[vfhc]

Здравствуйте!
Возник вопрос, что понимать под надписью "План на отметке 0,000" (отметка 0,000 - это пол этажа)? Получается двоякое толкование:
1. Горизонтальный разрез был выполнен по отметке 0,000, а значит, отсекая все, что выше области разреза, на изображении останется только вид на пол здания.
2. Горизонтальный разрез был выполнен на наиболее удобной высоте (обычно на уровне оконных и дверных проемом) для отображения всех элементов здания и т.п.

Вопрос возник на пустом месте. Значится предлагаете, чтобы архитектор писал: "План на отм. 3,600", КЖшник на этом же перекрытии: "Схема расположения плит перекрытия на отм. 3,520" (верх ж.б. плиты), КМщик на этом же перекрытии: "Схема расположения элемнтов балок на отм. 3,300" (верх стальных балок)? Ваш стаж проектировщика архитектора месяца 2?

[molnienosnyi]

Doka а ты однако хам, батенька да простят меня модераторы
vfhc Так уж повелось с названиями ). Недавно делал проект цеха с опорами и подвесками под трубопроводы. На плане 0,000 показывал опоры, а подвески показал отдельно и давал название уровня перекрытия, под которым они находятся.

Сообщение от molnienosnyi Doka а ты однако хам, батенька

От архитектора слышу!

[Валериан]

Сообщение от vfhc Возник вопрос, что понимать под надписью "План на отметке 0,000" (отметка 0,000 - это пол этажа)? Получается двоякое толкование:

Ни какого двоякого толкования здесь нет. План на отметке 0,000 надо так и понимать - это пол на отметке 0,000, все оборудование и коммуникации выше отметки 0,000, но не выше следующей отметки перекрытия (например до отметки +3,000), кроме этого на отметке 0,000 может быть показана отметка ниже нулевой, например отметка кабельного канала -1,200 и прочее.

План на отметке это не разрез на этой отметке, а именно план.

Сообщение от Валериан План на отметке это не разрез на этой отметке, а именно план.

Лучше не скажешь! Тему можно закрывать!

[Vova]

Ну зачем-же закрывать? могут возникнуть разные толкования. Например, балки, поддерживающие следующее, более высокое перекытие, физически находятся на предыдущем. К какому этажу их относить? Далее, делаю план разводки труб для электрики в перекрытии потолка нужного мне этажа, но какую мне надо взять подоснову-моего или следующего этажа? Ведь физическу монтажники будут ходить ногами по опалубке след. этажа, но концы труб будут загнуты вниз, на предыдущий.

[alex_bay]

А вот пишут в ГОСТ 21.501
2.3. Планы этажей
2.3.1. При выполнении плана этажа положение мнимой горизонтальной секущей плоскости разреза принимают на уровне оконных проемов или на 1/3 высоты изображаемого этажа.
В случаях, когда оконные проемы расположены выше секущей плоскости, по периметру плана располагают сечения соответствующих стен на уровне оконных проемов.

[Сорокин]

Вообще-то, вопрос задан правильно и совсем не на пустом месте.
Возьмите, например, ГОСТ 21.401-88 и его приложение 4 с примером "Плана на отм.0,000". Он на какой угодно отметке, но только не 0,000! То же самое и черт. 5 в этом стандарте!
Выше уже установили, что план - это большей частью горизонтальный разрез на определенной высоте. Может быть просто вид сверху.
Поэтому фраза, что "план на отметке это не разрез на этой отметке, а именно план" довольно бессмысленна.
Согласно ГОСТ 2.305-2008:
"4.7 При выполнении разреза мысленное рассечение предмета относится только к данному разрезу и не влечет за собой изменения других изображений того же предмета. На разрезе показывают то, что получается в секущей плоскости и что расположено за ней (см. рисунок 4). Допускается изображать не все, что расположено за секущей плоскостью, если это не
требуется для понимания конструкции предмета (см. рисунок 5)".

Разве соответствует указанный план этому требованию? Нет! Стандарту вот уже 22 года.

[BM60]

Сообщение от Vova могут возникнуть разные толкования. Например, балки, поддерживающие следующее, более высокое перекытие, физически находятся на предыдущем. К какому этажу их относить?

По "традиции" своей я опять утверждаю (категорически), но спорить до хрипоты не буду принципиально вот что.
Толкование должно быть только одно. 0,0 - начальный (базовый) уровень. Очень часто за него принимают геодезическую отметку (с геоподосновы). А далее отметки считаются только от неё. Никаких этажей, верхов балок и прочих местных условностей.
Плюс от ноля - это всё, что выше 0,0.
Минус от ноля - сообразите, полагаю (подвалы, подполье, нижние пояса котлованов).

Другое дело, что показывать на планах, соответствующим неким отметкам и как называть эти отметки. Вот в этом случае вполне могут быть толкования для определенного вида здания, сооружения. Для этого СТП годятся, чтоб ОВ-шник ПГС-ника понимал без "верхних бровей".
На пром. объектах же отметка +21,4, например, толкуется однозначно и ни у кого нет вопросов.
Если в гражданском стр-ве принято отметки связывать с этажами или стороной плиты перекрытия (не замечал в чертежах, чтобы было так), то я могу сначала удивиться этому и предположить только, что это, возможно, связано либо с неопределенностью, либо путанностью такого понятия в НТД или справочной лит-ре разного современного калибра. При нормальной грамотности инженера.

А что именно принимать за ту или миную отметку решается проектировщиком на исходном этапе. Но это всегда характерный уровень и тот, от которого удобно вести монтаж (стр-во) и контролировать монтаж (стр-во).

Реплика к последней фразе в цитате: ни к какому ЭТАЖУ. Но к отметке. А план показывать тот, чтобы видно было всё разумное как на нужной отметке, так и на более высокой (если она зависима с ней или как-то сопряжена)... Господи, мне ли тебя учить? Одним словом не к этажу относить, а к отметке. Тогда и недоумений и потерь непоказанного будет, ятд, меньше.
Вот как-то так.

Полагаю, инженер (как объективная высокоорганизованная сущность) сам себя запутал (привычка тупо следовать однажды случайно брошенному слову не во всем авторитета) сильнее здравомыслия и однозначности.
Кто первым в истории сказал, что отметка 0,0 это пол первого этажа? Это уровень спланированного грунта или преобладающая в зоне стр-ва геодезическая отметка - так считалось давно и долго.
Кому захотелось вносить смуту в стройные понятия инженернного дела?

