[vestrum]

В примечании к п. 3.4 ГОСТа 2.004-88 сказано: "Допускается применять масштабы уменьшения 1:n ..., где n - рациональное число." То есть, можно использовать масштабы отличные от указанных в ГОСТ 2.302-68? Например, 1:3, 1:4/3 и т.д.

[Солидворкер]

Можно взглянуть на первоисточник?
ГОСТ ГОСТ 2.302 другого мнения по этому вопросу.

[BM60]

http://dwg.ru/dnl/1548 именно ГОСТ 2.004-88. Странно, аж 5 лет там лежит...

[vestrum]

Сообщение от Солидворкер ГОСТ 2.302 другого мнения по этому вопросу.

Собственно в этом и вопрос.

Первоисточники для меня находятся здесь http://www.vsegost.com/Catalog/56/5646.shtml

[BM60]

Не в этом вопрос. Вопрос в том, что это ГОСТ специфически дополнительный. Называется: ГОСТ 2.004-88. ЕСКД. Общие требования к выполнению конструкторских и технологических документов на печатающих и графических устройствах вывода ЭВМ.
Настоящий стандарт распространяется на конструкторские документы изделий ... и устанавливает требования к выполнению конструкторских, технологических и проектных документов (далее - документов) на бумажных носителях, получаемых с использованием устройств вывода ЭВМ.
3.4. Масштабы изображений на чертежах, выполняемых на графических устройствах, следует выбирать из ряда по ГОСТ 2.302.
Примечание. Допускается применять масштабы уменьшения 1:n и увеличения n:1, где n - рациональное число.
(Выделено мной)
Только и всего. Ничего нового и особенного.
Но прочесть это следует, на мой взгляд, так: На предпечатном виде (состоянии) чертеж должен иметь масштаб из стандартного ряда (по 2.302), а распечатанный на АЦПУ масштаб может отличаться на величину 1:n.
Но АЦПУ были давно и только у нас и очень мало, а современные принтеры печатают, как они "видят", т.е. стандартный масштаб, который только по ГОСТ 2.302.
Ответ автору - не стоит это понимать "в лоб". Надо просто его не помнить. Стоит помнить, что потребитель чертежа (прораб, мастер, токарь) не будет строить/делать по вашему чертежу, если увидит М1:7 (ему некогда делить/умножать на рациональное число, если вы ошибетесь в размерах)

Но вопрос всё же есть, зачем эту "рациональность" возводить в ранг ГОСТа, если отличие масштаба на АЦПУ всегда десятые доли от назначенного в чертеже (при грамотной работе с АЦПУ в те годы)?
Посмотрите его историю: 1979, 1986, 1988, 2001. О чем это говорит?

[vestrum]

В п. 3.4 ГОСТа 2.004-88 не говорится о АЦПУ, а только о графических устройствах (см. п. 1.1 ГОСТа). Мне сейчас трудно понять разницу, но видимо она есть.

Сообщение от BM60 Но прочесть это следует, на мой взгляд, так: На предпечатном виде (состоянии) чертеж должен иметь масштаб из стандартного ряда (по 2.302), а распечатанный на АЦПУ масштаб может отличаться на величину 1:n.

Не понимаю. То есть, Вы хотите сказать, что масштаб изображения высчитывается и вписывается на чертеж после "распечатывания"? А размер основной надписи? Мне кажется, что в 88 году графические устройства позволяли распечатать в заданном масштабе.

Сообщение от BM60 (прораб, мастер, токарь) не будет строить/делать по вашему чертежу, если увидит М1:7 (ему некогда делить/умножать на рациональное число, если вы ошибетесь в размерах)

Я не профессиональный конструктор, и для меня всегда было загадкой: "Почему токарю легче умножить на 2,5, чем на 3 или на 7?"

[alex_bay]

В те годы когда этот ГОСТ писался кроме АЦПУ были только допотопные матричные. Качество печати - УЖАС!!! Так вот формат А3 На них не умещался чуть-чуть. Печатали вписанным в формат бумаги. Сейчас это выглядит как анахронизм.
Еще больший бред - масштаб 1 : 4/3

[vestrum]

Сообщение от alex_bay Так вот формат А3 На них не умещался чуть-чуть. Печатали вписанным в формат бумаги. Сейчас это выглядит как анахронизм.

