryaker Оставив обязательной некую стержневую часть, типа стройматериалов, геодезии, черчения, строимеха с сопроматом, строительной физики, основ конструирования и производства работ.

Странно, математику уронил.

[topos2]

Самое интересное, что если пошерстить форум, то эта тема поднимается ежегодно. И каждый раз все по одному месту.

[lll737]

Отвратительный уровень. Согласен - мало профильных предметов, много лишней муры. Согласен, также, что надо самому выбирать предметы. Зачем нужна философия, если человек хочет деревяшками заниматься? Да и по диплому можно сразу будет отличить человека от оболтуса.. Если 5 часов организации, а всё остальное пение - не нужен он.. А если мк, жбк, тсп, ос, строймех горами - совсем другое дело..

[Анкл Бенц]

..для ректората обучение чистый бизнес....берут на платное даже плохо говорящих по русски ... деканаты не отчисляют принципиально..... сами ездят на Лексусах И БМВ не хилых... кто то правильно отметил ...ни стажировок....ничего....нет..

[Cosinus]

Кстати, руководители, смотрите приложение к диплому, тройки - это те же неуды, только позволяющие за деньги получить синюю корочку...

Абсолютно согласен. Преподаю сопромат, строймех, динамику и т.д. Все кому ставлю тройки - мягко говоря дебилы, которым место в ПТУ. Ставить неуд бесполезно, они потом годами ходят, никто их не отчисляет.
Но заметил, так как сотрудничаю со многими проектными организациями, многие эти придурки работают теперь в проектировании, причем некоторые расчетчиками. Нет чтобы пойти грузчиками в мебельный магазин. У нас тут есть такой, набирает грузчиков исключительно с высшим образованием.
Сам закончил ВУЗ в 1998 г. на 6 лет "ушел на заработки". Когда вернулся к преподаванию - офигел. В наше время вообще не было принято покупать сессии. Ну разве что физкультуру за бутылку, а гидравлику - за две. Студенты крутились - как-бы курсяк сделать, ну или хотя бы пересветить. А щас наглые рожи на занятия не появляются, расчетки не делают, даже задание не получили, а потом приходят - вот у меня ГОСы, а летняя сессия не сдана - ставь экзамен. Нормально учатся только процентов 5 студентов.
И вроде бы плевать на смешную вузовскую зарплату, работа в вузе это больше хобби, но че-то неохота тратить силы и время на, извините, быдло.

[forMA]

Сообщение от Cosinus но че-то неохота тратить силы и время на, извините, быдло.

Какие преподаватели, такие и студенты. Шел бы ты лучше в грузчики.

[Botan]

Кстати, а много ли на форуме преподавателей !?!? Может на форуме стоит выделить тему или ветку "в помощь студенту" !?!? Там будут храниться примеры курсовых, причем не студенческие, а выполненные спецами, хотя бы просто примеры с реальных объектов. Ну или проверенные спецами работы из числа студенческих.
На мой взгляд это нужно для того, чтобы уменьшить число "глупых" вопросов, соответственно уменьшить число ответов типа "смотри поиск", "Читай книги", что может отпугнуть человека.
Все были студентами, неопытными, нуждающимися в помощи, если государство не решает ничего, то я считаю надо усилить преемственность поколений в киберпространстве.

Товарищ Бубырь-UA, зря Вы так с преподавателем, вот он то предпоследний участник цепи государство-студент, как бы он не настаивал на отчислении студента, ректорат или деканат он не переосилит.
Студент после первой, максимум второй сессии понимают ситуацию и учиться уже не особо стараются.
Причем такие студенты зачастую уже пристроены на хорошие рабочие места родственниками и знакомыми.

[Kryaker]

Сообщение от MMV Это, кстати, предусмотрено той самой ненавистной всем реформой образования... Это действительно необходимо, но последним пунктом после некоторого времени на устаканивание первых трех... А их итак исключают. Только это уж совсем отпиленных, кто не может с учебника списать. А так - тройбан, и иди конкурируй на рынке труда. Кстати, руководители, смотрите приложение к диплому, тройки - это те же неуды, только позволяющие за деньги получить синюю корочку...

В том-то и дело что если выгонять по правилам, таких троек станет резко меньше...

Сообщение от Бубырь-UA Странно, математику уронил.

Совсем не зря. Инженеру линейщику интегралы без надобности, а проектировщику лишь изредка, а их не более 10 %.
Вышку пусть берут те кому это надо. И возможно уже в магистратуре.

Сообщение от Шишков В.С. Еще ниже, чем в начале 90-х? Я думал,что ниже, чем тогда, уже невозможно.

А зря. Тогда еще было кому учить.

Нормально учатся только процентов 5 студентов. И вроде бы плевать на смешную вузовскую зарплату, работа в вузе это больше хобби, но че-то неохота тратить силы и время на, извините, быдло.

Это самое страшное.


PS.А насчет деканатов и лексусов - исчезнет это, стоит появиться конкурсу на вакантное место доцента...

[durasovartyom]

Хорошая идея ветка "В помощь студенту"! Примеры расчетов очень кстати! Азы расчетов ! Основные понятия , измерения и тд!

[Botan]

Сообщение от Kryaker В том-то и дело что если выгонять по правилам, таких троек станет резко меньше

В нынешнее время - студент = деньги, причем не для преподавателя, а для ВУЗа, так что отчисляют только тех, кто просто не ходит. А пересдачи назначают, как правило, и по 5, и по 10 раз, главное, чтобы ты был в ВУЗе.

[Kryaker]

Сообщение от durasovartyom Хорошая идея ветка "В помощь студенту"! Примеры расчетов очень кстати! Азы расчетов ! Основные понятия , измерения и тд!

Это навряд-ли. Альтруизмом большинство уже не страдает.

В нынешнее время - студент = деньги, причем не для преподавателя, а для ВУЗа, так что отчисляют только тех, кто просто не ходит. А пересдачи назначают, как правило, и по 5, и по 10 раз, главное, чтобы ты был в ВУЗе.

Это так. Но ежели добавить отмену госдипломов... И ввести обязательное личное лицензирование на основе рекомендаций специалистов и экзамена, скажем в ИГАСНе...Полегчает почти сразу...

[Cosinus]

По поводу вакантного места доцента...
Судя по Голивуду, у них там студент выбирает себе набор дисциплин и преподов. Вопрос чисто философский. Если введут это у нас к кому будут записываться - к тому который хорошо дает, или к тому который мало берет?

[motor-serg]

извините, быдло.

ну не знаю -у меня 4-5 курс,хамы встречаются-факт,у кого "шерстянная лапа" то же имеет место быть-но это как раз 5%.
Для себя поставил целью, чтоб им было интересно, и они были заинтересованы в знании. Со некоторыми продолжаю общаться,потому что интересные люди.
Только сегодня чисто для статистики спросил кто работает в Акаде, из группы максимум 30-40%. Его им давали как факультатив и люди которые к строительному проектированию не имеют никакого отношения(((

[MMV]

На мой взгляд это нужно для того, чтобы уменьшить число "глупых" вопросов, соответственно уменьшить число ответов типа "смотри поиск", "Читай книги", что может отпугнуть человека.

А зачем? Ну отпугнет, ну и что? Если ему надо ник сменит, вслед раз будет умные вопросы задавать, да еще и с умным видом всех отправлять книги читать...

[Kryaker]

Сообщение от Cosinus По поводу вакантного места доцента... Судя по Голивуду, у них там студент выбирает себе набор дисциплин и преподов. Вопрос чисто философский. Если введут это у нас к кому будут записываться - к тому который хорошо дает, или к тому который мало берет?

Я уже писал про необходимость личных лицензий. В том числе и поэтому...

[forMA]

Сообщение от Kryaker Совсем не зря. Инженеру линейщику интегралы без надобности, а проектировщику лишь изредка, а их не более 10 %. Вышку пусть берут те кому это надо. И возможно уже в магистратуре.

Не согласен, без всякого IMHO. Объяснятся лениво, но сколько я встречал в своей жизни хороших специалистов, все прочно сидели на математике. Это и инженеры, и преподаватели, и экономисты, и даже филологи с лингвистами. Горько сожалению, что не стал поступать в свое время на факультет прикладной математики. Приходилось потом добирать самообразованием.

[durasovartyom]

А если создать список литературы для самостоятельного изучения !??

[Botan]

Сообщение от Kryaker Альтруизмом большинство уже не страдает

В том то и дело, что всегда есть надежда на лучшее. Вот все здесь осуждают систему, преподавателей, ВУЗы, а как подумать насчет решения или принятия участия в решении проблемы, то никого нет.

У нас в ВУЗе такая система помощи есть. Общага называется) У стройфака своя общага, практически все компы объединены в локальную сеть, там можно даже свой вариант курсовика найти, но качество от такой помощи не улучшаются.
1. В общагах редко кто учится особо хорошо, поэтому и качество примеров слабенькое.
2. Большинство преподавателей требуют исправления красной ручкой в курсовике вручную, поэтому электронные версии редко исправляются и доводятся до ума.

На сайте автодеска есть студенческое сообщество на сколько оно хорошо работает мне неизвестно. Я думаю что можно было бы и здесь такое создать. До недавнего времени в настройках профиля были группы, но групп самих не было, почему их не создать.
Завсегдатаем форума проще, они друг друга знают, знают кто чем занимается, поэтому могут оперативно попросить помощи через ЛС. А новичкам приходится только шерстить поиск и ждать ответов на темы в форуме...

[Kryaker]

Сообщение от Бубырь-UA Не согласен, без всякого IMHO. Объяснятся лениво, но сколько я встречал в своей жизни хороших специалистов, все прочно сидели на математике. Это и инженеры, и преподаватели, и экономисты, и даже филологи с лингвистами. Горько сожалению, что не стал поступать в свое время на факультет прикладной математики. Приходилось потом добирать самообразованием.

Ну и что? Небось кандидатскую писали? А много таких?

Еще раз повторю для линейного инженера- бакалавра - достаточно школьного курса, можно его слегка оживить с целью выравнивания уровня и хватит.

А вот магистрам - тем многим нужно будет, но опять - по желанию.
А вот физику, термех - те обязательно. В том числе с целью отсева.

[ButcheR]

Такой топик уже встречал и тут на форуме АВОК.
Никто не вспомнил про одну из главных причин, по моему мнению, такого падения уровня знаний - монстра этого зовут "платное образование".
Сами посудите: ну не может человек, не имея твёрдые четвёрки по школьным курсам основных предметов, получать знания в высшей школе.
Если он не усвоил физику-статику, математику с производными (примитивными), то как он потом поймёт теормех, а потом сопромат со Строймехом? А те, кто не на платном, те уже на шаг выше других (если сами поступили, конечно).
Когда я поступал, начинали вводить олимпиады в ВУЗах для "своих" (кому было надо, поступали ещё до начала весны - места были "забронированы" ещё до официльного поступления)...сейчас этого уже нет, вроде...
Так что можно сколько угодно гнобить студентов, но причина начала падения образования в самих ВУЗах.
Это я про взятки просто молчу: в некоторых ВУЗах студенты просто не маятся - всегда можно за 1000р купить любой экзамен и получить за него даже 4. А те, кто даже и не покупают, просто "плывут по течению" ("если что, то и я куплю").
Без фундамента - нет образования!

[Агамемнон]

Сообщение от Бубырь-UA Не согласен, без всякого IMHO. Объяснятся лениво, но сколько я встречал в своей жизни хороших специалистов, все прочно сидели на математике. Это и инженеры, и преподаватели, и экономисты, и даже филологи с лингвистами. Горько сожалению, что не стал поступать в свое время на факультет прикладной математики. Приходилось потом добирать самообразованием.

Я поступал на вечерний Мехмат МГУ. Из таких же идей. Это было ошибкой.

[forMA]

Сообщение от Агамемнон Это было ошибкой.

Интересно, почему ошибка? Можно чуток развернуть?

[ALEX.RU]

А мне например нравиться идея с выбором преподавателей. В своё время с удовольствием поменял бы нескольких, да и предметы некоторые убрал бы. Соответственно преподавателей на сдельщину. У нас в университете один преподаватель говорил:"Если студент получил двойку это не он плохо учил,а я его плохо научил". Так вот он, когда по контрольным студенты получали двойки, оставался с ними после пар и объяснял заново. Но это - идейный преподаватель, если б идею подкрепить материально, считаю было было не плохо. По результатам тестирования студентов, определять своеобразный КПД преподавателя и в ссответствие с ним платить зарплату(или премирование). Получается как бы не студент отчитывается перед преподавателем, а преподаватель перед ВУЗом (если хотите "как в армии"). На одной кафедре могут находиться два препода, которые получают одинаково, но у одного есть дар преподавать, а другой может быть и к.т.н., но объяснять совершенно не умеет, или просидит на кафедре чаи прогоняет потом придет и проставит всем зачеты.Сейчас все сводится к часовой ставке, а нужно повышать мотивацию как студентов, так и преподавателей.

[faysst]

Чем-то дискуссия на этой подветке форума напоминает обсуждение сериала "Школа" - мало кто смотрел, но мнений...)))

Единственное, что может вытащить нашу систему образования - неслабый экономический рост, длительностью в 15-20 лет.

По поводу хороших и плохих студентов и преподавателей - не знаю как было при СССР, но сейчас по программе (на МК и ЖБК МГСУ точно) курсовое проектирование - это САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ образование, преподаватель на лекциях должен лишь научить студента ориентироваться в курсе, а на практие только проконсультировать - ответить на возникшие вопросы, если они возникнут, и не более... править графику, заново объяснять сопромат, строймех нет времени... а расказывать об advance steel, ansys и прочих тем паче... Такое же самостоятельное обучение предполагает и аспирантура.

Так что, без питания иллюзий.

[Дмитрий Брайт]

Не знаю как в строительстве, а в моей отрасли вузовское образование не дало почти никаких практически полезных навыков. Разве что гидравлические чертежи условно читать научился (условно - потому что на практике они по другому рисуются, обозначения почти все другие). Теорию неплохо изучили, но толку от неё мало.

Учиться специальности пришлось на работе, тк с таким раскладом меня и нанимали - по сути чертёжником. В автокаде работать немного умел - в своё время у нас был факультатив на изучение акада, где у меня была не просто пятёрка, а автомат), оценки в дипломе - почти все пятёрки (начальник сказал - "значит учиться умеешь, научишся").

Сейчас (по прошествии 2 лет) конечно я уже обучился, только з/п не спешат поднимать - говорят кризис.

[Агамемнон]

Сообщение от Бубырь-UA Интересно, почему ошибка? Можно чуток развернуть?

Для работы не нужно нисколько. Вообще не к чему приложить.
Единственное приложение - написание прикладных программ и новых расчетных методик. Проще за малую толику денег нанять мехматовца с тематической кафедры и реализовать свои идеи - если уж свербит -быстрее, дешевле и с намного меньшими усилиями.

[forMA]

Сообщение от Агамемнон Единственное приложение - написание прикладных программ и новых расчетных методик. Проще за малую толику денег нанять мехматовца с тематической кафедры и реализовать свои идеи - если уж свербит -быстрее, дешевле и с намного меньшими усилиями.

Согласен. Логично.

[Chapter]

Всем здравствуйте. Я вот как раз отношусь к троишному быдлу. Сам покупал некоторые предметы. Но когда препод был клевый, то и учиться сразу хотелось. Что сопромат что строймех вел у нас замечательный препод. Я конечно не семи пядей во лбу но на его экзамены шел вообще без шпор потому что он излогал материал так что только дебил не поймет. Шел и решал...хоть и делал иногда ошибки в расчетах, но решал все сам и теорию отвечал. Есть одна оговорка. Этот препод ездил на Murano и ему его зарплата в ВУЗе просто до фени. Благодаря таким вот преподам вылез из троек. Но таких было только двое) Он и мой руководитель диплома. Он у нас идейный.

Вообще ему уважуха. С очень серьезной болезнью, но пер нас падонков. Я к нему записался на диплом. И так получилось что общую часть без детали проекта помог сделать я пол группе нашей. Ходил во время диплома на пары к нашим асперантам, которые работали в Credo, в частности в тех приложениях что относились к проектированию дорог.

Я хоть и троишник, но именно мой идейный руководитель диплома научил меня учится!!! И может кто то там сбоку и не понимал зачем я ж..у рву делая этот диплом когда защитились все равно все. И в проектирование я пошел как раз больше идейно. Меня восхищает любая автоматизация человеческой деятельности. Если есть возможность хоть на чуть чуть облегчить свой труд то ей нужно пользоваться.

Но вернемся к проблеме обучения. Все же я больше склоняюсь к постулату о том, что не студент плохо учился, а его плохо научили. Если препод берет и берет немерено он и научит так чтобы давали. Я согласен с тем что вся эта шляпа, которая называется современным российским образованием рано или поздно рухнет при сохранении нынешней тенденции общего экономического развития страны. Все ли смотрели запрещенную рекламу года молодежи?? П крайней мере у нее было такое название? После таких роликов единственно что хочется это напиться.)) Черт побери) Если ты безграмотен пьешь от безделия) если ты ученый пьешь от неизбежности))))

Пойду трубы залью))

Offtop:
Только в фильме звездный путь наверное что не ученик их звездной академии то гений программист, который одинаково хорошо может провести любой расчет при этом отсреливаясь левой рукой и варя кофе правой...Хотя может именно потому он такой бравый, что при появлении межпланетных путешествий на земле в принципе должна остаться только одна страна и одна нация-земляне))))

[PL]

deleted

[brute]

Я сам в данный момент получаю второе высшее (ПГС 5 курс). Первое в 85-91. Да, тогда не проплачивали экзамены. Преподаватели были тоже разные, но все старались учиться сами. В настоящее время сами студенты (многие) стремятся идти по пути наименьшего сопротивления. Вообще, принципиально стараюсь все делать самостоятельно, так как цель у меня ИНТЕРЕС, и получать ПГС образование пошел из интереса. Вот и с нынешним образованием (причем не только высшим) ситуация может быть улучшена только одним способом, должен быть ИНТЕРЕС, если его нет - значит нет ничего.
Поэтому мне кажется принимать в ВУЗы надо всех ЖЕЛАЮЩИХ. Проучился первый курс, две сессии - это пора отсева, очистки рядов. Связано это с тем, что многие бывшие школьники, учащиеся ПТУ, техникумов, колледжей и т.д. в своих учебных заведениях может и учились плохо из-за того, что не смогли у них вызвать заинтересованность. Я уже много видел троечников (как тут сказали "БЫДЛО") которые в институтах стали отличниками, конечно на работу пришли и все по принципу "забуть все чему тебя учили" - но это отдельный разговор. И видел троечников из института которые потом становились класными специалистами. Так что все далеко не однозначно.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Анкл Бенц ...сами ездят на Лексусах И БМВ не хилых...

А что плохого в том, что преподаватели ездят на Лексусах?

Сообщение от Botan У стройфака своя общага, практически все компы объединены в локальную сеть

Offtop: Компьютеры в общагах... Когда я учился, в нашей общаге на этаже не работал ни один унитаз, а половина комнат была сдана торговцам с рынка. Какие уж там компы.

[DEM]

НУ фиг его знает, у меня и тройки были и пятерки.
В школе 10-11 классы, по болезни практически не учился.
Именно тогда научился пользоваться учебной литературой.
Поступил сразу в 2 ВУЗа, выбрал тот, что находился ближе к больнице в которой часто приходилось быть на дневном стационаре(2 месяца курс через каждые 3 месяца). Со второго курса начал делать знакомым РГЗ, сперва за символическую плату, а когда пошла реклама то уже поставил на поток. Учился довольно средненько, но по спец предметам (ЖБК, деревяшки, МК и строймех) были 5-ки, с сопроматом случился конфуз, делал РГЗ почти половине курса, а лекции почти не посещал, ну поставил мне препод трояк.
С третьего курса, почти половина курса заказывала у меня курсовые по спецпредметам. На учебе появлялся в основном для получения заданий и денег от студентов. Госы сдал на отлично, диплом тоже.
Так что все зависит от желания учится и разбираться в предмете.

[Сергей Дубина]

Каждому своё.
З.Ы.
Сегодня в России мало кто хочет работать руками. В нашем городе раньше было 8 ВУЗов. Все знали это. Сейчас наверно никто не знает сколько их. Остолопы проходят обучение в тех вузиках и попадают в органы (разумеется не во все и не везде) управления по блату и плодятся в геометрической прогрессии. В итоге отношение аппарата управления к производственным силам всё больше и больше. Рабочих не хватает - нанимаем гастробайтеров.
Кто был никем тот и останется ничем!!! Мобильность общества потеряна. ЕГЭ нас не спасёт!!! Караул - пропала Россия матушка.

[ольга сычикова]

Здравствуйте. Когда я выпускалась в 2005 из строительного техникума ходили слухи о том что хотят ввести следующий вид платного образования: оплата образования специалиста за счёт работодателя. Заключается договор между вузом, студентом и работодателем. Студент учится за деньги будущей конторы, проходит там практики в процессе обучения, а по окончании не имеет право уволиться с работы пока не отработает стоимость обучения. Идея в принципе не плохая, реализовалась она где нибудь , или так и осталась идеей?

[Летун-космический]

А я считаю что нас нормально учили. Поступило человек 50-60 на ПГС. Защитили диплом человек 25 (сейчас уже точно не помню). 2004го выпуск. Дали знаний столько сколько смогли впихнуть за 5 лет. Базу получил - дальше сам. Хочешь - фундаменты проектируй, хочешь каркасы - стальные, хочешь шапки шей. Со временем в работе узнаешь еще много чего такого о чем в инсте даже не подозревал. Хотя все по разному. Женщина есть с 30-и летним стажем, ведущий конструктор, не знает что такое ql^2/8. Как главный конструктор скажет, так и вычертит. Были у нас и такие которые покупали, но по специальности не работают. Либо работают прорабами, кровли всякие катают и прочими мелочами занимаются (хотя очень неплохо зарабатывают )

[Шишков В.С.]

ольга сычикова, эта идея была еще в 1996 году, когда я заканчивал вуз. Нам было сказано, что дипломы выдают только за деньги (около 500 долларов, точно уже не помню). Можно было заплатить самому, для нищих был список организаций, в которые можно было поехать на работу и организация за тебя платила за диплом. Я подписал договор с какой-то магаданской конторой. Никаких денег они, естественно, не прислали. Я плюнул на все, заплатил за диплом сам и отправился работать в свою деревню слесарем СОПа. И уже тогда были те, кто с первого курса учился за деньги. И вот они были двух видов: за одних платило предприятие, другие платили сами.

Поступило человек 50-60 на ПГС. Защитили диплом человек 25

В моей группе из 25 поступивших диплом защитили только 2. Но у нас на ПГС поступало по 300 человек в год, поэтому первые два курса отчисляли безжалостно. Но все равно, после диплома у нас знания были почти нулевые.

[Летун-космический]

Сообщение от ольга сычикова Здравствуйте. Когда я выпускалась в 2005 из строительного техникума ходили слухи о том что хотят ввести следующий вид платного образования: оплата образования специалиста за счёт работодателя. Заключается договор между вузом, студентом и работодателем. Студент учится за деньги будущей конторы, проходит там практики в процессе обучения, а по окончании не имеет право уволиться с работы пока не отработает стоимость обучения. Идея в принципе не плохая, реализовалась она где нибудь , или так и осталась идеей?

У дружище сейчас учится на заочке. Вот он по какой то программе государственной. От предприятия принес толи направление, то-ли еще там чего. Где-то все это согласовал. Теперь за него государство платит половину стоимости обучения, на следующих курсах больше. Работе своей он ничего не должен. Более того он оттуда уже уволился

[ольга сычикова]

Жаль была бы хоть какая то связь вуза и производства. Если контора платит она может предъявлять претензии: чему человека учите! Ему же на меня работать!

[Шишков В.С.]

Ну какие претензии может предъявить производство выпускнику вуза? Вуз дает только навык работы с литературой и кое-какие поверхностные знания о целой куче предметов. Недаром было понятие - молодой специалист. Меня после вуза взяли только монтажником на стройку, и то с кучей причитаний:"Да ты не знаешь ничего, тебе в разнорабочих самое место"

[Pum-purum]

ольга сычикова, у нас полгруппы так учится, называется целевое направление. Конторе по-моему до фени чему учат студента, лично я ни разу не видел кого-то из них у нас в универе. Может потому, что факультет наш строительный очень сильный, на конкурсах не раз обыгрывал Казанский и Ебургский строительные университеты.
Offtop: И все равно знаний ноль. Программа ус-та-ре-ла! Даешь больше видеоматериалов в процесс обучения! Долой тупые схемы мелом от руки!

[Шишков В.С.]

Сообщение от Pum-purum И все равно знаний ноль. Программа ус-та-ре-ла!

Offtop: Представляю, что бы вы сказали о моем образовании, если в 1992 году я изучал ТСП по учебнику 1975 года издания.

[Летун-космический]

Сообщение от Шишков В.С. Offtop: Представляю, что бы вы сказали о моем образовании, если в 1992 году я изучал ТСП по учебнику 1975 года издания.

В 2002м его же листал

[Pum-purum]

Offtop: Угадайте что я читал в 2008 )))

Добавлено:
Шишков В.С., уже не помню, когда в последний раз брал в руки бумажную книгу. Все PDF и DJVU. Делаю свой вклад в сохранение лесов

[Шишков В.С.]

Pum-purum, неужели тот же самый учебник ТСП в коленкоровой обложке?

[Profan]

Offtop:
А как я мог в 1970 году изучать ТСП по учебнику 1975 года издания?

[Регистр]

Сообщение от Шишков В.С. Представляю, что бы вы сказали о моем образовании, если в 1992 году я изучал ТСП по учебнику 1975 года издания.

Это абсолютно неважно какого года выпуска учебник. Если есть масло в голове. Пример. Архитектор Судейкин - конец 19го начало 20го века и современный СНиП. Разница незначительна - вместо СНиП "Законныя правила". Вместо линейных размеров в метрах, сантиметрах - аршин, вершок, локоть. Требования к прочностным характеристикам претерпели незначительно. Не надо сравнивать а учиться и по окончании ВУЗа - ЗЕРКАЛО НЕ ВИНОВАТО.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Регистр Это абсолютно неважно какого года выпуска учебник. Если есть масло в голове.

Offtop: Ну тогда на работу нужно брать по предъявлению справки об уровне масла в голове. Да, для конструктора год выпуска учебников, может и не важен - закон Гука не меняется со временем - а линейному работнику, кроме Урочного положенiя графа Н.И. де-Рошефора и брежневского учебника ТСП нужны и свежие знания.

Сообщение от Регистр .. а учиться и по окончании ВУЗа.

И я об этом же.

[Летун-космический]

Нужно абитуриентам датчики масла в голову впаивать. Будет удобнее

[Сергей Дубина]

А на стройматериалах тоже прошлый век. Незыблем только сопромат стоймех и .п.
Переведённые Еврокоды узаконят и СКиО под нож пойдёт....

[Шишков В.С.]

Сообщение от Сергей Дубина А на стройматериалах тоже прошлый век.

Ну, стройматериалы устареваю не так быстро, как технологии и инженерные системы. Кирпич и бетон и по старым учебникам можно изучать.

[Сергей Дубина]

Про фибробетон нам ничего не говорили, да и в СНиПах ничего нет. Про зимний прогрев вообще в двух словах и то концептуально (где смотреть тоже не говорили), а после института понадобилось.
Плитка "кабанчик" где нибудь продаётся? А трубы ПВД?
и т.д. и т.п.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Сергей Дубина Про зимний прогрев вообще в двух словах и то концептуально (где смотреть тоже не говорили), а после института понадобилось.

Зимний прогрев - это как раз технология.

Сообщение от Сергей Дубина Плитка "кабанчик" где нибудь продаётся? А трубы ПВД?

Плитка - это мелочи. А вот когда я слышу после вуза слова СКУД и СКС, и не понимаю, о чем идет речь - вот это плохо.

[Сергей Дубина]

Сообщение от Шишков В.С. Зимний прогрев - это как раз технология.

Это об устаревании вообще.
А если не знаете, что такое СССР или КПСС, пропустите и не язвите, не нормативы же пишем...

[Шишков В.С.]

Сообщение от Сергей Дубина А если не знаете, что такое СССР или КПСС, пропустите и не язвите,

А это вы про что?

[Сергей Дубина]

Сообщение от Шишков В.С. СКУД и СКС,

про это

[Шишков В.С.]

Нет, теперь я знаю и СКУД, и СКС и другие страшные слова. Я про то, что в вузе вообще не упоминались подобные системы, как целый ряд других.

[Регистр]

В строительных материалах ничего не изменялось, не изменяется и изменяться никогда не будет, в части прочностных характеристик. Увеличивается только их ассортимент, названия.

Сообщение от Летун-космический Нужно абитуриентам датчики масла в голову впаивать.

Это прививается в школе вместе с родителями.


Касательно уровня знаний полученных в ВУЗе. Вчера один из участников форума при обсуждении армирования конструкции высказал такую фразу -"Пролёты дичайшие, сжатой зоны не будет...." И это высказал уже инженер и полагаю, что занимается расчетами. О каких знаниях может идти речь? НУЛЛЛ.

Мое мнение. Закончен ВУЗ. Получен диплом. Стремится попасть к опытному, знающему свой профиль руководителю, наставнику чтобы совместить полученные знания с практикой. Не стесняться, спрашивать, без зазнайства даже у опытного бригадира. Тем кто имеет желание заниматься в области САПР. Лучше сначала попасть на стройплощадку и самолично лицезреть, пощупать, почувствовать мозгами и подчас руками, конструкцию сопоставляя со знаниями вузовскими. Тогда будет толк.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Народ, хватит аббревиатурами разными страшными ругаться!

[Шишков В.С.]

Так вот все эти страшные аббревиатуры должны в вузе разъяснять. И хотя бы небольшой ликбез по всем современным инженерным системам должны давать. Чтобы выпускник вуза понимал, чем подпор отличается от дымоудаления.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Шишков В.С., всех-то под одну гребенку не надо... Я тоже заканчивал ВУЗ. Вот только проблема - мне эти дымоудаления, подпоры, СКС и СКУД ни разу не понадобились (да и учился я не по инж.сетям). Зато понадобилось другое: xml, СУБД, SQL, Lisp, VB(A), C#... И что?

[Шишков В.С.]

Ну а я учился на ПГС, где по определению должны сети преподаваться. Да вот только не было этих инженерных сетей в принципе в учебной программе. Как не было автоматики и диспетчеризации, лифтов, холодоснабжения, ОПС, сметного дела и многого другого, без чего на стройке делать нечего.

[shnn]

>Кулик Алексей aka kpblc
Согласен с Шишков В.С., долны говорить что ест то и то. Смотреть там и там. Времени даже на кратенький ликбез нет. В твоем, Алексей, случае не исключение. Кому надо поймет, кому не надо хотя бы будет в курсе что есть такое, на будущее так сказать, для общего развития.

[Сергей Дубина]

Цикл обучения надо замыкать (как в кибернетике) обратной связью, многие это пытались сделать, о результатах судить не берусь.

[Шишков В.С.]

А как замыкать пытались? Приглашали через 10 лет выпускников и ректор спрашивал у них, какие изменения нужно внести в учебную программу, исходя из их опыта?

[Сергей Дубина]

Еще раз повторюсь, что не берусь судить о результатах, приведу пример конкретно на моём ВУЗе и предприятии:
Наш (на прежней) директор провел одну лекцию по ГНБ/ННБ (горизонтально направленное бурение/наклонно направленное бурение).

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Так вот все эти страшные аббревиатуры должны в вузе разъяснять. И хотя бы небольшой ликбез по всем современным инженерным системам должны давать. Чтобы выпускник вуза понимал, чем подпор отличается от дымоудаления.

В мое время про противодымную вентиляцию даже на ТГВ не заикались. А уж ПГС-никам читать...

[Шишков В.С.]

А когда вы учились? При Хрущеве?

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. А когда вы учились? При Хрущеве?

Ха-ха. Вы знаете при ком противодымная вентиляция в нормах-то появилась?
ЗЫ: замечу, что "упомянуть" между делом, и как бы не в частном разговоре, и "читать" (курс, или в составе курса) это две большие разницы.
А уж как ПГС-никам, да и прочим непрофильным факультетам, читают ТГВ-шные предметы в курсе - приходилось помогать с курсовыми.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Агамемнон Вы знаете при ком противодымная вентиляция в нормах-то появилась?

Думаю, что при Путине. Но в капстранах, видимо, пораньше.
Конечно, полный курс читать не надо. А вот хотя бы упомянуть, что такие системы есть, нужно. Я окончил вуз в 1996. Лифты и кондиционеры уже были. Но мне про них в вузе ничего не рассказывали. ТГиВ у меня было 70 часов. Естественно, ничего толкового за такой срок дать нельзя.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Думаю, что при Путине. Конечно, полный курс читать не надо. А вот хотя бы упомянуть, что такие системы есть, нужно. Я окончил вуз в 1996. Лифты и кондиционеры уже были. Но мне про них в вузе ничего не рассказывали.

А я думаю, что при Брежневе.
Мало ли кому про что не рассказывали. В ВУЗе преподают профессиональные преподаватели. "Хороший студент" - аспирантура+"асистент на кафедре" - кандидат+препод - доктор+препод. Карьера.
Они не являются - даже те, кто проектирует что-то/как-то - профессиональными проектировщиками.
Бессмысленно требовать от них понимания на уровне профессиональных проектировщиков. Мозги у них не так повернуты.
А в свой круг профи они не пустят - не заинтересованы.

Моему ТГВ МИСИ повезло - у нас есть такой дядечка возрастом к 90-та - Казнин - он пишел в ВУЗ с позиции ГИПа - и является основным разработчиком учебного процесса, его методологом.

[Шишков В.С.]

В общем, понятно, что:

Диплом о высшем образовании ценен уже хотя бы как показатель толерантности и усидчивости, поскольку выдержать преподавательское мракобесие дано не всякому. Два высших образования -- скорее свидетельство больших амбиций и извращенной системы ценностей, а вовсе не достижение. При нынешней раздражающей рутине в высшей школе нормальному человеку и на одну специальность едва хватает душевной стойкости.

Все, что мне понадобилось из вузовских знаний на работе - умение читать чертежи. Все остальное устарело еще до моего поступления в вуз (закон Гука я не имею в виду) и оказалось на практике совершенно не нужно.

Сообщение от Агамемнон А я думаю, что при Брежневе.

Тем более. Почему тогда о противодымной вентиляции я узнаю на стройке, когда нужно ее монтировать, а не в вузе?

[NatalyM]

Сообщение от pseudonim Все-таки корка, к сожалению, не главное,

Корка -это поплавок, не более... А плыть быстро или медленно, вверх или в сторону - это от мозгов зависит

А что до качества преподавания в стоительных ВУЗах, так это Болонскому договору большое спасибо надо сказать....
Сейчас хоть дипломы инженера дают, а через год-два это будут музейные экспонаты.
С этого года только бакалавров и магистров будут готовить.
Но это во всем мире так.
Учишся в университете - получай ученую степень. Хочешь стать инженером - заканчивай колледж, иди в фирму, а там тебя уже на инженера в Инженерном центре выучат.

Раньше я железобетон три семестра читала, а сейчас - только один. Самый важный 8 семестр сократили до 14 недель. И как я могу гидротехников за 14 лекций научить рассчитывать причалы и плотины?????

