[Андрюха?]

Вообщем, суть вопроса:
Объект поликлиника, при проверке инспектором стройнадзора (по пожарным делам) выяснилось, что ширина марша составляет 1320 мм вместо положеных 1350 мм. Здание каркасное серия 1.020. То-есть исправить уже ничего нельзя. Он посоветовал поискать какие-нибудь нормы по погрешностям измерений или монтажа ограждений лестничных маршей. Вроде есть какие-то допуски в 5% от ширины....
Пожалуйста, кто-что знает или помнит подскажите,а

[Sерж]

Нужно найти в серии или в рабочих чертежах, по какому классу точности монтироваись конструкции, затем ГОСТ 21779. Или в чертежах должны быть указаны допуски. Иначе пожарным никак не докажешь. Я смог доказать уменьшение марша от 1200 мм до 1195 мм.

[Vlad®]

А что пожарным точность монтажа, если факт на лицо? Нужно теперь расчетом доказывать, что это не увеличивает время эвакуации.

[Sерж]

Да, согласен, на 5 мм могут закрыть глаза, на 30 мм уже нет.

Тогда ГОСТ 12.1.004-91*
http://www.simbexpert.ru/?snips/snip/9674/
http://freesoft.ru/?id=674818

[Moris]

132 вместо 135 см

отклонение от нормы -2.2%. хм ..мало

Он ширину отмерял от стенки к стенке или от перил или как то еще?

[Шимин Андрей]

Веду объект реконструкции детского сада, в ходе нее в нем будут достроены 2 дополнительных объема, в которых будут лестницы. Ширина марша, как видно из чертежа составляет 1350 мм, НО стены вновь возводимые, ограничивающие лестничные марши по осям "В" и "В+2800 мм" - кирпичные, толщиной 250 мм. Эти стены впоследствии будут оштукатурены (+ около 15 мм с каждой стороны), соответственно в итоге у меня получится точно такая же ситуация как и у автора сообщения.

[Vlad®]

Он ширину отмерял от стенки к стенке или от перил или как то еще?

должно быть в свету

[Андрюха?]

Сообщение от Vlad® должно быть в свету

Именно в свету, т.е. от стены до ограждения.

2 Шимин Андрей,
не забудь, что тебе необходимо выдержать расстояние в 75 мм между ограждениями (в чистоте), для пропуска пожарного рукава и если будешь крепить ограждения с торца лестницы остаётся всего 12.5 мм на толщину одного ограждения с поручнем (что не реально).
Вычерти очень подробно разрез по лестнице с ограждением, штукатуркой и поручнем, чтоб не напороться на проблемы.

[Шимин Андрей]

Цитата:Сообщение от Vlad® должно быть в свету Именно в свету, т.е. от стены до ограждения.

По моему Вы ввели всех в заблуждение:
СНиП СНиП 21-01-97* "Пожарная безопасность зданий и сооружений"
6.29 Ширина марша лестницы, предназначенной для эвакуации людей, в том числе расположенной в лестничной клетке, должна быть не менее расчетной или не менее ширины любого эвакуационного выхода (двери) на нее, но, как правило, не менее:
а) 1,35 м - для зданий класса Ф1.1;

В терминологическом словаре:
МАРШ ЛЕСТНИЧНЫЙ- сборная или составная наклонная конструкция, соединяющая лестничные площадки и состоящая из ступеней и опорных элементов, например, косоуров, тетив.

Соответственно речь идет именно о ширине самой лестницы, а не о расстоянии "в свету".

Сообщение от Андрюха? Нужно найти в серии или в рабочих чертежах, по какому классу точности монтироваись конструкции, затем ГОСТ 21779. Или в чертежах должны быть указаны допуски. Иначе пожарным никак не докажешь. Я смог доказать уменьшение марша от 1200 мм до 1195 мм.

Вопрос в том, ну не ставят почему-то проектировщики-строители допуски на размерах (хотя должны), вот и получается такая веселая ситуация Я уже поднимал эту тему... столько шума было... Так что, кто не проставил, тот значит пусть и расхлебывает... из своего кормана. Иного выхода из ситуации не вижу.

[str02]

Сообщение от VVapan4ik Вопрос в том, ну не ставят почему-то проектировщики-строители допуски на размерах (хотя должны), вот и получается такая веселая ситуация Я уже поднимал эту тему... столько шума было... Так что, кто не проставил, тот значит пусть и расхлебывает... из своего кормана. Иного выхода из ситуации не вижу.