Принтер HP 1280, куплен 2 года назад. Форматка A3 тоже целиком не умещается (на эпсоне умещается).

[Serge Krasnikov]

Сообщение от vestrum Я не профессиональный конструктор, и для меня всегда было загадкой: "Почему токарю легче умножить на 2,5, чем на 3 или на 7?"

Токарь ничего не умножает, на машиностроительных чертежах всегда имеются исчерпывающие размеры, единственно он может пересчитать цепочку рамеров, но масштабы все равно остаются ни причем

[BM60]

Разницы нет. АЦПУ и графическое устройство - это одно и тоже. Ибо, это Аналого-Цифровое Печатающее Устройство - тип "принтера" тех лет, а граф. уст-во - это условно термин для принтеров любых типов (и АЦПУ в их числе). А АЦПУ - то самое допотопное. Когда компрютеры Роботтрон появились и ДВК-3м.
ГОСТ этот писался именно в те годы и изменялся без учета уровня развития (зарубежной) печатающей техники.

А потому токарь или прораб умножал, что кроме проверки цепочки еще и убеждался в отсутствии ошибок или пропущенных размеров.

[Serge Krasnikov]

Offtop:

Сообщение от BM60 А потому токарь или прораб умножал, что кроме проверки цепочки еще и убеждался в отсутствии ошибок или пропущенных размеров.

Коструктора может проверить только конструктор, если в чертежа есть ошибки то они выявляются только на сборке

[vestrum]

Порылся в интернете и нашел вот это: "При использовании компьютерной графики в соответствии с ГОСТ 2.004-88 [11] можно выбирать любой приемлемый масштаб чертежа, исходя из того, что величина масштаба уменьшения должна быть 1: n, а увеличения – n :1, где n - любое рациональное число." Вот здесь на стр. 31 http://dvs.vpti.vladimir.ru/students/posobie_DP.pdf

Сообщение от BM60 Посмотрите его историю: 1979, 1986, 1988, 2001. О чем это говорит?

1979, 1986 - это ГОСТы взамен которых ГОСТ 1988 г., а 2001 - это что? Так о чем же это говорит?

[BM60]

vestrum, а вот и секрет, панимаш, но в глаза бросающийся для смотрящего, а не видящего. Каждый его новое издание не изменяет рациональное (число).
А давайте всей гвардией чертить в 1:3. Всё равно машина считает, а конструктор конструктора проверяет...

Не надо ориентироваться на такие сайты. Не всё нарытое правильно понимается. Особенно когда пишутЬ " в соответствии с ... можно ..."
Если бы это было так важно, то так было бы записано в 2.302.
Как мы обожаем находить "милости от природы" (кто сказал?)

[Profan]

"милости от природы" (кто сказал?)

Козлов из города Мичуринска.

[vestrum]

Сообщение от BM60 vestrum, а вот и секрет, панимаш, но в глаза бросающийся для смотрящего, а не видящего. Каждый его новое издание не изменяет рациональное (число).

Не понимаю.

Сообщение от BM60 Не надо ориентироваться на такие сайты.

Причем тут сайты. Это печатная работа ВлГУ. Ребята из Владимира поняли для себя это примечание к п. 3.4 ГОСТа 2.004-88 именно так и так учат своих студентов. Они не правы? Давайте разберемся, что означает это примечание.

[gomer]

Самые удобные масштабы для использования: 1:1, 1:10, 1:100, и т.д. чтоб голову и клавиатуру не морочить вычислениями

[BM60]

Не правы они, они не правы, правы не они, не они правы...
Не надо разбираться. Какой ГОСТ основной? Вот отсюда и исходить. Ну что прицепился? Да еще на ребят ссылаешься?
Один ГОСТ устанавливает, другой допускает. А здравый смысл помимо допущения должен быть?
Пытливость - хорошее качество, но не в этом очевидном случае.

[vestrum]

Сообщение от BM60 Не надо разбираться.

Не хотите - не разбирайтесь.

Сообщение от BM60 Один ГОСТ устанавливает, другой допускает. А здравый смысл помимо допущения должен быть?

А мы, пока, преположим, что разработчики ГОСТа тоже обладали здравым смыслом и попробуем понять назначения того допущения.

Какие масштабы допустимо использовать по иностранным стандартам(США, Германия, Япония)?