[Сорокин]

Специально посмотрел все примеры в ГОСТах. Как нарочно, (а может быть и не нарочно, а просто не знали - как) везде это обойдено - или вообще нет обозначений планов или просто "План". В стандарте ОВ вообще обошли проблему - обозначили планы как разрезы "План 1-1", "План 3-3". Тогда никаких вопросов, что изображать нет - показывается только то, что в плоскости разреза и ниже.

[BM60]

И ниже, если это удобно показать, и если оно важно для показа именно на этом плане.
Но если на разрезе корпуса здания (промку имею в виду) указаны куча характерных отметок, то в чертежах этих планов так и пишется
"план на отм +27,36", "план подвала, отм. -3,2".

Сообщение от Сорокин обозначили планы как разрезы "План 1-1", "План 3-3".

Такая запись тоже однозначно понимается, ведь разрез-то виден, где и какой.

[casemsot]

Был случай:
на чердаке Вентиляционщики запроектировали воздуховоды.
Но, чертили они их на наших АР-овских планах, хотя и "по-своему" - привычка у них такая - проектировать воздуховоды под потолком, а чертить так, как будто они попадают в то самое сечение (которое на уровне окон). Отметки не указали, потому что это было предварительное задание, а делалось все срочно. Начальница архитекторов по вредности или по глупости дала архитекторам задание запроектировать кучу переходных мостков через полученную кучу коробов, лежащих на полу. Когда разобрались, что недопоняли друг друга, было уже поздно - на потолке уже не осталось места. А пройтись по чердаку можно было только пользуясь всеми четырьмя конечностями - сплошная полоса препятствий.

[Сорокин]

Но на вопрос п.1 так и не было прямого ответа.
Если строго следовать понятию "разрез" по стандарту ЕСКД (а "План на отм.0,000" - это горизонтальный разрез по зданию именно на этой отметке), то ничего, что выше этой отметки показывать НЕЛЬЗЯ!
Если же показывается что-то выше, то это не план на этой отметке, а что-то другое - "План 1 этажа", "План 1-1".
То же самое, если, допустим "План на отм.+3,000" - это план перекрытия на уровне пола второго этажа. Если что-то хотят изобразить выше этого пола, то так и нужно писать "План 2 этажа" или с обозначением другой отметки, или с обозначением секущей плоскости.

Пока писал пришел п.14. Вот именно это и происходит при извращении понятия "разрез" ( а план на отм. - это разрез). Незачем чертить то, чего не должно быть - изображений чего-либо ВЫШЕ секущей плоскости.

[BM60]

Сорокин, ты не описАлся случаем, написав ЕСКД, вместо СПДС?
По сути №14. Мне кажется, ты чрезмерно буквально к этому относишься. Тут не может быть строгих предписаний (что попадает выше, ниже, не попадает, но хочется, попадает, но мешать будет).
Не стоит искать четкость и однозначность.
Это тот самый случай, когда принципиально нормируемого вполне достаточно. Остальное частные случае. Если выходит выше этой отметки или уходит вниз этой отметки - элемент обрывается и пишется на выноске типа "план Х-Х или разрез У-У см. на листе ХХ.ХХХ-1333.
Да много есть вариантов для гибкого решения сомнительных случаев, а тупиковых не бывает.
И тишина в ГОСТе не повод делать плохо или не так, это повод выбрать свой способ, но понятный и однозначный для своих смежников. Чтобы №13 не повторялся.

Незачем чертить то, чего не должно быть - изображений чего-либо ВЫШЕ секущей плоскости.

Это было бы естественно и без этого вывода, если на разрезе обозначены уровни и точки поворота для плана.
Например, на чертеже разреза цеха есть обозначение разреза "3-3 лист 12". Он режет в нескольких плоскостях (ломаный "путь"). Тогда козе понятно, что на листе №12 мы увидим только то, что расположено от базовой отметки до режущей ломаной плоскости, а тесные места игнорируем по своему разумению с указанием места, где и как они буду показаны отдельно.

Не надо лезть так глубоко. Гибкость длелает сам проектировщик, не надо искать в ГОСТах точные указания на разные случаи.

[Сорокин]

Не было никакой ошибки. Именно в стандартах ЕСКД приведены основополагающие правила выполнения чертежей в нашей стране, в том числе и строительных.
И вся СПДС построена именно на стандартах ЕСКД, если посмотреть в корень. Это видно и из раздела 2 "Нормативные ссылки" ГОСТ 21.101-97 и из приложения В этого стандарта, в котором приведен перечень стандартов ЕСКД, подлежащих учету при выполнении документации для строительства.
Именно в ГОСТ 2.305 написано как выполняются и обозначаются изображения на чертежах, в том числе и для строительства!
Именно "гибкость" проектировщиков приводит к тому, что на этом универсальном форуме - и для конструкторов, и для проектировщиков вопросы по оформлению - только у проектировщиков, а у конструкторов их практически нет. Это не наводит на мысли?

[teoretik24]

Offtop:
Господа, просмотрел все посты казуально созданной темы.
Нельзя утверждать, что за несколько часов в теме набралось достаточно мнений, чтобы сделать сколь бы то ни было разумный вывод. Но обмен мнениями, чередующимися с неприкрытыми наездами в плане "верно то, что звучит из моих уст", вполне познавателен с точки зрения ограниченности профессионального уровня отдельно взятого участника дискуссии.

[Сорокин]

Я не заметил никаких наездов, кроме последнего. Мол, все вы непрофессиональные дураки, а один я умный, что с вами не вступил в дискуссию.

Господа, вся путаница наверное в слове "план". Не дано четкого определения, что это такое... Я, как уже наверное многие поняли, приверженец оформления по ЕСКД и считаю это правильным, благоразумным и понятным. Потому что таких вопросов как здесь задаете, что за отметка 0,000 в ЕСКД вообще не возникает. Нужно построить разрез, строится разрез (к примеру А-А), нужен вид, строится вид. И исходя из этого появляется четкое понимание, что же я на чертеже вижу. А "план" - это какая-то абстракция, строительное "нововедение", которое считаю вообще излишне. Чертежи сделанные в СПДСе читать вообще сложно, а иногда и невозможно... потому что имеется куча разных вариантов для прочтения чертежа. А чертеж делается именно для того, чтоб прочтение было именно одно. Это же не бумажка. Была бы моя воля, я бы всех "строителей" заставил по ЕСКД оформлять и толку было бы гораздо больше в той макулатуре, которую вы плодите.