забавно. А почему вы считаете что строители должны ставить допуски по размерам? Это чисто машиностроительная фишка

А почитайте те же соответствующие СПДСные ГОСТы на этот счет и скажите, что я не прав...

[Солидворкер]

Опять начинается?

Сообщение от Солидворкер Опять начинается?

Это объективная реальность... Сами же вопрос задают, а какая же погрешность должна быть, если ширина марша не проходит по нормам... Вот и ответ: какая погрешность в чертеже указана, такая и должна быть при окончании строительства. А в том-то и дело, она не указана. Виноват видимо "дядя Вася".

[str02]

Сообщение от VVapan4ik А почитайте те же соответствующие СПДСные ГОСТы на этот счет и скажите, что я не прав...

соответствующие СПДСные ГОСТы на этот счет и скажите, что я не прав и я могу сказать. нет в строительных нормах указаний что строители должны писать допуски.
в данном конкретном случае виноват неопытный архитектор. Именно он указывал ширину лестничной клетки и не подумал что кирпичные стены могут оштукатуриваться.

[Serafima]

Измерения производились после отделки маршей? Плиткой уже облицованы?

Сообщение от str02 нет в строительных нормах указаний что строители должны писать допуски

Да? А как же ГОСТ 21779 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве?
А как же ГОСТ 21.113 Система проектной документации для строительства. Обозначение характеристик точности?

Почитайте еще ГОСТ 23616 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Контроль точности.

[Шимин Андрей]

2 VVapan4ik
А о каких допусках Вы говорите? О допусках на изготовление строительных элементов и деталей или на их установку? Это же разные вещи.
По моему мнению в архитектурных чертежах допуски писать не следует, в отличии от машиностроительных, где точность изготовления изделия может зависеть от большого количества параметров ведь детали в большинстве случаев имеют индивидуальное, узкое назначение и применение.
В архитектурных же чертежах все допуски известны, а следят за соблюдением того, чтобы размеры деталей и точность установки соответствовали требованиям СНиП инспектор тех. надзора заказчика. Руководствуются они СОКК (Схемами операционного контроля качества), разработанные на основе, и имеющие ссылки на нормативную документацию, например в данном случае СНиП 3.03.01-87.

Как-то не прилично тыкать СНиПами... Но видимо у строителей это в порядке вещей. Вы вообще понимаете разницу между ГОСТами и СНиПами? Может ГОСТы вообще отменить нужно по-вашему? Все равно же их нарушают сплошь и рядом и ведут строительство по "бумажкам", а не по чертежам.

[Шимин Андрей]

2 VVapan4ik
Я отвечаю в контексте указанной в заголовке темы, давайте не переводить разговор на другую.
Судя по ответу Солидворкер "Опять начинается?" данная тема уже обсуждалась Вами, она интересная, но к этой близкого отношение не имеет, возможно ее стоит развивать там.

[twilight]

Сообщение от VVapan4ik Как-то не прилично тыкать СНиПами...

Вы хорошо себя чуствуете?

Сообщение от Шимин Андрей Я отвечаю в контексте указанной в заголовке темы, давайте не переводить разговор на другую.

Я тоже тогда отвечаю в контексте темы, раз все уже построено. Прочитайте ГОСТ 26433.0 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Правила выполнения измерений.

И если там 1320 мм вместо положеных 1350 мм, то уж ничего не поделаешь... Накосячили.

[Шимин Андрей]

Погрешность измерений тут точно не поможет... на расстоянии 1,35 м она скорее всего не составит и половины миллиметра.
Выход тут такой - нужно предметно пообщаться с тем инспектором. Я уже писал выше в сообщении #9 и ссылался на СНиП и конкретно на пункт 6.29, в котором речь идет не о расстоянии в свету (т.е. между стеной и перилами), а о ширине конструкции, может это глупо и не логично, но это уже ответственность не автора сообщения, а тех кто разрабатывал СНиП.

[Vlad®]

может это глупо и не логично

вот спор не утихает, а попусту меж тем: смотрим СП 1.13130-2009
---------------------------------------------
4.4.1 Ширина марша лестницы, предназначенной для эвакуации людей, в том числе расположенной в лестничной клетке, должна быть не менее расчетной или не менее ширины любого эвакуационного выхода (двери) на нее, но, как правило, не менее:
а) 1,35 м — для зданий класса Ф1.1;
б) 1,2 м — для зданий с числом людей, находящихся на любом этаже, кроме первого, более 200 чел.;
в) 0,7 м — для лестниц, ведущих к одиночным рабочим местам;
г) 0,9 м — для всех остальных случаев.
-----------------------------------------------

Ясно расставлены приоритеты и прежде всего ширина марша лестницы должна быть расчетной, а уже потом все остальное.

