[Дмитрий25]

Всем привет.Знакомый ездил в Японию,и увидел в аэропорту такие колонны(на фото).Они утолщены в середине,в отличие от тех,которые применяются в России.Скажите пожалуйста,дорогие форумчане,может кто сталкивался с расчетом данной конструкции и какие преимущества по сравнению с колонной постоянного сечения?Если будет возможность,напишите ссылку,где можно будет почитать об этом.Спасибо

Может быть это из-за расчетной схемы? шарнирные узлы на опорах, максимальный момент по середине. Вот и развито сечение в середине.
Как то так.

[Shefff]

Обычно устойчивость проверяется в средней трети стойки (там phi<1). Так что, все логично и эстетично.

[green_com]

Сообщение от Shefff Обычно устойчивость проверяется в средней трети стойки (там phi<1). Так что, все логично и эстетично.

что то хочется в опорных частях колонны поставить металл повышенной прочности...

[Oks44-z]

Расчитывается наверно как обычная колонна , просто на определенных промежутках в зависимости от усилий подставляютя разные геометрические характеристики сечения. А так преимущества колонны переменного сечения в экономии металла.

[igr]

Хайтек, красота.Никакого момента - шарниры на опорах.

[Neutrino]

ИМХО, это чисто художественный приём, типа энтазиса,который призван подчеркнуть напряжённо-деформированное состояние колонны, но в футуристичном стиле.
ЗЫ Об экономии металла здесь говорить просто смешно, т.к. шарнирная колонна по определению менее статически неопределима,чем защемлённая. Захотели бы сэкономить - сделали бы узлы жёсткими.

[igr]

Это похоже козырек (с правой стороны фермы присобачены к стене), поэтому при осадке возможен поворот.Я по такой схеме делал все козырьки (вылетом 3м) к одному дому.Утолщение в середине - это отделка

[OrlEV]

Это чистый шарнир, где-то есть связевой блок. Наверное хорошо работает при сейсмич. активности!

[Vlamos]

Сообщение от OrlEV Это чистый шарнир, где-то есть связевой блок. Наверное хорошо работает при сейсмич. активности!

В одном направлении похоже..А если сейсмическая волна прийдет в перпендикулярном?

[Vavan Metallist]

Блин, а че всем в жилу восхищение выразить? Вы где то на наших просторах такое увидите? Кто-то применяет у нас в строительстве талие сложные приемы? Как для только художественного приема не закруто такое вытворять?
"Я", "МЫ", "ТОЖЕ ТАК МОЖЕМ!"
Нарисовать и даже расчитать сможем. А сделает кто? Отдайте такую колонну на наш любой завод МК и скажите, чтоб сделали, да еще и цену назначали на тонны. Ону вас пошлют куда подальше, чем Япония .

[OrlEV]

Может они знают откуда ее ждать?

[gad]

Сообщение от OrlEV Нарисовать и даже расчитать сможем. А сделает кто?

Грустно, но правда.

[Регистр]

Сообщение от Vavan Metallist Нарисовать и даже расчитать сможем. А сделает кто? Отдайте такую колонну на наш любой завод МК и скажите, чтоб сделали, да еще и цену назначали на тонны. Ону вас пошлют куда подальше, чем Япония

[EOL1000]

Это скорее всего аэропорт города Кансай, архитектор Renzo Piano





Команда которая участвовола в проектировании


Верх это цветочки, там засада в основании насыпного острова

[Vavan Metallist]

Над даже до этих цветочков расти и расти. Даже людей на форуме (в т.ч. и меня) пугают криволинейные элементы (в СНиПе же нет!). А тут ТАКОЕ!

[SergL]

Vavan Metallist

Нарисовать и даже расчитать сможем. А сделает кто? Отдайте такую колонну на наш любой завод МК и скажите, чтоб сделали, да еще и цену назначали на тонны. Ону вас пошлют куда подальше, чем Япония

Литую-то сделают.