[MMV]

С этого года только бакалавров и магистров будут готовить.

Это вроде опять отложилось...

[Smarts23]

Шишков В.С.
Кто автор этой великой цитаты?
Цитата:
Диплом о высшем образовании ценен уже хотя бы как показатель толерантности и усидчивости, поскольку выдержать преподавательское мракобесие дано не всякому.
Два высших образования -- скорее свидетельство больших амбиций и извращенной системы ценностей, а вовсе не достижение. При нынешней раздражающей рутине в высшей школе нормальному человеку и на одну специальность едва хватает душевной стойкости.

Я когда поступал в магистратуру думал: вот теперь начнется УЧЕБА. Но в течении полутора лет она как-то так и не началась (за редкими исключениями). Нет, конечно были предметы с серъезными названиями и т.п. В основной своей массе все сводилось к тупому вбиванию расчетных схем в Лиру/Скад/Микрофе (это у нас называется "Строительная механика") и последующей защите работы, после которой все получали 4-5 (вне зависимости от качества ответа).
Вывод: учеба в магистратуре больше мешала жить полной жизнью. Мысли об аспирантуре после этого как рукой сняло.
Я конечно пониманию, что сейчас не сказал ничего нового.
Такое чувство, что в нашей стране есть удивительная особенность сводить все к формальностям.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Smarts23 Кто автор этой великой цитаты?

Александр Владимирович Бурьяк, цитата из книги "Технология карьеры". http://technology-of-career.narod.ru/

[Сергей Дубина]

Сообщение от Агамемнон А в свой круг профи они не пустят - не заинтересованы.

Вот это и надо устранять

[Шишков В.С.]

Сообщение от Сергей Дубина Вот это и надо устранять

Вы правы. В вузе ТИМК нам читал человек, пришедший с настоящего производства. Его лекции были гораздо интереснее и понятнее "чистых" преподавателей-теоретиков.

[NatalyM]

Сообщение от Smarts23 Такое чувство, что в нашей стране есть удивительная особенность сводить все к формальностям

У нас удивительная страна, где еще степень магистра и кандидата наук можно (при очень сильном собственном желании) получить бесплатно. Во всем остальном мире это весьма дорогое удовольствие.
А в магистратуру Вы поступили не учиться, а получить ученую степень. И никто ее на блюдечке с голубой каемочкой Вам не преподнесет.
Так что дерзайте, юноша! Ищите свой путь в науке!

[Сергей Дубина]

Сообщение от NatalyM степень магистра и кандидата наук можно (при очень сильном собственном желании) получить бесплатно

Вы так мягко пропустили о "подводной части айсберга"

[Smarts23]

to NatalyaM
Я не понял, что Вы имели ввиду:

А в магистратуру Вы поступили не учиться, а получить ученую степень. И никто ее на блюдечке с голубой каемочкой Вам не преподнесет.

Я знаю по крайней мере несколько людей, которые хотели именно учиться и получить дополнительные знания в избранной области. А теперь, после длительной, и порой бессмысленной, нервотрепки желают получить "корочку" и заниматься тем, что им нравиться или за что платят деньги (имеется ввиду профессиональная деятельность).

Вопрос к "профи" и всем, кто себя к ним относит.
Чего вы так боитесь делиться своими знаниями? Из-за возможной конкуренции? Воспринять эти знания смогут (на данный момент) единицы. Да и к тому же нагнать опыт у этих единиц все равно не получится. Или ваши знания вам никто не помогал приобретать, а всего вы достигли сами? Надо же делать что-то не только для себя и своих близких.

[Агамемнон]

[quote=Smarts23;524341Вопрос к "профи" и всем, кто себя к ним относит.
Чего вы так боитесь делиться своими знаниями? Из-за возможной конкуренции? Воспринять эти знания смогут (на данный момент) единицы. Да и к тому же нагнать опыт у этих единиц все равно не получится. Или ваши знания вам никто не помогал приобретать, а всего вы достигли сами? Надо же делать что-то не только для себя и своих близких.[/QUOTE]

А что вы об этом знаете? О "конкуренции". Реального. Как это происходит на практике.

[ольга сычикова]

Боязнь поделится знаниями главный признак не профессионализма. Мне по жизни везёт я мало встречала людей которые ведут себя подобным образом.

Сообщение от NatalyM У нас удивительная страна, где еще степень магистра и кандидата наук можно (при очень сильном собственном желании) получить бесплатно.

[FONT=Times New Roman][/FONT]
Платное и бесплатное образование в России практически ни чем не отличается. Я была бы согласна и на дорогостоящие обучение при соблюдении отношения цена / качество. А сейчас образование похоже на лотерею повезёт не повезёт с преподавателем.

[f19730]

Я учусь на 5-м курсе строительного факультета в Екатеринбурге, могу сказать, что если бы я не попал в свою группу то эти пять лет я просто бы отдохнул, у нас 2-е группы по специальности ПГС, преподаватели у нас абсолютно разные только лекторы одни, а диплом будет одинаковым, я 3-и года не видел каникул как таковых всё время что то был должен, нам повезло и все доставшиеся нам преподаватели не ставили тройки просто так, а пока ты её не заработаешь не поставят оценку. Вот несколько примеров мы всё делаем от руки чертежи и ПЗ, вторая группа сдает один болван где записка 2005 года, чертежи 2007, а задание 2009,
мы же несколько раз сдаем записку на проверку, потом проходи нормаконтроль по чертежам, потом защита курсовой с вопросами на понимание, так я сдавал МК, ЖБК, ДК. Вторая группа элементарно не умеет изменить свою фамилию в чертеже AutoCad, а сеачала замазывают штрихом потом ручкой вписывают свою фамилию, вопрос что значит арматура А400 у них ступор, как перевести МПа в кН/см2 это вообще надо в книжке смотреть, конечно не все кто хочет знать тот занимается самообразованием, в итоге получим одинаковые дипломы причем оценки у них гораздо выше чем у нас. вот такое современное образование.

[Агамемнон]

Сообщение от ольга сычикова Боязнь поделится знаниями главный признак не профессионализма. Мне по жизни везёт я мало встречала людей которые ведут себя подобным образом.

Вы - лицо заинтересованное - ваше мнение предвзятое.

[Шишков В.С.]

Сообщение от ольга сычикова Я была бы согласна и на дорогостоящие обучение при соблюдении отношения цена / качество.

Вот, пожалуйста: http://www.mba.mgsu.ru/

[ольга сычикова]

Сообщение от Агамемнон Вы - лицо заинтересованное - ваше мнение предвзятое.

нет мне реально везёт по жизни на хорошох людей

[Агамемнон]

Сообщение от ольга сычикова нет мне реально везёт по жизни на хорошох людей

"...Мораль: система правил, требований и ценностей, в конечном счете ориентирующих человека на благо других людей. То есть, это требования, которые социум может предъявить человеку как условие получения им принятия, вот этого самого "ты хороший". И только. В самом примитивном виде, причем: ты сделал мне хорошо, ты между собой и мной выбрал меня, а не себя - ты хороший ДЛЯ МЕНЯ. Все. Никаких других бонусов моральное поведение не предполагает, если они случайно насыпались сверху - это счастье в том смысле, в котором счастьем является выигрыш в лотерею..."

"...Ничего из перечисленного нормой с точки зрения приведенных в предыдущем посте определений не является. Тем не менее, именно несъедобную смесь из перечисленного в основном называют "социальными нормами", когда апеллируют к ним с целью повлиять на поведение или решения человека таким образом, чтобы он соблюдал чужие интересы, неважно чьи, и ничего бы не рассчитывал получить взамен. Это недобросовестное поведение, которое иначе может быть названо экспансией в чужие личные границы..."

Имеет смысл прочитать полностью.
http://knjazna.livejournal.com/452989.html?mode=reply
http://knjazna.livejournal.com/454162.html?mode=reply

[Smarts23]

to Агамемнон

А что вы об этом знаете? О "конкуренции". Реального. Как это происходит на практике.

Если честно, то ничего. Могу только догадываться. Задавая вопрос я надеялся получить хотя бы краткое разъяснение причин.

[Агамемнон]

Сообщение от Smarts23 to Агамемнон Если честно, то ничего. Могу только догадываться. Задавая вопрос я надеялся получить хотя бы краткое разъяснение причин.

Ну, например, можете прочитать 36-ю страницу темы "Отмена лицензирования и начало саморегулирования". Там кое-что есть.

[Smarts23]

Сообщение от Агамемнон Ну, например, можете прочитать 36-ю страницу темы "Отмена лицензирования и начало саморегулирования". Там кое-что есть.

Вы, наверное, имели ввиду пост 715. Перечитывал его несколько раз, но как-то все там слишком замысловато написано.
Имеется ввиду то, что специалисту не нужно подниматься до уровня какого-то конкретного "профи", чтобы начать отнимать у него хлеб (в условиях современного рынка)?

[Rost]

Сообщение от Botan Здравствуйте, уважаемые форумчане. Хотелось бы узнать ваше мнение по поводу нынешнего образования. Приветствуются мнения как студентов, недавно закончивших специалистов, ну и заслуженных деятелей, которые имеют дело с "молодыми". Хотелось бы услышать оценку, да и возможно идею по изменению ситуации. Если государство не может ничего поделать, то может сообщество инженеров может как-то повлиять. Например, если искать на этом сайте целенаправленно примеры курсовых работ, то ничего кроме там не найдешь. Понятно, что есть серии, есть учебники, но хотелось бы видеть конкретные четко скомпонованные чертежи, как эталон. Правда, с некоторыми "ограничениями". Не хочется, чтобы что-то сдавалось под видом своих работ.

В вузах подготовка СУПЕР! Единственная проблема, лояльность к бакланам. Кто учится, получает и диплом и образование, что дает возможность быть востребованным спецом. Проверено многократно!
Ток к сожалению изза погони за баблом, тех кто получает образование и диплом примерно 2-3 чела из 10.
Кароче, Образовательная база на уровне!

Что касается курсовых на этом сайте, КОНКРЕТНО, четко скомпанованные курсачи и прочие учебные финчи, ходите на лекции, и делайте как показывают. Это лучшее что может быть для студента, если он учится. Какой смысл искать всякую фигню из незнамокаких вузов, где другие требования, доругие педагоги и т.д.. От вас требуется, всего навсего ВЫПОЛНИТЬ работу! Выполнив ее, в мозгах останится все что должно остаться. Для этого совсем не обязательно делать все это на ПК.

[Botan]

Сообщение от Rost другие требования, доругие педагоги

Нормативы одни и те же. На работе требования то же будут определенные, согласно нормативов!!!

[ButcheR]

Вторая группа элементарно не умеет изменить свою фамилию в чертеже AutoCad, а сеачала замазывают штрихом потом ручкой вписывают свою фамилию, вопрос что значит арматура А400 у них ступор, как перевести МПа в кН/см2 это вообще надо в книжке смотреть, конечно не все кто хочет знать тот занимается самообразованием, в итоге получим одинаковые дипломы причем оценки у них гораздо выше чем у нас. вот такое современное образование.

У нас , я помню, такая же фигня была с заочниками: в башкеу них ваще пусто. Вообще считаю, что заочное образование надо просто отменить. Выходят не специалисты, а просто непонятно что...
А вы говорите, что студенты виноваты. Не может человек семестр класть болт на всё, а потом за день перед экзаменом всё выучить.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Rost Кто учится, получает и диплом и образование, что дает возможность быть востребованным спецом. Проверено многократно!

Верно и обратное утверждение: кто не учится, тоже получает и диплом и образование, что дает возможность быть востребованным спецом. Проверено еще более многократно.

[ольга сычикова]

to Агамемнон.

Для меня в понятие профи входит не только набор определённых знаний и навыков а ещё и умение их грамотно и своевременно применять.

О конкуренции действительно знаю мало (не великий я специалист) в основном работала исполнителем, но когда я не тупо перечерчиваю чертёж а понимаю что делаю, допускаю гораздо меньше ошибок и мне легче и руководителю. Наверно я в силу своего возраста ещё многого не понимаю но предпочитаю оставаться при своей наивности. Не так всё мрачно это же просто работа а не гонка на выживание. Мы работаем чтобы жить а не живём чтобы работать.

[AlexGg]

Данная тема сподвигла меня опубликовать статью "Проблемы современного профессионального образования и пути их решения".
Чтобы не загромождать форум статью разместил здесь: http://alexkg.livejournal.com/328.html
Если говорить о решении проблемы, то начинать следует не с вузов, а с проектировщиков, то есть с нас самих. Если наедятся на других, то проблема не будет решена или решена не так как нам хочется, что практически одно и то же.

Идея состоим в том, чтобы создать систему повышения квалификации между проектировщиками как в фирмах, так и вне фирм, а далее эту систему интегрировать с вузами.
При этом следует четко понимать, что профессионалы не будут обучать за просто так и на альтруистических началах. То, что очень нужно, стоит дорого. При этом лучшим способом обучения является выполнение проектов под надзором профессионала, консультирование у него. Здесь профессионал должен получать заранее оговоренный процент от зарплаты проектировщика (или стоимости проекта) или почасовую оплату за консультации.

Сообщение от Botan Нормативы одни и те же. На работе требования то же будут определенные, согласно нормативов!!!

Нормативы, конечно одни и те же, но только каждый их применяет по-своему. И на работе также нормативы одни, а проекты разные получаются.

[Евгений, Екатеринбург]

AlexGg, Полностью читать статью не стал - оценку лучше давать не буду. Но отвечу:
1. Догмат теории над реальностью - нет его. Был бы очень рад если бы студенты хорошо знали теорию, но увы. В любом случае приоритет теории над практикой доказан давно. Вымаливание оценок - бывает, но оно тут не причем и не всегда работает. Учились бы у Каширского - посмотрел бы я на вымаливание. Как он одной девченке с нашей группы в лоб карандашом дал за то что она галочек сама понаставила - до сих пор всей группой вспоминаем - было ему тогда 90 лет.
2. Зачет/незачет - БРЕД!!! Когда выносится решение по кандидатской сколько незачетов? 1% или меньше? Трудно "сломать" жизнь человеку поставив незачет - вот и жалеем. Я, наоборот предлагал ввести на защитах дипломов 100 бальную систему. Логика проста - шесть преподавателей - трое хотят поставить 3, трое между 3 и 4. Те кто между 3 и 4 естественно ставят 4 - решается в пользу студента. В итоге 3,5 и опять решается в пользу студенту и твердый троечник получает 4, видел и обратное. А вот если бы было три по 30 и три по 35. Ответ очевиден.
Хотите получать зарплату на уровне дали/не дали или все-таки количественно?
Мало кто знает, но в дореволюционной России было 6 отметок от нуля до пяти. После революции решили, что "прогрессивные" дети рабочего класса просто не могут учиться на нули и их отменили, за ненадобностью отпала единица, т.к. равна двойке, пятерки получать сложно в итоге только уд или хор.
3. Зубрежка - не знаю как Вы боролись с этим, у меня получается, надо только вопросы правильные задавать.
4. Обезличенность преподавателя - нет ее... в зачетке есть фамилия. Хороших преподавателей знают, о них ходят легенды - это личности, а есть действительно пустое. Когда ко мне приходили устраиваться на работу, я спрашивал чему был посвящен диплом и кто руководитель - знаю к кому тянуться халявщики, а к кому "мой человек".
5. Профессионализм преподавателей. Почти все где-то еще работают, хотя это не обязательно дает что-то хорошее, не всегда и не всем.
6. Привлечь преподавателей деньгами - см. п.5. Для многих это призвание - за державу обидно, а многие получат корочку ктн и на следующий день увольняются - такие и не нужны. К тому же, как я писал, я вел платные лекции для корпоративных клиентов (т.е. совсем не репетиторство) - часовая зп=месячной в институте, зарабатывайте - было бы желание.
В общем не понятно, почему такой весь из себя практик развел статью на пустом месте.

[Cosinus]

Smarts23, ты малый разумный, но ты пойми, что просто так делиться знаниями неинтересно. Они не просто даются. За них надо платить, и обычно подмастерья платили мастерам своим трудом. Когда я был в твоем возрасте, и мне давали что-нибудь посчитать - я это делал, причем и не надеясь на материальное поощрение. Я учился. И сейчас, не стесняясь, поработал бы на более сведущего, чем я товарища. А на современных магистрантов - где сядешь - там с слезешь. Еще нихрена не умеете, а уже больших денег хотите (тебя лично не имею в виду). А если вдруг какую шабашку сделали - то уже считаете себя ассами, и учеба вам пофигу, и препод, которому когда-то с трудом сдали сопромат на трояк, не авторитет. Так что тащи свое тело в универ - у тебя между прочим плита еще и не начинала оптимизироваться. А защита уже скоро.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Cosinus Smarts23, ты малый разумный, но ты пойми, что просто так делиться знаниями неинтересно. Они не просто даются. За них надо платить, и обычно подмастерья платили мастерам своим трудом.

Какой кошмар. Представляю, что было бы, если бы такой подход к молодым специалистам был на линии: я, юный мастер СМР, горожу в корне неправильную конструкцию, а начальник участка ходит и посмеивается:"...просто так делиться знаниями неинтересно. Они не просто даются. За них надо платить...". По итогам такой работы начальник участка поехал бы давать показания прокурору по факту обрушения.

[MMV]

По итогам такой работы начальник участка поехал бы давать показания прокурору по факту обрушения.

Ну правильно, будет делиться т.к. ехать не хочет.

[Cosinus]

Сообщение от Шишков В.С. Какой кошмар. Представляю, что было бы, если бы такой подход к молодым специалистам был на линии: я, юный мастер СМР, горожу в корне неправильную конструкцию, а начальник участка ходит и посмеивается:"...просто так делиться знаниями неинтересно. Они не просто даются. За них надо платить...". По итогам такой работы начальник участка поехал бы давать показания прокурору по факту обрушения.

мне кажется, если молодого специалиста начальник разок заставит косяки за свой счет устранить, то тот сразу или в библиотеку побежит, или к умным людям - чтобы уму-разуму научили. В любом случае он заплатит за свое образование - либо своим временем либо могарычами

[Регистр]

Сообщение от Cosinus В любом случае он заплатит за свое образование - либо своим временем либо могарычами

Как всё изменилось. Деньги как у покойника медные пятаки на глазах.

[PSV]

Сообщение от ButcheR У нас , я помню, такая же фигня была с заочниками: в башкеу них ваще пусто. Вообще считаю, что заочное образование надо просто отменить. Выходят не специалисты, а просто непонятно что...

- это только чисто твое мнение, очник очнику рознь, также как и заочник заочнику. Я встречал и людей которые хоть и учились заочно, но рядом с которыми трепещешь от их знаний, также и очников видел, которые мягко говоря ни бум бум. Мое мнение - все зависит от человека и зачем он пришел в институт.

[BigAmmo]

Мне кажется если у инженеров ,будет аналогично как у врачей, сначала на трупах потренировались , а потом толпой ходят за профессором и на живых диагнозы ставят. То интерес будет у студентов к профессии .
Я когда был на первом курсе ,так многие сокурсники с которыми я общался "пошли учится" на архитектора только из-за розовых очков которые сами себе одели. Никто из них даже и не думал что за то БАБЛО которое РУБЯТ архитекторы нужно ПАХАТЬ ,притом ненормированно. А вот если бы давали понюхать пороху уже с первого курса, так и отсеялись бы 50% остальные уже понимали бы что они изучают ,и для чего.
А вообще помню как декан наш нам сказал 1го сентября , институт вас научит на 30% , остальное учите сами , в библиотеках, в интернете , на стройке.

[faysst]

Окончив институт и аспирантуру, понимаешь почему наши дипломы не котируются заграницей.

[forMA]

Сообщение от faysst Окончив институт и аспирантуру, понимаешь почему наши дипломы не котируются заграницей.

А там никакие дипломы не котируются. Я за 12 лет работы "за границей" ни разу (ни одного раза!) не почувствовал интереса к моим дипломным профессиям.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Cosinus мне кажется, если молодого специалиста начальник разок заставит косяки за свой счет устранить, то тот сразу или в библиотеку побежит, или к умным людям - чтобы уму-разуму научили.

Скорее всего молодой специалист тут же уволится, и будет начальник участка сам все косяки устранять.

Сообщение от faysst Окончив институт и аспирантуру, понимаешь почему наши дипломы не котируются заграницей.

Скорее так: поступив в институт, тут же понимаешь, почему наши дипломы не котируются заграницей. И в России тоже.

[AlexGg]

Евгений, Екатеринбург

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Полностью читать статью не стал

Это показывает, что вы не внимательно читали статью и до конца не разобрались с тем, что я хотел донести.

1.

Догмат теории над реальностью - нет его.

Если б его реально не было, то основным критерием оценки студентов были бы практические занятия (в идеале, выполненные части реальных проектов), а не экзамен.

2. С точки зрения преподавания в существующей системе образования "Зачет/незачет - БРЕД!!!" – это конечно так. Потому, что я предлагаю ставить зачет всем, кто сдал на "5" (то есть выполнил все необходимые требования), а незачет всем остальным. Также определить список обязательных и необязательных к сдаче работ. А в дипломе прописать какие работы были сданы, а какие нет. В современных условиях это невыполнимо, поскольку придется отчислять большую часть студентов + кардинально перестраивать всю систему образования. Сейчас студентов жалеют в надежде, что на производстве они наберутся ума-разума. Я сам в свое время также жалел студентов. Но такой подход далеко не способствует развитию в людях ответственности к выполняемой работе.

3. Здесь я обосновывал приоритет устного экзамена над тестом, поскольку "у меня получается, надо только вопросы правильные задавать" У меня это описано как "При устном экзамене всегда можно задать нестандартный вопрос "на смекалку"". В плане борьбы с зубрежкой разногласий с вами я не вижу.

5. Что касается профессионализма преподавателя, то я рассматривал больше молодых преподавателей, которые идут преподавать после окончания вуза без опыта работы. И основной вопрос который я хотел озвучить "Чему может научить такой преподаватель?" Конечно, если сейчас запретить преподавать без опыта работы, то в ряде вузов будет не сладко с нагрузкой. Но такой подход далеко не способствует повышению качества образования.

6.

Для многих это призвание - за державу обидно

На голом альтруизме-патриотизме далеко не уедешь. Многие хорошие преподаватели "старой советской школы" пошли бы преподавать, будь в их время такое-же соотношение зарплат в вузе и на производстве как сейчас.

P.S. Читать мою статью лучше внимательно и более широко смотреть на рассматриваемые вопросы. Порой я смотрю на вещи нестандартным образом, стараюсь подойти к проблеме с различных углов зрения. Если вы будете применять, предложенное мной, к существующей системе образования, то естественно наткнетесь на множество нестыковок (именно поэтому я предлагаю вначале создать систему повышения квалификации на производстве, а затем будет видно, как это вписать в существующую систему образования).

[Kryaker]

Опять эксперименты...
Есть вполне рабочая схема и сейчас.

Система личных лицензий. Учишься, практикуешься потом сдаешь.
Сдаешь не в ВУЗе, в ассоциации по выбранной специализации.
И если что теряешь эту лицензию вместе с годами на нее потраченными...
А без оной лицензии - ставить подпись на чертеже - ни-ни...
Рисовать - пожалуйста. Ассистентом инженера - пожалуйста..
Ответственность - нельзя. И всё...

И своей лицензией нельзя рисковать, как лицензией фирмы-однодневки...
Десять раз подумаешь прежде чем автограф ставить...

И кстати СРЫ не нужны становятся в принципе.. Как профсоюзы, хочешь вступай...
Вот только такая система с нашим государством слабо совместима.

[Botan]

Сообщение от Kryaker Система личных лицензий

Зачем тогда учиться и париться из-за диплома, если он не будет гарантом качества образования !?!?
Личные лицензии будут еще одним способом выманивания денег у нас. Что касается СРО, то по-моему, эти организации больше к бизнесу относятся нежели к строительству, как отрасли. Пока в стране можно все что угодно купить за деньги, то никакая бумажка(будь это диплом, лицензия) не будет цениться в должной степени и обеспечивать надлежащую подоснову.

[Kryaker]

Сообщение от Botan Зачем тогда учиться и париться из-за диплома, если он не будет гарантом качества образования !?!? Личные лицензии будут еще одним способом выманивания денег у нас. Что касается СРО, то по-моему, эти организации больше к бизнесу относятся нежели к строительству, как отрасли. Пока в стране можно все что угодно купить за деньги, то никакая бумажка(будь это диплом, лицензия) не будет цениться в должной степени и обеспечивать надлежащую подоснову.

Диплом - одна из обязательных составляющих, как и практика...
И лишь при наличии этого плюс ИМХО пары рекомендаций от уже лицензированных специалистов -
можно идти сдавать экзамен на личную лицензию. Письменный и анонимный.

Вот как раз введение таких лицензий несколько снизит вал халтуры.
Ибо цена подписи значительно вырастет...
Ибо отобранная лицензия это насовсем...

(Подобная система работает в некоторых англоговорящих странах и не только в строительстве.
При этом лицензировнных всегда сильно меньше, чем дипломированных, и без них дело встает.
И кстати сразу виден рейтинг ВУЗов... Чем больше выпускников получили лицензию - тем выше плата за обучение...)

[Botan]

Наличие личных лицензий не решает вопросы хорошего образования в ВУЗе. Личная - значит личная и это проблемы работника, а не ВУЗа, который выдал диплом. Как-то не логично будет вешать два документа на одну структуру.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Botan Наличие личных лицензий не решает вопросы хорошего образования в ВУЗе. Личная - значит личная и это проблемы работника, а не ВУЗа, который выдал диплом. Как-то не логично будет вешать два документа на одну структуру.

Проблему хорошего образования в вузе решить в ближайшее время не получится. Ибо преподавателям в принципе все равно, чему они научат студента, и научат ли вообще. Поэтому получение лицензий в ассоциации мысль весьма здравая. У сметчиков, например, это уже практикуется.

[Botan]

И всё за ДЕНЬГИ !!!!

[Шишков В.С.]

Сообщение от Botan И всё за ДЕНЬГИ !!!!

Offtop: Ну да. Жизнь вообще не сахар. А деньги эти вы вкладываете в себя. Это самая лучшая инвестиция.

[Botan]

Сообщение от Шишков В.С. вкладываете в себя

Вопрос не о вложениях, а о том, что если бы эта ассоциация была некоммерческой, то доверие бумажке было бы больше.
Каждый член ассоциации рекламирует собой эту ассоциацию, чем стимулирует вступление новых членов в ассоциацию. Чистый бизнес.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Botan если бы эта ассоциация была некоммерческой, то доверие бумажке было бы больше.

А это почему? Вот например, ТСЖ - некоммерческая организация. Но доверия к нынешним ТСЖ никакого.

[Botan]

Сообщение от Шишков В.С. ТСЖ - некоммерческая организация

А причем тут они !?!? Это совершенно другие сферы влияния.
Если организация, выдающая сертификаты, лицензии и т.п., не заинтересована в деньгах, то доверие к таким документам будет намного выше.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Botan Если организация, выдающая сертификаты, лицензии и т.п., не заинтересована в деньгах, то доверие к таким документам будет намного выше.

А я считаю ровно наоборот. Если ассоциация выдает сертификаты всем подряд, бесплатно, то эти сертификаты ничего не стоят. И наоборот, сертификат, полученный за большие деньги, более ценен уже сам по себе. То же самое можно сказать и о бесплатном высшем образовании.

[Botan]

Сообщение от Шишков В.С. сертификаты всем подряд

Не всем подряд, а с упором не на деньги, а на сложные квалификационные экзамены.

Немножко из личного опыта. Позавчера по местному телеканалу показывали директора СРО "Союз строителей верхней волги" и соучредителя-директора фирмы по изготовлению и установке окон ПВХ. Они вдвоем очень сильно критиковали мелкие фирмы, которые работаю без допусков (в частности по установке окно). Эта крупная фирма установила в моей квартире 2 пластиковых окна. Устанавливали в разное время осенью две разные бригады. Директор этой фирмы заявляет, что все его монтажники обучены и сертифицированы. Дак у обоих окон одинаковые проблемы. Дуют, выпадает конденсат, фурнитура болтается. Больше месяца ждали мастера, чтобы тот составил акт, теперь уже больше месяца ждем бригаду, которая всё это исправит.
Как вы думаете, если я пожалуюсь в СРО, то она примет какие-то меры против своего соучредителя !?!? Если я своим знакомым расскажу, что фирма плохая, то клиентов у этой фирмы не убудет. А если мне мелкая фирма сделала бы это, то она мгновенно бы все исправила, ибо ей дорог каждый заказчик.


СРО - шаг к развитию монополий и прекращению конкуренции. Если брать среднестатистический город страны. Мелкие ИП, ООО не всегда могут остаться без работы.
Много моих знакомых, которые имели личные лицензии, выданные государством, и занимающиеся что-то вроде подключением стиральных машин, ремонтом квартир, заменой окон, теперь вынуждены работать не совсем легально.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Botan А если мне мелкая фирма сделала бы это, то она мгновенно бы все исправила, ибо ей дорог каждый заказчик.

А это личный опыт или априорное умозаключение? Мне доводилось контактировать с целой кучей строительных организаций самого разного уровня и размера. Мелкие фирмы плюют на заказчиков точно так же, как и гигантские. Главное у них у всех - выклянчить аванс. Потом про тебя надолго забывают.

Много моих знакомых, которые имели личные лицензии, выданные государством, и занимающиеся что-то вроде подключением стиральных машин, ремонтом квартир, заменой окон, теперь вынуждены работать не совсем легально.

А что это за личные лицензии такие? Квартиры можно ремонтировать вообще нелегально (что большинство и делает).

Идея с личными лицензиями (пока это называется сертификат в узких кругах) хороша. В этом направлении на сколько мне известно уже работают люди, заинтересованные в повышении качества проектирования, а так же в том, чтобы убрать с арены халтурщиков, которые не смотря на скудность знаний и опыта берутся за работу при этом не понимая всей ее сложности и ответственности. И эта идея исходит не только от людей, занимающихся проектированием, но и от заказчиков, которые постоянно напарываются на таких людей.
Пока что такая сертификация будет сугубо добровольной. Т.е. наличие данного сертификата у проектировщика для заказчика не обязательно, но желательно(а точнее это будет являться показателем его квалификации, если это конечно не какой то общепризнанный авторитет).
Как то так.

[Botan]

Опыт и умозаключение. К Москве это не относится, там люди "другие".

Сообщение от Шишков В.С. личные лицензии

ИП оформляет на себя лицензию и сам на себя работает без штата. Ну или 2-3 человека сами на себя работают. Вот так и получается "личная" лицензия, но это в прошлом.
Не все работы по ремонту можно выполнять.

[AK-47]

Сообщение от ЛИС Идея с личными лицензиями (пока это называется сертификат в узких кругах) хороша. В этом направлении на сколько мне известно уже работают люди, заинтересованные в повышении качества проектирования, а так же в том, чтобы убрать с арены халтурщиков, которые не смотря на скудность знаний и опыта берутся за работу при этом не понимая всей ее сложности и ответственности. И эта идея исходит не только от людей, занимающихся проектированием, но и от заказчиков, которые постоянно напарываются на таких людей. Пока что такая сертификация будет сугубо добровольной. Т.е. наличие данного сертификата у проектировщика для заказчика не обязательно, но желательно(а точнее это будет являться показателем его квалификации, если это конечно не какой то общепризнанный авторитет).

У нас все покупается. Думаю также будет и с этим.

[Botan]

Сообщение от AK-47 У нас все покупается. Думаю также будет и с этим.

Вот и я так думаю. Проблема только не в этом, а в том, что выпсукающиеся специалисты совсем не специалисты!!!

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от AlexGg Потому, что я предлагаю ставить зачет всем, кто сдал на "5" (то есть выполнил все необходимые требования), а незачет всем остальным

Вы так часто делали? либо 5 либо иди готовься? Не все студенты одинаковы, поэтому из тех кто на 5 тоже разные будут, и будут обиды, а это не есть хорошо. Представьте что зп Вам дают по такому принципу - выстраивают всех в линейку и говорят: "В этом месяце на зп наработали Иванов, Петров и Сидоров, они получают одинаковый оклад, к сожалению остальные не дотянули до зп, поэтому не получают ничего". Есть планка - допустим в этой фирме не нужен человек который отрабатывает меньше 20 тысяч в месяц, с меньшей выработкой увольняем, но остальные-то почему должны получать одинаково? Наоборот - чем меньше дискрет оценки, тем точнее эта оценка. А незачет - т.е. неуд, и сейчас никто не мешает ставить.
С личной лицензией - ну не знаю с нашим менталитетом - превратится в братанство и сдерживание рынка группой людей. Почему же предложение сделать тоже самое на уровне фирм, а не людей (т.е. СРО) не нашло поддержки в наших рядах?

[Агамемнон]

Сообщение от Kryaker Опять эксперименты... Есть вполне рабочая схема и сейчас. Система личных лицензий. Учишься, практикуешься потом сдаешь. Сдаешь не в ВУЗе, в ассоциации по выбранной специализации. И если что теряешь эту лицензию вместе с годами на нее потраченными... А без оной лицензии - ставить подпись на чертеже - ни-ни... Рисовать - пожалуйста. Ассистентом инженера - пожалуйста.. Ответственность - нельзя. И всё... И своей лицензией нельзя рисковать, как лицензией фирмы-однодневки... Десять раз подумаешь прежде чем автограф ставить... И кстати СРЫ не нужны становятся в принципе.. Как профсоюзы, хочешь вступай... Вот только такая система с нашим государством слабо совместима.

+1
Единственный выход - ваять "ассоциацию" вне государства. Но "буйных мало".

[AlexGg]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Вы так часто делали? либо 5 либо иди готовься?

Понимание ненужности шкал оценок мне пришло после увольнения из университета. Основная идея, которую я хочу донести, это отсутствие конкретности в любой шкале оценок кроме "выполнил/не выполнил". Для отдельного преподавателя, конечно, имеется конкретное соотношение оценки и способностей студента и повышение дискретности для него самого может выглядеть более удобным. Но у другого преподавателя по той же дисциплине соотношение оценки и способностей студента будет другим. Отсюда и возникает размытость и неясность. Столько преподавателей, столько и вариантов оценивания. И как не повышай дискретность от этой проблемы не уйти.
Более конкретна система разрядов. Например, чтобы сварщику повысить разряд ему необходимо выполнить сварные швы, которые должны соответствовать определенным требованиям. Также и ученику можно, чтобы повысить квалификацию необходимо выполнить задание (реальное или наиболее приближенное к реальным условиям) в соответствии с определенными требованиями.

Идея с личными лицензиями (пока это называется сертификат в узких кругах) хороша

+

У нас все покупается

Если сертифицирующие организации будут выдавать личные лицензии кому попало, то они долго не протянут, потеряв авторитет. В этом и изюминка данной системы, что при нацеленности на долгосрочную работу им не выгодно продавать лицензии кому попало.

Вот только такая система с нашим государством слабо совместима.

И не надо совмещать (узаконивать в обязательном порядке), а то начнется бюрократия, взятки и т.д. и т.п. и хорошая идея перестанет быть таковой. В данном случае лучше для общества

ваять "ассоциацию" вне государства

.