далее, обратим внимание, на то, что ширина марша должна быть "не менее ширины любого эвакуационного выхода", а эта ширина в свою очередь определяется "в свету" (п. 4.2.5; 4.3.4; 5.1.1. и т.д.), и ширина марша автоматически тоже должна быть в свету, т.е. "не менее" должна быть и пытаться переложить ответственность на разработчиков СНиПа бессмыслено.

Ситуация не сложная и не требующая ни чего, в том числе "предметного общения с тем инспектором", ни чего, кроме расчета, который приоритетней над всем остальным и должен быть изначально. Методика известна. Препятствий нет.

[Serafima]

А мне вот непонятно, почему измерение производилось от "отделанных" стен до "неотделанного" края марша. Ведь облицованный марш не теряет свою ширину.

[Vlad®]

ширина марша это та величина, через которую может пройти группа эвакуирующихся людей, т.е. это величина от отделанной стены до ограждения марша

[Serafima]

ширина марша это та величина, через которую может пройти группа эвакуирующихся людей, т.е. это величина от отделанной стены до ограждения марша

Если ограждение крепится сбоку марша? Нам же не ясна пока вся картина.

[Vlad®]

а зачем нам знать способ крепления? по маршу идут люди, чем уже марш, тем дольше идут, вот на сколько дольше и нужно узнать. Есть еще опасные факторы пожара, время наступления которых так же вычисляется. Люди должны выйти раньше, чем наступит любой из возможных опасных факторов. Расчет описан в ГОСТе и способ крепления ограждения в расчетах не учитывается.

[Шимин Андрей]

ширина марша это та величина, через которую может пройти группа эвакуирующихся людей, т.е. это величина от отделанной стены до ограждения марша

Давайте разберемся. Мы говорим о разных вещах. Есть требование на ширину путей эвакуации (п. 5.1.1 документа на который Вы ссылались - СП 1.13130-2009):

"5.1.1 Ширина горизонтальных участков путей эвакуации и пандусов в свету должна быть не менее 1,2 м — для общих коридоров, по которым могут эвакуироваться из помещений более 15 чел."

есть требование на ширину лестничного марша (документа на который Вы ссылались - СП 1.13130-2009):

"5.2.5. Ширина лестничного марша в зданиях должна быть не менее ширины выхода на лестничную клетку с наиболее населенного этажа, но не менее 1,35 м."

Видно что в нормах имеется четкое разделение и указывается где расстояние "в свету", а где нет.

Также в указанном Вами п. 4.4.1 данного документа (о чем я кстати уже писал в посте #9 со ссылкой на СНиП) "Ширина марша лестницы, предназначенной для эвакуации людей, в том числе расположенной в лестничной клетке, должна быть не менее расчетной или не менее ширины любого эвакуационного выхода (двери) на нее, но, как правило, не менее..."

Прочитайте внимательнее и не извлекайте информацию частично.
Ширина двери или даже выхода на лестницу меньше ширины лестничного марша, требование это выполняется.

P.S. Вы не думайте что я так рьяно защищаю свою позицию, я за то, чтобы найти истину.
Когда увидел эту тему, я уже было собрался писать гневное письмо проектировщикам, которые проектировали детский сад, но разобравшись, считаю, что письмо было бы глупое, прочтите пост #9.
Если Вы меня аргументированно со ссылкой на нормы убедите в обратном, я напишу письмо в проектный институт (выложу его тут и ответ на него).

Сообщение от Шимин Андрей считаю, что письмо было бы глупое, прочтите пост #9.

Что, вы хотите сказать, если марш лестницы будет 1,35, а перила будут на пол метра отстоять от края марша - это будет все равно правильным? Люди по перилам у вас побегут и за перилами?

[Vlad®]

Вы не думайте что я так рьяно защищаю свою позицию, я за то, чтобы найти истину.

а какая она, ваша позиция? вы хотите сказать, что ширина марша считается как иначе? вот где люди могут пройти, это и есть ширина. Ваши смысловые петли, изложенные здесь, вредны.

[Шимин Андрей]

Что, вы хотите сказать, если марш лестницы будет 1,35, а перила будут на пол метра отстоять от края марша - это будет все равно правильным? Люди по перилам у вас побегут и за перилами?