[BM60]

Неужели? Хорошее занятие для досуга. Напиши разработчикам, шоб свою голову не сломать.
Любые, у них нет стандартов! В России не применяются! Знать для "просто так"?

[vestrum]

Сообщение от BM60 Любые, у них нет стандартов! В России не применяются!

Если нет стандартов, тогда что не применяется?
Что правда любые? А здравый смысл?

Сообщение от BM60 Знать для "просто так"?

Про иностранцев - для общего развития.

[BM60]

vestrum, вот неугомонный попался. Открой список масштабов в Каде. Там дюймовых масштабов вагон и маленькая тележка. Исследуй их, может здравый смысл обнаружишь - вдруг тема диссертации навеется? По аналогии с системой СИ предложишь новую международную систему масштабов.
И будет оно для общего развития (всего инженерно-конструкторского сообщества).
Ну жалко тебе пустого места на бумаге при М1:10, ну сделай М1:8 - я разрешаю. А если 1:10 не оставляет места для ТТ, делай 1:12. "Делов-то"!

[Vova]

Сообщение от BM60 Не надо разбираться. Какой ГОСТ основной? Вот отсюда и исходить. ... Один ГОСТ устанавливает, другой допускает. А здравый смысл помимо допущения должен быть?

Это интересный ответ, а насчет здравого смысла даже где-то слизан с меня, когда я говорил, что госты на оформление мы вполне успешно заменяем здравым смыслом. И поэтому подобных гостов в принципе нет, и они не нужны.
ВМ60, я с твоего позволения припрячу твою цитату, она пригодится как отличный аргумент в спорах о гостах на оформление, спасибо

Какие масштабы допустимо использовать по иностранным стандартам(США, Германия, Япония)?

Поскольку в Штатах измерения основаны на дюймах, применяется линейка масштабов (в строительстве) такая (даю парочку):
1/8"=1'-0" (соответствует 1:96). 1/4"=1'-0" (соответствует 1:48) и далее в том-же духе. А ГОСТы заменяет трехгранная линейка, на которой есть 12 шкал. Приложишь линеечку с нужной шкалой, и считываешь результат. Таким образом никому не приходит в голову применить нестандартный масштаб, и никому не приходит в голову разработать ГОСТ на масштабы. И больше того, свербит голову мысль что автодеск придумал черчение в натуральную величину только потому что американцам достало-бы умножать футы, инчи и их доли на некруглые числа масштабов. А была-бы метрика, где легко умножить на 10, кто знает, была-ли бы натуральная величина? Кстати, в Компасе как чертят? Ведь прога явно не предназначена для экспорта ни в Штаты, ни в Бирму, ни в Либерию, где практикуются футы с инчами

Вообще чтоб такие глупые вопросы не возникали, в каком масштабе чертить и какие размеры ставить, почитайте сначала на досуге ГОСТ 8032 "Предпочтительные числа и ряды предпочтительных чисел" и ГОСТ 6636 "Основные нормы взаимозаменяемости".

[vestrum]

Сообщение от VVapan4ik Вообще чтоб такие глупые вопросы не возникали, в каком масштабе чертить и какие размеры ставить, почитайте сначала на досуге ГОСТ 8032 "Предпочтительные числа и ряды предпочтительных чисел" и ГОСТ 6636 "Основные нормы взаимозаменяемости"

Не понял, что эти ГОСТы проясняют в нашей теме о масштабах? Разъясните.

Сообщение от vestrum Не понял, а какое отношение эти ГОСТы имеют к нашей теме о масштабах?

Масштаб - это такое же число, как и любое другое. А применение чисел в технике регламентируется этими ГОСТами.
Можно и резьбу, судя по вашей логике, М7 и М9 в чертеже поставить - натуральные же числа.
Вообще читайте предпочтительные ряды и потом всем расскажете, что поняли и зачем они нужны.

[vestrum]

Сообщение от VVapan4ik Масштаб - это такое же число, как и любое другое. А применение чисел в технике регламентируется этими ГОСТами.

Спасибо за объяснение!

Смотрю на ряды. В ряду R10 обнаруживаю 8, в R20 - 9, в R40 - 3 и 6.