[Регистр]

Сообщение от Vavan Metallist Над даже до этих цветочков расти и расти. Даже людей на форуме (в т.ч. и меня) пугают криволинейные элементы (в СНиПе же нет!). А тут ТАКОЕ!

Глаза боятся, а руки делают, но надо быть немного авантюристом.

[EOL1000]

Сообщение от Регистр Глаза боятся, а руки делают.

вот приблизительное ТЗ
насыпать остров размером 2.5х4км
в море глубиной 30
грунт -супесь, ожидаемые просадки под нагрузкой 10м
сейсмика -9балов
погода -ветер до 200км\ч
волны -до 3м
пропускная способность аэропорта 600рейсов в неделю(85\день)
бюджет 20ярдов$

ваши действия?

[Vavan Metallist]

Сообщение от SergL Vavan Metallist Литую-то сделают.

Сделают. Даже из стали хорошей. Но цена будет такая, как за деталь к шасси тепловоза (или как там называется?). Это выгодно у нас? Вопрос риторический. Потому и не делают. А у них почему то выгодно. Один из ответов - потому, что сталь экономят, а работы не боятся. Потому и стержень делают всередине толще - так он имеет оптимальную форму для шарнирно опертого стержна по устойчивости (уже говорили) и, соответсвенно, наименьший расход металла.

Сообщение от EOL1000 ваши действия?

Позвоню Renzo Piano для начала

[Регистр]

Сообщение от EOL1000 ваши действия?

Вы прям изложили своё ТЗ как для студента первокурсника - осадка 10м. и все остальное.

[Liam]

Идея не нова, конечно. Цена вопроса здесь - не главное, ведь шедевры строятся совсем не с целью сэкономить. Многие легендарные здания и сооружения построены с огромными затратами, сравнимыми с годовыми бюджетами целых государств. России далеко до всего этого.

[EOL1000]

Регистр, Вы бы хотели прочитать настоящее ТЗ
на такого масштаба проекта? стр. на 1000 потянет
А по поводу осадки я не ошибся. Остров уже "сел" на 8м и продолжает усадку
Там шельф как пылевая взвесь. Несущая способность и динамика -
terra incognita

[Регистр]

Сообщение от EOL1000 Остров уже "сел" на 8м и продолжает усадку

Это нормально для насыпей и гидронамыва. С гидронамывом и дноуглублением знаком непонаслышке. Если Вы утверждаете, что осадка происходит вместе со строениями, скажу прямо - фантастика.
Укажите, пожалуйста точный сайт этой конторы. Пытался зайти на тот который указан на фотке, получил НУЛЛ.

[EOL1000]

Condition of the Settlement


несколько статей из старых New York Times

http://www.nytimes.com/1994/08/05/bu...t-airport.html

http://www.nytimes.com/1992/01/22/news/22iht-hang.html

KFM Technologies - но там мало инфы

[Регистр]

Сообщение от EOL1000 EOL1000

Спасибо. Да, это интересно, познавательно. Способности ума человеческого безграничны.
Всё. Прекращаем. Модераторы строги. Забанят

[str02]

У нас можно делать тоже самое бес каких либо проблем. Для этого нужно закупить соответствующее оборудование, в той же японии.
стоит оно настолько дорого что у нас так никогда и не окупится.
это рас.
На картинке конструкции явно типовые. Предприимчивые японцы набросали строительную систему, заказали оборудование и делают такое на одном заводике. У нас так же из своих профилей строит тот же Вентал. Или Пулково из гофрообалок.
Конструкции из круглых труб в России не особо прижились, и оборудования по их обработке специального практически нигде нет.

Японцы только сейчас дошли до таких технологий?!
А у нас уже просто благополучно забыли про это... Еще в начале прошлого века наши начали применять чугунные колонны (литые) переменного сечения по высоте. Посчитав такую колонну по тем(старым) нормам выяснилось, то она проходит "тютелька в тютельку" - по современным уже "не тянет".

[Rondebar]

Может все дело в изначальном подходе? В максимальном стремлении к инновациям, а не "в запас пойдет - крепче будет"?)

