[emiliya]

По СНиП 21-01-97* "Пожарная безопастность зданий и сооружений" п. 5.18* Здания и пожарные отсеки подразделяются по степеням огнестойкости согласно таблице 4*. Вопросы:
1. Как я должна определить необходимый предел огнестойкости для конструкций конкретного здания, например, локомотивное депо.
2. Где можно узнать какой предел огнестойкости имеет конструкция, например, перегородка в два кирпича.

[Солидворкер]

http://www.google.ru/cse?cx=partner-...hp%3Ft%3D48877

[Anton_Br]

http://dwg.ru/dnl/2018

[oleg251179]

пожарно-техническая классификация зданий, с учетом всех изменений смотреть - это по извесной категории здания определить предел огнестойкости конструкций. порядок расчета пределов огнестойкости - там есть таблицы с данными по конструкциям

[Witsoon]

ну предел огнестойкости определяется испытаниями по ГОСТ это уже из сертификатов берите, а по стенам вот вам ссылочка

[asys]

Товарищи, подскажите предел огнестойкости песчаника. Точнее камня-плитняка из песчаника, который на фасад лепят. И как он влияет на общую огнестойкость конструкции если под облицовкой этим камнем есть горючий материал ?

[Stierlitz]

Сообщение от asys Товарищи, подскажите предел огнестойкости песчаника. Точнее камня-плитняка из песчаника, который на фасад лепят. И как он влияет на общую огнестойкость конструкции если под облицовкой этим камнем есть горючий материал ?

гмм.
огнестойкостью обладает кирпич, бетон, в определенной степени металл. Иногда пытаются притянуть за уши еще чтонибудь еще.
всю картину я не нарисовал.
если у вас в конструкции стены горючий материал, то он определенно будет влиять на класс конструктивной пожарной опасности здания.

про песчанник вам могут сказать только во ВНИИПО (может кто еще уполномочен) при условии, что они проводили исследования на эту тему, разработали методику, выпустили справочную информацию

пс. а откуда возник вопрос?

[GradRusStroy]

ай ай ай. не путайте, у материала не может быть предела огнестойкости. Он есть у конструкции!
А материал характиризуется горючестью, воспламеняемостью, дымообразующей и т.д.
Перезадайте вопрос корректно

[asys]

это мне так вопрос проверяющий задает и я тоже не смог сразу ответить . Вообщем есть стена, облицованная пеноплексом который с пожаром не дружит. Но он утепляет стену подвала которая в грунте и он тоже, т.к. подвал из-за крутого рельефа с одного фасада полностью снаружи, то стенка отделывается по утеплителю натуральним камнем (песчаник) там где пеноплекс оказывается за пределами грунта. Весь пеноплек у меня по плитняком. проверяющий показывает мне "Пособие по определению пределов огнестойкости конструкций, пределов распространения огня по конструкциям и групп возгораемости материалов (К СниП 11-2-80)" и пункт в табличке где штукатурка по сетке увеличивает предел огнестойкости стальной балки до 1,5 часов при толщине 2 см и до 2,5 часов при толщине 3 см. И спрашивают меня: "где написано и насколько увеличивается предел огнестйкости конструкции с горючим пеноплексом при облицовке ее песчаником-плитняком"

[Stierlitz]

тут один товарищ на форуме любит вспоминать про крепчание маразма - как раз такой случай

(удалил)

все, запутался - пошел спать.

И что? конструкция то стены какая? если изнутри бетон - то REI конструкции обеспечено, просто наружные стены будут К1 или хуже и здание соответственно уже только С1.

[asys]

guliaevskij, молодая исполнительный директор старается она даже мне замечание делала, что мои точки в высотных отметках не по госту. Должны быть запятые

[Anton_Br]

Меня аналогично эксперт по утеплению цокольной части ж/б монолитной стены подвала доставал. Спрашивал: где написано, что пенополистирольные плиты при защите керамогранитными плитами на клею дадут К0. Запарился доказывать и откорректировал отделку на толстостенную штукатурку. Фигня конечно, но вопрос снял приложив письма "Пеноплэкс" (запрос им делал).В экспертизе сидят буквоеды и консерваторы, кторые боятся новых материалов и технологий.