[СТВОЛ]

Дело не в уровне образования в ВУЗах, в каждом ВУЗе есть специалисты высочайшего класса, люди которые уже давно стали синонимами дисциплины которую преподают. Просто студенты деляться на две группы, те которые отсижывают ради заветной корочки и те которые пришли чтобы реально стать какими-никами специалистапи. Вторых намного меньше чем первых, ну очень мало. Вот собственно в чем дело. Поэтому на выходи из адитории спросить что-нибуть по теме у студента, а в ответ ну....а...как-то там...а какой вопрос? И это не значит что преподователь не должного уровня.
Решение проблемы? Ну пускать в университеты, хотябы в универы с инжинерным профилем, только тех кто достоин, не в плани Порш Каен, дорогой кастюм, часы Радо...., а в плани знаний и стремлений. Пусть те у кого есть деньги и нет желания поступают на те специальности где надо языком болтать и деньги башлять.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от AlexGg Например, чтобы сварщику повысить разряд ему необходимо выполнить сварные швы, которые должны соответствовать определенным требованиям

Некорректное сравнение, т.к. ответ студента это не сварной шов, двумя-тремя критериями тут не обойдешься, но даже если говорить о курсовом, то разве объективно оценить одинаково зачотом того кто сделал все правильно с первого раза и с десятого? Обязательно ли заставлять делать чертежи чертежным шрифтом если от рождения у человека плохой почерк (как у меня).

Сообщение от AlexGg Основная идея, которую я хочу донести, это отсутствие конкретности в любой шкале оценок кроме "выполнил/не выполнил".

Ну я и говорю - пусть Вас оценивают так - принес фирме 100 тысяч, получил 50 тысяч, принес 90 тысяч - извини... Конкретно? Вообще-то во всем мире наоборот стараются представлять оценку в виде системы критериев, т.е. по сумме баллов - один наберет правильным решением, другой нестандартным подходом, третий идеальным документированием и т.д.

[Pum-purum]

Сообщение от AlexGg И не надо совмещать (узаконивать в обязательном порядке), а то начнется бюрократия, взятки и т.д. и т.п. и хорошая идея перестанет быть таковой. В данном случае лучше для общества Цитата: ваять "ассоциацию" вне государства

Хммм...вот тут такая мысль возникла. У нас на форуме сидит дофига народу со всех городов страны, а также немного из зарубежья. Что если вместо очередной посиделки с пивом разработать что-то типа сертификата "dwg.ru" - комплекс конкурсных заданий, всесторонне проверяющих компетентность инженера? Существует же 3D mark 2006, тестирующий все показатели компьютера и выводящий потом результат в "попугаях": этот комп набрал 12000 попугаев, а этот, более мощный, 16000. После прохождения теста инженер получает солидный красивый сертификат, который реально будет что-то значить - в узких(пока) наших кругах. В качестве бонуса - синенький значок на пиджачок, как в верхнем углу сайта, только надо туда еще набранные баллы приписать. Потихоньку-помаленьку значок станут узнавать в фирмах...Его авторитет с годами будет только расти. А главное - никаких мохнатых лап и личных связей, все только своим трудом. Алексей, Admin, Солид - мотайте на ус...По-моему, идея перспективная.

[Солидворкер]

Сообщение от Pum-purum Потихоньку-помаленьку значок станут узнавать в фирмах...

Его уже давно узнают

Сообщение от Pum-purum После прохождения теста инженер получает солидный красивый сертификат, который реально будет что-то значить - в узких(пока) наших кругах. Потихоньку-помаленьку значок станут узнавать в фирмах...Его авторитет с годами будет только расти. А главное - никаких мохнатых лап и личных связей, все только своим трудом. Алексей, Admin, Солид - мотайте на ус...По-моему, идея перспективная.

Эта идея уже разрабатывается на базе СРО... посмотрим что будет.

[Botan]

Сообщение от ЛИС Эта идея уже разрабатывается на базе СРО

СРО - коммерческая организация, поэтому веры мало.
А вот оценка, данная независимым сообществом - это весьма объективный показатель. Даже стимулом для самих нас может служить.
P.S. правда на образование студентов не повлияет!!!

[Шишков В.С.]

Сообщение от Botan А вот оценка, данная независимым сообществом - это весьма объективный показатель.

Что значит независимое сообщество? Они вообще бывают? Любую оценку дают люди. Люди субъективны всегда.
Offtop: Меня всегда веселит выражение:"Я привлекал независимых экспертов". Они что, с Луны? Я могу привлечь еще более независимых экспертов, и они дадут выводы, прямо противоположные. И вообще любые, какие я закажу.

[Profan]

Offtop:

Сообщение от Шишков В.С. Я могу привлечь еще более независимых экспертов, и они дадут выводы, прямо противоположные

- Вот скажу моему старшему брату, чтоб он тебе задал как следует, так он тебя одним мизинцем поборет. – А мне наплевать на твоего старшего брата! У меня тоже есть брат, еще постарше. Возьмет да как перебросит твоего через забор! (Никаких братьев и в помине не было.)

Марк Твен. "Приключения Тома Сойера".

[Шишков В.С.]

Profan, Offtop: да, вы правы. Примерно в таком ключе и ведутся обычно переговоры с недовольными Заказчиками.

[Botan]

Сообщение от Profan Что значит независимое сообщество?

Вот допустим Вы входите в круг тех, кто принимает решение о выдаче "сертификата DWG.RU" (на основании конечно же каких-то испытаний). Каким образом лично я смогу повлиять на Вас, чтобы Вы приняли то или иное решение ?!?!

[Шишков В.С.]

Сообщение от Botan Каким образом лично я смогу повлиять на Вас, чтобы Вы приняли то или иное решение ?!?!

Вопрос, видимо, ко мне.
Я сходу назову минимум 10 способов.
1.Вы можете подарить мне хороший дорогой телефон или другую технику.
2. Вы можете подарить мне ящик Хеннеси.
3.Вы можете подарить мне трех путан на ночь.
4. Вы можете подарить мне ... (подставить нужное)
5. Вы можете проплатить хвалебную заметку обо мне лично в прессе.
6. Вы можете напрямую спросить: "А сколько это будет мне стоить?"
7. Вы можете оказать мне встречную услугу.
8. Вы можете поджечь мою машину и сообщить мне, что можно поджечь и мою квартиру.

Дальше продолжать?

[Евгений, Екатеринбург]

В порядке выходного дня, т.е. в каждой шутке есть доля шутки: :-)

Сообщение от Шишков В.С. Вы можете подарить мне хороший дорогой телефон или другу технику

У меня обычный телефон (даже не знаю - Нокиа какая-то) - но мне нравится как он на столе крутится, хотя по этой дисциплине мой старый самсунг у всех выигрывал, а нокиа проигрывает, CD у меня и так хороший...

Сообщение от Шишков В.С. Вы можете подарить мне ящик Хеннеси

Пробовал, не понравилось - Highland park больше понравился.

Сообщение от Шишков В.С. Вы можете подарить мне трех путан на ночь

девушкам это еще заслужить надо, неактульно и стремно.

Сообщение от Шишков В.С. Вы можете подарить мне ...

спокойный день когда меня не будут беспокоить по вопросам взяточничества

Сообщение от Шишков В.С. Вы можете проплатить хвалебную заметку обо мне лично в прессе

Не стал публиковать статьи в журналах, потому что думаю они должны мне платить за это.

Сообщение от Шишков В.С. Вы можете напрямую спросить: "А сколько это будет мне стоить?"

Спросить можете - спрашивать бесплатно.

Сообщение от Шишков В.С. Вы можете оказать мне встречную услугу

Я тоже могу спросить бесплатно?

Сообщение от Шишков В.С. Вы можете поджечь мою машину и сообщить мне, что можно поджечь и мою квартиру

Моя машина обеспечена, квартира застрахована, в любом случае на шантаж я не пойду.

[Шишков В.С.]

Евгений, Екатеринбург, ну ведь не все кристально честные и бесстрашные Le chevalier sans peur et sans reproche. Есть ведь на свете люди и с мелкими недостатками. А потом, способы воздействия могут быть гораздо изящнее. Я назвал первые, что пришли мне в голову.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Шишков В.С. ну ведь не все кристально честные и бесстрашные

Конечно нет - я же сразу обозначил, что в порядке выходного дня, всегда есть пути подхода к людям - телефонное право в России еще никто не отменял, но большинство тех пунктов что Вы назвали у меня вызвало только умиление :-).

[Шишков В.С.]

Но зато они почти безотказные. Да, для рефлексирующей интеллигенции нужны несколько другие методы. И их тоже предостаточно.

[EOL1000]

Шишков В.С., Здесь Вы что то загибаете. Всё решается простым тайным голосованием. Или кто-то в счётной комиссии (Admin, KpIbc, Solidworker) сомневается? Бан гарантирован

[Шишков В.С.]

Ну, вообще-то я про себя писал, как на меня можно воздействовать.

[Солидворкер]

Сообщение от EOL1000 Или кто-то в счётной комиссии (Admin, KpIbc, Solidworker) сомневается?

Я никогда не буду оценивать человека в той области, которая мне не знакома.

[EOL1000]

Допустим есть 50 членов "Сената". Некий претендент используя способы
прдложенные в постах 174 и 176 оказал давление на 5-х членов.
Вряд ли эти 5 членов будут называть чёрное -белым без риска быть скомпрометированным. Допустим, они немного изказят свою оценку.
Скажем по 10-бальной шкале поставят 6 вместо 8, никто не заметит
предвзятости. В этом случае результирующая погрешность будет 2-3%,
что в пределах нормального разброса при голосовании.
Представить, что кто-то настолько влиятелен, что подкупит/запугает
всех мало вероятно.

Мне другое совсем непонятно. Этот форумный рейтинг - неконвертируемая валюта. Заказчиков на форуме не замечено. Будь ты лучший здесь, это
мало что значит там, где разговор идёт по понятиям

regards

p.s. Солидворкер, Я сказал счётная комиссия, а не комиссия экспертов

[Botan]

Шишков В.С.
Между Москвой и Костромой 360 км (не так и много), но я не знаю Вас и Вы не знаете меня. Сообщество "DWG.RU" можно предполагать будет некоммерческим, т.е. если Вы будете входить в орг комитет, то денег от этого получать не будете, соответственно материального стимула привлечь как можно больше членов и сертифицировать их у Вас не будет. И таких членов будет много, причем не заинтересованные в деньгах изначально. В "комитет" могут входить например постоянные члены + какое-то число людей с самым высоким рейтингом.
Решение принимается на основании испытаний + решение большинства.

Представьте сколько надо будет подкупить человек в разных концах света.


Заказчиков на форуме не замечено. Будь ты лучший здесь, это
мало что значит там где разговор идёт по понятиям
Во все ассоциации входят только "избранные"(Ассоциация юристов, ассоциация бухгалтеров, гильдия риелтеров). Ощущение массовости и стадности всегда воздействует на массы. А сарафанное радио разрекламирует все что угодно.
Да и любой заказчик сможет зайти на сайт dwg.ru.

[EOL1000]

Тут слишком широкий спектр профессий собирается
В таком случае придётся дюжину сообществ организовывать
Непонятно что будет оцениваться? Абстрактный профессионализм?
Деловая хватка? Ответственность за слова? или знание наизусть
СНиПа 0000-АБВГД
Т.е. о чём рейтинг будет говорить заказчику?

Но вообще я за процесс брожения в сторону прямой демократии

regards

[Botan]

Сообщение от EOL1000 Т.е. о чём рейтинг будет говорить заказчику?

А о чем сейчас говорят все эти допуски, членства в ассоциациях, в СРО !?!? О должном уровне профессионализма, только не организации, а специалиста в отдельности, поэтому это скорее должно касаться работодателя, а не заказчика. Директора фирм и работники знают о DWG.RU, а в теме звучит "ВАШИ ПРЕДЛОЖЕНИЯ ПО УЛУЧШЕНИЮ СИТУАЦИИ". Если взять меня( а я сейчас делаю диплом), то я бы с радостью сдал какой-либо здесь экзамен, получил бы объективный сертификат с рейтингом, и был бы уверен, что, кроме дверей по блату, мне открыты и другие двери.
Рано думать о заказчиках, если ты не директор фирмы.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Botan если Вы будете входить в орг комитет, то денег от этого получать не будете

А зачем мне тогда входить в оргкомитет?
На самом деле все гораздо проще. Работая некое количество лет, вы создаете себе определенную репутацию в определенных профессиональных кругах. Вот это и есть главный сертификат. Сперва ты работаешь на репутацию, потом репутация работает на тебя(с) .

[AlexGg]

Поймите, я предлагаю описывать конкретные достижения учеников, а не заменять эти достижения оценками. Потому что, когда вы ставите оценку за ней уже не видно этих конкретных достижений и о них можно только догадываться. Применительно к курсовому это может быть зачет (то есть работа выполнена в соответствии с требованиями) и время за которое человек сделал данную работу.

Сообщение от Евгений, Екатеринбург один наберет правильным решением, другой нестандартным подходом, третий идеальным документированием и т.д.

Только за этой суммой баллов так и непонятно кто правильно решает, кто нестандартно мыслит, а кто идеальный документатор.

Ну я и говорю - пусть Вас оценивают так - принес фирме 100 тысяч, получил 50 тысяч, принес 90 тысяч - извини... Конкретно?

Причем здесь деньги? Вы пытаетесь связать деньги и оценки?

Люди субъективны всегда

Если опираются на ум и дают оценки, а не опираются на реальность и не констатируют конкретные факты.
Так, что независимое сообщество – это сообщество, которое констатирует факты и не дает никаких оценок и этим создает и поддерживает свой авторитет.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от AlexGg Поймите, я предлагаю описывать конкретные достижения учеников, а не заменять эти достижения оценками

А в чем конкретика? В том что мы говорим: Иванов выучил ЖБК - зачет? Что значит выучил? Выполнил определенный ряд задач? Выполнить их можно по разному, вот для оценки этой разности и нужны оценки. Попробуйте оценить что-либо по системе черное-белое: например, автомобиль-неавтомобиль, жилье-нежилье и т.д.
Как вы представляете себе устный экзамен или защиту курсового? 200 вопросов на которые должен ответить каждый? или проходное количество 150 из 200? А если кто-то ответил на 200, да еще и за рамками курса? А если все в группе ответили только на 140 и Вы знаете, что им никогда не ответить на 150? Просто потому что не ответить и все - это частое явление для заочников или тех кто после техникума. Отчислить? - есть тысячи людей которые работают прорабами и начальниками участков и т.д. и которые не знают что такое пластический шарнир и что?

Сообщение от AlexGg Причем здесь деньги? Вы пытаетесь связать деньги и оценки?

Да потому что для студента оценка это такая же оценка труда, как для Вас (и для меня) деньги. И именно дифференциация по материальному признаку заставляет людей работать, а не их абсолютное количество. Люди работают пока видят что это их в итоге дифференцирует, так и студенты будут старатся пока их дифференцируют.

-- Никколо, мой мальчик, когда ты вырастешь, ты поймешь, что Маурицио не колдун и не сумасшедший. Он добрый и мудрый музыкант. Когда мне было семнадцать лет, он никак не смог бы заставить меня работать так всю жизнь, как я работал, посулив мне за это меньше, чем бессмертие. Маурицио знал, в чем истинное бессмертие человеческое, и я умираю с благодарностью ему и надеждой, что он выполнил хоть частично свое обещание...

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Меня всегда веселит выражение:"Я привлекал независимых экспертов". Они что, с Луны? Я могу привлечь еще более независимых экспертов, и они дадут выводы, прямо противоположные. И вообще любые, какие я закажу.

Здесь "игра" на размытости понятия "эксперт".

Сообщение от Шишков В.С. Profan, Offtop: да, вы правы. Примерно в таком ключе и ведутся обычно переговоры с недовольными Заказчиками.

Это прокатывает только с неопытными Заказчиками. Те из них, что "в теме", обычно обладают знанием персоналий действительных экспертов. А уж последним утоптать "самозванцев" в очном споре не представляется проблемой. Если, конечно, противная сторона неправа по существу.

По поводу критериев "оценки" в гипотетическом "сообществе". Различного рода "экзамены" - это хрень собачья.
Есть объективно определяемые уровни квалификации -главспец, ведущий и т.д. Критерии их в общем виде описаны.
Формализовать их до уровня "экзаменов" по различным компетенциям - тяжкий и большой труд. Который некому оплатить во-первых. И изложение которых в такой детализации есть покушение на определенную информационную монополию во-вторых -т.е. невыгодно ввиду соотношения наличных мест и желающих их занять.
Причем идеализм/альтруизм - явно не "играет". Мотив "участников" - напротив - не пускать в свой круг, по возможности. Соответсвенно "барьер" должен быть максимально высок. Настолько высок, что "большинство" заведомо не имеет шанса пройти. Отсюда - все идеи на организацию такого "сообщества" на dwg разобьются о обструкцию тех, чей уровень непроходной - о "мнение" большинства.

В обчем единственно реально - делать такую вещь изначально в предельно узком кругу -два-три-пять-семь человек - но безупречных.
Но "буйных мало".

PS: Если бы закон о СРО не поставил ограничение по минимальной численности -проблем бы не было. Но набрать 50 человек уровня "главспец" в пределах одной специализации - не реально. Реально - на этапе формирования - 5-7. И 10-20-30 лет через 10.
Собсно в 2004-м я писал об этом разработчикам Градостроительного Кодекса. Им было насрать.

[AlexGg]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Да потому что для студента оценка это такая же оценка труда, как для Вас (и для меня) деньги

То есть по вашему получается, если человек делает все грамотно и его работа не требует исправлений, т.е. на "5", то он получает хорошие деньги.
Если человек делает на "4" с некоторыми ошибками, недоделками, то он все равно должен получать за это деньги, но меньшие.
Если человек делает работу на "3" с многочисленными ошибками, в некоторых случаях очень грубыми и порой угрожающими безопасности людей, то на эти ошибки необходимо закрыть глаза и все равно заплатить ему деньги, но меньше, чем первым двум.
Что-ж, с некоторой долей сарказма можно признать, что оно примерно так и есть.

Вы наверное понимаете, что периодически выполняя определенные действия человек в дальнейшем будет делать их автоматически. Это называется привычка или навык (полезная привычка).
Говоря по другому, обучая вы прописываете человеку определенные программы действий.
Обучая на "3" вы прописываете студенту как работать на "3". И на производстве бывший студент также автоматически будет работать на "3", если только коллеги его не переучат (пропишут другие программы действий) или он сам сознательно не изменит программы своих действий.
P.S. "Прописывание программ" по другому можно сказать как "прививание привычек (навыков)"

[Шишков В.С.]

Сообщение от Агамемнон Это прокатывает только с неопытными Заказчиками. Те из них, что "в теме", обычно обладают знанием персоналий действительных экспертов.

Offtop: Тем заказчикам, что в теме, вообще глубоко плевать на каких-либо экспертов. И вообще на качество строительства им тоже плевать. Их интересует совсем другое.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от AlexGg Обучая на "3" вы прописываете студенту как работать на "3".

Вы знаете, а у меня ведь по жбк "3" было... Не поставил бы тогда преподаватель тройку - не сидел бы я здесь.

Сообщение от AlexGg Если человек делает работу на "3" с многочисленными ошибками, в некоторых случаях очень грубыми и порой угрожающими безопасности людей, то на эти ошибки необходимо закрыть глаза и все равно заплатить ему деньги, но меньше, чем первым двум.

Вы правы - большинство проектных фирм так и построено, я же считаю что каждый человек должен отвечать за свои ошибки, а не надеяться на проверку, но даже среди этих ответственных людей есть разница и работа которую я доверяю тому или иному разная.
Чтоже Вы ушли из ВУза если знаете как все должно быть?

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Offtop: Тем заказчикам, что в теме, вообще глубоко плевать на каких-либо экспертов. И вообще на качество строительства им тоже плевать. Их интересует совсем другое.

Разные бывают случаи. Тем не менее в тех случаях когда возникает с чьей либо стороны желание экспертизы "по существу" - проблем нет - ее всегда можно устроить.

[AK-47]

Нет желания всё читать, т.к. тема избита.
Мое мнение, как препода на кафедре "Строительные конструкции" с 8-и летним стажем: год от года студенты только деградируют. Способствует этому прежде всего платная система обучения, коррупция (она не повсеместная, но термин "пробить" слышу часто, даже когда по корридору иду) и общая ситуация в стране.
Что-бы задавать вопрос о качестве, нужно сначала задать вопрос - а кого мы учим и хотят ли они чему-то учиться? Через меня за 8 лет прошло достаточное кол-во студентов и очников и заочников, но таких, кто с горящими глазами видел бы себя в будущем специалистом по своей профессии (проектировщик, прораб) очень немного, да и прямо скажу - даже меньше десятка человек. Основной контингент студентов - дети обеспеченных людей (чиновников, бизнесменов и пр.), причем в основном это бюджетники, контрактники - более разношерстные в своей массе, но и более безбашенные. Все эти стьюденты знают - либо они потом совсем никому не нужны будут и им все пофигу, либо у них уже есть теплое место и им также пофигу. Грамотного контрактника вообще за все эти годы видел только одного.
Мне самому из кожи вон лезть тоже смысла никакого нет, т.к. особые знания никому не нужны - раз, и моя з/пл тут за полную ставку - 11400 грязными (с февраля даже убавили на 500 - из министерства урезали финансирование) - два. Поэтому, приходится мне работать еще и по совместительству в проектировании, следовательно в ВУЗе я бываю по необходимому минимуму. Большинство преподов работает на чистом этузиазме (д.т.н. проф. получает 17000 грязными). Ну и о чем тут речь вести?

Как эту ситуацию исправить не знаю - наверное только если вернуть все как было в советские времена (но без КПСС-ных дисциплин).

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от AK-47 Мое мнение, как препода на кафедре "Строительные конструкции" с 8-и летним стажем: год от года студенты только деградируют.

Тоже так раньше казалось, но вот вчера меня реально порадовали. Наверное нам кажется что талантливых стало меньше, мы такие же были в свое время.

Сообщение от AK-47 Способствует этому прежде всего платная система обучения

Во всех странах мира обучение платное, но деградируют только в России? :-).

Сообщение от AK-47 коррупция

. Ну я бы не сказал так громко, просто телефонное право, как и везде. Особой коррупции я не замечал - кто не хочет в этом участвовать, не участвует, никому не навязывают, по крайней мере так как это делается в военных учебных заведениях.

Сообщение от AK-47 Через меня за 8 лет прошло достаточное кол-во студентов и очников и заочников, но таких, кто с горящими глазами ...очень немного, да и прямо скажу - даже меньше десятка человек

Странно, я считаю что каждый год человека 3-4 есть, так что минимум вдвое больше должно быть.

Сообщение от AK-47 Мне самому из кожи вон лезть тоже смысла никакого нет, т.к. особые знания никому не нужны - раз, и моя з/пл тут за полную ставку - 11400 грязными

Вот и у Вас глаза не горят, почему же Вы хотите чтобы глядя на Вас они у студентов загорались.
Есть хорошие студенты, и советские времена не надо возвращать - кто талантливый и хочет получить знания, достигнет всего.

[engineer_a]

Основная причина деградации - это невостребованность в экономике страны квалифицированных технических специалистов. (и не только технических). Под востребованностью следует понимать потребность в специалистах и готовность платить им достойную зарплату.
Молодежь прекрасно видит, что проще работать за те же деньги и с меньшей головной болью каим-нибудь менеджером или продавцом, а не инженером. А для заработка в проектном деле надо не проектировать самому, а управлять проектированием - то есть быть в начальстве. Перспективы пролезть в начальство туманны и неопределенны, если нет "мохнатой лапы". Квалифицированные конструкторы востребованы как проектирующая рядовая рабочая сила с небольшой зарплатой. А руководить ими может "блестящая посредственность". А вот проектировать , чертить, рассчитывать "блестящая посредственность" не может. Молодежь это видит и ищет наиболее короткие пути к достижению благосостояния. Проектирование, становление как специалиста - не самый оптимальный жизненный путь. А если еще учесть кризис в строительстве......

[AK-47]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Вот и у Вас глаза не горят, почему же Вы хотите чтобы глядя на Вас они у студентов загорались.

А с чего бы им гореть, объясните мне, пожалуйста?
Если только с шишек из соседней темы.

Я душой кривить не умею и на их вопросы отвечаю как есть. У нас сейчас специалисты с огромным опытом не могут работу найти, а их что ждет? Есть сейчас 2 нормальных студента, но я даже их никуда пристроить не могу (раньше таких расхватывали). А от того что я вижу стадо баранов, которым надо только чтобы я им только в зачетке расписался (хоть 3, но лучше 4 - чтобы стипендию платили (но это только очники, а контрактнику - по одному месту)) - от этого у меня должны глаза гореть?

кто талантливый и хочет получить знания, достигнет всего

Ничего он с нуля не достигнет. Это только очень и очень немногие на такое способны при ряде благоприятных случайно сложившихся факторов. Но блажен, кто верует.

[Pum-purum]

Наш форум - это вся страна в миниатюре. Любое мало-мальски рациональное предложение тонет в море пустословия, флуда, демагогии и очковтирательства.
Ладно, черт с вами. Все придется делать самому. Правда не сейчас - лет через 5-7, а то и больше. Но сделаю

[NatalyM]

Сообщение от Pum-purum Хммм...вот тут такая мысль возникла. У нас на форуме сидит дофига народу со всех городов страны, а также немного из зарубежья. Что если вместо очередной посиделки с пивом разработать что-то типа сертификата "dwg.ru" - комплекс конкурсных заданий, всесторонне проверяющих компетентность инженера? ...По-моему, идея перспективная.

Поддерживаю тремя руками!!!
Готова сотрудничать на всех уровнях!
Нужно разработать тесты (как ЕГЭ). Специалист для занимания определенной должности (инженер, ведущий инженер, гл.конструктор, ГИП и т.п.) должен пройти определенный тест. Не прошел - дополнительный срок на пересдачу. Не прошел еще раз - на повышение квалификации за свой счет. Не прошел - понижение в должности. Это во всем мире так.
Но это все на перспективу. А для начала сертификат форума - это шикарная идея!!!
Кстати, университетское образование по своему определению дает фундаментальные знания + умение учиться, не более...И этого вполне достаточно

[Шишков В.С.]

Сообщение от NatalyM Нужно разработать тесты...

Вообще-то все уже давно разработано. Аттестация персонала - вещь весьма старинная. А в строительстве есть обязательная аттестация: на ТБ, на правила проведения работ, система допусков по теплу и выдача групп по электробезопасности, и так далее. Все уже придумано до нас.

[NatalyM]

Сообщение от Шишков В.С. Вообще-то все уже давно разработано. Аттестация персонала - вещь весьма старинная. А в строительстве есть обязательная аттестация: на ТБ, на правила проведения работ, система допусков по теплу и выдача групп по электробезопасности, и так далее. Все уже придумано до нас.

Это для стройки. Там вроде как и система допусков хотя бы на бумаге есть. А для проектировщиков???
У меня вот знакомый есть - аспирант механик. Так он уже начальник архитектурно-строительного отдела в очень серьезной строительной фирме (с главным офисом в Москве и сетью по всей России). Он нанимает меня для выполнения расчетов и удивляется, что я их делаю больше чем три дня.

[Armin]

Offtop:

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Вы знаете, а у меня ведь по жбк "3" было... Не поставил бы тогда преподаватель тройку - не сидел бы я здесь.

Преподаватель - Каширский?

[Шишков В.С.]

Сообщение от NatalyM А для проектировщиков???

А для проектировщиков нужно разрабатывать системы аттестации и повышения квалификации в рамках каждой отдельной фирмы. Но мне думается, что половина клерков будет яростно протестовать против любой попытки заставить их учиться самостоятельно.

[Евгений, Екатеринбург]

Offtop: Armin, Да, Каширский - легенда. Впрочем его больше боялись - пятерки он тоже ставил и немало, не знаю как он вердикт выносил - по интуиции как-то - никогда не обсуждал - либо ставил оценку молча либо отправлял еще готовиться.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Вообще-то все уже давно разработано. Аттестация персонала - вещь весьма старинная. А в строительстве есть обязательная аттестация: на ТБ, на правила проведения работ, система допусков по теплу и выдача групп по электробезопасности, и так далее. Все уже придумано до нас.

Ну-ну.

Сообщение от Шишков В.С. А для проектировщиков нужно разрабатывать системы аттестации и повышения квалификации в рамках каждой отдельной фирмы. Но мне думается, что половина клерков будет яростно протестовать против любой попытки заставить их учиться самостоятельно

Вы стоимость разработки "системы аттестации" хоть примерно представляете?

[Шишков В.С.]

Нет. И сколько примерно?

[anxifer]

Да ну нафиг, какая коррупция.

За 5 лет в первом вузе и за 3 во втором максимум была "помощь" кафедре физкультуры мячами в первом вузе и то уже на последних курсах, когда кушать нечего стало и работать пришлось начать.

А вообще, не то чтобы кто требовал, даже как подойти к кому не представляю.

До смешного, даже один раз нужно было одному преподавателю сразу 3 курсовых и 2 экзамена сдавать, с коньяком пришёл и так и не выдалось случая презентовать. В результате сам всё сдал и вечером выпил.

[AK-47]

anxifer, а с какой, извините, звезды Вы обязаны оказывать помощь "бедной" кафедре физвоса или любой другой в виде к примеру той-же пресловутой пачки бумаги? У нас что ВУЗы такие нищие, что на мячи не хватает или бумагу? Вы знаете сколько 1 контрактник в год платит и куда эти деньги уходят?
В нашем ВУЗе недавно одного с физвоса выкинули - он "н-ки" просто так ставил студентам, даже тем кто на всех занятиях был, а потом говорил: "Если н стоит, значит тебя не было - иди отрабатывай, или 500 р - зачет". Противно от всего этого.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от AK-47 а с какой, извините, звезды Вы обязаны оказывать помощь "бедной" кафедре физвоса или любой другой в виде к примеру той-же пресловутой пачки бумаги

А с такой что у Вас вместо 2-х раз положенных по закону могут 10 раз экзамен принимать - затраты времени преподавателя чего-то стоят. Если Вы нормально все сдаете - никто ничего и не потребует.
Требовать я никогда не буду, но был бы не против если студенты оказывали по собственному желанию благотворительную помощь кафедре. Когда я учился, мы такую помощь оказывали, а времена были куда более тяжелые чем сейчас и студенты были победнее мягко скажем.

Если ты берешь деньги за то что делаешь свою работу лучше - это не взятка, а вот если ты берешь деньги чтобы не делать свою работу - это взятка

(с)

Сообщение от AK-47 У нас что ВУЗы такие нищие, что на мячи не хватает или бумагу

Насет мячей не знаю, а вот принтер у нас на кафедре реально жуткий и возможности приобрести его нет. Доска на которой мы проводим свои семинары мягко говоря оставляет желать лучшего. Чтобы купить ее надо объявить тендер (придумал же какой-то идиот такое), организовать заседание конкурсной комиссии и т.д. Много торговых организаций согласится из-за одной доски в тендере участвовать?
В общем я считаю что студенты могли бы оказывать помощь кафедре на благотворительной основе, тем более те кто доставляет этой кафедре очень много проблем.

Сообщение от AK-47 В нашем ВУЗе недавно одного с физвоса выкинули

То что он делал это уже беспредел - правильно выкинули.

[AK-47]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург А с такой что у Вас вместо 2-х раз положенных по закону могут 10 раз экзамен принимать - затраты времени преподавателя чего-то стоят. Если Вы нормально все сдаете - никто ничего и не потребует. Требовать я никогда не буду, но был бы не против если студенты оказывали по собственному желанию благотворительную помощь кафедре.

Ну такого чтобы 10 раз - ни одного случая не знаю - ну максимум 3 (на 3-й раз вообще-то положено сдавать уже комиссии - это все знают). О добровольных пожертвованиях ни разу не слышал. Не беру никогда ничего и ни в каком виде.

Если ты берешь деньги за то что делаешь свою работу лучше - это не взятка, а вот если ты берешь деньги чтобы не делать свою работу - это взятка

В любом случае - взятка, поскольку чел. нах-ся на госслужбе по своему определению должен выполнять свою работу на высоком уровне без всяких доп. вознаграждений, а если не устраивает з/пл - менять место работы.

Сообщение от Евгений, Екатеринбург принтер у нас на кафедре реально жуткий и возможности приобрести его нет. Доска на которой мы проводим свои семинары мягко говоря оставляет желать лучшего. Чтобы купить ее надо объявить тендер (придумал же какой-то идиот такое), организовать заседание конкурсной комиссии и т.д. Много торговых организаций согласится из-за одной доски в тендере участвовать?

Возможность приобрести принтер - это смешно! Это копейки для ВУЗа. Я эту кухню очень хорошо знаю - это отмазы Вашего руководства в лице ректора и гл.буха (нежелание на это деньги выделять и только). Тендер - формальность, просто берете 3 счета из разных магазинов - где цена на рубль меньше, там и купят.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от AK-47 Ну такого чтобы 10 раз - ни одного случая не знаю

у Каширского не учились - известный рекорд количества попыток сдачи экзамена - 28 раз. Также известен случай когда студент не смог сдать n раз и перевелся в Пермь, там сдал экзамен и перевелся обратно.

Сообщение от AK-47 на 3-й раз вообще-то положено сдавать уже комиссии - это все знают

Не всегда стоит так формально подходить к вопросу - может человек за 5 раз выучит, а так ему на комиссии тройку поставят и все - толку-то нет, а за другого замолвят слово в деканате и он будет 5 раз ходить и каждый раз на вполне законных основаниях. Деканат не может отчислить больше определенного процента, поэтому сколько бы раз студенты не сдавали - всех все равно не отчислят, а есть еще спортсмены, сироты, отслужившие в Чечне и т.д. и это только те кто на законных основаниях получит право на любое количество сдач почему же не дать право сдавать 28 раз каждому :-).

Сообщение от AK-47 О добровольных пожертвованиях ни разу не слышал

В общем-то и моя работа на кафедре своего рода благотворительность, да и студентами мы помогали, но не конкретному преподавателю, а кафедре - считаю это хорошим делом, если считаете что разворуют - дарите вещами - принтерами, ксероксами, бумагой и т.д.

Сообщение от AK-47 В любом случае - взятка, поскольку чел. нах-ся на госслужбе по своему определению должен выполнять свою работу на высоком уровне без всяких доп. вознаграждений, а если не устраивает з/пл - менять место работы

Нет возможности выполнять на высоком уровне. Я говорю не о взимании вознаграждения конкретным человеком, а о добровольных пожетвованиях студентов в пользу кафедры без всяких дополнительных стимулов или привилегий.

Сообщение от AK-47 Я эту кухню очень хорошо знаю - это отмазы Вашего руководства в лице ректора и гл.буха (нежелание на это деньги выделять и только). Тендер - формальность, просто берете 3 счета из разных магазинов - где цена на рубль меньше, там и купят

боюсь что мне менее затратно по времени купить эту доску, что в общем-то мы и сделали несколько лет назад - купленную нами (бывшими выпускниками) доску повесили на кафедре.
Вообще мои знакомые в прошлом году спонсировали фестиваль "Весна-УПИ", тоже бывшие выпускники и знаете что их главный мне сказал? "Оказывается помогать родному институту это еще и приятно, если что понадобится - обращайся". Почему же студенты не могут помогать кафедре?