[BM60]

Вполне познавательно только для тех, кто заинтересован познавать не только для своего безграничения.
Разумное давно разумно и ГОСТ тому способствует. Но читать ГОСТ еще не означает понимать его. Надо не столько следовать ему, сколько не отклоняться от концептуальных требований его. Вот я вчера нашел строительный чертеж 1939 года, в нем куча разрезов и планов и он однозначно понятен спустя 70 лет. Это ни о чем не говорит? А А ЕСКД в то время не было даже в утробе! И в чертежах 1928 кода (КЖ, КЖД, КМ, КМД, если по-современному) тоже все элементарно читается.
Вот штампов нет, жаль, зато духом времени пахнет "это надо видеть"!!!

У конструктов их нет и вряд ли могут быть лишь в силу отсутствия разноПЛАНОВЫХ смежников, часто не умеющих жить одной командой, не только творческой, но и оформительской "жизнью". Это категорическая точка зрения от лица всех машиностроителей с псевдоограниченным профессиональным уровнем.

А свой казуальный взгляд на столь казуальную поблему не хочется высказать?
Хотя, что тут еще говорить. До корня проблемы всё равно не докопаемся (да и есть ли он), а взгляды на видимую часть айсберга вроде как изложены.
Разумный вывод для отдельно взятого ограниченного участника дискуссии только один: отметка 0,0 не уровень пола, она фиксирована по отношению к сооружению, а не к какому-либо уровню этого сооружения. Иначе вероятность случая №13 будет увеличиваться.
Но желающий может с этим не соглашаться.
Всех благ моим серым оппонентам

Прошу срочно написать любые три символа, чтоб мне не добавлять в свой №20 важную мысль по №19.

Ну тогда добавляю.

вся путаница наверное в слове "план". Не дано четкого определения, что это такое...

Согласен, что степень этого понимания лежит в этом слове, но не согласен, что нет определения этому слову. Лень искать нужный пункт в нужном месте, а может его и нет.
План - это слово, обозначяющее вид сверху. И на этом виде мы вправе показывать всё, что находится на нужной отметке и выше его, если оно необходимо для понимания конструктивной взаимосвязи и наиболее полно по функциональности отображаемого. Я на плане отметки +8,00 показывал и то, что в натуре расположено на +8 и условно то, что на отметке +11,7. И даже то (тоже условно), что находится на отметке +3,7. Соответствующие пометки лишь упрощали понимание чертежа.
Всё, на что смотрим сверху и всё, что полезно, но не загущает этот вид сверху мы можем и должны на нем показывать. Это и есть вид в плане, т.е. план на отм Х,ХХ
Если сооружение не многоуровневое, то слово план не пишется, а просто располагается на листе под фронтальным видом, и козе понятно, что это план и он единственный. Но если уровней много, то на других листах (естественно) рамещаем план на отм +Х,Х (лист1), а на листе рисуем условное обозначение нужного разреза. И так сколько угодно раз.

Вспомним, что кроме вида сверху есть вид спереди (фронт), который не пишется; сбоку, который тоже не пишется, но если он справа, то обозначаем его условной буквой.

Почему мы должны не понимать и сомневаться в правилах оформления и обозначения плана (просто вида сверху - единственного или несколько по отметкам)? Если единственный, располагаем не его стандартном месте, если несколько, то слово План над ним мы уже пишем - тут вопросов ни у кого нет, а если План на отм +12,6, то сомневаемся и создаем тему на эту тему.
Не надо сомневаться. Надо иногда просто освежать память в ГОСТе и делать удобно для понимания исполнителями и потомками.
Ну а со смежниками надо быть, наверное, более непримиримыми к самодеятельности и следовать единой системе исчисления отметок через свой СТП, например.

[Сорокин]

К вопросу о том, что для проектировщиков ГОСТы ЕСКД как бы и не ГОСТы и нигде не определено, что такое "План".
Всё четко определено, просто нужно это когда-нибудь хотя бы один раз прочитать. В большинстве случаев в строительных чертежах "планами" называются именно горизонтальные разрезы. естественно, с направлением взгляда сверху вниз. Почему разрезы? Потому что секутся стены - они то точно в разрезе.
Из ГОСТ 2.305-2008
5.1…
В строительных чертежах в необходимых случаях соответствующим видам допускается присваивать специальные названия, например "фасад".
В строительных чертежах допускается направление взгляда указывать двумя стрелками (аналогично указанию положения секущих плоскостей в разрезах).
5.2…
6.1…
В строительных чертежах независимо от взаимного расположения видов допускается надписывать название и обозначение вида без указания направления взгляда стрелкой, если направление взгляда определяется названием или обозначением вида.
В строительных чертежах горизонтальным разрезам допускается присваивать другие названия, например "план";
6.6…
В строительных чертежах у линии сечения взамен букв допускается применять цифры, а также надписывать название разреза (плана) с присвоенным ему буквенным цифровым или другим обозначением.
7.4…
7.4 Во всех остальных случаях на чертежах для линии сечения применяют разомкнутую линию с указанием стрелками направления взгляда и обозначают ее одинаковыми прописными буквами русского алфавита (в строительных чертежах - прописными или строчными буквами русского алфавита или цифрами).
8.2…
В строительных чертежах выносной элемент на изображении допускается также отмечать фигурной или квадратной скобкой или графически не отмечать. У изображения, откуда элемент выносится, и у выносного элемента допускается также наносить присвоенное выносному элементу буквенное или цифровое (арабскими цифрами) обозначение и название.

Ну и для тех, кто говорит, что ничего не установлено.

Из ГОСТ Р 21.1101-2009
5.5.1 В строительных чертежах применяют, как правило, следующие наименования видов и разрезов:
– «фасад» – для главного вида здания или сооружения, а также видов справа, слева и сзади;
– «план» – для горизонтальных разрезов здания или сооружения, а также вида сверху;
– «разрез» – для вертикальных разрезов здания или сооружения.

Сообщение от BM60 Ну а со смежниками надо быть, наверное, более непримиримыми к самодеятельности и следовать единой системе исчисления отметок через свой СТП, например.

Подписуюсь под всеми постами, что написал BM60 в этой теме, особенно - под цитируемым, особенно в части смежников!

Сообщение от Сорокин не должно быть - изображений чего-либо ВЫШЕ секущей плоскости.