[Регистр]

Сообщение от ЛИС А у нас уже просто благополучно забыли про это... Еще в начале прошлого века наши начали применять чугунные колонны (литые) переменного сечения по высоте.

Полностью согласен с Вами. Мало того, что они применялись в строительстве зданий, но и как опоры мостов, несмотря на хрупкость чугуна.

[AlexCAD777]

Сообщение от Vavan Metallist Над даже до этих цветочков расти и расти. Даже людей на форуме (в т.ч. и меня) пугают криволинейные элементы (в СНиПе же нет!). А тут ТАКОЕ!

Закажите на судостроительном заводе. Сделают нефик делать. Там людей криолинейкой не испугаеш, покруче делали. Но цена будет, почти как в Японии. Красота требует жертв .
Если делать серийно - тогда есть смысл, или проект хорошо оплачивается. Или оборудование универсальное.
В любом случае технология и серийность определяет цену.

[Vavan Metallist]

Сообщение от AlexCAD777 Закажите на судостроительном заводе. Сделают нефик делать. Там людей криолинейкой не испугаеш, покруче делали. Но цена будет, почти как в Японии

А че цена как в Японии должна юыть? У нас же люди в 10 раз меньше получают, сталь рядом, энергоносители. Ответ на мой же вопро - потому, что даже на судостроительных заводах технологии от ихних просто строительных отстают.

Сообщение от AlexCAD777 Красота требует жертв .

А может все таки сталь экономят?

Сообщение от AlexCAD777 Если делать серийно - тогда есть смысл

Ага, у них серийно.

Сообщение от AlexCAD777 или проект хорошо оплачивается

Renzo Piano думаю не в обиде

Сообщение от AlexCAD777 Или оборудование универсальное.

Это тоже высокие технологии.

Сообщение от AlexCAD777 В любом случае технология и серийность определяет цену.

Согласен. Но это уже общая фраза.

[крокодил]

По моему проще сделать колонны из обычной трубы, а изгибы и прочую красоту - декоративными нашлёпками, и дешевле и огнестойкость повысится)) А шарнирные опирания и осадки по десять метров впечатляют.. Тут по нашим снипам делать нечего - оно и понятно, снип для того чтобы любой выпускник строительного вуза мог запроектировать здание (проще говоря чтоб любой дурак мог почуствовать себя инженером)))))

[FOXAL]

Я раз АР рисовал, так тоже колонны такого типа на крыльце предусмотрел. Просто - для красоты. Колонная с неизменяемым диаметром сечения хуже смотрелась.
Здесь, вероятно, конструкции пустотелые, поэтому могли поиграть с толщиной стенки.
Другое дело, возможно, что предполагается какое-либо усилие под прямым углом к оси колонны ближе к ее середине? Например, внештатное? Удар, например. Тогда данное уширение может себя оправдать.

[Дмитрий25]

Я спрашивал у знакомого(сам он инженер),говорит что конструкции пустотелые.

[FOXAL]

Недавно изучал постройку. Классно сделана, за рубежом. Оказывается, наш архитектор (выходец из России) проектировал. У нас образование получал, опыт работы. Западники ее нам в пример ставили. А у самих голова не додумалась. Наши - везде.
Он там выиграл конкурс. Они не знали, что он - наш человек, вот и хвалились. А как узнали, что русский, так начали недостатки искать. Но мы им дали!

[Vavan Metallist]

Да просто работу организовать буржуині лучше умеют, вот и технологии у них потому вперед идут. А ума у нас братьев славян не меньше. Может даже больше.

[Vova]

Offtop: Здесь, помнится, кто-то сказал, что может "порвать" иностранных инженеров.

[Регистр]

Сообщение от Vavan Metallist Да просто работу организовать буржуині лучше умеют, вот и технологии у них потому вперед идут. А ума у нас братьев славян не меньше. Может даже больше.

В прошлом году столкнулся с испанским проектом. У них архитектор, расчетчик и конструктор всё в одном флаконе. Выполнено все нормально, даже учтена климатическая зона, нормативы. Тем не менее, мои правки, рекомендации приняли к исполнению и исправлению готовой документации.
В Советское время шеф-монтаж (надзиратели) вели немцы, фины, французы. Поначалу мы их побаивались пока не подловили их на ошибках в проектных решениях. Повернулось все наоборот.