Возможность приобрести принтер - это смешно! Это копейки для ВУЗа

Я знал одну оптовую компанию у которой было по стране 49 филиалов (на тот момент), но в Екб филиале не было пишушего CD-ROM, хотя в то время у меня он уже был. Причина была простая - головной офис в Мск считал что наличие пишушего CD-ROM на данном этапе развития компание не нужно, а покупать что-либо, даже стоящее 100 долларов без согласования Мск директор филиала не имел права. Так что всяко бывает - какие-бы копейки не были - покупать никто не собирается - принтера хорошего как не было так и нет.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Деканат не может отчислить больше определенного процента,

А какой это процент? Из 25 человек моей группы на первом курсе диплом получили только двое. Остальные были отчислены.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Шишков В.С. А какой это процент?

Это не конкретное число естественно - поддерживают баланс чтобы и "волки сыты и овцы целы".

Сообщение от Шишков В.С. Из 25 человек моей группы на первом курсе диплом получили только двое

Не из-за одного предмета же, и не на одном курсе - группа ведь доучилась - значит разбавляли теми кто востановился с предыдущих лет, техникомовскими и т.д.

[Шишков В.С.]

Ну конечно, не из-за одного предмета. Группа не сохранилась, нас слили с другими поредевшими группами. Судя по нумерации групп, отчислено было к третьему курсу половина потока. А может и больше, ибо были группы с индексами а и б, а потом их не стало

[AK-47]

Мораль сей басни такова:
ВУЗы у нас нищие (с грошовыми з/пл преподавателей, а у сотрудников вообще - только на хлеб и воду) стоят с протянутой рукой - подайте на пропитание (это при том что президент типа сам бывший препод).
При всем этом в ВУЗах сейчас 50% контрактников и 90% бюджетников поступает только с платных курсов, цена которых соизмерима с тем что платят контрактники за 5 лет сразу. Куда же все это уходит? Ведь государство ВУЗы еще и дотирует. На з/пл сам ВУЗ изыскивает только 30% денег.

з.ы. на этом месте стоит набор грубых нецензурных выражений.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Нет. И сколько примерно?

За сотку тысяч у.е. Если с нуля и если не имитация. Т.е. 2-3 года на разработку. Без оформления в программный вид.
А учитывая, что после появления первого же варианта "разработки" других заказов не будет - банально украдут - то и за такие деньги вряд ли стал бы - к чему плодить конкурентов.

[Шишков В.С.]

Сто тысяч уе за список тестовых вопросов? Что-то дорого.

[Botan]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Почему же студенты не могут помогать кафедре?

У меня есть одна сокурсница, учится на плтаном. Вот почти еще дословно: "Как не постявят? Я же им[ВУЗу] деньги плачу, никуда они не денутся! Я и учить то не буду!" Пока студент не поймет скольким он обязан ВУЗу, то любая мало мальская помощь кафедре будет считаться огромным вкладом, заслуживащим осбого отношения со строны ВУЗа.

Если есть заинтересованные люди в создании некого сообщества, то нужно объединяться!!! Ибо пока государство заставляет нас играть по его правилам! Но мы можем что-то изменить. Я в этом уверен! И готов принять активное участие в этом.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Botan Если есть заинтересованные люди в создании некого сообщества, то нужно объединяться!!! Ибо пока государство заставляет нас играть по его правилам! Но мы можем что-то изменить. Я в этом уверен! И готов принять активное участие в этом.

Offtop: Это похоже на призыв создать антигосударственную группировку.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Сто тысяч уе за список тестовых вопросов? Что-то дорого.

Походите по рынку, поторгуйтесь.

Хорошо заданный вопрос - это половина ответа. Отсюда - хорошо структурированное описание "компетенций" - отчужденное от разработчика, т.е. такое которым можно пользоваться без консультаций с ним - де-факто "учебник". Причем учебник по "проектированию" - т.е. по той инфе, которую из ВУЗовских учебников (в которых описание инженерных компетенций) не выковырять.
И тут приходит некто и хочет задешево - а лучше забесплатно - такой "учебник" - который позволит эффективно заниматься молодежи самообразованием и, следовательно, эффективно выпихивать "старичков", включая разработчика "учебника".
И, спрашивается, откуда же возьмется такой мазохист?

[Шишков В.С.]

Да мне не надо. Я не проектировщик. Сертификат для сметчика, например, стоит от 7 до 13 тысяч рублей.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Да мне не надо. Я не проектировщик. Сертификат для сметчика, например, стоит от 7 до 13 тысяч рублей.

Ключевое слово - "сертификат". Я тоже в любой момент могу выдать "сертификат". За упомянутую сумму могу квалифицировать от "техника" до "инженера 1-категории". Исходя из 50$/час.
Для ведущего и главспеца дороже - времени больше требуется, ответсвенность выше.
И могу так делать много-много-много-много раз. На сотне квалификаций - 7-13000*100=700-1300 000 рублей.
Не тратя тысяч часов на оформление "тестов" в письменном виде. Без риска кражи "интеллектуальной собственности".

Розницу от опта оличаете?

[Шишков В.С.]

Offtop: Агамемнон, я ничего не понял, какие 50 долларов час, кому их платить. Ваша фамилия Кошман? Или Горячкин? Но это неважно и к обсуждаемой теме не относится.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Offtop: Агамемнон, я ничего не понял, какие 50 долларов час, кому их платить. Ваша фамилия Кошман? Или Горячкин? Но это неважно и к обсуждаемой теме не относится.

С Кошманом вы 50$ в час не отделаетесь, уважаемый.
Касаемо меня - специалист, способный определять квалификацию в своей специализации. ДОСТОВЕРНО. Вот Кошман в моей специализации - не сумеет. И вообще неизвестно сумеет ли хоть в какой специализации. Он чиновник, а не проектировщик.

К обсуждаемой теме очень даже относится.
Есть два принципиально отличных подхода:
1. определение квалификации достоверно,
2. имитация определения квалификации, посредством "прохождения курсов" и получения "атестации", по сути покупка "корочки".

Плюс мотив "бизнесменов" от строительства и проектирования - минимизировать расходы на квалифицированный персонал, опять же двумя путями:
1. как-нибудь замотивировать молодежь на самообучение и, по возможности, развести "старичков" на бесплатную помощь "молодежи" в этом, чем дешевле обойдется "молодежи" обучение, тем меньше можно платить зарплату - смотри разницу зарплат в странах с бесплатным и платным ВО - расходы общества на бесплатное образование, медицину, жилье можно приватизировать через регулирование размера зарплаты,
2. замену реального обучения на имитацию, в том числе посредством формальных "атестаций",
2.1. поддавливание "старичков" демпингом со стороны "молодежи", что достигается снижением требований к качеству проектной документации по существу и покупкой "атестаций" по формальным признакам. И самый кайф для "бизнеса" когда "старичок" своими руками подготавливает забесплатно людей себе на замену.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Агамемнон 1. определение квалификации достоверно,

Вообще сомнительно определить что-то достоверно. Кто же будет истиной в последней инстанции? Это опять к вопросу о "независимых" экспертах.

Сообщение от Агамемнон 2. имитация определения квалификации, посредством "прохождения курсов" и получения "атестации", по сути покупка "корочки".

Прохождение курсов говорит хотя бы о том, что человек не поленился куда-то съездить, что-то предпринять. Большинству клерков и этого не надо. На моей прошлой работе работодатель оплатил курсы повышения квалификации для клерков среднего звена. Ничего, кроме негодования в кулуарах и петросянства на занятиях это благое начинание не вызвало.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Вообще сомнительно определить что-то достоверно. Кто же будет истиной в последней инстанции? Это опять к вопросу о "независимых" экспертах. Прохождение курсов говорит хотя бы о том, что человек не поленился куда-то съездить, что-то предпринять. Большинству клерков и этого не надо. На моей прошлой работе работодатель оплатил курсы повышения квалификации для клерков среднего звена. Ничего, кроме негодования в кулуарах и петросянства на занятиях это благое начинание не вызвало.

"Истиной в последней инстанции" будут те, кто находится на вершине профессиональной пирамиды. Вот их "проверять" некому. Кроме успешности их проектов "в металле".
"Независимость" или, напротив, "зависимость" к квалификации перпендикулярны. Но действительного эксперта отличает самодостаточность, независимость и наличие профессиональной этики. Соответсвенно такого "эксперта" начальству трудно прогнуть на роспись под "формальной атестацией". И, соответсвенно, маловероятно такого эксперта встретить в организации торгующей "сертификацией" - не уживаются - среди "независимых" вероятнее.

Прохождение курсов говорит о прохождении курсов. И больше ни о чем.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Агамемнон Но действительного эксперта отличает самодостаточность, независимость и наличие профессиональной этики.

Он в лесу живет? Независимость и самодостаточность - это рантье, а не проектировщик. Работающий специалист всегда зависим и неавтономен. Вот отошедший от дел - возможно. Так что будем пока покупать сертификаты у Кошмана.

"Истиной в последней инстанции" будут те, кто находится на вершине профессиональной пирамиды.

Ну а этих как мы отделим? Как мне узнать, что Иванов находится на вершине профессиональной пирамиды?

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Он в лесу живет? Независимость и самодостаточность - это рантье, а не проектировщик. Работающий специалист всегда зависим и неавтономен. Вот отошедший от дел - возможно. Так что будем пока покупать сертификаты у Кошмана.

От кого он зависим? Расскажите.

Да покупайте, флаг в руки. Но это будут - "корочки". И все участники процесса будут в курсе - что это имитация.
Но вот тогда дело до судебных разборок дойдет - в рамках СРО, или страхования - тогда цена этим "корочкам" и станет очевидной.
И - хуже того - наличие у "специалиста" "корочки" от "учреждения", известного "имитацией", будет "звоночком" для страховых компаний, сигналом к кратному подорожанию страховки.

Сообщение от Шишков В.С. Ну а этих как мы отделим? Как мне узнать, что Иванов находится на вершине профессиональной пирамиды?.

Ваша проблема. Узнавайте, выясняйте, устанавливайте контакты, поддерживайте. Делитесь такой инфой с коллегами.
Для начала хотя бы в рамках списка "авторов" профильной нормативной литературы выясните кто есть кто.

[Шишков В.С.]

От своей работы, естественно.
Для судов есть "Реестр аннулированных сертификатов". Придет запрос - а ответ уже готов:"Да, давали сертификат, но потом поняли, что это негодяй и сертификат отняли".

И все участники процесса будут в курсе - что это имитация.

Участникам процесса глубоко плевать на мои сертификаты. Их другое интересует- моя способность работу выполнять.

Ваша проблема. Узнавайте, выясняйте, устанавливайте контакты, поддерживайте. Делитесь такой инфой с коллегами. Для начала хотя бы в рамках списка "авторов" профильной нормативной литературы выясните кто есть кто.

Здорово как. А потом что? Наняться к нему в дворники? Или на меня благодать снизойдет?

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. От своей работы, естественно.

Что есть "работа"? В моем понимании это рынок проектов ОВ. С многими сотнями Заказчиков - каждого из которых в отдельности можно смело послать.
В вашем - фирма, в которой он работает, включая ее владельцев?

Сообщение от Шишков В.С. Для судов есть "Реестр аннулированных сертификатов". Придет запрос - а ответ уже готов:"Да, давали сертификат, но потом поняли, что это негодяй и сертификат отняли".

И анулировать задним числом, как ментов принято увольнять, так? А со страховыми как? Они то баблом рискуют - им на такие финты - глубоко фиолетово.

Сообщение от Шишков В.С. Здорово как. А потом что? Наняться к нему в дворники? Или на меня благодать снизойдет?

Это, простите, ваша проблема. Вам нужно - найдете способ реализовать свои хотелки.
Например. Если вам, как скажем работодателю, нужно определить реальную квалификацию претендента на какую-то проектную позициию, пойдете к "эксперту" и закажите "определение квалификации".

Кстати, СРО, после первых болезненных выплат по судебным решениям, не приминут воспользоваться.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Агамемнон Что есть "работа"?

Вот когда эксперты начнут давать заключения бесплатно - тогда можно начать говорить о независимой экспертизе. Пока же кто платит, тот и заказывает.

Сообщение от Агамемнон А со страховыми как?

Мне кажется, что мы говорим о разных сертификатах. Сертификат- это не пропуск в рай. Это всего лишь красивая строчка в резюме и намек на то, что его обладатель не совсем безнадежен в профессиональном плане. Поэтому страховым компаниям мои сертификаты не нужны.

Сообщение от Агамемнон Это, простите, ваша проблема. Вам нужно...

Да мне как раз не нужно. Это ваша идея - пантеон живых богов.

[anxifer]

Сообщение от AK-47 anxifer, а с какой, извините, звезды Вы обязаны оказывать помощь "бедной" кафедре физвоса или любой другой в виде к примеру той-же пресловутой пачки бумаги? У нас что ВУЗы такие нищие, что на мячи не хватает или бумагу? Вы знаете сколько 1 контрактник в год платит и куда эти деньги уходят?

Ну, я сейчас плачу чуть меньше 50000 в год. 13% мне государство возвращает.
Не знаю, получает ли вуз за меня ещё что-то от государства или нет.
Много это или мало - не знаю.

Вы меня немного не так поняли. За всё это время в 2х вузах (первый закончил(поступил сам на бюджет хотя все созерцатели говорили, что это нереально и все места уже раскуплены), второй заканчиваю) с меня никто не требовал денег/взяток и даже не намекал. Более того, я даже не представляю как подойти и к кому можно было бы подойти с таким вопросом. Поэтому и говорю, о какой масштабной коррупции речь?

Что касается помощи каф. физвос., то я уверен, что спокойно мог бы и даже на самотёк пустить ибо на последних курсах с нормальной успеваемостью по остальным предметам все всё прекрасно понимают отчего нет человека на занятиях и не отчислят просто так. Тем более, что в плане физо у меня всё в порядке и велосипед после 12 км в одну сторону частенько на той же кафедре физвоспитания оставлял на сохранение.

Просто мне было жалко своего времени и нервов что-то ходить объяснять в деканате, на кафедре. Да и вообще не люблю кого-то упрашивать, на жалость давить. При этом с уверенностью могу сказать, что мой подарок остался на кафедре на радость первокурсникам. От чего же нет?


Добавлено: но как ни печально, уровень падает, причём на глазах.
В первом вузе, после нашего выпуска, на нашей кафедре отправили на пенсию самых зубров по спец. предметам.
Их места заняла молодёжь. Нет, я ничего против не имею, у меня брат в НИИ работал, я сам какое-то время был завязан на эти дела и видел кухню изнутри и когда способную молодёжь не "пускают" дальше, а пенсионерам уже ничего не нужно кроме оклада к пенсии то это печально. С тем НИИ кончилось глупо - растеряли всю перспективную молодёжь, и зубры уже не справляются, да и срок их подходит как ни крути больше максимума не выжмешь.

Но когда на кафедре остаются "за главных" вчерашние аспиранты неспособные не только заинтересовать студентов в учебном процессе, но и ответить на не очень сложные вопросы которые чуть в сторону от их кандидатской...

А во втором вузе этот процесс прошёл раньше и всё более менее выправилось. Практически все преподаватели у нас заочников - практикующие специалисты. С такими очень приятно общаться (это к вопросу об оторванности от практики), но попадаются и преподаватели молодые, которые дают поверхностные знания, которые обычно работающий по специальности студент освоил за время работы в много большем объёме.

Может у дневников по другому.

Но скажу честно, если вспоминая первое дневное образование, я думал, поступая во второй, тоже буду получать знания, то теперь (сняв розовые очки) для меня это путь к корочкам и "консультации" с некоторыми отдельными преподавателями. Самостоятельно учиться я и так уже умею, чем и занимаюсь, а базовый минимум который пытаются дать - давно получил за время работы. Как то так.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Вот когда эксперты начнут давать заключения бесплатно - тогда можно начать говорить о независимой экспертизе. Пока же кто платит, тот и заказывает.

Ага. Щаз. Бесплатно. Может еще шнурки завязать?

[NatalyM]

Сообщение от Шишков В.С. Из 25 человек моей группы на первом курсе диплом получили только двое. Остальные были отчислены.

Это правильно!
Дипломированный инженер должен быть профессией штучной, авторской. На стройках мастерами, прорабами, а в проектных институтах рисовальщиками и бумагоперекладывателями вполне успешно могут работать выпускники техникумов, колледжей и пр.
Наша кафедра, как я не воюю с завкаф, выпускает ежегодно 50-60 ПГСников. Дипломы 90% - перераспечатка предыдущих выпусков со сменой фамилии в штампе.
В результате 90% из них работают в фирмах по установке дверей, окон, натяжных потолков и пр.
ХАЛТУРА!!!
В знак протеста уволилась и работаю в АН. А все-таки на пол-ставки преподаю - за державу обидно!!!

[Шишков В.С.]

Агамемнон, ну вот видите. Тогда какая уж тут независимость эксперта.

Господа преподаватели, коррупция и бедность в вузах - вещь интересная, но несущественная. Скажите лучше, почему по прикладным дисциплинам программы в вузах не меняются по 20 лет? Я уже задавал здесь такой вопрос, но кроме невнятного: "Учи, что есть", ответа не получил. Я, в общем, знаю ответ, но хотелось бы сначала услышать мнение преподавателей.

[NatalyM]

Сообщение от Шишков В.С. но хотелось бы сначала услышать мнение преподавателей.

Мнение преподавателей - на разработку новых типовых программ нужны в соответствующих комитетах соответствующие специалисты и соответствующее финансирование. Соответствующее финансирование есть, но соответствующие специалисты давно заменены в соответствующих ведомствах на офистный планктон, состоящий на 99,9% из любовниц детей, детей любовниц, ну и, соответственно, просто любовниц.
Планктон предпочитает размножаться естественным путем...

[Шишков В.С.]

NatalyM, очень интересно. То есть у преподавателя по ТСП есть типовая программа, написанная в 1964 году и он по ней читает? И если начнет читать что-то другое, его сразу увольняют?

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Агамемнон, ну вот видите. Тогда какая уж тут независимость эксперта. Господа преподаватели, коррупция и бедность в вузах - вещь интересная, но несущественная. Скажите лучше, почему по прикладным дисциплинам программы в вузах не меняются по 20 лет? Я уже задавал здесь такой вопрос, но кроме невнятного: "Учи, что есть", ответа не получил. Я, в общем, знаю ответ, но хотелось бы сначала услышать мнение преподавателей.

Не вижу связи. В частности связи между "независимостью экспертов" и финансовым положением преподавательского корпуса.

[NatalyM]

Сообщение от Шишков В.С. И если начнет читать что-то другое, его сразу увольняют?

Преподаватель что хочет, то и читает, так как никто его не проверяет. А программу он пишет в соответствии со стандартом специальности, в которой 3-4 строчки по каждому предмету. И если преподаватель хочет читать по программе 1964 года, то и читает.
А если, не дай бог, кто-то сделает ему замечание, и если он не пенсионер, то он сразу уволится, так работать за 7-12 тыс. - это не работать, а делать одолжение.
Следствие - преподают в общей массе пенсионеры, аспиранты и те, которым еще не сделали замечание....

[Шишков В.С.]

Агамемнон, я это имел в виду:

Сообщение от Агамемнон Ага. Щаз. Бесплатно. Может еще шнурки завязать?

Там, где есть деньги, лучше не заикаться про независимость и самодостаточность.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Агамемнон, я это имел в виду: Там, где есть деньги, лучше не заикаться про независимость и самодостаточность.

Изложите логику вывода.

[Шишков В.С.]

Так уж несколько раз излагал: я плачу эксперту деньги, он пишет такое заключение, какое мне нужно. И где тут его независимость?

[guran]

14 лет назад в качестве преподавателя сделал несколько компьтерных программ для расчетов на ИСКРУ 1030 (был такой советский монстр). 12 лет назад попал под сокращение ( не было ученой степени, а на кафедре остались все остепененные).
Очень был удивлен, когда заочники, работающие со мной, для расчета диплома притащили одну из этих программ, оказывается на них до сих пор считают и в методичках есть ссылки. Гордости это не вызвало. В ВУЗе все по прежнему, только интерьеры меняются и взятки растут. И менять что-то уже поздно, выросло поколение, воспитанное на "дать-взять" и оно уже растит подобных себе. Других уже не будет.

[Шишков В.С.]

Сообщение от NatalyM ... работать за 7-12 тыс. - это не работать, а делать одолжение.

Вот! Это именно тот ответ, которого я ждал. NatalyM, вы золото. Вот именно, что преподаватели делают студентам одолжение тем, что вообще ходят на лекции. Вот и весь секрет низкого качества вузовского образования.

[motor-serg]

Шишков В.С., Агамемнон, мое предложение организовать отдельную ветку (модераторам напишите о переносе сообщений ), потому что отдалились от темы, речь идет об улучшении образования еще молодых специалистов.

По сабжу. Ребят очень прикольно критиковать со стороны. Давайте так- на форуме сидят эрудированные и опытные люди, кто из вас бы пошел хотя бы на 0,25 ставки (2 пары в неделю) пожертвовав при этом довольно приличным временем, чтобы принести практику применения студентам.Так ради патриотизма, и чтоб родной универ не хаяли.
Теперь по внутренней составляющей универа:
Средний возраст преподавателя -60 лет
0,5 ставки на совместительстве- 3500руб (это 4 пары)
Учебные программы не успевают корректировать за изменениями в проектировании и строительстве -некому и незачем этим заниматься.
Работодатели заинтересованы только в конечном продукте (студент получивший диплом) при этом они в его образование не вкладывались-откуда тогда претензии к качеству продукта ?

3 года преподаю 4-5 курсу ПГС, к сожаления в сложившейся ситуации, скорее всего придется уйти,на работе начинают ворчать. Хотя смог за это время выбить неплохой компьютерный класс со СКАДом и Лирой, и другим лиценз. софтом.

[Шишков В.С.]

motor-serg, ну ведь палкой в преподаватели никто не гонит. Раз уж согласен на такую оплату- учи хорошо, а не ссылайся на бедность.

[motor-serg]

Шишков В.С., так я то пошел не за длиным рублем- за отчизну обидно. А на жизнь я и без универа зарабатываю.

За патриотизм непринято платить...

[Шишков В.С.]

Тогда к чему описание трудностей жизни преподавателей, если и так все отлично?
И не программы нужно корректировать, а сам преподаватель должен в рамках своей дисциплины следить за новыми технологиями и рассказывать о них студентам. Но ему это не нужно, так как он ...(см. выше)

[motor-serg]

Шишков В.С.,

..кто из вас бы пошел хотя бы на 0,25 ставки (2 пары в неделю) пожертвовав при этом довольно приличным временем, чтобы принести практику применения студентам.Так ради патриотизма, и чтоб родной универ не хаяли.

То есть вы готовы идти преподавать?

Веду практику -от лекций,которую ведет профессор отличия значительны,но имею право, т.к. я принимаю курсовые

а сам преподаватель должен в рамках своей дисциплины следить за новыми технологиями и рассказывать о них студентам.

есть такое понятие как учебный план, а его корректирует далеко не обычный преподаватель, да еще который по совместительству

[Шишков В.С.]

Когда отойду от дел - вполне возможно, и даже совсем бесплатно. Сейчас - нет. Но ведь в преподаватели с улицы не берут. Или берут?

есть такое понятие как учебный план, а его корректирует далеко не обычный преподаватель, да еще который по совместительству

Ну пускай есть учебный план. А преподаватель может ведь на лекции сказать:" А сейчас есть вот такая современная технология..." И немножко о ней рассказать, для общего сведения.

[motor-serg]

Шишков В.С., еще как -потому что не хватка кадров, главное иметь диплом по специальности

[Шишков В.С.]

Ну тогда, может в этом выход - привлекать в вузы людей, которые отработали лет 30 в строительстве, вышли на пенсию, но желают еще приносить пользу? Денег им уже не надо, поэтому для них можно другие поощрения придумать.

[motor-serg]

Шишков В.С., тут года три назад была встреча однокурсников моих родителей (25 лет с выпуска), так угораздило, чтоб мне дали слово. И я сказал : " Приходите -ваш опыт нужен молодым". Потом был банкет, все подходили спрашивали как бы заполучить поумнее дипломников. А когда я спрашивал на счет преподавания-пошли бы они ? Их ответы "ну у нас времени нет, у меня бизнес " итп итд.

[NatalyM]

Сообщение от Шишков В.С. Ну тогда, может в этом выход - привлекать в вузы людей, которые отработали лет 30 в строительстве, вышли на пенсию, но желают еще приносить пользу? Денег им уже не надо, поэтому для них можно другие поощрения придумать.

Это идеальный вариант для колледжей, инженерных центров и системы повышения квалификации. А в ВУЗах - извиняйте. Есть такой показатель как степень остепененности.
Я здесь уже писала выше, что университет должен давать ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ знания. А новые технологии - это должно быть или за пределом ВУЗа, или в факультативных курсах.
И давать в ВУЗах надо не новые технологии, а процесс развития этих технологий в историческом аспекте. Сегодня они новые, а через год-два уже устаревшие.

[Шишков В.С.]

motor-serg, я же пишу - отошедших от дел. На самом деле можно делать еще проще: попросить бывших выпускников составить что-то вроде методичек для преподавателей. И там расписать кратенько новые технологии и на что нужно обращать внимание. Но заниматься этим должен кто-то на уровне проректора. Чтобы бывших выпускников расперло от Чувства Собственного Величия.

Я здесь уже писала выше, что университет должен давать ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ знания. А новые технологии - это должно быть или за пределом ВУЗа, или в факультативных курсах.

А лифты, слаботочка, противопожарные системы, холодоснабжение, сметное дело - это фундаментальные знания? В вузе о них и не упоминалось в мое время. Не знаю, как сейчас.

[motor-serg]

Я здесь уже писала выше, что университет должен давать ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ знания.

NatalyM, хорошо, пример жбк курсовой для ПГС расчет пром здания -считают в основном конструктивные схемы,которые счас и не применяют, курсовик заставляют вручную делать -т.к. старый препод не знает как распознать делал сам студент или его одногрупник

[NatalyM]

Сообщение от motor-serg NatalyM, хорошо, пример жбк курсовой для ПГС расчет пром здания -считают в основном конструктивные схемы,которые счас и не применяют, курсовик заставляют вручную делать -т.к. старый препод не знает как распознать делал сам студент или его одногрупник

Я относительно НЕСТАРЫЙ преподаватель. Я даю этот же курсовой. Я знаю, как распознать, и преподаю не только ЖБК, но и инф.технологии. Но заставляю чертить все вручную, чтобы избежать клонирование чертежей с изменением не всегда удачно размеров. И поясняк заставляю вручную писать. И потом студенты благодарят меня за это. Как объясняют "...вкатило". А насчет устаревших схем... Промздание с кранами... По всей Росии-матушке таких типових зданий тысячи. И их надо обследовать, рассчитывать с учетом износа, давать рекомендации по ремонтопригодности, разрабатывать проект реконструкции и пр...
Даю дипломы на такую тему: "Реконструкция и усиление конструкций одноэтажного промздания...".
ЭТО ПЛОХО? Я действительно СТАРЫЙ преподаватель?

[AK-47]

пример жбк курсовой для ПГС расчет пром здания -считают в основном конструктивные схемы,которые счас и не применяют, курсовик заставляют вручную делать -т.к. старый препод не знает как распознать делал сам студент или его одногрупник[

Про ЖБК - у нас его до сих пор по старому СНиП дают студентам, т.к. старая гвардия новый СП изучать не хочет, а молодой лень.
Про вручную - я с прошлого семестра тоже также поступил - курсовики по металлу даю чертить на компе только тем, кто при мне на компе !!! - нарисует в масштабе кирпич в 3-х проекциях с размерами! (предвижу смех - из 20 чел в группе захотели комп почти все, а справились только 5! Двое ратиборов даже линию не смогли провести, но все равно пытались!-комп говорят не такой! Пояснилки однозначно - всем вручную (одно перекопирование, рисунки у всех одинаковые, т.к. не умеют) - устал нагонять с этим всем. Раньше студенты передирали и переписывали - хоть что-то в голове оставалось и на рукопашных листах можно хоть стереть, подправить. А сейчас пришел - на флешку сбросил, пошел распечатал и пришел сдавать с нулем в башне. Препод на листе должен проверять что там начерчено по сути, а получается что они не знают не только что чертить, но еще и "как" - только виды перетаскивают, да размеры перебивают, толщины, шрифты, линии вообще жесть. Перепечатывают некоторые по 4-5 раз, начинают хныкать, что типа дорого, долго, конец семестра, ... Хватит!
А старой гвардии один курсовик всей группой впихивают (еще и пятерки за это получают). У меня такое не катит.

Добавил: NatalyM, Вам респект! Я тоже не старый и вообще за то, чтобы комп в курсовиках студентам запретить! Пусть сначала руками научатся.

[motor-serg]

вот наконец пошел разговор по сути как избежать передирания, и чтоб осталось в уме...
Курсовик выполняют в течении семестра при мне, курсовой разбит на этапы, по которым я выставляю оценки.В итоге в конце семестра они формируют папки с готовыми этапами,далее запись на диск и вывод через пдф креатор.
По опыту могу сказать,приходиться работать динамично в течении пары, зато к концу семестра знаешь на что каждый студент "тянет". Плюс если не управился разрешаю скидывать себе на мыло -для проверки.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Так уж несколько раз излагал: я плачу эксперту деньги, он пишет такое заключение, какое мне нужно. И где тут его независимость?

Выплатите деньги "эксперту", с "корочкой" наверное.
А когда вы платите деньги эксперту и он пишет не то, что вам нужно, а что есть на самом деле - все выглядит совсем иначе.
Кстати, вас просто жаба задушит "купить" "нужное" вам решение от "ответсвенного редактора СНИП", например. Просто цена репутации для таких публичных людей - многократно дороже, чем стоимость вашего вопроса. Людям:
1. скоро в гроб, им совесть спокойная дороже любых денег,
2. они зарабатывают в обычном режиме порядка 7-10 000 у.е. в месяц, ваши копейки им не нужны,
3. были примеры, когда люди с именем делали ошибку и прогибались (за очень крупные суммы) - последствия для них, их репутации не заставили себя ждать - де-факто они "ушли на пенсию", потеряв статус.

Сообщение от Шишков В.С. Ну тогда, может в этом выход - привлекать в вузы людей, которые отработали лет 30 в строительстве, вышли на пенсию, но желают еще приносить пользу? Денег им уже не надо, поэтому для них можно другие поощрения придумать.

Сообщение от Шишков В.С. motor-serg, ну ведь палкой в преподаватели никто не гонит. Раз уж согласен на такую оплату- учи хорошо, а не ссылайся на бедность.

Т

Сообщение от Шишков В.С. огда к чему описание трудностей жизни преподавателей, если и так все отлично? И не программы нужно корректировать, а сам преподаватель должен в рамках своей дисциплины следить за новыми технологиями и рассказывать о них студентам. Но ему это не нужно, так как он ...(см. выше).

Все сводится к одному - не платить.
Хоть тушкой, хоть чучелом - не платить. Ни преподам, ни в поствузовском обучении, ни уже состоявшимся специалистам - здесь уже за счет максимального снижения требований к качеству.

Как уже говорилось - размер зарплат есть прямая функция степени бесплатности образования - чему примеры те же англосаксонские страны и страны постСССР.
Когда абитуриент знает, что весь курс обойдется ему тысяч в 200 у.е., да в кредит, без учета % по кредиту - на собеседовании его на прожиточный минимум не прогнуть - ему отбивать расходы нужно.
И, опять же, мотивация учащихся в процессе. Когда юнош знает, что каждую копейку отработать придется - он из препода душу вымет - дармовое же не ценится. Не сам - так родители.
И, опять же, отсев тех, кому ВО, по хорошему, не нужно, кто заведомо расходы на него не отобъет.
И когда молодой специалист (да и не молодой) знает,что за проектную ошибку с него, в судебном порядке, могут снять 10-20 его годовых заработков - он не станет демпинговать за счет качества.

[Шишков В.С.]

...

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Агамемнон, опять наша беседа пойдет по кругу. Давайте я отвечу вам и закруглим это обсуждение. Мне советы от патриархов даром не нужны. Я сам прекрасно понимаю, что есть на самом деле. Но выделяющему деньги начальнику позарез нужно "мнение независимого эксперта" - и я ему выдаю такое мнение. А платить кому-то 10 000 уе за консультацию только потому, что он писал СНиП - по меньшей мере неразумно. Мне не нужны богоподобные эксперты со своими закидонами - мне вменяемые эксперты нужны. Которые понимают веяния текущего момента.

1. Про "10000у.е законсультацию" вы сочинили сами. Я такого не говорил.
2. То, что вы называете "независимыми экспертами" - экспертами не являются.
3. Очные встречи в судах по поводу распила страховых фондов СРО "эксперта" и эксперта - расставят точки над i.
4. Ваша позиция от "независимых экспертов не бывает" - трансформируется - когда вас прижали - в "не нужны", "не очень то и хотелось", "настоящий эксперт работает бесплатно".
Собсно - ваше право. Не нужны или нужны "понимающие веяния текущего момента" и флаг бы в в руки.
Вот только прекратите лицемерить - называйте, пожалуйства, вещи своими именами.
Вы изначально могли бы избежать "обсуждения" - если бы не бросились защищать лицемерную позицию.

[Шишков В.С.]

...

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Ну а вот патриархи-то, которые СНиПы пишут, они ведь тоже за экспертизу деньги берут. И где ж тут независимость?

Деньги они берут за потраченное время, а не за "нужное" Заказчику решение.
Если Заказчика решение не устроит - его проблемы - захочет - обратится к "эксперту" - только вот за "экспертом" имени и репутации не будет. И гарантий.

[Шишков В.С.]

...

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Это вам так кажется.

А по моему вам.
Вы, собсно, пробовали "покупать" экспертов" класса "ответсвенный редактор СНИПа"?

[Шишков В.С.]

...

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Ну что за выражение - покупать эксперта. Нет, не приходилось.

Ну и чего тогда спорите?

[Шишков В.С.]

...

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Да я не спорю. Бог с ними, с патриархами. Они конечно, святые и ошибок не совершают.

Вы передергиваете. Все ошибаются - все люди. Но не все продаются.

[Шишков В.С.]

...

[Рyslan]

вы когда друг друга пристрелите? спорщики

[Шишков В.С.]

Мы не спорим. Мы беседуем. Я ведь согласился со всеми доводами Агамемнона.

[Рyslan]

да беседуйте, всегда приятно почитать что говорят умные люди.

[Шишков В.С.]

Ну, умного в нашей беседе было немного.

[i.arslan]

Извиняюсь за вмешательство в вашу дискуссию, но вы спорите не по существу т.к. примеряете к шаблону разные ситуации. Допустим, если вопрос решается на более простом уровне, зачем платить больше и усложнять свою работу

[Солидворкер]

Шишков В.С., Агамемнон, мне кажется, что вы несколько отошли от темы...

[Шишков В.С.]

Солидворкер, я тоже так считаю. Предлагаю почистить тему от нашей дискуссии, ибо ничего полезного в ней нет.

[Солидворкер]

Сообщение от Шишков В.С. Предлагаю почистить тему от нашей дискуссии, ибо ничего полезного в ней нет.

Предоставляю эту возможность вам. Просто укажите какие посты надо удалить, а какие подредактировать.

[Кулик Алексей aka kpblc]

А еще лучше - если сами отредактируете свои посты...