[asys]

Anton_Br, спасибо земляк Самое грусное в этой ситуации то что после общения с такими экспертами из молодых архитекторов вырастают такие же буквоеды которые шарахаются от всего и вся, не желают искать выход в якобы безвыходном положении только потому что "экспертиза докопается"

[Anton_Br]

Так я пытался решить это проблему сам и при помощи заказчика. Не хочет жадный заказчик платить за прожиг конструкции с керамогранитом на клею. Как ни крути нечем прикрыться.Требуют прожиг, а его нет!
Решили так снимаюся замечания, а потом делаем керамогранитом как и планировали. Самое главное пожарники на нашей стороне и самими звонили эксперту и ставили её на место

[DJo Frey]

Anton_Br, спасибо за письма, очень интересная информация.
Привет, земляки!

Сообщение от asys "где написано и насколько увеличивается предел огнестйкости конструкции с горючим пеноплексом при облицовке ее песчаником-плитняком"

- а вот это чистый маразм, как он есть.
Для стен нормируется предел огнестойкости по несущей части, отделочные слои на предел огнестойкости влияют косвенно. Поэтому, если несущая часть стены (без облицовки) соответствует требуемому значению предела огнестойкости, то облицовка может ничего и не повышать.
По россиянским нормам, любая нестандартная конструкция должна проходить огневые испытания по ГОСТ, получать по результатам предел огнестойкости и класс конструктивной пожарной опасности. Только желающих жечь за свой счёт конструкции немного находится. ВНИИПО себя работой по сжиганию ведьм конструкций обеспечило, вместо того, чтобы ввести нормативные расчётные методики определения пределов огнестойкости и класса конструктивной пожарной опасности для основных типов конструкций (из всех конструкций есть только СТО для бетонов, и всё).
Для стен с наружной стороны без испытаний может быть присвоен только класс К0 (если все материалы в конструкции - НГ) или класс К3, если есть в конструкции горючие материалы (п.10.3 ГОСТ 31251-2003).
Запрет на использование пенополистирола для утепления стен имеется только для зданий класса Ф1.1 и Ф4.1.

[asys]

- а вот это чистый маразм, как он есть.

мне велено почаще слушаться, не спорить и не грубить проверяющему так что приходится разгребать .....

Самое главное пожарники на нашей стороне и самими звонили эксперту и ставили её на место

её? кажется я догадываюсь кто этот ростовский эксперт.

Anton_Br, после ознакомления с твоим примером, я имею ввиду ответ эксперту на основе писем, поступил такой вопрос "а какого года это все?, а то после той же хромой лошади, нормы ужесточили.." Когда ты эти письма получал?

[VMT]

Пытаюсь заменить пенополистирол на что-то другое. Подрядчик предложил Фасад БАТТС Д
Пролистал информацию: НГ, что хорошо; водопоглащение менее 1%; но ни где не сказано, что его можно "закопать" в землю.
Может кто имеет опыт с данным утеплителем?

[asys]

VMT, это вата. Для закопания в землю вон с пеноплексом ...... ээээ..... ковыряемся.

[Anton_Br]

Сообщение от asys Anton_Br, после ознакомления с твоим примером, я имею ввиду ответ эксперту на основе писем, поступил такой вопрос "а какого года это все?, а то после той же хромой лошади, нормы ужесточили.." Когда ты эти письма получал?

В мае это года от ПЕНОПЛЭКСа. Сказали что они в ближайшее время отдельно пропишут этот вопрос в своих документах на применение пеноплистирола

А пенополистирол заменять я бы не стал-бы. А взял да прикрыл его кирпичной кладкой толщиной 120 мм (только возня в придумавании узла опирания кирпичной стенки). На другом объекте так со строителями мы и сделали (для ростовчан торгово-офисный центр "Clover house". объект 3 экспертизы прошёл (2 корретировки), причём когда рабочие проекты согласовывали

[asys]

Anton_Br, спасибо, полезную информацию ты вытащил на свет

[Wer666]

Подскажите пожалуйста как определить огнестойкость фундаментных бетонных блоков? В пособии по определению огнестойкости к СНиП II-2-80 и СТО 36554501-006-2006 такой информации не нашел( Может быть плохо искал конечно. Ткните пальцем пожалуйста.

[bernata]

При качественной заделке швов, стена (кладка) из ФБС - обеспечивает максимальные требования по ПБ.
Испытания на такую стену вряд ли найдёте.

[DJo Frey]

Сообщение от Wer666 Подскажите пожалуйста как определить огнестойкость фундаментных бетонных блоков?

Мы, как то было дело, принимали предел огнестойкости ФБС по п.2.23. и таблице 3 пособия к СНиП II-2-80 - как для перегородки из тяжёлых бетонов, так как армирования у ФБС никакого нет. Прокатило.