Offtop:

Сообщение от Vavan Metallist Да просто работу организовать буржуині лучше умеют, вот и технологии у них потому вперед идут. А ума у нас братьев славян не меньше. Может даже больше.

Не все так гладко у иностранцев. Пришлось поработать и с финскими проектными организациями, и с немецкими, и с итальянскими. Так вот бардака при проектировании у них не меньше (особенно если это проектная группа завода как с немцами было). Просто этот бардак они выносят из избы. Мне "посчастливилось" его увидеть, т.к. нужно было просто их проектные решения увязывать с нашими в режиме онлайн, а не заниматься футболом проекта туда-сюда...
А с первого взгляда кажется, что все у них по распорядку, одно за другим (как и положено), а не параллельно как часто у нас бывает.

Мне помнится другой случай, руководители фирмы, на которой я 7 лет назад работал, расхорохорились и заказали дизайн датчиков ОПС у итальянской фирмы... Даже видеоконференцию для этого установили за бешеные бабки... Тогда это в новинку было... Так вот, все прекрасно итальянские дизайнеры сделали, картинки предоставили, кучу денег срубили, а оказалось потом, что эти их рисунки совсем были не проработаны с точки зрения конструкции... Такой маразм... Вроде красиво, а сделать нельзя - не выгодно... Вот все это коту под хвост и пошло... С тех пор мы с другом и поняли, все это фигня - иностранцы - такие же люди... Нам бы дали, мы получше них бы сделали. Да мы и сделали, до сих пор наши изделия большими партиями производят, а их нет.

[FOXAL]

Сообщение от Vavan Metallist Да просто работу организовать буржуині лучше умеют, вот и технологии у них потому вперед идут. А ума у нас братьев славян не меньше. Может даже больше.

Если бы нам платили столько, сколько им....

[Шишков В.С.]

Сообщение от FOXAL Если бы нам платили столько, сколько им....

...то мы бы все равно сделали все тяп-ляп.

[SetQ]

Ссылка

А интересно, как потом из этой колонны пыль и окурки вычищать?

[REDS]

Сообщение от Шишков В.С. ...то мы бы все равно сделали все тяп-ляп.

это точно...дело даже не в деньгах...а уже в сложившемся мировозрении....у них если нельзя - то нельзя....а у нас если кому-то очень хочется - то можно

[Шмидт]

Товарищи, а нам разве нечем похвастаться? А как же Останкинская телебашня?

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. ...то мы бы все равно сделали все тяп-ляп.

Не факт, не факт. Мы бы тратили на проектирование больше времени, подключали смежных специалистов и не торопились.

[AlexCAD777]

Offtop:

Сообщение от Vavan Metallist А че цена как в Японии должна юыть? У нас же люди в 10 раз меньше получают, сталь рядом, энергоносители.

Дело не в зарплате. Есть такое нехорошее слово "Откат". А зарплаты на верфях у нас не выше , чем у китайцев. Вот только они вырвались в лидеры судостроения (по валу). А мы в полной жопе, мягко говоря. Хотя верфей в одном только Николаеве 3 штуки, и притом не малые.
Высокие технологии тут вовсе не причем. Разве что вы считаете точность и акуратность, ответственность к работе - высокими технологиями.

Сообщение от FOXAL Цитата:Сообщение от Vavan Metallist Да просто работу организовать буржуині лучше умеют, вот и технологии у них потому вперед идут. А ума у нас братьев славян не меньше. Может даже больше. Если бы нам платили столько, сколько им....

+100%
Не знаю как там у Шишкова. А у меня дензнаки значительно повшают работоспособность , энергию, ответственность и интерес. А за 3 копейки корячится, это прошу пардона....

[Шишков В.С.]

Сообщение от AlexCAD777 А у меня дензнаки значительно повшают работоспособность , энергию, ответственность и интерес. А за 3 копейки корячится, это прошу пардона....