Я это понимаю и писал об этом в своем посте #23

может это глупо и не логично

Меня просто интересует, удовлетворяет ли в моей ситуации он требованиям СНиП, хотя бы формально, во избежании впоследствии проблем с затягиванием сдачи объекта в эксплуатацию. А конкретно требованиям: СНиП 21-01-97* "Пожарная безопасность зданий и сооружений" , ниже выдержка из текстовой части к рабочим чертежам раздела АС (в контракте мы указывали что будем работать по следующим нормативным документам, касающихся данного раздела):

Архитектурно-строительные решения приняты в соответствии с нормами и требованиями: - СНиП 2.08.02-89* "Общественные здания и сооружения"; - справочное пособие к СНиП 2.08.02-89*; - СанПиН 2.4.11249-03; - СНиП 2.01.02-85 "Противопожарные нормы"; - СНиП 21-01-97* "Пожарная безопасность зданий и сооружений";

В посте #9 я привел выдержку из данного СНиП и определение из терминологического словаря по строительству, если у кого-то есть другое определение ширины марша где было бы указано, что это именно расстояние "в свету", отправлю замечание.

Вопрос к уважаемым VVapan4ik и Vlad®:
Как вы считаете, формально удовлетворяет требованию СНиП
СНиП 21-01-97* "Пожарная безопасность зданий и сооружений"
"6.29 Ширина марша лестницы, предназначенной для эвакуации людей, в том числе расположенной в лестничной клетке, должна быть не менее расчетной или не менее ширины любого эвакуационного выхода (двери) на нее, но, как правило, не менее:
а) 1,35 м - для зданий класса Ф1.1; (в прокте как раз 1,35 - ширина лестничного марша как конструкции)
С учетом определения: (если у Вас есть другие, прошу выложить)
В терминологическом словаре (строительном):
МАРШ ЛЕСТНИЧНЫЙ - сборная или составная наклонная конструкция, соединяющая лестничные площадки и состоящая из ступеней и опорных элементов, например, косоуров, тетив.
А вот еще одно, прикреплено в картинке - автор П.Г.Буга, страница 93 вместе с рисунком, в который, почти точно соответствует тому, который я выкладывал в посте #6 - из рабочей документации.

Шамину Андрею
Согласно рис. 10.1 перила лестничного марша установлены "заподлицо" с габаритом лестничного марша и условия ширины 1,35 м вполне удовлетворены и соблюдены, поэтому в вашем случае размер лестничного марша 1,32 м и формально и натурально не удовлетворяет условию того же СНиПа, габарит же лестничного марша меньше 1,35 м.

[Шимин Андрей]

2VVapan4ik
А где Вы видели на моем чертеже размер 1,32?
на всякий случай выкладываю его еще раз.

Также скажу что ступени лестничного марша и перила не индивидуального изготовления, а выполнены соответственно по ГОСТ 8717.0-84 и серии 1.256.2-2.1

Сообщение от Шимин Андрей А где Вы видели на моем чертеже размер 1,32?

У вас нет. Я про ответ на общий вопрос.

[Vlad®]

Андрей Шимин, Вы, как мне кажется, искусственно подменяете термины, а именно, ширину марша в смысле ширину пути эвакуации, на ширину в смысле конструктивного размера. Оба термина, несомненно относятся к лестницам. Строителю интересен термин, где подразумевается ширина конструкции, т.е. габаритные размеры и вы ссылаетесь на строительный терминологический словарь, что верно. Но мы же говорим о безопасности, а не о строительных габаритах конструкций, которые указаны на всех выкладываемых вами чертежах. Специалисту по безопасной эвакуации, которого мы называем пожарным инспектором этот термин не интересен, он имеет другие преставления об этом, он был слушателем Института или Академии МВД и изучал труды Предтеческого, Милинского и ясно понимает, что для человека, идущего по лестнице важно то пространство, где он может пройти, а не то, сколько эта лестница занимает.

Лично я не могу согласиться, что подмена понятий формально удовлетворяет требованию СНиП. Но при этом считаю, что некоторые отклонения от нормативной величины допустимы, однако, степень допустимости нужно подтвердить.

[generait]

Мне кажется ключ к ответу был в самом начале у Шимина Андрея. Скорее всего речь идет действительно о штукатурке кирпичной стены которая уменьшила ширину лестничного марша. Штукатурка, как и лестница и весь детский сад делалась по проекту утвержденному и прошедшему экспертизу. В проекте кроме размеров наверняка есть ведомость отделки стен в том числе указана толщина слоя штукатурки. Если проект прошел экспертизу и получил согласование пожарников то какое они право имеют придраться к тому что согласовали. Возьмите проект, найдите на нем подпись пожарника и покажите инспектору.