[Шишков В.С.]

Кулик Алексей aka kpblc, а как я их отредактирую? Я просто сотру текст, а сообщение так и будет пустое висеть.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Пускай висит. Пустые посты могут быть удалены потом.

[NatalyM]

Сообщение от Агамемнон И когда молодой специалист (да и не молодой) знает,что за проектную ошибку с него, в судебном порядке, могут снять 10-20 его годовых заработков - он не станет демпинговать за счет качества.

СУПЕР! Если наводить порядок в строительстве, то с этого надо начинать!
В советские времена у нас тут в далекой окраине раз в месяц проходили показательные суды в здании территориального главка. Судили прорабов, мастеров, проектировщиков (совсем редко) и пр.
А сейчас аварии с гибелью людей спускают в канализацию...
По аквапарку хоть кого-ибудь наказали? Я не в курсе..

[AlexGg]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Чтоже Вы ушли из ВУза если знаете как все должно быть?

Этому было множество причин. Мое должно быть кардинально отличается от того, что сейчас есть. Кроме того, знать как все должно быть и какие шаги нужно предпринять для изменения ситуации – это разные вещи. Преподаватель зажат в рамки, установленные министерством образования, ректоратом. Можно лишь слегка подстроится под существующую систему, но основные проблемы это не снимет. В конечном счете именно система создает условия для деградации или развития студентов. Здесь большее влияние имеют деканы, ректора, министры образования, а у обычного преподавателя небольшие возможности для изменения ситуации. Также была следующая мысль "Что предприятиям необходимо материально поддерживать вузы (а лучше преподавателей), чтобы они выпускали более квалифицированных специалистов". Поэтому было-бы полезно узнать Кто заинтересован в более квалифицированных выпускниках и что они готовы для этого сделать.

Вот и весь секрет низкого качества вузовского образования.

работать за 7-12 тыс. - это не работать, а делать одолжение.

Это не секрет, это обычная закономерность. То, что нужно – стоит дорого, то, что не нужно - дешево. Так или иначе, человек будет уделять больше своего времени и внимания делу, которое ему приносит хорошую прибыль.

При всем этом в ВУЗах сейчас 50% контрактников и 90% бюджетников поступает только с платных курсов, цена которых соизмерима с тем что платят контрактники за 5 лет сразу. Куда же все это уходит? Ведь государство ВУЗы еще и дотирует. На з/пл сам ВУЗ изыскивает только 30% денег.

Причем зарплата у ректората, деканов и завкафедр в разы превышает зарплату обычных преподавателей. Здесь многое зависит от ректората и общей обстановки в отдельном Вузе. Но факт в том, что до рядовых преподавателей, как правило, доходит малая часть от полученных Вузом денег. Следовательно, тому, кто заинтересован в реальном повышении качества образования необходимо помогать не Вузу, а отдельным кафедрам и преподавателям, чтобы избежать утечек денег на сторону. В конечном счете, не Вуз обучает студентов, а конкретные люди. Поэтому я и писал про обезличивание преподавателей организацией (Вузом). То есть в данном случае не нужно считать Вуз и преподавателей одним целым, за этим целым вы не видите конкретных людей, которые делают конкретную реальную работу.

Агамемнон. Существует у главспецов и патриархов система передачи опыта и если есть, то насколько она полная? Есть ли преемственность.

P.S. Еще один интересный вопрос – насколько профессионалы заинтересованы в ограничении количества неграмотных выпускников? То есть, есть идея организовать сообщество, в котором выработать правила и схемы материальной поддержки преподавателей, которые не пропускают неграмотных студентов (вне зависимости от того, контрактник он или нет). Часть лиц из этого сообщества может устраиваться в Вузы на 0,25-0,5 ставки, чтобы претворять эту политику в жизнь.

Сообщение от AlexGg То есть, есть идея организовать сообщество, в котором выработать правила и схемы материальной поддержки преподавателей, которые не пропускают неграмотных студентов (вне зависимости от того, контрактник он или нет).

Утопия чистейшей воды. Есть еще зав. кафедрами, которые имеют право аттестовывать студента по любой дисциплине кафедры. А с несговорчивым преподом просто не заключат контракт.

[Агамемнон]

Сообщение от AlexGg Агамемнон. Существует у главспецов и патриархов система передачи опыта и если есть, то насколько она полная? Есть ли преемственность. P.S. Еще один интересный вопрос – насколько профессионалы заинтересованы в ограничении количества неграмотных выпускников? То есть, есть идея организовать сообщество, в котором выработать правила и схемы материальной поддержки преподавателей, которые не пропускают неграмотных студентов (вне зависимости от того, контрактник он или нет). Часть лиц из этого сообщества может устраиваться в Вузы на 0,25-0,5 ставки, чтобы претворять эту политику в жизнь.

Неформализованная - есть. Строится на личных контактах. По рекомендации приходят "студенты", пробуются - те, что обладают нужными способностями и мотивациями, удерживаются рядом, им создаются какие-то возможности в преференциальном режиме.
Что касается "полноты"... Трудно о чем-то таком говорить на столь незначительной статистической выборке - все, к сожалению, происходит в опасно узком кругу.
Работает и ладно. Преемственность есть. Но сохранится ли она при полном уходе в небытие советской Школы - не знаю, время покажет.

Перпендикулярно. В сложившихся экономических отношениях слишком мало мест для "профи" на рынке. И, соответсвенно, на этапе "смотрин" выбор велик - конкурс на одно место выбывающего "главспеца" 25-50 студенческих "звезд". Соответсвенно какие-то флуктуации в численности и структуре, даже в разы, практически ни на что не влияют.
И нет целенаправленности. В принципе важно наличие "ученика" и совсем уж здорово, когда у Учителя хватило времени убедиться, что у ученика тоже есть ученики. Количество учеников - не важно - важно наличие. Вот уйти без ученика - неприятно.
Здесь еще важно отметить, что не все Мастера обладают даром учить. В этом случае отношения выстраиваются и вовсе причудливо - нужен Ученик... И на такого уже может претендовать несколько человек.

Сохранение связи профсреды с профильной высшей школой желательно (из скорее ностальгических мотивов), но - для "профи" - неприоритетно.
Но и предубеждений нет. Т.е. какое-то сотрудничество возможно. Скажем в форме студенческого проектного бюро. Но "топливо" здесь - деньги родителей, плюс бартер в форме каких-то преференций - бесплатный офис, бухгалтерия, налоговые льготы, принесенные родителями объемы работ.
По причине, что экономического эффекта от студентов как от рабочей силы - нет. "Выхлоп" возможен после 2-3 лет плотного натаскивания - т.е. влучшем случае к моменту выпуска. Разве что со школы - класса с 8-го - начинать. В этом случае какие-то шансы отбить усилия по обучению возникают, пусть и призрачные.
Вариант - объединение "легитимностей" ВУЗа и сообщества "профи" для дел экспертных и квалификационных.

Если экономический и правовой контекст изменится и на прядок,скажем, увеличится емкость рынка для "профи" - возможны варианты.

Как вам выше заметили - создание чего-то такого возможно только на энтузиазме и сподвижничестве. Иначе ВУЗовская бюрократия задушит в момент.
Из опыта собственного факультета - большой-большой скепсис.
После смерти Богословского его библиотека досталась факультету. Предложил через одного "кандидата", с которым общался, проект по "оцифровке" его библиотеки, а при удаче (в принципе какие-то предварительные мостики уже тоже наладил) и библиотек примерно в тоже время умерших Сканави и "ответсвенного редактора СНИП", который вел эту работу с 60-х,т.е. его создателя от самого-самого начала. Вещь получилась бы в случае реализации просто забойная.
Предварительно поговорил с "бизнесменами" - люди готовы были вложиться - профессиональный сканер купить, какие-то копейки студентам за сканирование, оплатить время профессионального архивиста.
Мне было передано в ответ - мало (денег) - они заработать хотели. Ну и сгноили все.

PS: все сказанное справедливо для моей специализации, как оно у "соседей" обстоит не знаю, пусть за себя говорят.

Есть статья в тему
http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/2010/03/11/227747

[engineer_a]

Расскажу про ситуацию в Днепропетровске.
Специалистов ПГС учат в ДИСИ (Днепропетровский инженерно-строительный институт - сейчас называется ПГаСиА - Приднепровская госуд. академия строительства и архитектуры) и ДИИТе (Днепропетровский институт инженеров транспорта - нынче ДДТУЗТ - Дніпропетровський Державний Технічний університет залізничного (железнодорожного) транспорта).
В общем, академии и университеты!

А если о грустном....

1. Студенты делают вид, что учатся.
2. Преподаватели делают вид, что учат.
3. Государство делает вид, что платит преподавателям зарплату, а студентам - стипендию.

Основная проблема - невостребованность квалифицированных специалистов в экономике Украины. Уже имеющиеся спецы со стажем или сидят без работы, или работают не по специальности, немногие работают по специальности, но сильно недовольны зарплатой.

Особо хочу заметить, что в высоком уровне качества проектирования должен быть заинтересован в первую очередь заказчик!
Это автоматически приведет к заинтересованности в качественной работе и у фирмы-проектировщика. Отсюда следует и мотивация труда проектировщиков, и интерес у студентов к учебе и многое другое.
А то некоторые предлагают начать с проектировщика. Ну да, заказчику ваше качество не нужно, а мы вот такие сознательные..... В, общем - все должно быть логично.

Так вот, в Днепропетровске у заказчика главное - заработать побольше денег. И это проще сделать, сильно сократив сроки проектирования и строительства. Да, страдает качество продукции. Но ведь спекулянты на рынке недвижимости скупают квадратные метры. Неважно какого качества. Стоит, пока не падает - и ладно.
И вот такие вопросы у заказчика:

1. Что купить себе - Порше, Мерс 600, или и то, и другое?
2. Надо крутатнуть бабки этак примерно 2 млн. долларов. С максимальной прибылью.....
3.Есть вариант построить "Торгово-делово-развлекательно-жилищный комплекс" на том участке земли, который пару лет назад хапнули на закрытой сессии городского совета.
4.Строить надо быстро - через год надо ввести в эксплуатацию.
5.Проектная фирма "Вася и Петя" проектирует качественно, проектировать будет в течение 8 месяцев. А фирма "Коля и Сережа" обещает сделать проект в два раза дешевле за 4 месяца.
6.Фирма по торговле недвижимостью готова купить этот комплекс (и уже знает кому его перепродать). Главное - количество квадратных метров. Остальное - по барабану.

Естественно, что все будут заинтересованы в первую очередь в качестве проектирования и строительства.....



Насчет ВУЗов. Пришлось поработать преподавателем.
сегодняшние ВУЗы - это машины для зарабатывания денег на контрактниках, теплые места для администрации и своих людей.
Сотрудников (ректоров, деканов, зав. кафедр, профессоров, доцентов, ассистентов, аспирантов и пр.) любого ВУЗа можно разделить на:
1."Свои, или особо приближенные, люди".
2.Тягловая рабочая сила.

На тягловой силе держится весь учебный процесс. Это она стоит возле доски на занятиях, парится на консультациях, проверяет курсовые, готовит учебные материалы. Тягловая сила обычно сидит на голой зарплате. Для Днепропетровска для ассистента и доцента это около 1800 и 2500 гривен в месяц (230-310 долларов).
"Свои люди" руководят тягловой силой. Кроме голой зарплаты создают себе всяческую "подпитку" типа "контрактных работ", "сертификационных услуг", "надбавок и выплат", коммерческих фирм при ВУЗах, имеют доли от крупных банков за перевод ВУЗа на обслуживание только этим банком, имеют от аренды помещений, откаты от фирм при закупках расходных материалов, оборудования и пр.для ВУЗа. Также не брезгуют и простым взяточничеством. Размеры их доходов можно лишь предполагать. Ректоры-проректоры-деканы не бедствуют. Косвенный критерий - покупка машин стоимостью 30-40 тыс. долларов, квартир и т.д.
Существует многоступенчатая система движения денег с нижних уровней на высшие. Обычно внутренняя политика ВУЗа ()в том числе и финансовая) сосредоточена в руках "когорты" из "своих людей", вокруг которой крутятся "прихвостни" и "жополизы". Пытающихся брать не по чину - выгоняют. "Тягловую силу", пытающуюся вести себя независимо и не желающую прогибаться- очень не любят, если начинает открыто перечить - выгоняют немедленно.
Обычно "свои люди" формировались из родственников,друзей, знакомых, "услуга за услугу" и пр. Можно было попытаться втереться со стороны, из "тягловой силы". Желающие должны были пройти путь "жополиз" - "прихвостень" - "свой человек". Это удавалось не всем и не всегда.
При совдепии обязательным было вступление в партию, профсоюзы, дружины и всяческая активность. Сейчас партия+профсоюзы+дружины отпали.
"Тягловая сила" может претендовать на должности ассистента, доцента, максимум зав. кафедры-если пока нет кандидатуры из "своих людей" или "прихвостней". Стать доцентом, а тем более профессором очень не просто - без соизволения и содействия администрации защитить диссертацию очень не просто. Теоретически, написать и защитить ее можно и самому, без содействия. Но это требует больших материальных затрат. Вам надо иметь средства к существованию, пока вы пишете диссертацию - это не один год. Доступ к лабораторному оборудованию. Отзывы-рецензии, научные советы-заседания-доклады-одобрения. Руководителя - советчика.....
Если администрация захочет - она вам поспособствует, как минимум - не помешает. А если не захочет - то создаст вам непреодолимые препятствия. Можно самому решить все вопросы, приплатить немалую сумму "своему человеку", у которого есть конвейер для диссертаций (то есть кафедра или лаборатория, где на поток "клепают" кандидатские и докторские и где "защищаются" по нескольку человек в год). Но если у вас уже есть источник доходов, дающий эту "немалую сумму", зачем вам диссертация и место в рядах "тягловой силы"? Разве что бывает мода у чиновников иметь научные степени - видал я таких.... На защите забывают название темы своей диссертации.....
Такая вот картина. Может быть в России получше, в столице - еще лучше.... А вот в Днепропетровске - такая картина.
Есть ВУЗы, где чуть получше. Есть - где похуже. Но в среднем - так оно и есть, как я попытался вам это описать.

[Агамемнон]

Сообщение от Doka Есть статья в тему http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/2010/03/11/227747

Очень здравая.

[Саш]

Сообщение от engineer_a 1. Студенты делают вид, что учатся.

Ну, так это иногда проблема самих студентов. Им знания нужны или корочка?Я когда учился, я не делал вид, что учусь. Я учился. И денег никому ее платил, даже если вся группа платила.

[Profan]

Любое образование начинается с языка. Но на этом форуме с этим согласятся лишь единицы...

[motor-serg]

Profan, не буду спорить, у нас пытаются давать на 2-3 курсе факультатив, но как знаю зачет беспроблемный и сильно их там не напрягают

[Шишков В.С.]

Батюшки, понаписали то сколько. Я конечно, понимаю, что теоретическая работа прививает склонность к бесплодному фантазированию, но тут уж пошли целые эссе на тему "Почему я такой умный и без денег". Offtop: Показательные суды, показательные расстрелы, "а вот в Америке...", " а вот если бы ...". Мечты, мечты.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Батюшки, понаписали то сколько. Я конечно, понимаю, что теоретическая работа прививает склонность к бесплодному фантазированию, но тут уж пошли целые эссе на тему "Почему я такой умный и без денег". Offtop: Показательные суды, показательные расстрелы, "а вот в Америке...", " а вот если бы ...". Мечты, мечты.

Пока люди писали в рамках "как бы еще бесплатно поработать" по советской привычке - вы не напрягались, вас как бы все устраивало.

А ведь очевидно - первый шаг к "умный и с деньгами" - никогда ничего не делать бесплатно или даже просто без аванса. Не называть цену ниже себестоимости.
Тезис, вбиваемый реднекам с детства - "деньги платят только за несделанную еще работу".
И еще - "человек стоит столько, сколько ущерба он может нанести".

Какие "расстрелы", зачем? Это, простите, для лохов завлекалочка, чтобы пар социального недовольства стравить.
Есть более действенные пути. Просто - работать ровно в соответсвии с оплатой. Делают вид,что платят - делаешь вид, что работаешь. Не платят - не работаешь. Обещают заплатить "в следующем месяце" - переносишь результат на "следующий месяц", но можно пообещать, что сделаешь "завтра". Появилась возможность уйти на более оплачиваемую работу - уходить, не испытывая эмоций - что кого-то "подводишь", что "на тебя рассчитывали", что проект остался без присмотра...

И самое главное в нашем положении - откровенно рассказывать вступающим в жизнь новым поколениям выпускников - как система устроена на самом деле, чтобы на их иллюзиях и молодой энергетике сложнее было паразитировать.
И не из альтруизма - из рационального понимания - что им нас на пенсии кормить - пусть доживут, пусть много зарабатывают и много платят налогов.

[Шишков В.С.]

Да меня и сейчас все устраивает. Я лично зарплату преподавателям поднять не в силах, поэтому негодовать по этому поводу не считаю нужным. И потом, вы видимо, не обратили внимания, что это я предлагал методы по бесплатному улучшению качества преподавания.

Сообщение от Агамемнон Просто - работать ровно в соответсвии с оплатой.

Полностью согласен. Но вот с эти самые большие трудности. Ну не хотим мы работать. Ни за что. А поэтому придумываем разные ажурные теории, критикуем и злобствуем, чтобы оправдать свое унылое существование.

Сообщение от Агамемнон Тезис, вбиваемый реднекам с детства - "деньги платят только за несделанную еще работу".

Чуть-чуть не так. Я потомственный реднек, и хочу уточнить. Тезис - денег вообще не платят ни за какую работу, поэтому можно не работать вообще.

И не из альтруизма - из рационального понимания - что им нас на пенсии кормить - пусть доживут, пусть много зарабатывают и много платят налогов.

Вы рассчитываете на государственную пенсию? Я в шоке.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Да меня и сейчас все устраивает. Я лично зарплату преподавателям поднять не в силах, поэтому негодовать по этому поводу не считаю нужным. Полностью согласен. Но вот с эти самые большие трудности. Ну не хотим мы работать. Ни за что. А поэтому придумываем разные ажурные теории, критикуем и злобствуем, чтобы оправдать свое унылое существование. Чуть-чуть не так. Я потомственный реднек, и хочу уточнить. Тезис - денег вообще не платят ни за какую работу, поэтому можно не работать вообще. Вы рассчитываете на государственную пенсию? Поражен.

Не "считаете нужным" - не "негодуйте" -"не хочешь - не слушай, а врать не мешай".

Вранье.
Я с вами же не первый день общаюсь, как вы понимаете. И уже выяснил, что в существование нормальных профи вы просто не верите. А раз их нет - то и искать таковых и, тем более, нанимать - бессмысленно - лучше нанять "понимающих логику момента". А потом - по факту общения с таковыми - сделать вывод - "никто не хочет работать".
Подозреваю, что ваш пессимизм основан на неожиданном для вас исчерпании дешевых и обученных советских кадров с еще советской трудовой этикой. Привыкли вы к дешевому квалифицированому труду - ломка у вас сейчас - нанимаете по привычным алгоритмам людей - а результат какой-то не такой, непривычный.

Передергивание. И очень грубое. Некоторый смысл в ваших словах есть. Социум устроен так, что платят содержание в соответсвии со статусом в нем. Но есть ограничение - пока есть в социуме "ресурс", который можно перераспределять. А создается "ресурс" таки теми, кто "работает".
Можно и совсем не работать. Не спорю. И жить не хуже других. Если вы способны десятилетиями при этом сохранять адекватность. А способны на это - ну может 1-2% очень рациональных людей.
Тем не менее замечу, что ваше недовольство разговором в свете вашей логики "деньги за работу не платят вообще" - просто непонятно. Чего хотите-то? Чего-то в логике "настоящий эксперт работает бесплатно"?
Вы путаете, по моему, с "настоящим советским человеком". А они, понимаете, вымерли уже. Как динозавры.

Не столько на пенсию. Сколько на относительную дешевизну инфраструктуры. Что возможно в том случае, если в нее вкладывается государство и общество. Коллективное создание и содержание инфраструктуры МНОГО дешевле индивидуальных вариантов.
Поэтому к молодым нужно относиться бережно. Бо мы с ними в одной лодке.

[Шишков В.С.]

Ну вот, опять построение теорий и воздушных замков, априорные предположения и постановка заочных диагнозов. Скучно.

И наконец, всё от праздности. У нас всё от праздности, и доброе и хорошее. Всё от нашей барской, милой, образованной, прихотливой праздности! Я тридцать тысяч лет про это твержу. Мы своим трудом жить не умеем. И что они там развозились теперь каким-то "зародившимся" у нас общественным мнением, - так вдруг, ни с того ни с сего, с неба соскочило? Неужто не понимают, что для приобретения мнения первее всего надобен труд, собственный труд, собственный почин в деле, собственная практика! Даром никогда ничего не достанется. Будем трудиться, будем и свое мнение иметь. А так как мы никогда не будем трудиться, то и мнение иметь за нас будут те, кто вместо нас до сих пор работал, то-есть всё та же Европа, всё те же немцы, - двухсотлетние учителя наши. Ф.М. Достоевский .Бесы

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Ну вот, опять построение теорий и воздушных замков, априорные предположения и постановка заочных диагнозов. Скучно.

Ваши "тезисы" как-то отличаются в лучшую сторону?

Считаете, что "априорные предположения" не соответсвуют действительности - изложите свою позицию сами.
Что вам мешает-то?

[Шишков В.С.]

Мои тезисы - это мое личное мнение. Которое, как вы понимаете, никого не интересует. Как минимум, я не считаю, что все вокруг плохие, а я Дартаньян.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Мои тезисы - это мое личное мнение. Которое, как вы понимаете, никого не интересует. Как минимум, я не считаю, что все вокруг плохие, а я Дартаньян.

Простите, но это ВЫ утверждаете, что "мы не хотим работать". Утверждаете за нас за всех. Т.е. ВЫ говорите - "мы все плохие". А когда кто-то отказывается принять в отношении себя ваше утверждение - ВЫ объявляете его "Д Артаньяном". Без каких-либо оснований. Единственное "обоснование" - ваше "мнение".
Есть ощущение, что вы на полном серьезе считаете неправильным в социальном смысле непринятие отдельными людьми в отношении себя вашего "мнения" о нас всех.
Из какой логики-то? Из логики - "выделяться неправильно"?

[Шишков В.С.]

Агамемнон, я ничего не понял. Хотите работать - работайте, я не против. Не хотите - не работайте, мне также все равно.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Агамемнон, я ничего не понял. Хотите работать - работайте, я не против. Не хотите - не работайте, мне также все равно.

Выше вам уже было сказано: не хочешь - не слушай, а врать не мешай. Придерживайтесь - и к вам не будет претензий.

[Шишков В.С.]

Я как раз не мешаю. Я вас только поддерживаю. Пишите еще. Очень занятно читать мнения теоретиков о психологии реднеков и о том, как нам обустроить Россию.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Я как раз не мешаю. Я вас только поддерживаю. Пишите еще. Очень занятно читать мнения теоретиков о психологии реднеков и о том, как нам обустроить Россию.

А вы не "теоретик"? И, что вы собственно понимаете под "теоретиком"? Может у вас реализованных проектов больше, опыта?
По моему "мнению" в проектной сфере - вы тот еще "теоретик".
Вы бы как-то поподробнее о себе. На чем, тскзть, основано ваше представление о себе как некоей противоположности "теоретикам"?

[Шишков В.С.]

Я вообще не проектировщик. А про реднеков знаю достаточно много, чтобы их психологию представлять. И их тягу к труду тоже хорошо знаю.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Я вообще не проектировщик. А про реднеков знаю достаточно много, чтобы их психологию представлять. И их тягу к труду тоже хорошо знаю.

Во-во. Как и подозревал в проектировании вы патентованный "теоретик". Но судить о теме - не стесняетесь.

Чтобы "знать реднеков" - нужно родиться и жить на "среднем Западе". Сумлеваюсь я.

[Шишков В.С.]

Ну вот, начались состязания в демагогии. А все фантазии о том, как нам изменить систему высшего образования - суть чистые теории и штабные игры, ибо сами мы ничего изменить не сможем, так как ни одного министра или депутата Госдумы среди нас нет.
Хорошо, пусть не реднеков (это вы кстати, употребили этот термин). Пусть будет быдло.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Ну вот, начались состязания в демагогии. А все фантазии о том, как нам изменить систему высшего образования - суть чистые теории и штабные игры, ибо сами мы ничего изменить не сможем, так как ни одного министра или депутата Госдумы среди нас нет.

Да вам-то лично какое дело?
Не хочешь - не слушай, врать не мешай.

[Шишков В.С.]

Наоборот. Очень хочу послушать. Врите больше. И про реднеков побольше расскажите.

[alex_bay]

Как интерееееесно...
Ну насчет "А ты кто такой?" уже было.
Что же дальше?????

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Наоборот. Очень хочу послушать. Врите больше. И про реднеков побольше расскажите.

Ну-ну. А потом от вас поступит очередная просьба к модератору "почистить тему". Если не закрыть. Вы ведь именно этого и добиваетесь.
Мне непонятно только из каких мотивов. Собсно это самое интересное в свете всего того, что вы успели наговорить.
Вы б просветили. Не дайте помереть от любопытства.

[Шишков В.С.]

Агамемнон, с такой фантазией вам надо романы писать. Ну и чего же я такого наговорил? И где я судил о проектировании? Мы, по-моему только о понятии "независимость" рассуждали.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Агамемнон, с такой фантазией вам надо романы писать. Ну и чего же я такого наговорил? И где я судил о проектировании? Мы, по-моему только о понятии "независимость" рассуждали.

Дорогой, уважаемый Шишков В.С., вы занимаетесь откровенным троллизмом.

[tyro41]

Сообщение от engineer_a Расскажу про ситуацию в Днепропетровске. .

В РФ все то же самое, протухло в мерзи, с точностью до отдельных цифр по оплате труда, плюс-минус на степень оборзения. С той лишь разницей, что денег в рамках нацпроектов потрачено наверно на несколько порядков больше.
Хотя как мне кажется, наши руководители, вполне искренне хотели ситуацию изменить. Их подвело незнание простого капиталистического факта, что деньги - не все, и даже почти ничего, без конкурентной среды, которая порождает систему, в которой эти деньги преобразуются в результат эффективно.

[Admin]

может вы в личку переберетесь?

[NatalyM]

Сообщение от Admin может вы в личку переберетесь?

В личку нельзя - надо к консенсусу прийти. Да и за державу обидно. Вот наш ВУЗ выиграл миллиард. Куда эти деньги делись - непонятно. Вроде как купили какое-то оборудование, поставили его под стекло. Пользоваться рядовым преподавателям не дают. А завкаф и К на нем деньги большие делают. Еще купили доски стеклянные.
Вывод: лично для меня, кткдоцента с 20летним стажем хуже стало. Раньше мелки выдавали, а сейчас маркеры приходится за свой счет покупать.
Причина. Государство сменилось -был Устав Высшей Школы СССР.
Хоть кто-нибудь видел Устав Высшей Школы России???
Раньше завкафов выбирали, конурсы объявляли. Боялись они, рядовых преподов боялись. Еще партия была. Можно было анонимки писать, они все рассматривались.
Сейчас в Высшей Школе - БЕЗЗАКОНИЕ и вытекающая отсюда БЕСКОНТРОЛЬНОСТЬ.

[Admin]

Сообщение от NatalyM В личку нельзя - надо к консенсусу прийти.

К какому консенсусу? Последняя страница темы представляет собой частную беседу двух людей, не представляющую никакого интереса окружающим.

PS
в чат еще можно

[Шишков В.С.]

Admin, я не виноват. Это все Агамемнон. И еще он называл меня земляным червяком не любит реднеков. Offtop: И вообще, злой нынче интеллигент пошел

[DEM]

Offtop: Реклама: Страшная, но умная студентка выучила все и сдала.
Тупая, но красивая студентка отдалась преподавателю и сдала.
Страшная и тупая студентка тоже сдала.
Коррумпированная Россия – общество равных возможностей!

[Шишков В.С.]

Сообщение от DEM Страшная и тупая студентка тоже сдала.

Offtop: А она как сдала?

[MMV]

Offtop: А она как сдала?

За бабки...

[Зяблик]

Дайте оценку уровню образования в ВУЗах (в частности ПГС,Арх-ра) и ваши предложения по улучшению ситуации

А что Вы в этой оценке хотите услышать? Никого из властных структур не интересует наше мнение. У них свои заботы. Вот опять ликвидировали агентства по образованию и науке и влили их в министерство. Им бы кресла успеть занять, а не об образовании печься.
Ну а уровень - ниже среднего технического, которое было в советские времена в техникумах. Сократили профессиональные предметы до минимума. Вот например у нас: по железобетону делают только один курсовой вместо трёх. Зато по физвоспитанию на третьем курсе ввели экзамен, а на шестом у заочников - 100 часов социологии. А о квалификации некоторых преподавателей и говорить стыдно.
Какие тут могут быть предложения? Увы! Кнутом обуха не перешибёшь!

[Шишков В.С.]

Сообщение от Зяблик Какие тут могут быть предложения? Увы! Кнутом обуха не перешибёшь!

Вот это и есть главная проблема. Но нужно пытаться перешибить. Иначе не стоит и негодовать.

[NatalyM]

Сообщение от Зяблик А о квалификации некоторых преподавателей и говорить стыдно.

Можно и перешибить, и не тольнко обухом. Есть же в конце концов и современные образовательные технологии! У нас сдавали централизованный тест по стандартизации, так преподы стояли рядом, отвечали хором со студентами, и все получили двойки!! Вот если ввести такие тесты на государственном уровне и по спецдисциплинам!

[Шишков В.С.]

Сообщение от NatalyM У нас сдавали централизованный тест по стандартизации

А что это за тест такой?

[kruz]

Сообщение от Шишков В.С. А что это за тест такой?

Можете попробывать
http://www.fepo.ru/index.php?menu=test_req
заходите - репетиционное вузам - выбираете дисциплину и специальность и вперед

[NatalyM]

Сообщение от Шишков В.С. А что это за тест такой?

Студенты в компьютерном классе отвечали на вопросы теста, предварительно заполнив данные о себе. Затем это данные уходили в Москву, а через неделю результаты были у ректора. Это входило в процедуру аттестации ВУЗа.
Горе-преподавателям пришлось писать объяснительные, а их потом наградили премиями за моральный ущерб и грамотное написание объяснительной. Эх, матушка-Рассея, все у тебя наизнанку!

Кстати, на http://www.fepo.ru/index.php?menu=test_req специальных строительных дисциплин нет, только общетехнические. Вот, Шишков В.С. и займись этим. В Москве сидишь - молодой, умный. А мы подсобим, если попросишь. Базу вопросов с картинками и формулами создать - это не на неделю работа.
И запись видео надо при сдаче использовать, чтобы преподаватели рядом не стояли.

[Шишков В.С.]

Сообщение от NatalyM Вот, Шишков В.С. и займись этим. В Москве сидишь - молодой, умный.

NatalyM, вы мне льстите. Я обычный сибирский понаехавший колхозник. Молодой, конечно, но совсем не умный. Но идея, безусловно, интересная. Нужно будет заняться.
И сайт с тестами весьма интересен. Буду заставлять подчиненных тесты проходить вместо раскладывания пасьянсов.

[NatalyM]

Сообщение от Шишков В.С. NatalyM, вы мне льстите. Я обычный сибирский понаехавший колхозник. Молодой, конечно, но совсем не умный. Но идея, безусловно, интересная. Нужно будет заняться. И сайт с тестами весьма интересен. Буду заставлять подчиненных тесты проходить вместо раскладывания пасьянсов.

У молодых неумных понаехавших колхозников подчиненных не бывает. Это не лесть, а факт. А в самом начале темы я предложила скооперироваться и создать базу для тестов. А если сибирские колхозники имеют возможность приспособить к этому своих подчиненных, так это !

[motor-serg]

NatalyM, хорошая идея
вчера боролся с 4-м курсом, собирали из распределенных нагрузок сосредоточенную на колону

[Шишков В.С.]

Сообщение от NatalyM У молодых неумных понаехавших колхозников подчиненных не бывает.

Offtop: А вот это скорее недоработка москвичей, а вовсе не моя заслуга. Если бы они хотели делать карьеру, то давно бы депортировали меня и мне подобных в родные села и кишлаки. Ну или в лучшем случае дали мне в руки лопату. Но у них несколько другой взгляд на жизнь. Квартиры им покупать не нужно, машину папа купит, поэтому своя дача интересует их гораздо больше, нежели карьерный рост. А у голодранцев вроде меня ничего нет, а чтобы все купить, нужно много работать. Вот так понаехавшие и становятся начальниками (почти автоматически).

[Зяблик]

Сообщение от NatalyM Можно и перешибить, и не только обухом. Есть же в конце концов и современные образовательные технологии! У нас сдавали централизованный тест по стандартизации, так преподы стояли рядом, отвечали хором со студентами, и все получили двойки!! Вот если ввести такие тесты на государственном уровне и по спецдисциплинам!

В нашем регионе никакие тесты не сработают. Чтобы сюда привезти квалифицированных преподавателей, необходимо как минимум дать им квартиру (чтобы переезжал с семьёй), а так сюда приезжают "варяги", не состоявшиеся на "большой" земле.
Не все конечно, но процент довольно солидный.

[Mauriat]

Фуууф и вправду многабукв

Расскажу чуть с позиций по обе стороны баррикад

Моя мама - преподаватель техВУЗа. В этом году взяла полставки в ВУЗе экономического профиля. Она была в шоке когда ей позвонил завкафедры и поздравил ее с 8м марта. В ТехВУЗе уклад практически тот же, что и в моем. Есть администрация, которая занимается деньгами и есть преподаватели, которые занимаются обучением. Единственное за что могу похвалить администрацию - условия приятные. Состояние аудитории, техники на 5ку даже, если сравнивать с тем, в чем учатся мои знакомые
То, что зарплата носит мифический характер и то что я получаю говорит о том, что преподают люди неравнодушные и желающие обучать. За хорошую зарплату обучение может быть качественным конечно, но фанатизм - вряд ли. Процесс обучения контролировать тяжело на качество преподавания, мне кажется. И вот я представляю себе кучу проходимцев воззирающими на студентов, положив ноги на стол. Студенты народ трусливый, его вычислят конечно, со временем, но сколько через него пройдет.... "Зубрам" станет совсем противно и деньги уже не будут играть такую уж принципиальную роль...
А мне вот везет на молодых. Больше самим приходится разбираться и проблем соответственно больше. И их представить снимающими 4 тыс в банкомате еще смешней)
Дело в том, что пока что эти фанаты есть, то и нету стимула менять уклад. Почему за полставки в одном ВУЗе платят столько же, сколько в другом за целую(это при том, что в спецах второго мы нуждаемся гораздо больше, а им работы вообще нет) - я не знаю, что сделали преподаватели или может человек честный нашелся в руководстве - остается догадываться.
По моим наблюдениям так: те кто захотят - получат все, что преподаватель может дать( и 7 тыс тут не показатель), а кто не хотят - получат заветную корочку с вкладышем. Ну а дальше как у кого получится. Увы вторых больше. Они же и формируют коррупционную составляющую, причем так, что вводят в сомнение всю группу, что вариант нормальной сдачи кажется необычным и странным. Но мне как то все равно пока что на данном этапе, получение знаний дело индивидуальное, здесь только двое.
На первых двух курсах у нас отчислили процентов 15, 10 из которых сейчас учатся курсом ниже. Нас пугали отчислениями на старших курсах.
Мама говорила, что у них вышел негласный указ никого не отчислять. У нас отчислили человека 2 за 3 и 4й курс, один что то тянул уж очень, один вообще, наверное, не знал что числится в универе. 10 пересдач - есть такое. Причем такой вид сессии, кроме как у нас, нигде больше не встречала. Будет ходить и в сессию и после и с курсачами и с экзаменами, поэтому после каникул все всё очень быстро досдают - надоедает всем наверное, ситуация абсурдная.
Судить тех кто учится - не возьмусь. Меня все устраивает лично.