Offtop: Это вам только так кажется. За последние 10 лет моя зарплата выросла минимум в 30 раз. Но это вовсе не значит, что я стал работать в 30 раз больше и тщательней.

[AlexCAD777]

Во - первых , оно конечно в 30 раз никак не станеш работать лучше. Но а опыт? Он тоже чего то да стоит. Чем больше опыта, тем больше денег. Тут логика прямая. Больше опыта, соответствено растет качество и скорость разработки. Инженер может разрабатывать более сложные объекты.Так что, как не крути, а без денег только дураки работают

[Шишков В.С.]

AlexCAD777, Offtop: я не разрабатываю, я строю. А без денег сотни тысяч крестьян работают в России. Они все - дураки?
Но это частности. Я видел массу примеров, когда людям платили приличные деньги, но работать они от этого не начинали.

[AlexCAD777]

"Блатных" в расчет не берем, а кому попало, "мальчикам с улицы" "Такую" зарплату никогда не платят.

[Шишков В.С.]

Ну на стройке какие там блатные? Именно мальчики (и дяденьки) с улицы.

[EOL1000]

С чего бы спор не начался, всё в итоге сведётся к обсуждению
кому сколько платят

Сообщение от AlexCAD777 а без денег только дураки работают

450 тысяч статей в русскоязычной Wikipedia ни кем не оплачены. Все авторы
-дураки? Не говоря уже о 3млн. англоязычных статей. Или это не работа?
Это так для примера

Ладно вот ещё примерчик не цилиндрических коллон


The Yas Hotel / Asymptote

regards

[AlexCAD777]

Тогда работодатель просто лох. Я таких не встречал. Думал, вымерли с мамонтами. А может вы преувеличиваете? Большие деньги на стройке? У кого? У начальничка?, Ну, так он ее сам себе сделать может...

[Шишков В.С.]

Сообщение от AlexCAD777 Большие деньги на стройке? У кого? У начальничка?, Ну, так он ее сам себе сделать может...

У рабочих. Многократно пытались переводить на сдельную оплату - нет, все хотят на оклад в 6 000 рублей, но чтобы спать на ходу. Брали специально бригады на 15 000 в месяц каждому (тогда столько у нас прорабы получали, а уж для тех мест, откуда они приезжали, это вообще неслыханные деньги), но все без толку. Работали до первого аванса. Потом или в побег, или в запой.

[AlexCAD777]

6000 рубленых? Это 200 баксов? Это по вашему деньги? 15 000 рубленых - 500 баксов. Это вы называете наслыхаными бабками, за которые нужно вкалывать до опупения? Подойтесь бога.
В китаяе судостроитель сборщик получает от 1500 баксов до 2500, строитель( ведущий менеджер заказа - не путать со строителем на стройке) от 5000 бакинских, и это там, где дешевая рабочая сила.
За 6000 рубликов, действительно, только напится хочется, на болшее не хватит.

[Шишков В.С.]

Все как раз наоборот: все желали получать 6 000 рублей в разнорабочих, так как там можно было отлынивать, а на 15 000 желающих не было, ибо там работать нужно было. Для Скотопригоньевска, откуда к нам приезжали рабочие, 15 000 рублей в месяц для человека без образования и специальности деньги неслыханные. Я не знаю, как там в китаяе, но для 2003 года 500 долларов были вполне приличные деньги даже в Москве.

С чего бы спор не начался, всё в итоге сведётся к обсуждению кому сколько платят

Так это же одна из главных аффирмаций на постсоветском пространстве: " Вот если бы мне платили хоть что-нибудь/на пять тысяч больше/как в США (нужное подчеркнуть), вот тогда бы я начал работать."

[EOL1000]

Сообщение от Шишков В.С. "Вот если бы мне платили хоть что-нибудь/на пять тысяч больше/как в США (нужное подчеркнуть), вот тогда бы я начал работать."