[Шимин Андрей]

2 Vlad®, VVapan4ik
Фамилия у меня немного другая!
2 Vlad®
Давайте обойдемся без домыслов о том что я подменяю понятия, или укажите отличное от моего определение. Как я могу подменять понятия, ссылаясь на официальные термины, тем более что мы говорим о СНиП т.е. (строительных нормах и правилах).
Согласен, что термины могут отличаться в разных СНиП, но тогда они указываются в этом СНиП. Кроме того в СНиП есть раздел "Нормативные ссылки".
Касаемо нашего документа (СНиП 21-01-97*) смотрим раздел 3 "ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ":
В настоящих нормах, за исключением специально оговоренных случаев, приняты термины и определения, приведенные в СТ СЭВ 383 (Пожарная безопасность в строительстве. Термины и определения) и ГОСТ 12.1.033 (ССБТ. Пожарная безопасность. Термины и определения).

В данных документах термина о котором мы говорим нет, в специально оговоренных случаях упоминания о нем тоже нет, соответственно мы имеем полное юридическое право применять термин строительный (СНиП-то строительный!)

Сообщение от Шимин Андрей Фамилия у меня немного другая!

Извиняюсь.

Что касается темы. Как по-вашему быть тогда с размером 1,32? Как его оправдать?
Вот к примеру ситуация, я купил квартиру без ремонта, как сейчас обычно она продается... Стены кривые, полы косые... К примеру, площадь квартиры по паспорту 40 кв. метров. Сделал я ремонт и у меня площадь квартиры уменьшилась допустим до 39 кв. метров. Получается я сам себя обокрал? Или меня обокрали? Фактически же я переплатил за квартиру условно 1 кв. метр. На кого я должен в суд подать?
Поэтому с размерами поосторожнее... Размеры вообще принято ставить на готовое изделие, а не на "полуфабрикат". Это значит, что размер должен ставится с учетом "покрытия". Вы же покупаете шубу с учетом того, что на вас еще "смокинг с бабочкой" надет. Или вы шубу под трусы одеваете? Пардон. Эт в качестве примера. В строительстве почему-то к таким вещам безалаберно относятся, а страдает потом "покупатель"...

[Vlad®]

Давайте обойдемся без домыслов о том что я подменяю понятия, или укажите отличное от моего определение.

Можно назвать это другими словами, но суть того, что я хотел сказать, я сказал. Размеры разные при одном и том же конструктивном элементе

[Андрюха?]

Сообщение от generait Штукатурка, как и лестница и весь детский сад делалась по проекту утвержденному и прошедшему экспертизу. В проекте кроме размеров наверняка есть ведомость отделки стен в том числе указана толщина слоя штукатурки. Если проект прошел экспертизу и получил согласование пожарников то какое они право имеют придраться к тому что согласовали. Возьмите проект, найдите на нем подпись пожарника и покажите инспектору.

Инспекции стройнадзора глубоко плевать на внемедомственную экспертизу проекта (их интересует только её наличие). В конечном итоге смысл деятельности ГСН и состоит в том, чтоб выдать заключение о соответствии построенного объекта строительным нормативам.

[Михаил Николаевич]

А вообще, если марши меньше по ширине, то зазор между маршами больше. Зазор мкжду маршами не должен быть менее 100 мм. Это нужно для прокладки, в случае пожара, пожарного шланга. Если зазор больше, а не меньше, то думаю это только лучше. Думаю если марш менше на 3 см, то на эвакуацию это не повлияет в случае пожара.

[Витос]

Сообщение от Шимин Андрей 2 VVapan4ik А о каких допусках Вы говорите? ..............и имеющие ссылки на нормативную документацию, например в данном случае СНиП 3.03.01-87.

Посмотрел на картинку и узнал "Нормативные требования... " Центра качества строительства из Питера. Там много полезных книжек издают. Рекомендую.

[Ильнур]

Человек внизу уже, чем на уровне перил. Если между перилами прошел, то несколько узкие ступени не мешают от спасения при пожаре.
Пожарник мерил правильно. 1320 - не соответствуют минимальной нормативной ширине.
Что значит несколько уже? Например, плинтус вокруг площадки.
Если посмотреть детально серии лестниц совместно с установленными ограждениями, то в итоге ширина сводится к расстоянию между перилами.
Тем не менее, пожарный - вредина