Говорила мне мама: "Чем больше кем-то вначале восхищаешься, тем горше будет разочарование!".
Сорокин, значит приложение 10 ГОСТ 21.501-93 можно игнорировать? Ведь там, как ни странно для Вас, изображены, хоть и пунктирно, подкрановые балки и условно сам мостовой кран? На каких же планах в таком случае следует показывать условными изображениями грузоподъёмные механизмы? Может, по Вашему, следует на каждых листах с планами, схемами раположения в технических требованиях делать запись: "Секущая плоскость условно расположена на относительной отметке +0,050; что соответствует абсолютной отметке 555,55"? А если есть перепад в полу, то за отм. 0,000 следует принимать самое высокую отметку (например, +0,300, пусть и размерами 2 на 2 м при площади всего помещения плдощадью 0,5 га? Понятно, что утрирую?
А если в помещении постояно нужен гидросмыв, да ещё на значительной площади, что подразумевает сложную систему разуклонок, каналов трапов? Какую отметку принимать за 0,000? Верх трапа, канала, верх пола у стены, или верх пола в оператоской какой-нибудь (закрытое встроенное помещение? А я вот в санузлах, душевых, моечных заставляю архитекторов принимать отметку пола на 20 мм ниже смежных с ними помещениях. А если на пути движения проложено что-то высотой 0,3 м поверх пола, то за отм. 0,000 следует принимать эту маленькую площадку? Да кто меня поймёт?
Вот сейчас проектируем цех, в который проложен железнодорожный путь для подачи вагонов, в которые электропогрузчиками загружаются контейнеры с продукцией. Естественно, вдоль одной стены делаем дебаркадер на уровне пола вагонов а большая часть цеха расположена на на уровне головки рельса. По Сорокину выходит, что за 0,000 следует принимать отметку дебаркадера, а уровень земли при этом надо обозначать: "-1,650"? Да нет уж! Как принимали так и будем принимать и писать: "За относительную отм. 0,000 принят уровень чистого пола цеха готовой продукции, что соответствует абсолютной отметке...". Но будем показывать план дебаркадера с написанием в прямоугольнике :"+1,350".

Просто смысл в том, что слово "план" излишне из-за того, что это просто разрез. В ЕСКД мы же не пишем, что это вид или разрез "такой-то"... смотреть через левую ногу, зажмурив правый глаз и заткнув правое ухо левой ногой... Стоит просто буквенное обозначение и этого достаточно для понимания. Также и с главными видами. "Фасад" тут тоже как козе боян... Эт тоже самое, что сказать согласно сказке "повернись избушка ко мне передом, а к лесу задом"... т.е. покажи мне свой "фасад"... "Фасад" - это такой же вид, как и любой другой. Зачем его выделять? Для тупоумных? Смотрите! Это фасад! Это фасад! Любуйтесь! ФАСАД! Смотри, какой красивый! Полюбуйся! Бред какой-то... Видимо это пишется для тупых чиновников и тупых чурок, которые строят... Иного смысла я не вижу...

[Шишков В.С.]

Да, а еще бывают фасады:
главный
боковой
задний
уличный
дворовый.

[BM60]

Сообщение от Doka Как принимали так и будем принимать и писать: "За относительную отм. 0,000 принят уровень ..., что соответствует абсолютной отметке..."

Вот-вот. Примерно такая запись в ТТ - часто наблюдаемая (мной, во всякслучае) практика, считаю её нормальной и понятной любому "читателю" как чертежа, так и всего проекта. Обзовем её, с вашего позволения, гибкой системой "отметизации" (шутка!)

Сообщение от Шишков В.С. Да, а еще бывают фасады: главный, боковой, задний, уличный, дворовый.

Видимо бывает еще:
- летний;
- зимний;
- весенний;
- осенний;
- под мухой;
- утренний;
- ночной...

[BM60]

Кстати уж, в тон разумному сарказму. Фасад всехда один! А остальные - плод воображения чересчур переумных архов. (НЕ архитекторов!)

Сообщение от Doka Как принимали так и будем принимать и писать: "За относительную отм. 0,000 принят...

Тоже самое и с отметкой... Может от уровня стола начальника плясать? Или от уровня очка в царском туалете?

Если размерные цепочки проставлены нормально, то вообще такая надпись сама собою отпадает.

[Сорокин]

Doka! Зачем же мне приписывать то, чего я вообще не писал!
В приложении 10 вообще нет того, что мне приписываете. В п.1 вообще не было речи о том, что принимается за нулевую отметку. Во всех моих постах по этой теме у меня не было ни одного слова о том, что принимается за ноль, потому что это не спрашивали. Так что все рассуждения о "нуле" - не в тему.
Был вполне конкретный вопрос - что понимается под "планом на отметке", а ноль это или любая другая цифра - не имеет значения.
Я попытался это объяснить не по "понятиям", а ссылками на единственный действующий в нашей стране документ, который определяет правила выполнения и обозначения изображений на чертежах, которые должны соблюдаться и в строительных чертежах. Обзывать бредом давно используемые на практике названия видов в строительстве? Я это просто принимаю как данность. ТАК ДАВНО ПРИНЯТО В ПРОЕКТИРОВАНИИ и узаконено в стандартах. Не буду даже комментировать мнение специалиста широчайшего профиля - от машиностроения до строительства.

[Vova]

Сообщение от BM60 Кстати уж, в тон разумному сарказму. Фасад всехда один! А остальные - плод воображения чересчур переумных архов.

А как-же быть с угловым домом, выходяшим на две улицы? А а большим домом, занимающим полный квартал, и имеющий фасады со всех сторон света?

[Розмысл]

Сообщение от Валериан План на отметке это не разрез на этой отметке, а именно план.

Недурно сказано.

Сообщение от Сорокин[/b ;540491]Не буду даже комментировать мнение специалиста широчайшего профиля - от машиностроения до строительства.

Спасибо, Сорокин! Я тоже хотел отметить этот перечень универсализации и блуд, но я уже неоднократно получал жёлтые карточки от нашего старшего брата! Уже страшусь лишний раз вякнуть. Ваше объяснение меня вполне устроило. Попробуйте понять и мои оправда объясенния! Всегда воюю со смежниками и иногда со своими спецами, чтобы не понимали всё буквально! На плане может быть множество иных отметок, как выше, так и ниже относительной отметки. Мои примеры в #2 основаны на реальных случаях!

Сообщение от Сорокин[/b ;540491]В п.1 вообще не было речи о том, что принимается за нулевую отметку.