PS: можно благотворительность и для студентов устроить - мы тоже не жируем особо на 1100 деревянных))) И то не у всех далекооо. Но нам тоже смешны эти деньги, хоть и других заработков у большинства нету, в отличие от преподавателей

[Cosinus]

Свершилось! Ура!
В целях повышения успеваемости студентов по кафедре строительной механики воронежского ГАСУ ученым советом принято решение об отмене расчеток.
Берегитесь, скоро эти выпускники выйдут на свободу, и вот тогда мы похохочем, хотя, скорее, поплачем.

[Smarts23]

Дальновидные решения Ученого Совета не постичь простым смертным.
(Жду отмены курсяков).

Набросаю новую рекламную концепцию:
В - высокий уровень коррупции
Г - государственная гарантия качества
А - активное продвижение инноваций в сфере образования
С - стабильная ценовая политика
У - уверенность в завтрашнем дне

[Елена Дмитриевна]

Когда я училась в ВУЗЕ было 8 групп ПГС, почти все стали хорошими инженерами в строительстве и проектировании. Сейчас 2 группы ПГС, а из 6 наделали гибридные специальности: архитектор-инженер, коммунальщик-инженер. Обучить конструированию этих людей просто невозможно, это ни инженеры, ни архитекторы. Другое дело люди с ПГС.

[paks]

Сообщение от Cosinus Свершилось! Ура! В целях повышения успеваемости студентов по кафедре строительной механики воронежского ГАСУ ученым советом принято решение об отмене расчеток. Берегитесь, скоро эти выпускники выйдут на свободу, и вот тогда мы похохочем, хотя, скорее, поплачем.

Ай ай ай! Как нехорошо! За навыки расчётов не стоит беспокоиться, а вот "расчёточный бизнес" скорее всего пострадает...

[Kryaker]

Сообщение от paks Ай ай ай! Как нехорошо! За навыки расчётов не стоит беспокоиться, а вот "расчёточный бизнес" скорее всего пострадает...

Опаньки, экий вы батенька наивный...
Расчеточно - проектно -зачетный на этом только наварится.
Убыло в расчетках - прибудет в зачетах...

А вот то, что средний современный студент не может собрать нагрузку на балку и потом посчитать момент в середине сечения - медицинский факт.

Ну да ладно - пароход ушёл...

[motor-serg]

Про строймех и в своем универе от преподавателя слышал что собираются отменить практические занятия и расчетки, спукают эту чушь сверху, такие дела....

[paks]

Сообщение от Kryaker Опаньки, экий вы батенька наивный... Расчеточно - проектно -зачетный на этом только наварится. Убыло в расчетках - прибудет в зачетах... А вот то, что средний современный студент не может собрать нагрузку на балку и потом посчитать момент в середине сечения - медицинский факт. Ну да ладно - пароход ушёл...

Ох, как вы правы. Наивность всё время преследует меня, иногда даже верю во всякие глупости - законность, нравственность.... А упоминал о внекафедральном "расчёточном бизнесе". Про кафедральный, показалось, нехорошо будет говорить, хоть он и присутствует...
Про современных студентов... Так получилось, что память о них весьма свежа. Так вот, занимаются студенты в вузе совсем не тем, что предусмотрено стандартом образования, часто с точностью до наоборот. И дела им нет до сбора нагрузок на балку и вычисления момента в среднем сечении. Но есть и другие студенты...

[Зяблик]

Уровень высшего образования однозначно катится вниз!
Это конечно не трагедия, так как самоучки в народе были всегда и будут, только образование тут совсем не при чём! И хорошие преподаватели есть, только работать им не дают местные и выше чиновники от образования с купленными "степенями".

[Солидворкер]

Сообщение от Зяблик Уровень высшего образования однозначно катится вниз! Это конечно не трагедия

Конечно, не трагедия. Это катастрофа.

[Kryaker]

Сообщение от Солидворкер Конечно, не трагедия. Это катастрофа.

(с) "Но это не беда, беда когда козлик идет по мостику...."

Дайте оценку уровню образования в ВУЗах (в частности ПГС,Арх-ра) и ваши предложения по улучшению ситуации
Отличное!
Увеличить финансирование в 3 раза.

[Шишков В.С.]

Видимо, проблемы с высшим образованием появились не вчера.

- Тебе хорошо, - ты все пять лет бывал на практике, и всё на постройке, а я ведь только кочегаром ездил. - Да, трудно будет. Придется учиться у десятников. Ты сразу начальство из себя не торопись разыгрывать, а то дурака сваляешь. Сперва тише воды, ниже травы, учись, а там через несколько месяцев, как подучишься, и валяй. - Трудно строить? - Трудно сапоги шить? Научишься, ничего трудного и не будет. - Что, собственно, из наших институтских познаний пригодится? - Для практического инженера? Ничего. Практически-то, что знает хорошо десятник, мы так никогда и знать не будем. - А теорию ведь мы тоже не знаем. - Научились рыться в справочных книжках, - на все ведь готовые формулы есть... Н.Г. Гарин-Михайловский. Инженеры.

[mmax]

Вся беда в коммерческом образовании.
Вступительные экзамены на платные специальности проводятся для галочки, так положено по закону но знания не главное, если абитуриент платит и адекватно отвечает на вопрос сколько будет 2*2 = годен.
Я помнится охигевал когда мне на бюджет нужно было набрать для прохождения по конкурсу больше 100 баллов по стобальной оценочной системе, а коммерческим всего 10.

А что было потом просто ужас. Встречаю "коммерческого" знакомого он жалуется на жизнь, что до диплома не допускают потому что хвостов на всех курсах нахватал, экзамены за 1 курс еще не сданы!
А мне на бюджете можно было иметь всего один хвост за сессию и если я до следующей сессии его не сдам то прощай учеба. А под конец курсе на 4 и эту гайку закрутили.
А диплом он в итоге сдал, прошелся с конфетами по преподам и получил тройки за просто так.

А вот помница в советское время коммерческого образования не было и поступить могли только блатные и ботаники. А сейчас любой желающий может позволить себе высшее образование. Некоторые даже прикалываются: говорят "мы диплом в рассрочку покупаем"

[Vova]

Сообщение от mmax А вот помница в советское время коммерческого образования не было и поступить могли только блатные и ботаники.

Было время, когда такие блатные из среднеазиатских республик зачислялись в столичные вузы. Все они-дети, племяники и близкие партийных и советских шишек. В Ленинградском Политехе НИ ОДИН из них не добрался до второго курса. Некоторые были тупые, другие только баб тра...с девушками гуляли. Ни единого способного сдать зачеты не нашлось.

[Rat]

Да ладно, диплом в рассрочку
Комерческих выгоняют очень даже хорошо. Никто как в 90 комерсантов не тянет.
Другое дело что диплом полученный на бюджетном месте ценится сейчас выше коммерческого. Типа - у меня дочь сама отучилась на бюджетном месте! Ну при устройстве на работу конечно плюс. Вот и стараются родители. А затраты такие же если не больше чем по договору учится.

А так отправляете детей в большие города, никаких филиалов на местах.

[shnn]

Сообщение от Rat Другое дело что диплом полученный на бюджетном месте ценится сейчас выше коммерческого. Типа - у меня дочь сама отучилась на бюджетном месте! Ну при устройстве на работу конечно плюс.

Разве форму диплома изменили? Где в дипломе написано что учился на бюджете?

[Rat]

Собеседование обычно обычно предшествует приему на работу. Видел что некоторые указывают в резюме про бюджет

[барбитура]

я работала начгруппы, приходили устраиваться на работу студенты с дипломом. в котором оценки гораздо выше чем у меня. оказалось, все экзамены проплатили и все, в голове ни фига нет, только понтов много. я их учила, как через косинус длину наклонной линии посчитать!!! кошмар! после этого зареклась лично для себя: при приеме на работу на выписку оценок из диплома не смотреть

[mmax]

Сообщение от Rat Комерческих выгоняют очень даже хорошо. Никто как в 90 комерсантов не тянет.

Я бы так не сказал. Зачем выгонять деньги?
А вот бюджет наше государство может сократить в принудительном порядке
По рассказам старичков раньше из 20 поступивших до диплома доходили 5-10.
Сейчас я сам лично наблюдал картину как в группе из 30 коммерческих студентов до диплома дошло 40! Оказывается вылетевшие бюджетники спокойно восстанавливаются в коммерческие группы даже не оставаясь на 2 год. И получается что бюджетные группы редеют, а коммерческие увеличиваются прямо в процессе обучения.
Например моя бюджетная группа на первом курсе была 25 человек, к диплому осталось 7, диплом сдали еще меньше.

[Rat]

ХЗ не буду утверждать за все учебные заведения, говорю только про те которые знаю

[shnn]

Сообщение от Rat Собеседование обычно обычно предшествует приему на работу. Видел что некоторые указывают в резюме про бюджет

Есть смысл пообщаться поплотнее с таким соискателем. Причем именно на предмет личностных качеств.

[mmax]

Сообщение от Rat Другое дело что диплом полученный на бюджетном месте ценится сейчас выше коммерческого.

Ценится не диплом, а человек его имеющий. Но чтобы определить ценность нужно, если не пуд, то хотябы полкило соли съесть с ним

Сообщение от Rat А затраты такие же если не больше чем по договору учится.

Не знаю как у "блатных", но среди бюджетников есть процент просто умных людей.
Поступили сами без взяток, это под силу только мегаботанам. Курсовые, рефераты, дипломы итп обычно сами делают + за небольшую плату делают другим. Получают стипендию. В итоге никаких затрат, только одни доходы.

[Rat]

Сообщение от mmax Ценится не диплом, а человек его имеющий. Но чтобы определить ценность нужно, если не пуд, то хотябы полкило соли съесть с ним

По своему опыту говорю, что часто достаточно испытательного срока.
В отдел набирал долго но интересно среди выпускников, работа в глуши но в цивилизованном поселке. Соискатель приезжал на 2 недели- наш пансион, питание жилье. дается реальная задача, требующая знаний, умения добывать информацию, контактировать с людьми. Через 2 недели уже было видно какой потенциал у человека. даже если задание не выполнено, но видно отношение к делу. Потом договор подряда на 2 месяца (испытательный срок), через это время или раньше если все хорошо на постоянную основу.

Сообщение от mmax Не знаю как у "блатных", но среди бюджетников есть процент просто умных людей. Поступили сами без взяток, это под силу только мегаботанам. Курсовые, рефераты, дипломы итп обычно сами делают + за небольшую плату делают другим. Получают стипендию. В итоге никаких затрат, только одни доходы.

Так некто и не говорит что умных людей нет, разговор про массы.

[mmax]

Сообщение от Rat разговор про массы.

Ну если раньше не было коммерческого образования то получали его только те кто заслуживает.
Сейчас его могут получать все кто может выложить несколько десятков тыс. р. в год в течении 5 лет. Не знаю как в Москве, на периферии учеба на строительном примерно 25000р за семестр на дневном и тыщь 15 на вечене-заочных. В год получается максимум 50000. Плюс еще покупка курсовых, рефератов итп.
А еще очень хорошо в последнее время развита околообразовательная индустрия: продажа курсовых, рефератов, дипломов итп. Вы приходите в "образовательное агентство", даете им задание на курсовую или реферат, они их вам напишут и даже кассовый чек и гарантию дадут. Могут предоставить сотрудника которому вы можете прямо с экзамена отправить фотографию задания по сотовому телефону, а он вам пришлет фото правильного решения, такая услуга у них называется - сопровождение.

В итоге оплатив учебу, оплатив домашние задания, оплатив сопровождение, купив дипломную работу студент превращается в дипломированного специалиста.

В советское время тоже много чего продавалось, но без современных средств связи студенту приходилось все же учить то что он купил, SMS с правильным ответом ему никто не пришлет.
А сейчас некоторые особо продвинутые иногда даже не знают какой экзамен они сдают.

[yarrus77]

Сообщение от mmax Поступили сами без взяток, это под силу только мегаботанам

Сейчас можно всех без экзаменов в ВУЗы принять, такое кол-во выпускников. И среди ВУЗов (а точнее их руководств) идет борьба за паству. Иначе прикроют факультет, а то и сам ВУЗ.
А кому учиться, тому учиться. По пути обязательно встретишь двух идиотов-преподов ( причем не обязательно по уровню их знаний).
Единственное, что наблюдаю в ВУЗах учат на инженера (плохо или хорошо), но перестали воспитывать инженера. В большинстве своем у нынешних инженеров соотношение технарь/экономист стало 20/80. Мало народу которым работа интересна не только как рубка бабла.
Нашему курсу повезло - еще преподавала старая гвардия, у которой 4-ка по строймеху была маленьким, но подвигом. За знание нужных формул и расчетов, но при этом их не понимания максимум трояк.

Сообщение от Rat Потом договор подряда на 2 месяца (испытательный срок), через это время или раньше если все хорошо на постоянную основу.

Приключения ищите? Взято с юридического форума http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=22208

Всем, кого интересует ответ на вопрос «Можно ли заключить с гражданином, не являющимся ПБОЮЛом гражданско-правовой договор?» ОТВЕЧАЮ: МОЖНО! НО последствия будете расхлебывать сами. Выбирайте: Минусы трудового договора: 1. Предоставление работнику всех гарантий, предусмотренных ТК РФ и иными нпа. 2. Ограниченная возможность заключения срочного трудового договора. 3. оформление бесчисленного количества кадровых бумажек + возможные проблемы при увольнении скандального работника. Последствия заключения гражданско-правового договора: 1. Согласно ст. 11 ТК РФ «В тех случаях, когда в судебном порядке установлено, что договором гражданско-правового характера фактически регулируются трудовые отношения между работником и работодателем, к таким отношениям применяются положения трудового законодательства.» таким образом, если работник пойдет с гражданско-правовым договором в суд и докажет, что по сути договор был трудовым – Вы его восстановите, оплатите время вынужденного прогула, предоставите отпуск и прочие прелести и огребете штраф по ст. 5.27 КоАП РФ. 2. Если работник постоянно заключает гражданско-правовые договоры (или единожды – но для осуществления деятельности, подлежащей лицензированию), то он занимается предпринимательской деятельностью, а, соответственно, должен зарегистрироваться в качестве предпринимателя (и в отдельных случаях- получить лицензию). Ответственность работника – ст. 14.1. КоАП или (при доходе свыше 250 тыс. руб .) ст. 171 УК РФ. Как Вы думаете, когда работник узнает про свою ответственность – пойдет ли он в суд признавать отношения трудовыми? А дальше – см. п.1. Обсуждения по данной теме можно посмотреть: ВОТ ТУТ И ТУТ И ТУТ ТУТ ТУТ ТУТ ТУТ ТУТ ТУТ ТУТ ТУТ И, НАКОНЕЦ, ВОТ ТУТ И несмотря на наличие этого ФАКа и еще тут тоже.

Ну и не могу удержаться от реплики в тему. К сожалению, в ВУЗах (в частности ПГС, Архитектура) не даются базовые юридические знания.

[Rat]

Какие приключения? С человеком потом заключался постоянный договор. Да и тема не об этом.

Сообщение от Rat Какие приключения? С человеком потом заключался постоянный договор.

А если не заключается по причине непрохождения испытательного срока, а работник не пожелает освобождать рабочее место и пойдет в ГТИ, прокуратуру, суд? Или надеетесь на авось и на то, что работник столь же неграмотен в юридических вопросах, как и Вы?

Сообщение от Rat Да и тема не об этом.

Именно об этом. О том образовании, которое мы получаем и об его недостатках.

[Rat]

Сообщение от DK А если не заключается по причине непрохождения испытательного срока, а работник не пожелает освобождать рабочее место и пойдет в ГТИ, прокуратуру, суд? Или надеетесь на авось и на то, что работник столь же неграмотен в юридических вопросах, как и Вы?

Да мне по барабану.
Была такая практика, все. Да с нарушениями, но была и работала. Не я ее придумал.
Чем вас не устраивает договор подряда , как единичный случай?
Троллингом занимайтесь или хотите зафлеймить ветку?

Расскажу еще об одном нарушении, договор подряда заключался на конкретный вид работы. Т.е. выполнил - свободен. Подписали акт приемки выполненых работ. Все. Какие претензии? В постоянном договоре указывалось - что да есть испытательный срок. Но в моем случае - испытальный срок заканчивали раньше, ибо все удовлетворяло. Все испытания уже были пройдены.

Сообщение от DK Именно об этом. О том образовании, которое мы получаем и об его недостатках.

В огороде бузина а в Киеве Ющенко. Мы с вами находимся в форуме юристов, или кадровиков? Что в вашем дипломе написано? В моем инженер строитель, ПГС. Мое незнание современного законодательства говорит о том что я получил плохое образование в советском ВУЗе? Или о чем?
Тфу , какие глупости. Изначально я не говорил, что это схема не лишена недостатков. А рассказал как можно сделать - не прибегая к съеданию пуда соли, что бы распознать соответсвует ли человек должности или нет.
Сделать ее легитимнее можно, только каждый должен заниматься своим делом. Есть юристы, есть кадровики. есть другие специалисты. Конечно знание приветсвуется, но есть то что есть.

И положа руку на сердце, все в Вашей практике было без изъяна касаемо смежных и профильных решений? Предположу что нет.
ЗЫ эко меня раскорячило, хотя ИМХО не стоило того.)

ЗЫ2 А ответить DK, судя по всему нечем

Сообщение от DK Ну и не могу удержаться от реплики в тему. К сожалению, в ВУЗах (в частности ПГС, Архитектура) не даются базовые юридические знания.

Вот с этим полностью согласен.

[mmax]

Сообщение от DK Ну и не могу удержаться от реплики в тему. К сожалению, в ВУЗах (в частности ПГС, Архитектура) не даются базовые юридические знания.

Если не ошибаюсь, то в стандарт обучения технических специальностей входит изучение некоторых гуманитарных наук в том числе правоведение. Так же как и в стандарте для гуманитариев краткое изучение технических дисциплин

[Rat]

Сообщение от mmax Если не ошибаюсь, то в стандарт обучения технических специальностей входит изучение некоторых гуманитарных наук в том числе правоведение. Так же как и в стандарте для гуманитариев краткое изучение технических дисциплин

Компетентность тех и других в означенных областях ясна?
За полсеместра галопом по историческим Европам.

[mmax]

Сообщение от Rat За полсеместра галопом по историческим Европам.

И зачет автоматом.

Но если посмотреть с другой стороны
Никто не говорит, что например юристы имеют плохие технические базовые знания.

Сообщение от Rat В огороде бузина а в Киеве Ющенко. Мы с вами находимся в форуме юристов, или кадровиков? Что в вашем дипломе написано? В моем инженер строитель, ПГС. Мое незнание современного законодательства говорит о том что я получил плохое образование в советском ВУЗе? Или о чем? Тфу , какие глупости. Изначально я не говорил, что это схема не лишена недостатков. А рассказал как можно сделать - не прибегая к съеданию пуда соли, что бы распознать соответсвует ли человек должности или нет. Сделать ее легитимнее можно, только каждый должен заниматься своим делом. Есть юристы, есть кадровики. есть другие специалисты. Конечно знание приветсвуется, но есть то что есть. И положа руку на сердце, все в Вашей практике было без изъяна касаемо смежных и профильных решений? Предположу что нет. ЗЫ эко меня раскорячило, хотя ИМХО не стоило того.) ЗЫ2 А ответить DK, судя по всему нечем

По крайней мере после того, как Вы сами же и ответили:

Сообщение от Rat Цитата: Сообщение от DK Ну и не могу удержаться от реплики в тему. К сожалению, в ВУЗах (в частности ПГС, Архитектура) не даются базовые юридические знания. Вот с этим полностью согласен.

[ERS10]

В последнее время очень часто критикуют уровень подготовки выпускников строительных ВУЗов. А так ли уж безгрешны преподаватели? Вот какую чушь несут сразу три(!!!) доктора наук:

[Зяблик]

В последнее время очень часто критикуют уровень подготовки выпускников строительных ВУЗов. А так ли уж безгрешны преподаватели? Вот какую чушь несут сразу три(!!!) доктора наук:

Впечатляет конечно и подтверждает тот факт, что в основном сейчас пишут не доктора, а их аспиранты, ну и соответственно кто во что горазд! А доктор ставит свои титул и фамилию, не заботясь об остальном. У нас в университете подобных примеров можно привести достаточно. Важно то, что это никого не заботит. Главное указать сколько статей и книг напечатали в очередном году, остальное - чепуха.

Сообщение от ERS10 В последнее время очень часто критикуют уровень подготовки выпускников строительных ВУЗов. А так ли уж безгрешны преподаватели? Вот какую чушь несут сразу три(!!!) доктора наук:

И что Вас так возмутило? То, что нашли опечатку? Эка невидаль. Раньше, помнится во многие справочники и учебники, написанные, между прочим, весьма уважаемыми людьми вклеивался листик "Замеченные опечатки". И никто, кроме Вас, в этом никакой трагедии не видел.

[ERS10]

Сообщение от DK И что Вас так возмутило? То, что нашли опечатку?

Это не опечатка. Опечатка - это когда наборщик в типографии перепутает или вставит не ту букву, а здесь доктор наук пишет, а два рецензента, тоже доктора наук подтверждают, что Мономах разработан компанией SCAD Group, да к тому же ещё и металл считает. Откуда наборщику знать такие вещи?

Сообщение от ERS10 Это не опечатка. Опечатка - это когда наборщик в типографии перепутает или вставит не ту букву, а здесь доктор наук пишет, а два рецензента, тоже доктора наук подтверждают, что Мономах разработан компанией SCAD Group, да к тому же ещё и металл считает. Откуда наборщику знать такие вещи?

Да классическая опечатка! Набирался текст путем копирования и наборщик текста (скорее всего, что это был не доктор наук), не внес необходимые ихменения, а корректор, вычитывающий книгу, не заметил ошибки.

Но да Бог с ним. Ну не знают три доктора наук, кто разработал Мономах и что он не считает металл (я, кстати говоря, этого тоже не знаю), о чем это говорит? Может ли это свидетельствовать о их непрофессионализме? На мой взгляд, это ни о чем не говорит, также как не может свидетельствовать о профессиональной несостоятельности то, что вышеуказанные доктора наук не используют в своей работе Мономах и им не владеют.

[ERS10]

Сообщение от DK Но да Бог с ним. Ну не знают три доктора наук, кто разработал Мономах и что он не считает металл (я, кстати говоря, этого тоже не знаю), о чем это говорит

Три доктора наук, специалиста по расчётам, не знают, что Мономах не считает металл...

Сообщение от DK я, кстати говоря, этого тоже не знаю

А Автокадом владеете? Теперь представьте, что три доктора наук написали бы: программа AutoCAD предназначена для ... забивания гвоздей. Вас это улыбнуло бы? Или Вы сказали бы: это опечатка.
Это учебник для ВУЗов и по нему учатся студенты. Кстати, с 2005 года никто так и не обнаружил эту "опечатку". О чем это говорит? Только о том, что эту книгу за 5 лет так никто и не прочитал, включая авторов и рецензентов.

Сообщение от ERS10 Три доктора наук, специалиста по расчётам, не знают, что Мономах не считает металл...

А почему Вы считаете, что доктор наук, специалист по расчетам должен знать прикладные узкоспециализированные программы? Мне кажется, Вы не совсем правильно представляете работу научных сотрудников такого уровня. Их работа - это постановка задач, создание методик и алгоритмов расчета. При таком подходе Мономах им совершенно не нужен.

[ERS10]

Кстати ещё: разработчиком Мономаха является не SCADGroup, а LiraSoft.
Представляю это как незаслуженную рекламу SCADSoft и ущемление авторских прав LiraSoft. Или я "неправильно представляю работу научных сотрудников такого уровня"? Да я вообще не хочу представлять их "работу", но тем не менее, я её представил... в виде фото. И ещё я очень хорошо представляю, что такое ...Кодекс ...Уголовный.

[gomer]

Сообщение от ERS10 А почему Вы считаете, что доктор наук, специалист по расчетам должен знать прикладные узкоспециализированные программы?

Сейчас научный прогресс в области разработки ПО ушел в коммерцию из-за полной или частичной некомпетентности таких профессоров... некоторые особи из таких даже эл.письмо не могут отправить... Так и варятся в собственном соку...
зы. Не хочу никого обидеть но, например, в театральные вузы поступают на курс к определенному преподавателю... и если он не набирает студентов... то можно и подождать...

[ERS10]

Сообщение от DK почему Вы считаете, что доктор наук, специалист по расчетам должен знать прикладные узкоспециализированные программы?

Я этого не писал. Поклёп!

Сообщение от ERS10 Кстати ещё: разработчиком Мономаха является не SCADGroup, а LiraSoft. Представляю это как незаслуженную рекламу SCADSoft и ущемление авторских прав LiraSoft. Или я "неправильно представляю работу научных сотрудников такого уровня"? Да я вообще не хочу представлять их "работу", но тем не менее, я её представил... в виде фото. И ещё я очень хорошо представляю, что такое ...Кодекс ...Уголовный.

Улыбнуло.

Сразу же хочу осведомиться, уполномочила ли Вас фирма LiraSoft защищать ее авторские права и делать от ее имени какие-либо заявления, в том числе заявления о нарушении ее авторских прав?
Кроме того, хочу выяснить у Вас, как специалиста по Уголовному кодексу, по каким статьям Уголовного кодекса Вы собираетесь привлечь к ответственности трех злодеев профессоров?

[ERS10]

Да Бог с ним, с Кодексом. Есть пословица такая: Что с воза упало, - то ...не вырубишь топором. А насчёт "профессоров". Да чёрт с ними! Студентов жалко... И за Державу обидно. Куда мы катимся с такими "профессорами"? Шли бы уж эти Маиляны в Comedy Clab к Гарику Мартиросяну, больше бы пользы принесли.

[BM60]

Offtop: DK, а не троллем ли тут пахнет (косвенно)
ERS10, тебе-то какое до этого дела? От этого Солнце с другой стороны стало восходить? Или расчеты пострадают сразу у всех? Ну не будут студенты считать в ней вообще, если прочтут эти сканированные строки, ну и что? Прочтут другую книгу и начнут считать в ней, ну и что?
Да, раньше-давно (понятно, о каком времени я говорю) книга (любая) не могла в принципе быть выпущена в свет с такими ляпами. Были, кроме корректоров и литературных редакторов, и научные редакторы и рецензенты - ученые по профилю книги. И авторы ответственно относились к вычитке гранок.
Зачем ты разнес этих новых-старых авторов-докторов?
Что именно тебя так возмутило из их профпригодности?
И причем тут их вообще профессионализм?
Методика расчета или незнание авторства и назначения программы? Вот как раз для этого и существуют редакторы и научные редакторы в издательствах, которые обязаны проверять такие сведения в текстах. А если там встретится по тексту бредовая размерность физической величины типа кН/м2часградус, причем везде, а не один раз - ты тоже автора обвинишь?
Ты почитай современные книги авторов по строительной тематике - все ли тебе воспроизведут твои вузовские знания или новое "новенькое" что узнаешь. Вот это называется профессионализм. Владения предметом изложения, а не очевидные незнания мелочей, к тематике изложения имеющие либо косвенное, либо познавательное отношение.
От того, что трое ученых не знают, кто и для чего придумал Мономах, популярность Мономаха не изменится. Даже если число прочитавших эту книгу будет равно тиражу её.
Это "блохи", и не стоит так бурно это "мусолить". Самое очевидное и простое, напиши в редакцию, они дадут его или их координаты или перешлют твой гнев и угрозу лишить их шоколада на обед непосредственно "виновникам" - уверяю, они тебе огромное спасибо скажут. Они разошлют во все магазины свои "исправления с извинениями", выложат их где-то на сайтах, и все будут довольны.
Так будет эта "проблема" хоть запоздало, но условно решена - у тебя "камень с плеч", а они начнут мономах изучать основательно.
А тут только "паром" и закончится, если между собой не переругаемся.
Лады, коллега ERS10?

Хм-м, а последняя твоя реплика (после Державы) не украшает только тебя! Удалить её (в №378) разумнее, пока я не закипел...

[ERS10]

Лады. И больше в эту тему я - ни ногой, поскольку: Всё с образованием у нас всё замечательно(одобрям-с, ...бурные продолжительные аплодисменты, переходящие в овации).

[MMV]

А почему Вы считаете, что доктор наук, специалист по расчетам должен знать прикладные узкоспециализированные программы?

Ну если не знает, пусть не пишет.

[BM60]

Ну вот, теперь, уже образование... Дык и тема об образовании.
А профессура - её важнейшая компонента, но лучше тут узнать о качестве лекций, а не о качестве их литизданий. Кажется мне так.
И об уровне подготовки на аттестат зрелости.

[Rat]

Присоеденюсь к мнению ВМ60 и DK ничего страшного в этом нет. Это не ошибка, это не опечатка - это неточность. Которая ко всему прочему не имеет практической значимости. Т.е. на поряд расчетов, методику и прочее не оказывает никакого влияния. К тому же в наше время нет ничего вечного - слияние , покупки, продажи и в конце концов разорение брендов естественный и неотвратимый процесс. По прикладным программам тем более не имеет смысла распылятся, так информация скоропортящяяся. Так что не криминально и на мой поверхеностный взгляд.

[maxara]

стоит ли перетащить племяницу из строй-техникума в вуз ? самара, сабж пгс-ница 1-2 курс, итого - технарь вз. самгаса

был у нас чувак из технаря, применять то умел, а вот обяснить "чоо за хз" не мог, и по сути так и недоучился, все по подработкам бегал - боюсь повторения - племянница немного тормоз, если пропустит время наскока, то потом неасилит универ...

[BM60]

Offtop: maxara, ты просто отметился или свежий взгляд на проблему уровня образования пытался изложить, или спросить что-то хотел?

[maxara]

вот как раз, о конкретной проблеме, по образованию конкретного человечка и хотел - слишком разные направления дают вуз и технарь

одним словом, стоит ли переползать...

[Агамемнон]

Сообщение от maxara вот как раз, о конкретной проблеме, по образованию конкретного человечка и хотел - слишком разные направления дают вуз и технарь одним словом, стоит ли переползать...

Вопрос - каковы цели.
По совокупности- стоит.

[maxara]

Сообщение от Sedrik связанное с новыми технологиями в строительстве, новые строительные материалы. Со специалистами в этой области сейчас очень туго

курс стройматериалов прогулял ? ничего не изменилось - коктейли и шильдики новые, а ингридиенты все теж самые - если хоть в целом прослушал курс, то по составу смеси сам все поймешь...

[Александр Шевелев]

Полностью согласен с "Kryaker" #29.
Моё основное место работы - ВУЗ, ст. преподаватель, но основной доход дает именно проектирование. На работу в ВУЗ я пришел именно из проектирования, поэтому, получив впервые зарплатный квиток" - 8 т.р. - тупо заржал. работаю преподом с февраля 10 года, и реальной з/платы более 12 т.р. не получал.
Качество образования будет лучше, когда покупатели этого образования будут требовать это качества.
И когда преподаватель не будет получать меньше, чем выпускник без опыта работы.
Современный студент сейчас плохо понимает, что родители ежегодно платят большие деньги за его образование, причем и сами родители не требуют ничего от него. Лишь бы не выгнали. А не выгонят, т.к. платит деньги.
Думаю, что решить беду образования можно двумя способами: либо вернуться к советской модели (полностью бесплатное, отсутствие коммерческих), либо кардинально переделать систему, прям с ног на голову. Мы пытаемся сейчас применять европейские модели, но на деле - не применяем, а просто называем европейскими словами (бакалавр, магистр, тесты, баллы и т.д.)

[таи]

Сообщение от Sedrik то-то связанное с новыми технологиями в строительстве, новые строительные материалы. Со специалистами в этой области сейчас очень туго, вот и предоставляют возможность пройти бесплатную переподготовку.

Фантазии на сон грядущий.
Есть определенная нехватка высококвалифицированных специалистов за недорого, но не более того.

Сообщение от Александр Шевелев Качество образования будет лучше, когда покупатели этого образования будут требовать это качества.

Видимо и покупатели должны иметь соответствующее образование или зажаты в такие условия чтобы спрашивать. Невидимая рука рынка приведет все к равновесию.
Если серьезно, то одну из наиболее правдоподобных версий событий как то озвучивал Агамемнон.

Сообщение от Александр Шевелев Думаю, что решить беду образования можно двумя способами: либо вернуться к советской модели (полностью бесплатное, отсутствие коммерческих), либо кардинально переделать систему, прям с ног на голову. Мы пытаемся сейчас применять европейские модели, но на деле - не применяем, а просто называем европейскими словами (бакалавр, магистр, тесты, баллы и т.д.)

Здесь интереснее - ну возврата не может быть, потому что не может быть в принципе.
Магистры, бакалавры это надолго, если не навсегда.
С магистрами лично мне все более менее ясно, не понятно только куда девать свежие "пачки" бакалавров?

[Александр Шевелев]

Большинство студентов не учатся, потому что не хотят. Угрозы об отчислении на них не действуют. Открытым текстом говорят: "А вы нас не можете отчислить - мы коммерческие". Жаль комечно, но они правы.
Политика такова, что если студент не учится, то это не вина студента, это вина преподавателя. Если студента не допускают до защиты диплома, не студент, а руководитель собирает доказательства, что он готов был помогать, помогал выполнять дипломный проект, но студент забивал. Пишет объяснительные декану и вышестоящим... Вызывается на ковер. А студент дома плачется родителям, что с него вымогали, на него забивали и т.д и т.п.
Реально учатся только бюджетники, потому что 2 задолженности и до свидания. А пустое место никогда не задерживается. Коммерческий же все свои долги может проносить в течение всего обучения, а перед ГОСами преподаватели быстренько поставят ему все без лишних вопросов, потому что недопуск к ГОСу - опять же косяк препода.

Согласен с Вами, таи. Возврата конечно уже быть не может.
Магистры, бакалавры - это европейская модель. Только думаю, что наш бакалавр и рядом стоять не может с иностранным. У них бакалавр - это специалист, а у нас - недоношенный ребенок. Поэтому еще есть возможность получить именно 5 летнее образование - "специалист".
В магистратуре сам учился. В это время уже работал по специальности, поэтому на учебу забивал, да ее и особо не было. Магистерскую диссертацию написал за 3 недели усёрДной работы. Результат - красный диплом. Для меня смысл дополнительного года обучения был: большая вероятность поступления в аспирантуру, отсрочка от службы в армии, стипендия (копейки, но если год не снимать...), доступ в библиотеку (тогда интернет был не так доступен). Не пожалел. Но с точки зрения получения какого либо дополнительного знания по специальности - полностью впустую.
У нас нет студентов, которые закончили бакалавра и все. Большинство учится на специалиста (5 лет), а те, кто решает посупать в магистратуру, на 4 курсе сдают вступительные в бакалавратуру, продолжают учиться со всеми по общей программе, только дополнительно учавствуют в научной деятельности, пишут статьи, в итоге защищают бакалаврскую. А затем уже посупают в магистратуру.
Подчеркну, большинство до сих пор получают 5 летнее образование.