Так рассуждают не профессионалы. Они не знают ни сколько их труд стоит,
ни какую производительность и выработку они могут гарантировать. Таких
не на стройку надо посылать, а в школу. К сожалению нормальной школы
"уже тоже пока нет"(с)

regards

[Шишков В.С.]

EOL1000, так в том то и беда, что профессионалов почти нет нигде. Поэтому клерки пишут такие служебные записки начальству: "Прошу повысить мне зарплату на 50% в связи с уровнем инфляции"

[EOL1000]

Да мало ли кто чего пишет. Действовать начальник (совковый термин, лучше
хозяин) должен в соответствии с интересами фирмы а не амбициями отдельных
видимо не совсем адекватных "товарищей"

[Шишков В.С.]

Так этих не совсем адекватных товарищей - процентов 80%. И других почти нет. Они всерьез считают, что фирмы создаются для того, чтобы клерк мог приятно проводить время за разговорами, пасьянсом и кофе, а отнюдь не для получения прибыли хозяином.

[FOXAL]

Пример. Мне заказывают экспертизу или просят отстоять их права в суде. Я оцениваю трудозатраты, чтобы спокойно и обстоятельно решить задачу и выиграть дело.
Мне, скажем, говорят, что у них таких денег нет. И предлагают вдвое меньшие деньги. Я не отказываюсь, а выполняю установленные требования и отрабатываю задачу формально. А тому, кто играет против меня, заплатили нормальные деньги и он потрудился не формально, превысив нормативы.
Ко мне претензии есть? Нет. Я всё сделал как положено. Но мой заказчик в суде проиграл. Я услугу оказал? Да. Деньги честно отработал? Да.
Ни кто меня не упрекнет. А раз он виноват - пусть платит. Он же не захотел оплачивать более глубокие исследования.

Другой пример. Нельзя делать что-то. Но Заказчику очень хочется. В ряде случаев я могу вылезти из кожи и доказать, что это - можно и не наказуемо. Но если Заказчик хочет меньше мне заплатить, я выполню работу, доказав ему, что то, что он планирует сделать не соответствует нормативам.

Нужно сделать проект. Нет проблем. Мы можем слелать его формально и он нам заплатит. А можем подойти творченски, с вариантными проработками и оптимизацией. Как оплатят.

Наверное, строитель здесь проектировщика не всегда поймет, поскольку у него меньше свободы творчества. Хотя, и отделочные и другие работы имеют уровень качества.
Штукатурить можно и дешево и дорого. И в том и в другом случае мы нормативы выполним.

Если заказчик сравнивает мою оплату с оплатой других, он и качество получит аналогичное качеству других. Если же он готов признать мою работу уникальной, оплатив ее соответственно, То и качество он получит уникальное, а не нормативно допустимое. А дальше - дело моей совести.

В свое время я клал плитку друзьям. Моя плитка до сих пор стоит, а у многих, кому клали "шабашники" - отлетела лет через 10. Технология была соблюдена и мной и ими, Но я старался, а они нет. Но я клал 2 кв. м. 1 день, а они - 2 часа.
Заплати им больше, они бы, может быть, тоже постарались. А выкладываться за копейки - не хотели.
Кстати, у меня плитка бывла более ровной, красивой. Хотя они тоже укладывались в нормативы.

Знаю одного каменьщика - он кирпич вымачивает перед кладкой. Время теряет - да. Но его кладка более прочная. Раствор не высыхает, а твердеет. Да мало ли примеров ...

Деньги, которые платят специалисту - это оценка степени уважения к нему. А качество его работы - дело его совести, Но только при достойной оплате его труда.

[EOL1000]

FOXAL, Так как Ваши доводы более подходят для темы
Сравнение систем проектирования и строительства в разных странах, чем для колонн в Японии
То я Вам отвечу там с полной цитатой

regards

[FOXAL]

Спасибо, я говорил о нашей стране.

[AlexCAD777]

Сообщение от FOXAL Деньги, которые платят специалисту - это оценка степени уважения к нему. А качество его работы - дело его совести, Но только при достойной оплате его труда.

не потеме, но в десятку!