[oleg251179]

ТКП 45-2.02-142-2011*
Таблица 4 Минимальный предел огнестойкости — класс пожарной опасности строительных конструкций
по этой таблице ваши облицовки не влияют на характеристики стены.
а вот ваш случай:
ТКП 45-2.02-142-2011* таблица 5 Минимальный класс пожарной опасности систем наружного утепления
(облицовок наружных стен с внешней стороны)

Нужна степень огнестойкости здания для решения вашей проблемы. к тому же внимательно читаем примечания, там есть отступления.
Да не забываем что ТКП теплотехника в паследней редакции разрешает делать утепление стен из горючих утеплителей на высоту не более 0,5м от отмостки без оглядки на любые нормы. (про 0,5могу ошибалься может 0,6. посмотри сама)
Ну а для дибильного инспектора фраза:
Пишите предписание только с конкретным указанием обоснования. если он считает что камень (облицовка) горит и распространяет пламя то он "гений"

[Wer666]

Сообщение от DJo Frey принимали предел огнестойкости ФБС по п.2.23. и таблице 3 пособия к СНиП II-2-80

Т.е. я правильно понимаю, что для перегородки толщиной 3 мм огнестойкость будет составлять 130 часов? Или же это опечатки в пособии (я про "мм" и ч")?

[Forrest_Gump]

нет. просто ты ни разу не инженер. там указано, что для перегородки толщиной 130 мм огнестойкость будет 3 часа. и то это касается лишь I.

[Wer666]

Сообщение от Forrest_Gump и то это касается лишь I

Это вы имеете ввиду пункт 2.3? "...Для наружных стен, покрытий, балок, ферм, колонн и столбов предельным состоянием является только потеря несущей способности узлов."

[Forrest_Gump]

Нет, я имел ввиду собственно текст пункта 2.23:
"Предел огнестойкости ненесущих бетонных... перегородок и минимальная их толщина... приведены в табл. 3. Минимальная толщина перегородок гарантирует, что температура на необогреваемой поверхности бетонных элементов в среднем не более чем на 160 град.С и не превысит 220 град.С при стандартном испытании на огнестойкость."
Это есть показатель I - потеря теплоизолирующей способности характеризуется повышением температуры на необогреваемой поверхности конструкции до предельных значений.
Другой показатель - потеря целостности (E), данным пунктом не гарантируются.

[Wer666]

Тогда все таки как быть с "RE" для бетонных конструкций ФБС? Был уже опыт?

[Forrest_Gump]

Сообщение от Wer666 Тогда все таки как быть с "RE" для бетонных конструкций ФБС? Был уже опыт?

Неправильный вопрос приводит к отсутствию ответа.
Для чего используются блоки? Чего ими пытаемся изобразить? Перегородку, стену? Перегородки не нормируются по показателю R, стены - нормируются.

[DJo Frey]

Сообщение от Wer666 Был уже опыт?

Был.

Сообщение от DJo Frey Прокатило.

Написали тогда, что для применямых в проекте ФБС толщиной 400 мм, предел огнестойкости стены составляет не менее 3 часов (180 минут), согласно табл.3 Пособия. Госэкспертизу устроило такое обоснование.
Может, это и неверно, так как действительно этим пунктом не гарантируются показатели R,E, но для бетонных стен без армирования ничего лучше мы не придумали. Может быть, конечно, можно забить на показатель "расстояние до оси арматуры a" в таблице 4, и принять по ней, но мне кажется это ещё более неправильным. А вообще, по противопожарной науке, нужно проводить огневые испытания на определение REI у ФБС, только кто ж и когда и за какие деньги будет этим заниматься совершенно непонятно.

[Wer666]

Сообщение от Forrest_Gump Для чего используются блоки? Чего ими пытаемся изобразить? Перегородку, стену? Перегородки не нормируются по показателю R, стены - нормируются.

ФБС используются в качестве стен.

Сообщение от DJo Frey А вообще, по противопожарной науке, нужно проводить огневые испытания на определение REI у ФБС

Да, про испытания я тоже читал, но в нашем случае это слишком затратно.
Если не найду обоснование, то видимо так и придется сослаться на таблицу 3.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Wer666 ФБС используются в качестве стен.

В качестве противопожарной стены или противопожарной перегородки? Разница - есть.

[Wer666]

Сообщение от Forrest_Gump В качестве противопожарной стены или противопожарной перегородки? Разница - есть.

Стены из ФБС являются несущими по периметру и внутри здания в пределах цокольного этажа. На ФБС выполнено опирание вышележащих несущих стен из силикатного кирпича и сборных ж.б. плит перекрытия. Думаю это может указывать на то, что ФБС выступают в качестве противопожарной стены.