[PL]

Сообщение от Александр Шевелев Большинство студентов не учатся, потому что не хотят. Угрозы об отчислении на них не действуют. Открытым текстом говорят: "А вы нас не можете отчислить - мы коммерческие". Жаль комечно, но они правы. .

А зачем отчислять? пусть учаться. можно ведь и 10 лет учиться пока все не сдашь. родители платят - Вузу прибыль. а если студенту зачли курс за деньги или поставили завышенную оценку - это дело ВУЗа. поэтому разные ВУЗы имеют разную котировку. Есть престижный, есть непрестижный , так вроде у нас.

[AlexGg]

покупатели этого образования будут требовать это качества

Сейчас основным покупателем является государство, но в качестве напрямую заинтересованы производство и бизнес. Судя по оплате преподавателей государство не заинтересовано в повышении качества образования. А бизнес сколько угодно может предъявлять претензии вузам на низкое качество выпускников, но все эти претензии не стоят выеденного яйца, поскольку бизнес не платит вузам напрямую, а платит через государство. Кто платит, тот и заказывает музыку. Поэтому сейчас бизнес должен предъявлять претензии государству, а государство уже к вузам. Но наиболее эффективное образование будет только когда производство и бизнес будут напрямую контактировать с вузом по наибольшему количеству взаимодействий.
В последнее время я стал более холодно относиться к проблеме современного образования. Те люди, что платят преподавателям неприемлемо низкую зарплату не уважают преподавателей и работать на этих людей - значит не уважать себя, свое время и свой труд. Страхи, что Вуз развалится - также глупость, в этом нет ничего страшного. Нет смысла поддерживать гнилую систему и людей которые это болото устроили и на нем наживаются - эта поддержка лишь продлит агонию и муки и не позволит новому пробиться в свет. Свято место пусто не бывает. Я вижу ситуацию таким образом - если руководство Вуза адекватно и всячески заботится о развитии Вуза, качестве образования и сотрудниках, то имеет смысл поддерживать данных людей. Если руководство Вуза не заботиться об этом, то нет смысла поддерживать данных людей, а точнее их назвать не людьми, а паразитами. Но если все таки решили поддержать паразитов, то уж не жалуйтесь на плохую жизнь. Поддерживая паразитов вы поддерживаете создаваемую ими гнилую систему отдавая часть своей энергии безвозвратно, впустую и поэтому поддержка паразитов всегда тяжела, горька и обречена на страдания. Но эту сторону вы выбрали сами и сами вольны от нее отказаться. Самоуважения можно добиться общаясь лишь с нормальными, адекватными людьми, которые за ваш труд предлагают равноценный обмен.

[teoretik24]

Сообщение от Александр Шевелев "А вы нас не можете отчислить - мы коммерческие". Жаль конечно, но они правы.

В каком вузе работаете?

Сообщение от Александр Шевелев Магистерскую диссертацию написал за 3 недели усёрДной работы.

Магистратская диссертация по нашему диплом инженера.
В бывшем Союзе свои академические стандарты были.

Offtop:
#393
Вот интересно, Cal Poly на каком месте в рейтинге вузов мира стоит?


AlexGg
У вас очень категоричные суждения.
Вы еще очень молоды, поэтому так пафосно поливаете все на чем свет стоит.
Современную российскую систему образования нужно реформировать.
Только не рубить все на корню, как это было в 90-е в экономике, а проводить щадящие реформы.
(Вы пока еще пока не понимаете, как сложно работать со вчерашними студентами, которые не могут отличить эпюру моментов от эпюры линии влияния)
Offtop: Что касается, потенциальной возможности, то после выборов (после 2012) будет ясно, кто в у них (в Москве) хозяин.

[retromancer]

Сорри, не осилил весь топик, по САБЖУ "Дайте оценку уровню образования в ВУЗах (в частности ПГС,Арх-ра) и ваши предложения по улучшению ситуации"
Нормальное у нас образование, и ВУЗы признаны. В частности в Ау, Н.З.
Единственный нюанс, нужно проходить дополнительную бумажно-денежную процедуру подтверждения в этих странах. Исключения МГУ и СПбГУ, их подтверждать не нужно.
Ну а раз я могу со своим дипломом могу ехать работать куда захочу, например в одну из этих стран, значит всё гуд.

[Valery Brelovsky]

Сообщение от Александр Шевелев Только думаю, что наш бакалавр и рядом стоять не может с иностранным.

Вы работали с иностранными бакалаврами. Оценка образования в ВУЗАХ и оценка учёбы студентов это две разные вещи. Не буду разводить демагогию по европейской системе и постсоветской но они очень отличаются. Хотя бы в том что в европейских изучают нормы, а в советски кроме норм учат думать. И это и это большой плюс. И не надо хаить свои ВУЗЫ. Те кто учатся те и получают образование, те кто не учится не получают такового и за деньги. Так ещё добавлю инженер из бывшего постсоветского пространства может взять принятие решения на себя а получивший образование в Европе нет. То о чём я говорю это мой реальный опыт.
Возьмите хотя бы к примеру СНИП на автомобильные дороги 86 страниц и нормы Израильские на теже дроги 375+215+303+265+103=1161страниц по объёму это раз в 10 больше. Нормы в пяти томах. Стало интересно открыл справочник инженера дорожника 558 страниц. Т.е. Израильские нормы в два раза больше чем справочник.

Проблема наших инженеров в том что плохо знают английский. Но если он его выучит то ему цены нет.
Мой вывод что образование в ВУЗАХ на вышем. Но надо больше уделить внимание английскому.

Я не работаю в это й фирме но кому нибудь почитать интересно будет.
http://ru.eshet-eng.co.il/

[Шишков В.С.]

Сообщение от Valery Brelovsky Возьмите хотя бы к примеру СНИП на автомобильные дороги 86 страниц и нормы Израильские на теже дроги 375+215+303+265+103=1161страниц по объёму это раз в 10 больше. Нормы в пяти томах. Стало интересно открыл справочник инженера дорожника 558 страниц. Т.е. Израильские нормы в два раза больше чем справочник.

А в России мы твердо уверены, что в капстранах никаких строительных норм нет. И смет нет. И вообще все строят, как хотят

[maxara]

качество будет лучше только после контроля "содержания" услуг, со стороны организации выдающей "лицензии" вузам - без этого всем все пофиг, и преподают кто что хочет, и как хочет - например у нас фактически небыло истории искусств и архитектуры - поставили мямлю и тетку говорившую только терминами - в итоге одну просто никто не слышал, вторую никто не понял...

а все от безнаказоности - завкафедрой знала, что никто с неё не спросит, ну и поставила своих подруг на тепленкие места - и пофиг что у 5-10 поколений пробел полный по истории архитектуры...

Сообщение от Александр Шевелев большая вероятность поступления в аспирантуру,

у нас туда прошли только барышни постоянно бегавшие с тортиками на кафедру, и таская за собой какающиеся кульки а те кто чтото готовил, собирал архив по теме, и просто мог и хотел - все пошли лесом...

Шишков В.С

А в России мы твердо уверены, что в капстранах никаких строительных норм нет. И смет нет. И вообще все строят, как хотят

там готового исполнителя учат, а у нас физика-теоретика

[таи]

Сообщение от Александр Шевелев Большинство студентов не учатся, потому что не хотят.

Это, видимо ответ, на вопрос топика.


По большому счету, с точки зрения "нормального" эгоизма, мне нравится, что они плохо "учатся" - мне конкуренты и нафиг не нужны.
Чем меньше они знают - тем больше моя зарплата - пока, правда, на определенном уровне не произойдет качественный поворот и меня самого попросят на выход. (опять же Агамемнон давал сценарий развития данных событий).

Но как "альтруист", разумеется, я не могу позволить, чтобы из под меня иностранные "товарищи" выбили "стулку" одним ударом ноги.
Поэтому через призму альтруизма меня волнуют вопросы качества образования.
Но одно дело волноваться, другое что-либо решать на этой ниве.

[Шишков В.С.]

Сообщение от maxara там готового исполнителя учат, а у нас физика-теоретика

"Там" - это в капстранах? Не знаю, но сильно подозреваю, что "там" учат сильно по-разному. Где-то хорошо, где-то плохо, где-то вообще никак. Но наша милая привычка (привитая в эпоху гласности), считать Запад раем - в корне неправильная.
У нас не учат на физика-теоретика. У нас в вузе прививают некую усидчивость и азы умственной работы. И всё.

а все от безнаказоности - завкафедрой знала, что никто с неё не спросит, ну и поставила своих подруг на тепленкие места - и пофиг что у 5-10 поколений пробел полный по истории архитектуры...

Тепленькие места по 12 000 рублей?
5-10 поколений - слишком сильно. А историю архитектуры не в вузах нужно изучать. Да и не нужна она почти никому.

[maxara]

Сообщение от таи По большому счету, с точки зрения "нормального" эгоизма, мне нравится, что они плохо "учатся" - мне конкуренты и нафиг не нужны.

по большому счету через 10 лет после выпуска (гл.спец) в деле останется максимум 5%, а учетом кризиса 1-2% - государство как "контролер" должно гарантировать минимальную впитываемость самой подачи - а кто там впитает уже неважно...

Сообщение от таи чтобы из под меня иностранные "товарищи" выбили "стулку" одним ударом ноги.

к тому времени ..опа так основательно корни пустит что и стула невидать.

Сообщение от Шишков В.С. У нас в вузе прививают некую усидчивость и азы умственной работы. И всё.

я не говорю что одно хуже другого - исторически покупатель разное оплачивал - там приехал и собрал от поставщика, у нас приехал и сам изготовил кирпичь, цемент, завод, домну, прораба, и потом только сам домик

Сообщение от Шишков В.С. Тепленькие места по 12 000 рублей?

у меня трое 35-летних сокурсников ща в преподах - просто они ничего не знают и ничего не умеют - вот именно такие, и престарелые девочки-чертежници и сползаются в институт...

Сообщение от Шишков В.С. А историю архитектуры не в вузах нужно изучать. Да и не нужна она почти никому.

ну ты ляпнул для архитектора это как термех и сопромат для пгсника - без этой базы красивых домиков и интерьерчиков в принципе не сделать...

[Шишков В.С.]

Сообщение от maxara там приехал и собрал от поставщика, у нас приехал и сам изготовил кирпичь, цемент, завод, домну, прораба, и потом только сам домик

И откуда вы такие интересные сведения берете - у них, у нас? И при чем тут сборка домны?

Сообщение от maxara без этой базы красивых домиков и интерьерчиков в принципе не сделать...

Домики и интерьерчики можно делать вообще без всякой базы.
Но я несколько другое имел в виду - историю архитектуры нужно изучать по месту, выезжая к архитектурным объектам, а не сидя в дрянном провинциальном вузе.

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. А в России мы твердо уверены, что в капстранах никаких строительных норм нет. И смет нет. И вообще все строят, как хотят

Это Vova навеял ? так от того как их подрядчики электрический кабель согнут, небоскреб в нью йорке не завалится. там и сейсмики нет, ветер только дует, а дырка в перекрытии уже сделана по согласованым чертежам.

#393 Вот интересно, Cal Poly на каком месте в рейтинге вузов мира стоит?

По поводу КалПоли - не знаю его реитинг в мире. сомневаюсь что он есть. Это что,? французы или англичане в Калифорнию поедут учиться, в государственный универ ? У нас есть более престижные частные. Тот же Стэнфорд, Бёркли на худой конец. Но тут надо учесть что если вы учитесь на адвоката или доктора, тут да. но инженер-строитель из Стэнфорда ? Ну, хорошо, из Бёркли, это нормально, но Стэнфорд - перебор. А КалПоли дешевле Бёркли, но по строительной (конструктора) специальности котируется в Калифорнии достаточно высоко. В моей конторе один из хозяев, не последнии человек в комьюнити строительных инженеров Калифорнии (у него есть публикации, участвовал в разработке калифорнииских кодов (СНИПов), был презедентом ассоциации инженеров конструкторов Калифорнии и т.д., сам закончил Бёркли, но дочка у него поступила в этом годо как раз в КалПоли. Вполне нормальный универ для конструкторов в Калифорнии. А как там в мире, кого это интересует ? будете во франции работу искать после Вуза - заканчивайте франзузскии Вуз.

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL Это Вова навеял ?

Нет, не Вова. Наши русские инженеры в этом глубоко убеждены.
Люди мыслят и говорят готовыми смысловыми блоками, вложенными в них разными путями: "На Западе рай", "Россия кака", "Мало платят", "Зажрались-наворовали", и дальше этого мысль уже не идет. Даже по последней странице видна разница в мышлении наших и уехавших.
***************************************************************************************************
А по поводу высшего образования - у него во всем мире только две основные функции.
1. Не пропускать в высшие эшелоны откровенных дебилов, нищих и прочих колхозников.
2. В то же самое время дать возможность нищему самородку все же влиться в верхние эшелоны.

И худо-бедно вузы всего мира эти задачи выполняют.
Всё остальное несущественно.

[таи]

Сообщение от Шишков В.С. А по поводу высшего образования - у него во всем мире только две основные функции. 1. Не пропускать в высшие эшелоны откровенных дебилов, нищих и прочих колхозников.

Очень сомнительное заявление.
Особенно по поводу нищих и колхозников. Почему это их надо не пускать?
Да пусть как в Японии - в свое время там рассматривали переход на всеобщее высшее образование, что, к стати сказать, и имеет место сейчас в нашей стране - количество абитуриентов равно количеству выпускников.
Дарвинизм еще никто не смог отменить в мире.
Сильные всегда всплывают, как бы им не мешали.

Сообщение от Шишков В.С. 2. В то же самое время дать возможность нищему самородку все же влиться в верхние эшелоны.

Для этого должны работать социальные лифты, работодатели должны быть заинтересованны в получении качественной рабсилы, сами должны вкладывать в него с условием, что он не "сдернет" через некоторое время в конкурирующую контору Offtop: (это решаемо).

Еще правда есть вопрос - нужны ли они работодателю?
Offtop: В некоторых странах кадровый резерв, о котором болтали очень долго и набирали с мира по нитке, как оказалось никому и не нужен. Набор кадров осуществляется совсем по другой схеме.

Offtop: "Слова,слова,слова.." Гамлет У.Шекспир.

[Шишков В.С.]

Сообщение от таи Особенно по поводу нищих и колхозников. Почему это их надо не пускать?

Потому что они и нищие, и дебилы одновременно.

На протяжении всей зафиксированной истории и, по-видимому, с конца неолита в мире были люди трех сортов: высшие, средние и низшие. Группы подразделялись самыми разными способами, носили всевозможные наименования, их численные пропорций, а также взаимные отношения от века к веку менялись; но неизменной оставалась фундаментальная структура общества. Даже после колоссальных потрясений и необратимых, казалось бы, перемен структура эта восстанавливалась, подобно тому как восстанавливает свое положение гироскоп, куда бы его ни толкнули. ели этих трех групп совершенно несовместимы.... Цель высших -- остаться там, где они есть. Цель средних -- поменяться местами с высшими; цель низших -- когда у них есть цель, ибо для низших то и характерно, что они задавлены тяжким трудом и лишь от случая к случаю направляют взгляд за пределы повседневной жизни, -- отменить все различия и создать общество, где все люди должны быть равны.

Сообщение от таи Дарвинизм еще никто не смог отменить в мире.

Верно. Вузы - один из элементов отбора.

Сообщение от таи Для этого должны работать социальные лифты, работодатели должны быть заинтересованны в получении качественной рабсилы,

А я не про работу и рабсилу говорю.

[Зяблик]

Полемика по теме конечно на самом высшем уровне, но фактически ни о чём, потому что никого среди чиновников Минобра и местных в Вузах не интересует качество образования и мнения о его улучшении.
Сужу по нашему Вузу, в котором произвели "чистку" преподавателей и уволили практически большую часть профи не глядя на звания и степени. Только за то, что они имеют своё мнение на "деятельность" чиновников. Остались такие преподаватели, которые не то что могут дать какие-то знания, а кто бы их самих ещё поучил ... Например парикмахер, когда-то в далёкой юности закончившая Вуз и не работавшая по специальности никогда. Теперь читает лекции по железобетонным конструкциям, хотя не знает элементарных формул по сопромату, да ещё весной будет руководить группой дипломников. Студенты рассазывают, что она из учебника правильно текст прочитать не может. Или студентка, в июне закончившая заочно наш Вуз теперь читает лекции и ведёт курсовой по деревянным конструкциям (год назад я ей еле еле четвёрку натянула по курсовому. Или преподаватели, берущиеся вести одновременно десяток предметов или откровенно спивающиеся личности. И это теперь нормально. Хотя заочники после последней сессии были возмущены, что никаких знаний за сессию не получили, а деньги заплачены.
Вот такая обстановка у нас в ВУзе и я так думаю не только у нас.

[ak762]

Сообщение от Зяблик заочники после последней сессии были возмущены, что никаких знаний за сессию не получили, а деньги заплачены.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Зяблик Полемика по теме конечно на самом высшем уровне, но фактически ни о чём, потому что никого среди чиновников Минобра и местных в Вузах не интересует качество образования и мнения о его улучшении.

Хорошее у нас образование. У нас с другими вещами проблемы.

Сообщение от Зяблик И это теперь нормально.

Это всегда нормально. А для Скотопригоньевсков - и подавно.

[Denbad]

Мож я не выспался, но у меня мысль есть, что ухудшение образования это общемировая тенденция. В голове много инфы держать не надо - есть ИНет; лезть в расчетные дебри - зачем, вбил в прогу она посчитала; выдумывать и изобретать новое - опять есть ИНет, подсмотрел чужое, привязал бантики... забота чтоб только чтоб авторские права не предъявили, это и архитектуры и строительных решений касается. Мозг он для развития в тренировке в виде поиска нуждается, а современная действительность ему сразу решения выдает.

[таи]

Offtop:

Сообщение от Denbad Мож я не выспался

Да выспался, выспался.

Сообщение от Denbad Мозг он для развития в тренировке в виде поиска нуждается, а современная действительность ему сразу решения выдает.

Мысль интересная.
Ну не сразу,конечно, современная действительность решение выдает.
Надо иногда крупно "пропотеть" пока найдешь, а как найдешь то еще надо освоить это решение, что труднее на порядок или даже два.
Но то что при современном развитии Инета образовании несколько странным образом переместилось в Инет - спорить невозможно.
Offtop: В течении 3 лет мне пришлось по определенным обстоятельствам освоить столько информации, программ, алгоритмов решения задач, посмотреть учебной и нормативной литературы, залезть в нелинейность, вылезти из нее. И снова попытаться залезть - на качественно другом уровне.
Никогда бы ни одни курсы ни в состоянии были бы мне в Мухосранске, где я живу, дать столько информации сколько дал Инет.
Так что Вы, Denbad, как всегда, высказываете самую суть вещи.

[Шишков В.С.]

Сообщение от таи Но то что при современном развитии Инета образовании несколько странным образом переместилось в Инет

Ничего странного нет. Умные люди давно об этом предупреждали.

[motor-serg]

http://www.forbes.ru/rating/luchshie...ng-forbes/2010
интересный рейтиг, ГАСУ умудрился на 27 попасть

Сообщение от motor-serg http://www.forbes.ru/rating/luchshie...ng-forbes/2010 интересный рейтиг, ГАСУ умудрился на 27 попасть

особенно комментарии к рейтингу классные

[Valery Brelovsky]

Сообщение от Шишков В.С. А в России мы твердо уверены, что в капстранах никаких строительных норм нет. И смет нет. И вообще все строят, как хотят

Представте что и сметы есть.

[Шишков В.С.]

Я знаю.

[retromancer]

Сообщение от motor-serg http://www.forbes.ru/rating/luchshie...ng-forbes/2010 интересный рейтиг, ГАСУ умудрился на 27 попасть

Хороший линк, спс
.........
Сметчик за рубежом Estimator

[teoretik24]

#408

... никого среди чиновников Минобрнауки и в местных Вузах не интересует качество образования и мнения о его улучшении.

Кого то интересует, кого то нет.
Понятно одно, что не смогут они переломить стремительно меняющуюся ситуацию в высшем образовании ближайшие 12-15 лет.
Здесь и Сколково, и многомиллионные вливания в образование и в науку не помогут.

уволили практически большую часть профи не глядя на звания и степени. Только за то, что они имеют своё мнение на "деятельность" чиновников.

Принцип справедливости в наше время меркантильных ценностей отправили на задворки истории.

Студенты рассказывают, что она (молодой преподаватель, доб. teoretik24) из учебника правильно текст прочитать не может.

Да нет, она видимо еще опыта не набралась.
Это же все академические задачки.
К ним нужно привыкнуть, к их логике и не всегда ясной простоте.

... заочники после последней сессии были возмущены, что никаких знаний за сессию не получили, а деньги заплачены.

Тоже получаю второе высшее, заочно. (Нет времени после работы бегать на вечерке).
Сначала тоже возмущался. "Как так, я же деньги плачу и к тому же материально поощряю (если нужно в период сессии) нуждающихся. А вы мне что?"
Потом смирился, дороже и сложнее получается.
Получил желаемую оценку по строймеху, если нужно "доучишь по необходимости".

Сообщение от motor-serg http://www.forbes.ru/rating/luchshie...ng-forbes/2010 интересный рейтиг, ГАСУ умудрился на 27 попасть

В этом рейтинге не хватает колонки,
Стоимость приобретения диплома (без обучения, со всеми проводками по ведомостям посещаемости).

[AlexGg]

Сообщение от teoretik24 Вы еще очень молоды, поэтому так пафосно поливаете все на чем свет стоит.

Это ваше представление обо мне не имеющее общего с реальностью.

Сообщение от teoretik24 Современную российскую систему образования нужно реформировать. Только не рубить все на корню, как это было в 90-е в экономике, а проводить щадящие реформы.

Если можете реформировать и участвовать в этом, то участвуйте, создавайте такие условия, в которых будет происходить повышение качества образования. Иначе это так и останется пустыми словами.
Слова без дела = бесполезный треп.
И чтобы не приходилось жаловаться на невменяемость выпускников создавайте систему обучения и повышения квалификации на предприятии и(или) грамотнее отбирайте сотрудников. То, что за выпускниками нужен глаз да глаз, нужен наставник, мастер своего дела - это нормальная ситуация при освоении любой работы неопытным в этой сфере человеком.
Образование необходимо для обучения человека определенной деятельности и поэтому пока будет необходимость в данном виде деятельности - будет и реальное обучение данному делу. А какие формы оно примет - это не столь важно. Важно, чтобы эта форма реально работала в данный момент и в данной ситуации. А те формы, что перестают реально работать и занимаются больше фиктивной, формальной деятельностью постепенно изживут сами себя, если не смогут реорганизоваться в новые реально работающие формы. Как говорили наши предки - свято место пусто не бывает.

[таи]

Сообщение от AlexGg То, что за выпускниками нужен глаз да глаз, нужен наставник, мастер своего дела - это нормальная ситуация при освоении любой работы неопытным в этой сфере человеком.

А зачем все это нужно наставнику, который является наемной рабочей силою?
Что он с этого будет иметь за обучение?
Да и зачем ему вообще кого то учить - он занимается конкретным делом на работе, в его служебные функции совершенно не входят обязанности кого то чему то учить.

Сообщение от AlexGg Образование необходимо для обучения человека определенной деятельности и поэтому пока будет необходимость в данном виде деятельности - будет и реальное обучение данному делу. А какие формы оно примет - это не столь важно.

Как выяснилось, форма все таки важна при практическом рассмотрении вопроса.

[Eugene84]

Уровень образования у нас - отстой.

Я работаю и учусь заочно по строительной специальности. Вижу, какие узлы делаются на практике (в частности это относится к деревянным конструкциям). Прихожу в политех на сессию - совсем другое гонят. На практике годами проверено, что такой узел со временем сминается и разваливается. Говорю об этом преподу - ответ "Значит неправильно сделали узел".

Показывали "образцовые" курсовые по металлоконструкциям, железобетону, деревяшкам... Ребята, дайте мне этого студента на защиту - он у меня пять минут не протянет. Видно, что курсовая слизана с методички, которая составлялась преподами при Царе Горохе по тогдашним СНиПам. Некоторые выкладки прямо противоречат положениям СНиП. Студентов учат работать по методичкам и учебникам. А не по нормативной документации.

Как следствие, выдаёт проектная организация нам (заказчику) "готовый" проект. Я смотрю. Выписываю свои замечания. Иду к ГИПу. По его реакции видно, что он даже толком не смотрел проект. "Согласен. Согласен. Здесь надо делать так, как Вы предлагаете. Согласен. Будем дорабатывать." Потом идёт и распекает "студентов"-разработчиков.

А почитал предписания авторского надзора. Пишет: "Делать так-то в соответствии с положениями СНиП." Какой СНиП? Какой пункт? Непонятно. Хотелки свои пишет.
Другое дело предписание с МинСтроя: "Выполнить то-то и то-то, пункт такой-то СниПа такого-то." Тут уж не отвертишься.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Eugene84 А почитал предписания авторского надзора. Пишет: "Делать так-то в соответствии с положениями СНиП." Какой СНиП? Какой пункт? Непонятно. Хотелки свои пишет. Другое дело предписание с МинСтроя: "Выполнить то-то и то-то, пункт такой-то СниПа такого-то." Тут уж не отвертишься.

Тем не менее люди, выдавшие и первое, и второе предписание получили почти одинаковое высшее образование. Так что дело тут далеко не в уровне образования.

[AlexGg]

Сообщение от таи А зачем все это нужно наставнику, который является наемной рабочей силою? Что он с этого будет иметь за обучение? Да и зачем ему вообще кого то учить - он занимается конкретным делом на работе, в его служебные функции совершенно не входят обязанности кого то чему то учить.

Это вопрос организации процесса. Руководству реально ничто не мешает платить за наставничество (что помимо прочего снижает количество ошибок и повышает качество работы) процент или определенную договорную сумму, а также прописать это в служебные обязанности. Мешать может лишь непонимание необходимости в подобной практике, не желание тратить деньги, не заинтересованность в качестве работы, а также прочие субъективные факторы. Проблему непонимания можно решить разъяснительной работой. Две последующие проблемы прямого решения не имеют и от такого руководства лучше держаться подальше.

Сообщение от таи Как выяснилось, форма все таки важна при практическом рассмотрении вопроса.

Форма - как отклик на то, что происходит здесь и сейчас важна. Но при смене ситуации прежние формы могут перестать работать или становятся менее эффективными. Поэтому обучение с помощью наставника наиболее эффективно, поскольку он подает информацию для конкретного человека и в зависимости от конкретной ситуации, то есть наиболее доступным образом.

[Eugene84]

Сообщение от AlexGg Мешать может лишь непонимание необходимости в подобной практике, не желание тратить деньги, не заинтересованность в качестве работы... ... обучение с помощью наставника наиболее эффективно, поскольку он подает информацию для конкретного человека и в зависимости от конкретной ситуации, то есть наиболее доступным образом.

Что касается наставников, у меня было двое. Первый - прораб. Второй - бывший прораб, ныне главный инженер.
Первый вроде и грамотный мужик, но говорил и говорит: "Они там сочиняют (про нормативные документы), а работать нам. По СНиПам вообще нельзя строить!"
Не знаю, какого мнения раньше придерживался второй, но сейчас придерживается правил и норм, прописанных в документах. А так же производственного опыта.
Понабрался я пару лет назад от второго - и стал подробным образом изучать нормативную документацию. Очень пригождается, когда тот самый авторский надзор пишет предписания (вернее свои хотелки). Раньше думал: что поделаешь, если предписание выдали. А сейчас - извините. Один раз подловил того надзора и ткнул в нас конкретный пункт конкретного СНиПа: "Вы неправы, уважаемый!" С тех пор со мной не разговаривает.

[Denbad]

Сообщение от таи А зачем все это нужно наставнику, который является наемной рабочей силою? Что он с этого будет иметь за обучение? Да и зачем ему вообще кого то учить - он занимается конкретным делом на работе, в его служебные функции совершенно не входят обязанности кого то чему то учить.

В продолжении мысли можно поднять вопрос: кого-то кому-то нужно учить или кто-то должен сам учиться?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Denbad кого-то кому-то нужно учить

Никого никому не нужно.

Сообщение от Denbad кто-то должен сам учиться?

Никто не должен. Это по желанию.

[Profan]

А зачем поднимать вопрос? Иммитировать плюрализм? Толку от подобной имитации - ноль и не только на этом форуме, но и в стране.

[maxara]

Сообщение от Шишков В.С. Домики и интерьерчики можно делать вообще без всякой базы.

вот он, наш герой ! эврика ! - это наглядный ответ на вопрос - что бывает с уровнем образования, когда человек не из профессии, и главное не из практики попадает кафедру - один такой в деканы и хана всему факультету
Шишков - н.л. просто пример из тебя ну очень хороший

Сообщение от Шишков В.С. Но я несколько другое имел в виду - историю архитектуры нужно изучать по месту, выезжая к архитектурным объектам, а не сидя в дрянном провинциальном вузе.

там несколько сотен объектов, и по всему миру, для анализа стиля достаточно общих фоток или обмеров - туризм там ненужен ! знания это вам не смотрины европ

Сообщение от Зяблик Или студентка, в июне закончившая заочно наш Вуз теперь читает лекции и ведёт курсовой по деревянным конструкциям (год назад я ей еле еле четвёрку натянула по курсовому.

аналогично - куча "своих" аспирантов без практики и понимания вообще, а та самая мямля с истории архитектуры вела на мрцпк !!! раздел стр.конструкций - я как прочитал засмеялся - и в итоге вообще не ходил к ней.

Profan

А зачем поднимать вопрос? Иммитировать плюрализм? Толку от подобной имитации - ноль и не только на этом форуме, но и в стране.

может чтоб определится какого исполнителя брать, а какого не брать ? а то были у меня пяток вчерашних - только один чуствовал работу конструкции, остальные чертили только чтоб отмазатся...

[Шишков В.С.]

Сообщение от maxara знания это вам не смотрины европ

Это верно. Поэтому наличие/отсутствие каких-либо курсов в вузовской программе на знания никак не влияет.

[Eugene84]

Хм... А кто-то говорил, что история архитектуры нафиг не нужна. Это как? Чему научит такой препод по архитектуре, который не знает её истории?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Eugene84 А кто-то говорил, что история архитектуры нафиг не нужна.

Это я говорил.

Сообщение от Eugene84 Это как?

Ну вот так. 95% - нафиг не нужна. Не пользуются они историей архитектуры в своей работе и повседневной жизни.

Сообщение от Eugene84 Чему научит такой препод по архитектуре, который не знает её истории?

Ну так я об этом и толкую - ничему практически полезному почти ни один преподаватель научить не может. Да и не нужно это.

[maxara]

Сообщение от Eugene84 Хм... А кто-то говорил, что история архитектуры нафиг не нужна. Это как? Чему научит такой препод по архитектуре, который не знает её истории?

он наверно о том что практику самому доучиватся надо...

Сообщение от Шишков В.С. Ну вот так. 95% - нафиг не нужна. Не пользуются они историей архитектуры в своей работе и повседневной жизни.

девочки-чертежницы за гапом на панельных сараях - да не пользуются - но кто их Архитекторами считает ? только бухи писавшие запись в трудовой

Ну так я об этом и толкую - ничему практически полезному почти ни один преподаватель научить не может. Да и не нужно это.

он обязан дать основы, структуру своего раздела, его общую теорию, минимальную методику разделения по полочкам - если в жизни понадобится, конечно сам глубже нароешь.

...но арх без этих основ - это как пгс-ник без основ термеха - сколько бы формул сопромата он не насчитал, все будут не об этом здании

[Шишков В.С.]

Сообщение от maxara он обязан дать основы, структуру своего раздела, его общую теорию, минимальную методику разделения по полочкам - если в жизни понадобится, конечно сам глубже нароешь.

Дать основы и структуру преподаватель, может, и обязан. А вот взять - никто не обязан.

[motor-serg]

Слушайте, а может протестировать ПГСников 5 курс ? есть подопытные- две группы,в принципе стабильные среднички, какие будут варианты тестов или задачек ?
А то всё хаим образование ....

[таи]

Сообщение от motor-serg Слушайте, а может протестировать ПГСников 5 курс ?

А смысл их тестировать?
Есть спрос на инженеров 3 категории?
Сужу по своему "болоту" - не вижу никакого спроса на "бакалавров".

Есть спрос на спецов за недорого.

[Eugene84]

Сообщение от motor-serg Слушайте, а может протестировать ПГСников 5 курс ? есть подопытные- две группы,в принципе стабильные среднички, какие будут варианты тестов или задачек ?

А попробуйте! Дайте "сырой" недоработанный (но составленный инженером-строителем) проект и "найди 10 ошибок"! А потом сводить на стройку и "найди 10 ошибок"! Пусть пороются в реальных нормативных документах, а не в методичках (не граничивая их кругозор только СНиПами, а ещё добавьте РД, ПБ и т.д.), и попробуют применить их на практике.
Зато может будут знать, в чём заключается работа прораба, технадзора и прочих руководителей и специалистов.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Eugene84 Дайте "сырой" недоработанный (но составленный инженером-строителем) проект и "найди 10 ошибок"! А потом сводить на стройку и "найди 10 ошибок"! Пусть пороются в реальных нормативных документах, а не в методичках (не граничивая их кругозор только СНиПами, а ещё добавьте РД, ПБ и т.д.), и попробуют применить их на практике.

Вы издеваетесь? Специалисты с десятилетним стажем никаких ошибок не увидят ни в чертежах, ни на стройке, а вы хотите этого от студентов.

[таи]

Сообщение от Шишков В.С. Вы издеваетесь? Специалисты с десятилетним стажем никаких ошибок не увидят ни в чертежах, ни на стройке, а вы хотите этого от студентов.

Вывод - образования никакого нет.
Специалистов тоже днем с огнем не найдешь.

Зато есть крики - везде модернизация, модернизация....

Конкретное предложение по оценке уровня образования - надо перестать в общественных туалетах писать мимо унитаза.

[Denbad]

Сообщение от motor-serg Слушайте, а может протестировать ПГСников 5 курс ? есть подопытные- две группы,в принципе стабильные среднички, какие будут варианты тестов или задачек ? А то всё хаим образование ....

Когда наша группа курсач по "металлу" сдавала (14 лет назад было, 4 курс ПГС) один одногруппник не смог преподу нарисовать как выглядит диаграмма растяжения стали. А недавно хлопец на работу в младшие расчетчики устроиться хотел, попросил нарисовать эпюру моментов в неразрезной 2-х пролетной балке с одним защемленным концом = охинея полная, но ЛИРУ знает!

[Шишков В.С.]

Сообщение от таи Конкретное предложение по оценке уровня образования - надо перестать в общественных туалетах писать мимо унитаза.

Offtop: Писать лучше вообще в писсуар. А в унитаз лучше какать.

[Eugene84]

Сообщение от Шишков В.С. Вы издеваетесь?