[BM60]

vestrum, вот молодец, на ГОСТ смотришь, а на применение - нет.
Да и смотреть на ряды надо не так. Это не просто ряды.
Vova, валяй, прячь. Только в моей реплике здравомыслие было в несколько узком (специфическом) применении - мол, масштабы прописаны, а чрезмерно дотошный увидал "допущение", и не понявши-неразобравши, вторую здешнюю страницу уже настойчиво-упорно требует объяснения.
Ну как можно еще объяснить не профессиональному конструктору, кроме как зравомыслием. Читай, дескать, отче наш в 2.302, а дальше здраводумай, насколько тебе приспичило сделать М1:12. Т.е. в спорных, неоднозначных, туманных или сугубочастных (индивидуальных) случаях здравомыслие должно доминировать.
А вообще, все наши старых лет ГОСТы отличались системным здравомыслием и взаимоувязанностью. В других странах, полагаю, система тоже есть, она тоже исторически сложилась, и если она другая и она работает без помех, то зачем участвовать в спорах об оформлении и применять "здравомыслимые" аргументы?
Но если тебе поможет отстоять свою правоту, то я буду только рад.

[В Гавр]

Сообщение от BM60 вообще, все наши старых лет ГОСТы отличались системным здравомыслием и взаимоувязанностью

не спорю,
но признаюсь, что мне лично хочется ввиду громадного разрыва между Сциллой М1:100 и Харибдой М1:200 выбрать Нечто порядка М1:150.
А Неужели Вам?

Сообщение от В Гавр не спорю, но признаюсь, что мне лично хочется ввиду громадного разрыва между Сциллой М1:100 и Харибдой М1:200 выбрать Нечто порядка М1:150. А Неужели Вам?

Неужели Вам бумаги жалко? Вы в "Гринпис" записались? Почитайте про форматы чертежа... Или может все на А4 перейдем и лупами вооружимся?

[BM60]

Сообщение от В Гавр А Неужели Вам?

Не просто неужели, а просто применял, когда деваться некуда и как считал нужным (разумным, "здравомысным", с позволения сказать). Но это было один-два раза за фсю кадовую жизь. И то, если дробь конечна, ну там до знака 3-го-5-го (1:125, 1:8)
2.302 в этом смысле исторически верен. И мне жалко будет тех, кто будет читать мои чертежи, в которых масштаб был бы с учетом "допускается ... с любым рациональным числом" Тьфу, какая ..., эта ваша заливная ...штаба, панимашшшш...

Offtop: Бумаги жалко, а разве не должно быть жалко?

[Vova]

Сообщение от В Гавр но признаюсь, что мне лично хочется ввиду громадного разрыва между Сциллой М1:100 и Харибдой М1:200 выбрать Нечто порядка М1:150. А Неужели Вам?

В американских масштабах более-менее гладко. Применяются масштабы 1:192, :128, 1:96, 1:64, 1:48...... То есть можно подобрать подходящий чтоб и бумагу использовать сполна, и читабельность сохранить

[BM60]

Ничего себе "более-менее", а с бесконечной дробью особенно нравятся.
А вообще стоит покопаться в Выготском на предмет признаков делимости на разные числа - когда ж эта проклятая дробь кончится. Может и вправду есть тут нечто рациональное.
Vova, вот признайся честно-откровенно, положа правую руку на левое сердце, зачем ты это написал, заинтриговал ведь, три дня и три ночи спать теперь не смогу.

[Vova]

Сообщение от BM60 Vova, вот признайся честно-откровенно, положа правую руку на левое сердце, зачем ты это написал, заинтриговал ведь, три дня и три ночи спать теперь не смогу.

Да спи спокойно, это ведь метрическая интерпретация масштабов в архитектурных единицах. Все очень просто: 1:96 означает что 1/8 инча укладывается в одном футе 96 раз. Это ведь каждый школьник знает! :yesамериканский школьник), и записывается масштаб так: 1/8"=1'-0" И если я настраиваю вьюпорт на этот масштаб, то пишу Zoom, Enter, 1/96xp. Ну а вы пишите 1/100хp, вот и все разница! То есть масштабы похожие. Я хотел показать, что между масштабами 1:100 и 1:200 у нас есть промежуточный
На форуме иногда задают вопросы, те кому повезло делать что-то для американцев, как разобраться с масштабами. Такие ответы их удовлетворяют

[BM60]

Моя догадка опрадалась - речь о кол-ве дюймов в футе. Может зря я удалил их из списка масштабов своего шаблона?