А я понял, что речь как раз шла о идентификации отметки сечения и отметки поверхности, на котоой размещены конструкции и оборудование. Да и Вы однозначно написали, что, всё что выше плоскости сечения - НЕ ПОКАЗЫВАТЬ! А раз так, то надо вроде как оговаривать, где эта мыслеенная отметка. Ну и психанул на такое ...!
Вот ещё пример (в реале). АБК. На этаже размещены конторские помещения, мастерские, кладовые и санитарно-бытовой блок. В конторе отметка высота подоконника 1,2 м, в мастерских - 0,9 м, в гардеробных - 2,1 м. Ну всякий здравомыслящий проектировщик даже не будет задумываться: "А где это будет проходить секущая плоскость?". На плане будут показаны все оконные проёмы и дверные тоже, даже те, у которых верх проёма ниже верха подоконников в гардеробных.
Ещё привожу пример, когда здание имеет входящие углы. Тогда будем писАть: "Фасад В-Б (по оси 1)" и одновременно "Фасад Б-А (по оси 6)". #30 от VOVA в эту же тему.
P.S. По моему для машиностроителей есть свой уголок на форуме?
__________________________
Из кинофильма "Служили два товарища", как говорил разжалованный комвзвода Корякин красноармейцу Некрасову: "Сорокин, давай дружиться обратно! Вот такой я человек!".

[Сорокин]

Не по отм.0,000
Всё же, у углового здания с формой в виде буквы Г(если считать оси А и 1 на углу) фасады должны обозначаться (условно осей по 4): один "Фасад А-Г", а второй - "Фасад 4-1". Так мне кажется.

Сообщение от Сорокин Всё же, у углового здания с формой в виде буквы Г(если считать оси А и 1 на углу) фасады должны обозначаться (условно осей по 4): один "Фасад А-Г", а второй - "Фасад 4-1". Так мне кажется.

Это как раз показывает, что у самих строителей четкого представления нет относительно оформления элементарных вещей. Даже фасад (вид, иными словами) не могут обозначить.

[alex_bay]

Сообщение от VVapan4ik Это как раз показывает, что у самих строителей четкого представления нет относительно оформления элементарных вещей. Даже фасад (вид, иными словами) не могут обозначить.

Как говорил М. Жванецкий : "Глупо спорить о вкусе ананасов с теми кто их ел"
Это я к тому, что строитель строителя всегда поймет. А ты похоже не строитель.

Сообщение от alex_bay Это я к тому, что строитель строителя всегда поймет. А ты похоже не строитель.

Вот тут ты не прав, зная хорошо ЕСКД, я должен хорошо понимать по определению и СПДС, потому что СПДС - это частный случай ЕСКД. Но видимо "строители" уже так далеко "отпочковались" в своем неведении этого очевидного факта, что уже и ГОСТы подменяют СНиПами...

[BM60]

Сообщение от Vova А как-же быть с угловым домом, выходяшим на две улицы? А ... занимающим полный квартал, и имеющий фасады со всех сторон света?

Хм-м, такие здания не пришли в мою ... бОшку на момент написания той реплики.
Но ответ за меня написал:

Сообщение от Сорокин фасады должны обозначаться (условно осей по 4): один "Фасад А-Г", а второй - "Фасад 4-1".

Так же кажется и мне. Условно по осям.
Я только поясню свою "претензию". Фасад - он действительно один и это формально лицевая сторона.
Но в архитектурном смысле писать в виде "Фасад в осях А-Г" вполне ясно и терпимо. Хотя "Вид в осях А-Г" - классическая, всё-таки запись.
А "Фасад боковой" или "Фасад справа" звучит уже не по-русски, а по-дизигневски.
Но тема, к счастью, не об этом. И сражаться-соревноваться в русском языке не хочется.

[alex_bay]

Сообщение от VVapan4ik Вот тут ты не прав, зная хорошо ЕСКД, я должен хорошо понимать по определению и СПДС

Я например и СПДС и ЕСКД хорошо понимаю, так как на строительных специальностях изучают и машиностроительное черчение. Чтобы разбираться в строительных чертежах надо иметь строительное образование или как минимум иметь здравый смысл и общее представление о предмете. Иначе можно такого нагородить, что все вокруг будут хохотать до слез, а чертежные и текстовые изыски попадут в "БСК". Считаю дискуссию оконченной.

[BM60]

Тоже предлагаю не почковать простейшую тему но дочерние страниц на 67. Всем всё ясно, "одному режиссеру не ясно"(с).

Сообщение от alex_bay Я например и СПДС и ЕСКД хорошо понимаю, так как на строительных специальностях изучают и машиностроительное черчение. Чтобы разбираться в строительных чертежах надо иметь строительное образование или как минимум иметь здравый смысл и общее представление о предмете. Иначе можно такого нагородить, что все вокруг будут хохотать до слез, а чертежные и текстовые изыски попадут в "БСК". Считаю дискуссию оконченной.

Как раз за свою практику наблюдал скорее обратное... Оформление по ЕСКД с незначительной спецификой СПДС у строителей не вызывало никакого нарекания - все четко и понятно. А вот когда "строитель" пытается те же КМ или КМД оформлять вне знаний ЕСКД, то это действительно весьма часто смех вызывает...

[BM60]

ПОЧКОВАНИЕ не поддерживаю. Не пора ли хватит? План на отметке уже понятен! Что еще не понятно: ПЛАНЫ без отметок?
Или ФАСАДЫ снизу?

[Vova]

Фасад в осях-таких-то? А кто эти оси видит на натуре? У нас пишут по сторонам света, North, или South и так далее. Так в штампе, и все понятно

[BM60]

Offtop: Vova, а я до сих пор не знаю, с какой стороны север от моего стола на работе. Компаса нет и севера нет.

Сообщение от Vova У нас пишут по сторонам света, North, или South и так далее. Так в штампе, и все понятно

А зачем вообще что-то писать? Из генплана видно должно быть, где какой вид (фасад) здания находится. Поставил стрелочку с буквенным обозначением и потом на другом листе начертил вид под тем же буквенным обозначением. И никие оси вообще не нужны.