Да.

Сообщение от Шишков В.С. Специалисты с десятилетним стажем никаких ошибок не увидят ни в чертежах, ни на стройке,

А я, сопляк-недоучка, вижу. Вижу то, чего не видят спецы с двадцатилетним стажем (ГИПы). И меня теперь эти спецы: одни уважают, другие ненавидят. Но все они делают так, как я говорю (за исключением одного особо безбашенного прораба). Потому что прекрасно отдают себе отчёт: если не сделают так, то офигенные неприятности будут у них, а не у меня.

Сообщение от Шишков В.С. а вы хотите этого от студентов

Хочу. Потому что отказываюсь верить, что все студенты - дауны. Всё равно должны быть такие, которые увидят. И таких, на мой взгляд, надо сразу вычленять. Потому что именно на них, таких умных и ответственных, держится стройка. И именно такие люди должны идти в технадзоры.

Сообщение от Denbad не смог преподу нарисовать как выглядит диаграмма растяжения стали

Это ж сопроматъ за второй курс!

Сообщение от Denbad хлопец на работу в младшие расчетчики устроиться хотел, попросил нарисовать эпюру моментов в неразрезной 2-х пролетной балке с одним защемленным концом = охинея полная, но ЛИРУ знает!

А зачем ему знать эти эпюры? За него лира посчитает! Ведь это же для него программисты придумали лиру.
P.S. Я лиру не знаю. Даже не знаю, что это такое. Черчу в автокаде. А расчёты - при помощи ручки, бумаги, калькулятора и СНиПов.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Eugene84 И таких, на мой взгляд, надо сразу вычленять.

И расстреливать.

[таи]

Сообщение от Шишков В.С. Писать лучше вообще в писсуар. А в унитаз лучше какать.

Энто понятно, - но не везде есть писсуары.
И "как" помню у Булгакова о писсуарах речь не шла.

Тему, как сказал бы "прожженый саприст" Профан пора бы и закрыть.

[motor-serg]

таких умных и ответственных

таких на всех не хватит ,поверьте, да и они сами пробьються;
Offtop: сегодня несколько студентов убили наповал, такие ляпы по строймеху, в нашу бытность бы препод -подвесил бы за такое

[HG]

Сообщение от Denbad Когда наша группа курсач по "металлу" сдавала (14 лет назад было, 4 курс ПГС) один одногруппник не смог преподу нарисовать как выглядит диаграмма растяжения стали. А недавно хлопец на работу в младшие расчетчики устроиться хотел, попросил нарисовать эпюру моментов в неразрезной 2-х пролетной балке с одним защемленным концом = охинея полная, но ЛИРУ знает!

Такой "специалист" с псевдознанием МКЭ-программ подобен обезьяне с гранатой в лапах, результат может быть хоть и предсказуемым но ну его нафиг.

[maxara]

Сообщение от таи Конкретное предложение по оценке уровня образования - надо перестать в общественных туалетах писать мимо унитаза.

и проносить разливное канистрами в универ вот нам разрешали, и таки много из потока в проектантах осталось

[teoretik24]

Offtop: Denbad, вот именно!
Карандашом чертить не умеют, зато трехмерку в акаде набросать всегда могут.

[Eugene84]

Сообщение от Шишков В.С. И расстреливать.

Теперь Вы поиздеваться решили... Зачем их расстреливать?

[Шишков В.С.]

А зачем их вычленять в вузе? Ну вычлените вы их, дадите им красный диплом, и что дальше? Работодателю плевать на цвет диплома.

[Eugene84]

Сообщение от Шишков В.С. А зачем их вычленять в вузе? Ну вычлените вы их, дадите им красный диплом, и что дальше? Работодателю плевать на цвет диплома.

А зачем их расстреливать? Я только про расстрел...

[Шишков В.С.]

А зачем вообще кого-то вычленять? Получивший диплом и так уже выделен из остальной массы населения, ему открываются новые перспективы, которые без наличия диплома ему недоступны.

[таи]

Сообщение от Шишков В.С. Получивший диплом и так уже выделен из остальной массы населения, ему открываются новые перспективы, которые без наличия диплома ему недоступны.

Так у нас шас все почти выделены - куды не плюнь.

Как там
Чаще природные способности без образования приводят человека к успеху, чем чем образование без способностей.

[Шишков В.С.]

Ну так уж и все. В провинции полно людей без дипломов. Все комбайнеры и прочие хлеборобы, например. Да и в Москве хватает - практически все гастарбайтеры и нацмены никаких дипломов не имеют. Да и вообще - полно. У обоих моих московских жен ВО нет. И еще много у кого.

[Armin]

Offtop:

Сообщение от Шишков В.С. У обоих моих московских жен ВО нет. И еще много у кого.

Я извиняюсь.
У обеих, наверное. А то я весь в сомнениях.
И второй раз извиняюсь.
У нас двоеженство уже разрешили? А то я весь, опять же, в сомнениях.

[таи]

Offtop:

Сообщение от Armin У обеих, наверное. А то я весь в сомнениях. И второй раз извиняюсь. У нас двоеженство уже разрешили? А то я весь, опять же, в сомнениях.

Что это тебя, Армин, "политкорректного" в вопросах этики потянуло на фривольности?
Сколько может жен потянуть стока - и пусть содержит.
Не из нашего же кармана деньги, я надеюсь?

[Шишков В.С.]

Ну да, у обеих. У бывшей и нынешней.

[puma]

Сообщение от teoretik24 Карандашом чертить не умеют, зато трехмерку в акаде набросать всегда могут.

закончил в этом году летом вуз. ну, не люблю я чертить руками. набросать эскизик могу, но на чистовую - только в каде. аккуратней, быстрее.
А про мкэ - определение усилий можно сделать и вручную, но с запасом (священное q*l*l/8), но поймать игру усилий - проще на компе.
Только нас не учили анализировать схемы, ковыряться в снипах (приходилось самому после учебы и работы), понимать структуру автокада - учили делать тупо по методе (по жб - еще по старому снипу).

Сообщение от puma А про мкэ - определение усилий можно сделать и вручную, но с запасом (священное q*l*l/8), но поймать игру усилий - проще на компе.

Как раз наоборот. "Игру усилий" нужно чувствовать без компа и то, что Вам посчитал компьютер, сравнивать с тем, что должно быть. Беда в том, что нынешнее поколение инженеров

Сообщение от puma не учили анализировать схемы

[motor-serg]

но поймать игру усилий - проще на компе

аккуратнее, а то счас съедят, и в принципе будут правы,т,к, условие равновесия узлов никто не отменял

[puma]

согласен. но я пока не видел современных инженеров, которые могут учесть все факторы, например, при расчете жб вручную (самые простые - осадка опор, учет различных жесткостей). Я не говорю, что таких нет, но очень мало. я не спорю, что инженер должен чувствовать схемы, но поймать усилия - проще все-таки на компе при тщательном анализе схем.

[таи]

Сообщение от puma Только нас не учили анализировать схемы, ковыряться в снипах (приходилось самому после учебы и работы),

А если бы учили то из ВУЗа выходили бы не "бакалавр" 3 категории, а ведущие специалисты, которые сразу бы в "легкую" делали бы мне конкуренцию.
Слава тебе, Господи! В обозримом будущем энтого не предвидется.

Умение анализировать схемы - это приходит с возрастом - необходимо наработать определенный уровень решенных задач, чтобы при повторном применении шаблона (алгоритма) проектирования уже можно было рассматривать его улучшение.

Сообщение от таи Умение анализировать схемы - это приходит с возрастом - необходимо наработать определенный уровень решенных задач, чтобы при повторном применении шаблона (алгоритма) проектирования уже можно было рассматривать его улучшение.

Разумеется, с возрастом приходят опыт и мастерство, но понимать, какой должна быть эпюра моментов в раме или балке, должен и студент, прослушавший курсы сопромата и строймеха.

[ромавет]

Сообщение от таи Так у нас шас все почти выделены - куды не плюнь. Как там Чаще природные способности без образования приводят человека к успеху, чем чем образование без способностей.

Глупость. Если конечно род занятий не связан с спортом.

Работал я с человеком, который закончил строительный институт с красным дипломом. До этого он трудился проектировщиком и даже серьезными расчётами нагружали именно его. Оргтехстрой, где он трудился приказал долго жить (его бывший руководитель сейчас мой главный инженер).
Так вот товарищ этот попадает на строительную площадку - и все он кончился. Он не в состоянии организовать работу, не в состоянии управлять даже маленьким коллективом, поручить ему какую либо ответственную работу - да не дай бог, я сам лучше сделаю и поберегу свой нерв.

И приходят на площадку образованые, но без способностей (читай без особенностей) и глаза горят, и растут, а вставлять им чуть так и ответственность появляется.


Доло все в том, что каждому свое.

[PL]

Сообщение от ромавет Работал я с человеком, который закончил строительный институт с красным дипломом. До этого он трудился проектировщиком и даже серьезными расчётами Доло все в том, что каждому свое.

это правильно, каждому свое. работа с людьми и грамотные расчеты абсолютно разное дело. но жизнь непредсказуема.
образование и опыт проектирования никому не мешает, а вот если его у человека нет, одним нахрапом взять не всегда можно.
так же точно что если у человека нет понятия как работать и руководить людьми, то одно техническое образование и умение что то рассчитать не поможет.

[Eugene84]

Сообщение от puma определение усилий можно сделать и вручную

Можно. И нужно. Хотя бы на первый-второй раз.

Сообщение от puma но поймать игру усилий - проще на компе

Быстрее и проще. Но не нужно этим увлекаться, дабы не деградировать.

Сообщение от puma Только нас не учили анализировать схемы, ковыряться в снипах (приходилось самому после учебы и работы), понимать структуру автокада - учили делать тупо по методе (по жб - еще по старому снипу).

Так я про то и говорю! Считал Курсовую по железякам. Балки настила запроектировал неразрезными (с соответствующим перераспределением реакций в опорах и моментов). Сдал. Препод посмотрел и говорит: "А можно было просто врезать сюда шарнир - и не париться. Считать проще." Даже обидно, так старался.
И про железобетон. Препод говорит: "Рекомендуемая литература: СНиП 2.03.01-84, СП 52-101-2003." А там требования иногда противоречат друг другу. По какому документу считать? Покопался, нашёл СНиП 52-01-2003. Там написано "взамен 2.03.01-84". А кроме того, парочка требований из этого СНиПа ох как сильно перешибают требования из старого СНиПа. Пока не сдавал, что будет - не знаю. Когда случится это "будет" - напишу.

Сообщение от ромавет Так вот товарищ этот попадает на строительную площадку - и все он кончился.

Запросто. По той простой причине, что на стройке всё надо (как правило) срочно. А проектирование требует размеренности и, как следствие, неторопливости. Дабы впопыхах не забыть учесть парочку случайных воздействий. Кроме того, когда проектируешь, то делаешь это сам. А когда строишь - "ставишь" людей. А иной рабочий ох как любит повыделываться.
Кто-то на форуме dwg сказал "сделать по чертежу каждый дурак сможет". В корне не согласен. Иной раз такое начертят, что и не знаешь, как сделать.

[Eugene84]

Товарищи дорогие! (особенно товарищ Шишков В. С.)
Я тут намедни обратил внимание, что на данном форуме то и дело появляются задачки из курса сопромата. Студенты тут нас спрашивают, что и как, причём просят на блюдечке поднести им готовые формулы и объяснения, а сами думать и считать не хотят или не могут.
Так о чём ещё говорить?

[Шишков В.С.]

А я здесь при чем? Я вообще сопромат не понимал никогда, ни одной задачи сам не решил.

Сообщение от Eugene84 Я тут намедни обратил внимание, что на данном форуме то и дело появляются задачки из курса сопромата. Студенты тут нас спрашивают, что и как, причём просят на блюдечке поднести им готовые формулы и объяснения, а сами думать и считать не хотят или не могут. Так о чём ещё говорить?

Что-то не уловил я хода Ваших рассуждений и не понял сделанных Вами выводов. Во все времена были студенты, которые не знали и не понимали основ сопромата. Ну и что следует из того, что в наше время такие студенты пытаются получить ответы на свои вопросы на этом форуме?

[Eugene84]

Сообщение от DK А я здесь при чем?

А кто говорил про расстрелы?

Сообщение от DK Во все времена были студенты, которые не знали и не понимали основ сопромата.

В моём понимании, термех и сопромат - основа на стройке. Без понимания сопромата не будешь "чувствовать" работу конструкции. Любой, будь то деревяшка, железяка или железобетон. А это очень важно, как для проектировщика, так и для прораба.

[Шишков В.С.]

А зачем прорабу чувствовать работу конструкции? У него совсем другие задачи.

Сообщение от Шишков В.С. Сообщение от DK А я здесь при чем? А кто говорил про расстрелы?

Не знаю. Я за собой такого не припоминаю. Да и в приведенной цитате Вы приписываете мне чужие слова.

[Eugene84]

Сообщение от DK Да и в приведенной цитате Вы приписываете мне чужие слова.

Это глюк форума, по всей видимости. Я имел в виду товарища Шишкова В. С. Он говорил про расстрелы. А тут ещё спросил: "А я тут при чём?"
Это его слова, не Ваши.
Я бы извинился перед Вами, но моей вины в том нет.

Сообщение от Eugene84 Это глюк форума, по всей видимости.

Вряд ли. Просто Вы нажали "Цитата выделенного" в моем сообщении.

[Кулик Алексей aka kpblc]

У меня неправильно работает "цитата выделенного". Что делается не так?

[T-Yoke]

Сообщение от Eugene84 Товарищи дорогие! (особенно товарищ Шишков В. С.) Я тут намедни обратил внимание, что на данном форуме то и дело появляются задачки из курса сопромата. Студенты тут нас спрашивают, что и как, причём просят на блюдечке поднести им готовые формулы и объяснения, а сами думать и считать не хотят или не могут. Так о чём ещё говорить?

Вообще-то говорить есть о чём, мне тоже по роду работы приходиться много общаться со студентами. Впечатление удручающее
уровень предприимчивости студентов постояно повышается, а вот интеллектуальный уровень просто ужасающий.
"Остапы Бендеры" через одного, а вот "Лобачевских" не встречаю.
Так что удивлятся не приходится на то, что здесь мы видим отголоски этого всеобщего развала образования.
Студенту проще спросить у кого-то, найти или купить готовый ответ, чтобы получить запись в зачетке, чем самому решать задачу.

Я тут глянул последние утвержденные стандарты образования для выпукников общеобразовательных школ

ТРЕБОВАНИЯ К УРОВНЮ ПОДГОТОВКИ ВЫПУСКНИКОВ ШКОЛ В результате изучения обществоведения (включая экономику и право) ученик должен уметь... вычислять на условных примерах: альтернативную стоимость, производительность труда, доход от банковских вкладов, доход от ценных бумаг, затраты, выручку, прибыль, индивидуальный подоходный налог, семейный бюджет, делать расчеты с использованием обменных курсов валют.

вот так-то, так что предпринимателей и торгашей мы уже в школе получать будем, а вот творчески мыслящих специалистов из Китая выписывать.

[Brain Murder]

Проблема образования сейчас - это не причина, а следствие. Дело не в том, что у нас плохие преподаватели или плохая образовательная программа, а в том, что настоящие профессионалы сейчас весьма "вяло" ценятся. Почему я употребляю слово "вяло"? Потому что они то как раз всем нужны. Они нужны на предприятиях и в образовании (и управленцы, как ни странно весьма отчетливо это понимают и даже жалуются, что на работу-то и нанять некого), но рынок труда сейчас устроен так, что уровень предлагаемых зарплат в сфере реального производства и в сфере образования настолько низок, что адекватный человек, не фанат своего дела, не альтруист, туда попросту не пойдет. Есть масса примеров, когда инжененры ушли в малый бизнес и торговлю. Масса выпускников технических вузов уходит сразу же после выпуска в менеджмент. Кому интересно работать в КБ за 10 Килорублей (зарплата новоиспеченного конструктора в регионах) и рвать себе одно место несколько лет чтоб стать ведущим, если можно работать в салоне сотовой связи за те же деньги и за пол года - год получить должность управляющего. И я не говорю о том, что можно найти место гораздо более престижное чем ССС.

В вузах вообще и говорить не о чем, ситуация просто амбец. Кто сейчас представляет там новое поколение преподавателей? Аспиранты, которые работают за гроши в надежде домучать кандидатскую и потянуть срок до армии, те самые "вечные студенты", которые испугались попадания во взрослый мир. Чему они могут научить и о какой там практике и новых технологиях может идти речь под началом такого учителя. Еще есть полувыжившие из ума старики - маразматики, которых просто не на кого заменить и у которых, кстати можно научиться хотя бы теории. И есть люди, совершенно случайно попавшие в ВУЗы, не понятно откуда у них такое чувство самопожертвования возникло, может потомственное или вера в светлое будущее или еще что-то. И как раз засчет таких "исключений" российская образовательная система еще может кое где выпускать хоть сколько - нибудь грамотных инженеров.

[AlexGg]

Сообщение от T-Yoke уровень предприимчивости студентов постояно повышается, а вот интеллектуальный уровень просто ужасающий.

Не вижу ничего иного, как у выпускников жестко ломать эту "предприимчивость" и повышать уровень ответственности и дисциплины.
Сама система образования, те рамки, в которых находятся преподаватели не позволяет полноценно воспитывать ответственность и дисциплину, а скорее наоборот. Студенты привыкая к "халяве" во время обучения по инерции продолжают так же действовать и на производстве, где эти действия могут повлечь реальную опасность для жизни других людей.
Поскольку образование не может, то тогда вся надежда на производство, на опытных наставников и руководителей в воспитании молодого поколения. Если же и производственники не могут, то тогда будут учиться за счет цены людских жизней не говоря уже об огромных материальных затратах для страны.

Дело не в том, что у нас плохие преподаватели или плохая образовательная программа, а в том, что настоящие профессионалы сейчас весьма "вяло" ценятся.

По всей видимости не все управленцы понимают народную мудрость "скупой платит дважды", а некоторых просто не поставили в рамки, позволяющие эту мудрость осознать на собственной шкуре, за счет чего они позволяют себе наживаться на демпинге, приводя в конечном итоге всю систему к распаду и упадку. Это приходилось наблюдать как на производстве, так и в образовании, только на производстве это привело к смене горе-управленцев, а в образовании такого пака не происходит. По всей видимости пока еще не достигнута критическая точка, с которой вышестоящему руководству будет понятно, что так больше нельзя. Как говорится "пока гром не грянет - мужик не перекрестится".

[Шишков В.С.]

Сообщение от T-Yoke ТРЕБОВАНИЯ К УРОВНЮ ПОДГОТОВКИ ВЫПУСКНИКОВ ШКОЛ В результате изучения обществоведения (включая экономику и право) ученик должен уметь... вычислять на условных примерах: альтернативную стоимость, производительность труда, доход от банковских вкладов, доход от ценных бумаг, затраты, выручку, прибыль, индивидуальный подоходный налог, семейный бюджет, делать расчеты с использованием обменных курсов валют.

А по-моему, отличные требования. Если бы мне в школе дали основы финансовой грамоты - я бы уже и не работал. А жил бы безбедно в свое удовольствие.

[T-Yoke]

Сообщение от Шишков В.С. А по-моему, отличные требования. Если бы мне в школе дали основы финансовой грамоты - я бы уже и не работал. А жил бы безбедно в свое удовольствие.

Радуйтесь, сейчас в Думе в третьем чтении подписан закон, по которому через два года, переводятся все школы на самоокупаемость, так что не зря эти знания буду в детские головы вкладывать.
В школах теперь будут не учителя, а менеджеры и финансисты. И если раньше все ограничивалось просто поборами на очередной ремонт, то теперь боюсь любые внеплановые и факультативные занятия не входящие в рекомендованный ограниченный перечень предметов, станут платными.

[ak762]

Сообщение от Шишков В.С. А по-моему, отличные требования. Если бы мне в школе дали основы финансовой грамоты - я бы уже и не работал. А жил бы безбедно в свое удовольствие.

а вот это спорно, потому как конкуренция была бы другой

[Eugene84]

Сообщение от Шишков В.С. Если бы мне в школе дали основы финансовой грамоты - я бы уже и не работал.

Не забывайте, товарищ Шишков В. С., что вместе с Вами в школе основы фин. грамоты получили бы ещё парочка тысяч человек. Это раз.
Они создали бы Вам конкуренцию. Это два.
Управленец (менеджер) без инженеров-специалистов - никто, как бы хорошо он ни знал финансовую грамоту. Это три.
Из третьего вытекает: скоро народ поймёт всё это, и снова появится спрос на спецов. Как следствие, спецам повысят зарплату. Скоро рынок труда насытится грамотными менеджерами - и снова появится спрос на специалистов. И тогда большинству нынешних студентов-менеджеров придётся туго. Невостребованными окажутся уже они.

[Шишков В.С.]

Сообщение от T-Yoke переводятся все школы на самоокупаемость,

А колхозные школы тоже? Там-то никто не будет платить за образование.

Сообщение от T-Yoke то теперь боюсь любые внеплановые и факультативные занятия не входящие в рекомендованный ограниченный перечень предметов, станут платными.

Ну и ладно, а что в этом плохого?

Сообщение от Eugene84 что вместе с Вами в школе основы фин. грамоты получили бы ещё парочка тысяч человек. Это раз. Они создали бы Вам конкуренцию. Это два.

Иметь знания и их применять - две большие разницы. Люди вообще склонны к нерациональному поведению, а уж в сфере личных финансов и подавно.

Сообщение от Eugene84 скоро народ поймёт всё это, и снова появится спрос на спецов. Как следствие, спецам повысят зарплату. Скоро рынок труда насытится грамотными менеджерами - и снова появится спрос на специалистов. И тогда большинству нынешних студентов-менеджеров придётся туго. Невостребованными окажутся уже они.

Ну это точно фантастика. Никто ничего не поймет, особенно народ. Рынок грамотными менеджерами не насытится никогда. И так далее.

[Eugene84]

Сообщение от Шишков В.С. Никто ничего не поймет, особенно народ.

Да-да, человек-то разумный... А толпа - это тупой зверь!
А я верю в светлое будущее. До нашего народа, конечно, туго доходит. Но рано или поздно всё равно дойдёт.
Специальность "менеджмент" - достаточно молодая в России. А вот когда недавно выпущенные менеджеры немного состарятся - займут руководящие должности. Вот тогда и наступит то самое "светлое будущее", о котором я говорил.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Eugene84 А я верю в светлое будущее.

Я тоже.

Сообщение от Eugene84 А вот когда недавно выпущенные менеджеры немного состарятся - займут руководящие должности. Вот тогда и наступит то самое "светлое будущее", о котором я говорил.

Нет, не наступит. У руководителей любого ранга задачи принципиально иные, нежели повышение зарплат каким-то мифическим специалистам. И это в любой стране мира так. Это исходит из самой сути менеджмента. Можете хоть Друкера почитать.

Все ведущие мировые концерны с середины 40-х годов XX века живут «по Друкеру». Друкер верил, что можно создать экономический прогресс и социальную гармонию. Но, как многие великие создатели, Друкер ужаснулся своему детищу. «Корпорации, которые строились, чтобы стоять как пирамиды, теперь похожи на палатки», — не без скорби признавал Питер в последние годы жизни.

[Агамемнон]

///

[Makswell]

Сообщение от Агамемнон Мне кажется, мне удалось установить одну из ведущих причин, которая вызывает интриги в рабочем контексте. Я проверил гипотезу на всем своем предыдущем опыте. Это не единственная причина, но - она реально основная. Если то, что я сейчас опишу, у вас наблюдается - сушите весла, и ройте окопы, парни и девчонки. Проблемы будут 100%. А все очень просто. Эта причина - "overstaffing". То есть - нанято людей больше, чем это необходимо для выполнения работы. И - это устойчивое состояние, в которое попадает почти каждая компания, в которой бизнес идет успешно, и которая на подъеме. Сейчас рассмотрим: 1) почему это устойчивое состояние, как к этому люди приходят, и 2) что получается в результате, и почему возникают интриги. 1. Overstaffing - устойчивое состоние. Начать надо с того, что чем больше у менеджера подчиненных, тем выше его неформальный статус. Как в организации, так и за ее пределами. Формальный статус тоже выше - в том смысле, что у более высших руководителей обычно больше подчиненных. Но расти по карьерной лестнице тяжело. А вот обосновать необходимость расширения штата - куда как проще. Эффект, при этом, получается практически тот же. Бывает и по другому - к руководителю группы приходит начальник, и говорит - "вы хорошо работаете, надо бы увеличить у тебя размер группы". Можно сказать, например, "да не надо, мы справляемся и текущим составом". Но даже до тупых быстро доходит - это же карьерный рост, парни! И он соглашается. Конечно соглашаются. Группа начальника - растет, его статус повышается. У руководителя группы тоже все хорошо. Все, в общем, довольны. Одна проблема - какие же задания выдавать, их же придумать надо как-то? Ну, это небольшая проблема, правда? Потому, что мне сейчас возразят: "работы всегда много", да. "Работа есть". "Да мы завалены работой". А я скажу. Сколько людей не найми, люди всегда придумают себе работу. Я выделил это жирным, чтобы вы это запомнили. Есть вторая истина, уже из проектного управления, дополняющая эту: сколько времени на проект не выдели, он закончится либо в срок, либо, что вероятно, позже, но никогда не раньше. А почему? Да потому, что люди всегда в состоянии выдумать себе или подчиненным работу. И всегда - совершенно необходимую, очень важную, без которой нельзя, без которой полная жопа. Без исключений. Они могут быть не в курсе текущих и стратегических проблем и целей компании, они могут вообще не интересоваться этим, но такую работу выдумают, и враз вам докажут, что бляха без этого никак. Как же они вам это докажут? Да право слово. Они выдумают такие проблемы, в которых ни вы, ни они сами толком не разбираются, и для решения которых совершенно необходимо нанять людей. И вы им поверите. А куда вы денетесь? Или вы признаетесь, что вы в этом нихрена не понимаете, и поэтому нанимать никого не будете? А вам не страшно - а вдруг они правы, вы ведь таки нихрена не понимаете? Вы улавливаете механизм разбухания штата компаний? Он может быть медленным - в конце концов, не у всех достаточно денег, чтобы раздуть штат в 10 раз за год. Или, он может быть взрывным - бесконтрольный рост без реальной необходимости, при полной неготовности к этому росту системы управления. Как раковая опухоль. Нет, я вовсе не говорю, что любой рост штата - зло. Часто он необходим, и обусловлен бизнес-необходимостью. Но я хочу сказать следущее. 1) Часто решение о росте вызвано вовсе не бизнес-необходимостью. О бизнес-необходимости тупо вообще никто не думает. 2) В росте штата лично заинтересованы наемные руководители всех звеньев. У них есть личный мотив, не имеющий ничего общего с интересами бизнеса, и он силен. 3) Этот рост сдерживается недостатком денег. Если вам так не повезло, и они вдруг на вас внезапно свалились в большом количестве - держитесь. Сейчас начнется. И даже если есть реальные причины для расширения штата - вовсе не факт, что они будут адресованы при найме, и не наймут кого попало и куда попало, и все ограничится реальной необходимостью. Если я сейчас начну называть примеры компаний для иллюстрации, возможно, будет скандал. Поэтому я так делать не буду, а просто попрошу вас примерить вышесказанное на свой опыт. 2. Чем плох overstaffing. Начну с главного, и буду при этом краток и конкретен. Представьте, что вы - лично вы, получили контракт на миллон рублей на 3 месяца, на изготовление, скажем, веб-сайта на заказ. Допустим, вы умеете это делать своими руками, и понимаете все детали и проблемы данной работы. Других заказов на данный момент у вас нет. Вы трижды подумаете, привлекать вам помощников для его выполнения, или нет, и постараетесь свести затраты к минимуму, не так ли? У меня получилось показать, что расширение штата в целом противоположно основным интересам бизнеса? Ах, вы не "бизнесмен"? Или это не ваш случай? Ну ладно, давайте рассмотрим в деталях, к чему приведет увеличение штата для увеличения штата. Это, все-таки, статья о темных искусствах. Проблема раз. Этим людям надо выдумывать работу. Ибо, в болезненной корпоративной среде нет у менеджера греха хуже, чем "у вас люди ничем не заняты". Это, вообще, явление со своими жирными тараканами, так что остановимся на нем поподробнее. Начнем с того, что есть такое корпоративное поверье: если люди чем-то заняты - то вроде как и все нормально. Это глубоко укоренилось в корпоративной среде. И это само по себе - очень интересная штука. Вот смотрите, я показываю. 1) Случилась какая-нибудь проблема. 2) Начальник не знает, что делать. Ситуация напряженная. 3) Начальник начинает бегать кругами, и молниеносно раздает всем каких-нибудь заданий. 4) И все успокоились. Ну, во-первых, времени особо волноваться нет, ибо какая-то работа, а во-вторых - раз что-то делаем, то значит, как-то реагируем? Не знаешь, что делать - не делай ничего (Козьма Прутков). Очень мудрая мысль. От бестолковой активности часто бывает только хуже. Однако, вы поймите начальника. Что будет, если он хоть на некоторое время последует этому мудрому совету? Правильно - его обвинят в бездействии. Чтобы этого избежать - ему достаточно чем-то вас занять, и самому побегать кругами. Думать - не обязательно. И это куда как проще. Все руководители эту штуку чувствуют спинным мозгом. И, если у них подчиненные даже временно ничем не заняты - у них начинается баттхерт. Чтобы его ликвидировать - они обязательно выдумают какую-нить херню, чтобы вас чем-нибудь занять. Например - подметать ломом плац. И они не согласятся на то, чтобы вас куда-нить в соседний отдел передать, где вы будете реально нужнее - почти у всех руководителей вырабатывается собственническое отношение к подчиненным. Это отмечал еще Клаузевиц в своем трактате "о войне" (19 век, есть на русском, must read). Улавливаете? Не, я не говорю, что по другому никак нельзя. Я только отмечу, для примера, что, например, в гугле некоторым сотрудникам выделяют часть времени в рабочие часы на занятие теми проектами, которые они сами хотят делать. И все. Толк от этого тоже сомнительный, но по крайней мере никто не делает вид, что выполняет важную работу. Этим и ограничусь. Итак, лишним людям надо выдумывать работу, и это проблема. Потом эту выдуманную работу надо еще как-то контроллировать - и это не меньший, а больший баттхерт. Усугубляющийся тем, что по окончании этой работы надо выдумывать новую. Но такая работа - проблема не только для выдающего задание. Это еще и проблема для подчиненных. Дело в том, что подчиненным важно сделать свою работу хорошо, чтобы ей гордится, и потом обязательно получить премию, почет, уважуху, и карьерный рост. Да-да, удивительно, но они этого хотят. И они вовсе не виноваты, что выдуманное для них задание - никому не нужная пустышка. Не их проблема, правда? Кроме того, мало кто из них верит и понимает, что это никому не нужная пустышка. Даже в том случае, если они сами себе выдумали задание, или его детали. Работа каждого в overstaff-нутой компании - самая нужная, самая приоритетная, и самая важная для компании. Вот, теперь начинается самое интересное. Премиальный фонд ограничен, и возможнсти для карьерного роста тоже. Как и возможности для почета и уважухи. А этого хотят все. Что же у нас происходит? Те, кто делает выдуманную работу, вынуждены конкурировать с теми, кто действительно делает важную работу. И не надо говорить, что одно от другого невозможно отличить. Легко. Но - только если не находишься внутри измененной реальности overstaff-нутой компании. Ибо менеджмент уже не в состоянии справится с огромным потоком информации, поступающей от разбухшего штата - ведь система управления к этому не готова. И - большую роль начинает играть _впечатление_ о работе, а не сама работа. Их мнением начинают манипулировать. Приобретает значение влияние, и способ подачи информации, а не сами результаты работ. То есть - начинают цвести интриги. Самое поразительное, что люди чувствуют себя несчастными в такой среде. Но если им при этом платят выше рынка - то круг замыкается. Мыши плачут, но жрут этот кактус. Я сейчас опять могу начать называть известные компании, работающие в Москве, и известные во всем мире. Но я этого делать не буду - примерьте на свой опыт, и задумайтесь. А вместо этого я скажу следующее. Людей всегда должно быть чуть меньше, чем это реально требуется для выполнения текущих работ. Только не справляясь, они задумаются о том, как делать свою работу эффективнее. Нарушите это правило - и вам хана. Это такой корпоративный рак, парни и девчонки. Помните об этом, когда на вас внезапно свалится куча денег. PS: Несколько лет назад мы пили пиво с Пером Берквистом - CEO шведской компании synapse (http://www.synap.se). Он приехал в Москву продавать свои решения большой тройке сотовых операторов. Пер - великолепный инженер, и известный специалист по языку Erlang. Он автор серверной реализации протокла WAP в Ericsson. - Кстати - ты сам-то сейчас на Эрланге пишешь? - Конечно. - Не смотря на то, что CEO? Удивительно. И сколько сейчас у вас сотрудников в компании? - В компании сейчас примерно 70 человек, - отвечает Пер, - и только двое из них не пишут код. Это бухгалтер и секретарша. - Охренеть. - Ага, - смеется Пер, - у нас необычная компания! - А что делают эти 70 человек? Они почти все программисты? - У нас клиенты - сотовые операторы по всему миру. Сейчас неохвачены, по сути, только Австралия и Россия - но мы над этим, как ты видишь, работаем. И в каждой стране у нас локальный саппорт. Мы пришли к тому, что так - лучше. Человека 3. Или больше - все зависит. - Это фигня. А ты знаешь, что самое классное и удивительное в компании synapse? - говорит мне сидящий сбоку от Пера инженер. Это "контрактор" из Финляндии. - Что? - Эта компания действительно знает, что она делает и зачем. - Хм, - говорю я. - Это большая редкость, поверь. Я это тебе как контрактор говорю. - То есть, ты хочешь сказать, никакого корпоративного маразма? - Ну. - Да ладно. Совсем-совсем? Да не такого быть. - Я те говорю. Поэтому я на них уже три года и работаю.

Копипаста же.

[T-Yoke]

Сообщение от Шишков В.С. А колхозные школы тоже? Там-то никто не будет платить за образование.

Да, и колхозные тоже. И депутаты при обсуждении об этом прямо говорили.
Это приведет к еще большей скорость вымирания деревень и малых поселков.

Сообщение от Шишков В.С. Ну и ладно, а что в этом плохого?....

читайте выше

[Шишков В.С.]

Сообщение от T-Yoke Это приведет к еще большей скорость вымирания деревень и малых поселков.

Ну не так уж они и вымирают. А колхозникам школа ни к чему.

[T-Yoke]

Сообщение от Шишков В.С. Ну не так уж они и вымирают. А колхозникам школа ни к чему.

У вас похоже Шишков это псевдоним, а фамилия Фурсенко? Слишком уж мысли похожи

[Шишков В.С.]

Ну а зачем колхознику избыточное образование? Чтение, письмо, арифметика, природоведение, закон божий - все, больше ничего не надо.
Вы думаете, колхозные дети так уж тянутся к знаниям? Мои одноклассники весь год ходили в школу с одной и той же тетрадкой и одним и тем же учебником. Как положит второго сентября в портфель, так до мая не вынимает. И окончив 10 классов, читают по слогам. Но вполне счастливы.