[Vova]

По поводу сторон света. Заверяю вас что у американцев с географией не очень. Любой заблудится в трех соснах в лесу и не найдет на карте другой город или страну. Но тем не менее стороны света везде и всюду. Выходы из метро маркируются надписями, здесь выход на N-E угол, а тут на S-W. Стрелки на дорогах: Route 35 West. Ищешь на интернете Direction чтобы куда-то доехать, везде рулят стороны света и в машинах у многих встроенный компас

[Сорокин]

Уважаемый Vova! Уже была тема типа "Нужно ли выполнять документацию по стандарту". Она давно закончилась со счетом не в вашу пользу.
Мы, в отличие от вас, живем и работаем в России и должны соблюдать (пока и, надеюсь, в дальнейшем) российские правила и стандарты. Надеюсь, что эпоха правового беспредела и пофигизма у нас всё же закончится. Ваша информация, конечно, любопытна, но не более.

[BM60]

Offtop:

Сообщение от Сорокин должны соблюдать (пока и, надеюсь, в дальнейшем) российские правила и стандарты

Соблюдём-с, если не отменят, надеюсь, ввиду тех регл.

[Сорокин]

ВМ60.
У меня такое же настроение и то же отношение к творящемуся в течение последних 8, а может и более лет. И то же отношение к "техрегламентам".
Но вы, надеюсь, хоть какие-то правила соблюдать не бросите?

[BM60]

Сорокин, они (Правила) у меня в крови. Те, что очевидны и разумны - их даже запоминать и зазубривать не надо!

[Vova]

Сообщение от Сорокин Уважаемый Vova! Уже была тема типа "Нужно ли выполнять документацию по стандарту". Она давно закончилась со счетом не в вашу пользу. Мы, в отличие от вас, живем и работаем в России и должны соблюдать (пока и, надеюсь, в дальнейшем) российские правила и стандарты. Надеюсь, что эпоха правового беспредела и пофигизма у нас всё же закончится. Ваша информация, конечно, любопытна, но не более.

Странная реакция на не более чем информацию. Разве я где-то говорил, мол, делайте так как в Америке и показывайте стороны света вместо осей? Что касается в чью пользу закончилась дискуссия.... Вы думаете я питал иллюзии на этот счет? У меня так-же как у у вас оформительские госты были в крови, я проработал с ними много лет, и PL говорил о том-же. Но попав в другую обстановку быстро обнаружил что и без строгих правил государственного регулирования мелких вещей процесс проектирования идет не хуже, проекты получаются не более слабые и дома падают не часто, а возможно и реже. Именно это я и хотел донести до вас, и, вероятно, донес. Также в дискуссии обнаружилось что все иностранцы, а их было несколько из разных европейских и американских стран, сказали, что и у них нет государственного регулирования на оформление чертежей. Даже в Германии, которая была прародителем чертежных правил в России. Можно было резюмировать, дескать, да, судя по иностранному опыту далеко не все правила нужно неукоснительно соблюдать и содержать для этого институт нормоконтролеров, платить им лишние деньги. Но превалировало другое мнение, дескать, мы без гостов не можем и наша система без них развалится.
Вот такая "не ваша польза"

Сообщение от Сорокин Всё же, у углового здания с формой в виде буквы Г(если считать оси А и 1 на углу) фасады должны обозначаться (условно осей по 4): один "Фасад А-Г", а второй - "Фасад 4-1". Так мне кажется.

Сорокин правильно понял конфигурацию описываемого мной здания. Перед тем как остановится на примерах обозначения фасадов, изначально писал: "Схема расположения элементов стеновых панелей по оси 1" и "Схема расположения элементов стеновых панелей по оси 6".

Сообщение от BM60 Всем всё ясно, "одному режиссеру не ясно"(с).

Респект за правильно расставленные акценты.

[BM60]

Сообщение от Vova Но превалировало другое мнение, дескать, мы без гостов не можем и наша система без них развалится.

Это скорее умозаключение. Такого мнения я не заметил. Но я лишь намекнул, что не отсутствие ГОСТов систему развалит, а замена их новомодно-никому_неясными_ТР внесет такую неразбериху, которая не даст развитие СИСТЕМЫ. Какая бы ни была сейчас система, развивать нужно её - существующую, а не создавать нечто новое, которое еще не система. А развитие - это эволюция. По большому счету
Хотя, можно жить и без системы. После работы, например, или после точки в тр. деятельности...

Сообщение от BM60 Хотя, можно жить и без системы.

Это как? Допустим поставлена задача сделать ракету под условным названием "Дубина", а единой системы оформления не существует! Вот и изготовят болты, на которые гайки не закрутятся, обработа поверхностей на даст крутится какому-нибудь гирокомпасу... Или в ВПК строгости невозможные, а в строительстве и так сойдёт? Так, вот откуда у нас одновременно и СУ-35, и "Лада Калина"!

[BM60]

Offtop:

Сообщение от BM60 ... жить без системы. После...

на рыбалке, в отпуске, ...
Интересно в этой связи (оффтопной, однако) сравнить оформление чертежа строительной части 1930-х годов и любого строительного чертежа годов 2010-х (электронного). Вот, глядя глазами конструктора 1930-го года, поймет он чертеж 2010-го?

[Сорокин]

Так как тема об отметке, видимо, закончилась и вопросы пошли совсем другие, то, может быть, открыть более общую - разбираем по буквам СПДС?

[BM60]

Любая система должна быть гибкой, ясной, саморегулируемой. ЕСКД такая. Была. СПДС - не знаю в полной мере, ухожу от участия. А зачем её разбирать? Чтобы усовершенствовать? Мы Кад много лет разбираем, а что имеем - лишние лишности?

Сообщение от Сорокин Так как тема об отметке, видимо, закончилась и вопросы пошли совсем другие, то, может быть, открыть более общую - разбираем по буквам СПДС?

А почему бы и нет?

Только скорее более обще не СПДС надо разбирать, а ЕСКД, чтоб в том же строительном проектировании применялись четкие правила формализации технических решений, а не сводилось все к рисованию "фасадов" и "планов".

Сообщение от VVapan4ik а ЕСКД, чтоб в том же строительном проектировании применялись четкие правила формализации технических решений, а не сводилось все к рисованию "фасадов" и "планов".

Если вы (строители) такие умные, то почему не ходите строем (как машиностроители)?

[BM60]

Не пора ли ткнуть "треугольник с !"?
Сорокин, скорей создавай тему, иначе свара начнется здесь. Автор возмутительства спокойствия неудержим в поисках абсолютной истины. Но будьте, однако, готовы к 67*20=1340 постам.

[Anton_Br]

Обычно ОВ, ВК и т.д. помимо планов выполяют ещё и аксонометрические схемы сетей. На них как раз и стоят принципиальные отметки. А монтажник смотрит на 2 чертежа и видит что к примеру от отметки пола 2-го этажа +3,600 нужно смонтировать воздуховод сечением 600х300 с отметкой низа +6,300. Т.е. 2,7 м от отметки пола.

Чтобы не было путаницы я бы на их планах убирал все дверные и оконные проёмы где надо. Но чаще всего смежники ужасно ленивые... Они берут нами (архами) вычерченные планы, вычищают их и чертят, а потом быстрее нас работу сдают, хотя мы после их задания корректиуемся всегда. И очень обидно када начальство говорит что все уже сдали а архи подводят. Я даже предлагал за то что мы выдаём им уже готовые планы для работы брать надбавку на раздел "АР"

Сообщение от Anton_Br Они берут нами (архами) вычерченные планы, вычищают их и чертят, а потом быстрее нас работу сдают

Значит это повсеместно происходит? Все эти ОВэшники и ВКашники, оказывается, давно своё СРО организовали! А мы и не догадывались!

[Vova]

Сообщение от Anton_Br Они берут нами (архами) вычерченные планы, вычищают их и чертят, а потом быстрее нас работу сдают

Так это и есть нормальная работа смежников: брать последние на момент начала работы арх планы, приготавливать из них подоснову (то есть вычищать и перекрашивать) и делать по подоснове свою работу. Далее, как только архи по любой причине изменят чертеж, смежники, если на них повлияли изменения, молча перевыпускают и свои чертежи, ссылаясь на последний арх. чертеж. ЗА это все и получают деньги

Но чаще всего смежники ужасно ленивые...

А вы хотели чтобы они сами перечерчивали арх планы для подосновы?

Сообщение от Vova А вы хотели чтобы они сами перечерчивали арх планы для подосновы?

Что мы хотим, оставим за кадром. Но вот что хотят смежники! Приходят к нашим архитекторам и говорят в каком масштабе им чертить свои планы, чтобы им меньше замарачиваться. И всё равно так напутают, что нужно смотреть в три глаза!

[Vova]

Сообщение от Doka Приходят к нашим архитекторам и говорят в каком масштабе им чертить свои планы, чтобы им меньше замарачиваться. И всё равно так напутают,

А разве не в натуральную величину чертят ваши архи? И почему они должны контролировать смежников? Консультировать, отвечать на вопросы-ДА, но не контролировать. Каждый отвечает за свое.

[ShaggyDoc]

Какие требования (претензии) предъявляют смежники (ОВ, ВК, Э*) к строительным планам:

1. По "архитектурным" вообще не работаем. Нужны настоящие, сделанные строителями, а не картинки.

2. Раскладка по логическим слоям (стены, двери, размеры, тексты и прочее), а не каша. Чтобы на слое "стены 1 этажа" не было "окон подвала" и т.п. Чтобы можно было отключить (или удалить) ненужные слои, а не стирать по примитивам.

3. Чертеж в натуральную величину а не "в масштабе".

4. Точное черчение с использованием объектных привязок. Чтоб контуры стен были параллельны осям, все углы сведены и т.п.

То есть элементарные правила - "мойте руки перед едой". Чертеж, не соответствующий правилам, в работу просто не принимается.

Что касается исходного вопроса, то никакого "двоякого понимания" плана у профессионалов нет. Всё разъяснено в #5 и #8. И в каждом учебнике - это одна из условностей строительного черчения.

Для многоэтажных здания часто пишут "план ХХ этажа", так как по отметкам ориентироваться очень неудобно.

При этом смежники на "плане на отм. 0.00" показывают свои коммуникации, расположенные под потолком этого этажа. Иногда, при необходимости, делают и несколько планов одного этажа.

[Михаил Николаевич]

План на отметке 0,000 - горизонтальный разрез здания, где уровень пола находиться на отметке 0,000 или Ур.ЧП

[Сорокин]

Михаил Николаевич!

[Vova]

Сообщение от ShaggyDoc 1. По "архитектурным" вообще не работаем. Нужны настоящие, сделанные строителями, а не картинки.

Полагаю, архитекторы вступятся за честь мундира... Но вообще-то вопрос не принципиальный. Для смежника главное приготовить подоснову, они это сделают из наиболее подходящего файла.

Сообщение от ShaggyDoc Чертеж, не соответствующий правилам, в работу просто не принимается.

Такое физически возможно только в частных случаях, если архитекторы-строители-смежники находятся под одной крышей и единым руководством, а смежники в данном случае более продвинуты в автокаде, чем строители и архи. А что делать если компании небольшие и специализированные, типа американских консалтингов? И если они расположены в разных городах? А если компания где сосредоточены смежники, выиграла конкурс на данный проект? Если они предъявят такие требования, то-есть фактически объвинят архитекторов в неумении работать в автокаде, их вытеснят с рынка. Надо уметь работать с любыми файлами, сделанными даже бредовой рукой, и тогда архитекторы, более приближенные к организаторам конкурса, порекомендуют данный консалтинг на след. проект

[Кулик Алексей aka kpblc]

Так, про какие планы вообще разговор? Если про строительные, то см. ГОСТ 21.501-93 "Правила выполнения архитектурно-строительных чертежей" п.2.3.1 : "При выполнении плана этажа положение мнимой секущей плоскости разреза принимают на уровне оконных проемов или на 1/3 высоты изображаемого этажа." И далее по тексту.

[Владимир.]

Сообщение от Михаил Николаевич План на отметке 0,000 - горизонтальный разрез здания, где уровень пола находиться на отметке 0,000 или Ур.ЧП

0,000. - это просто отметка, принятая за ноль. Оно часто бывает и выше и ниже на несколько метров уровня пола первого этажа. Много ньюансов

[Сорокин]

Для Кулика - модератора
Не всё так просто. Это только один из нескольких способов обозначения планов.
Из ГОСТ Р 21.1101-2009:
"5.5.13 В наименованиях планов здания или сооружения указывают слово «План» и отметку чистого пола или номер этажа, или обозначение соответствующей секущей плоскости.
Примеры
1 План на отм. 0,000 (не важно, ноль это или, допустим, +3,600)
2 План 2 этажа
3 План 3–3 "
Именно про второй написано в ГОСТ 21.501-93 - см. цитату выше. Про третий и так ясно, т.к. обозначена секущая плоскость. Отается первый способ, из-за которого и началась эта тема.
Моя трактовка - что именно на этой отметке проходит секущая плоскость и смотрим. естественно, вниз (так как слово "план" и означает именно это) - со всеми выходящими из этого толкования последствиями.
Другая трактовка - что цифра совершенно условная и чертится абсолютно все, что есть в помещении - до самого потолка, что на мой взгляд неверно.
Для п.70. Здесь речь идет об обозначении сечений здания, где все высоты указаны в условных отметках. Совсем не о выборе "ноля".

[Vova]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc "Правила выполнения архитектурно-строительных чертежей"

В чем разница между архитектурными и строительными чертежами? У нас чертежи не делятся на архитектурные и строительные, на одном чертеже показано все, а судя по посту ShaggyDoc у вас делятся.
Далее, если архитектор нарисует план на уровне подоконника и обзовет его типа План второго этажа на отметке +8.0 (хотя подоконники на метр выше), то как назовет свой чертеж строитель? Ведь он возьмет архитектурную подоснову (план по подоконникам) и нарисует на нем и то, что выше, скажем, пунктиром колонну, которая на след этаже будет несоосна с колонной данного, или балки поддерживающие потолок, или еще что-то?

[alex_bay]

Для сомневающихся:
Если не уверены стоит ли называть ваш план - "План на отм.", то обзовите его "Схема расположения на отм. " и пусть уйдут сомнения и печали.

[Ильнур]

Сообщение от Сорокин ...Из ГОСТ Р 21.1101-2009: "5.5.13 В наименованиях планов здания или сооружения указывают слово «План» и отметку чистого пола или номер этажа, или обозначение соответствующей секущей плоскости. 1 План на отм. Х,ХХХ 2 План Y этажа 3 План Z–Z " Именно про второй написано в ГОСТ 21.501-93 - см. цитату выше. Про третий и так ясно, т.к. обозначена секущая плоскость. Отается первый способ, из-за которого и началась эта тема. Моя трактовка - что именно на этой отметке проходит секущая плоскость и смотрим. естественно, вниз .... Другая трактовка - что цифра совершенно условная и чертится абсолютно все, что есть в помещении - до самого потолка, что на мой взгляд неверно...

Третья трактовка: 1-й вариант применяется ВМЕСТО 2-го, когда этажа НЕТ.
Например, промежуточная площадка гражданских зданий или антресоль
промздания, или ярус сооружения.
Поэтому древнее правило "по пояс" (1/3) уместно и в 1-м случае.
3-й вариант для случаев, когда не устраивает диапазон 1/3.

[Сорокин]

Отметка пола второго этажа +2,800. Чем отличается "План на отм. +2,800" от "Плана 2 этажа"?

Сообщение от Сорокин Чем отличается "План на отм. +2,800" от "Плана 2 этажа"?

Думаю тебе этого никто не скажет...

[Ильнур]

Сообщение от Сорокин Отметка пола второго этажа +2,800. Чем отличается "План на отм. +2,800" от "Плана 2 этажа"?

Тем, что на отм. +2,800 нет ни 2-го, ни какого либо этажа вообще. Только тогда и уместна запись "План на отм. +2,800". В противном случае следует применить "Плана 2 этажа". Но для быстрой ориентации в каких-то случаях целесообразней применить численный уровень. Если нет особой необходимости в этом, следует вернуться к "этажу".
Если же на ЭТАЖЕ нужно выделить именно некий уровень, следует применить 3-й вариант с разрезом.

[Anton_Br]

надо всегда писать "План n-го этажа на отм. +......".А если писать "план n-го этажа" то как вы допустим будете показывать отметки отверстий на плане отверстий? Да и когда есть отметка проще ориентироваться на планах и разрезах...2-ой этаж ещё понятно. попробуйте без отметок сориентироваться допустим на 14-ом этаже. Мало того что надо в названии писать да ещё и на плане отметки показывать (тем более когда план в разных отметках). Я ещё и отметки площадок, видимых в разрезе плана показываю...

P.S. Чертёж должен быть максимально информативным

[Vova]

Сообщение от Anton_Br попробуйте без отметок сориентироваться допустим на 14-ом этаже.

Особенно, если тринадцатого этажа не существует и за 12-м сразу идет 14-й. У нас даже в штампе писали: 14th floor tenant (13th fl construction).

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от Vova Особенно, если тринадцатого этажа не существует и за 12-м сразу идет 14-й

ух ты! Это что, его физически не существует? А то, что должно быть 13-м, называют 14-м?

Сообщение от Дмитрий Юпатов Особенно, если тринадцатого этажа не существует и за 12-м сразу идет 14-й.

[Дмитрий Юпатов]

это когда выход из лифта расположен на уровне промежуточной площадки лестничных клеток? Было такое в институте в общаге... Таким образом, в 14-этажном здании было вдвое меньше "лифтовых этажей".

[Anton_Br]

да у них так....даже фильм ужасов был про 13-ый этаж....суеверные американцы

Сообщение от Дмитрий Юпатов это когда выход из лифта расположен на уровне промежуточной площадки лестничных клеток?

Это вообще из БСК.

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от VVapan4ik Это вообще из БСК.

Я серьезно.

Сообщение от Дмитрий Юпатов Я серьезно.

Верю. Видимо так сэкономили на студентах...

[D_mitry]

Господа проектировщики, помогите разобраться в таком вопросе.
Во времена работы прорабом, чертежи схем перекрытия указывались на отметке низа плит без каких либо альтернатив. Сейчас же работая в проектном бьюсь с коллегами из-за правильности указания отметок. У всех полный разлад, кто пишет план перекрытия на отм. ХХХ (верх плит), кто то пишет на отметке низ. плит Х.ХХХ. Поискал в СПДС, ГОСТ 21.1101-2009. ответ не найден.
Еще вопрос. Допустимо ли указывать в 23 графе основной надписи название листа "Перекрытие венткамеры второго этажа в осях А-Б/1-3", я в корне не согласен с использованием слов "второго этажа", считаю должна указываться отметка и все, пусть даже перекрытие наклонное а значит отметка переменная.

[No M.P.]

На опалубочных чертежах лучше указывать отметку низа перекрытия (отметка палубы). Хотя честно говоря там где работаю лично я так не делают. Указывают отметку верха плиты.
По поводу основной надписи...
Вы вероятно имеете ввиду основную надпись по форме 3 ГОСТ 21.1101-2009 и конкретно графу (4) в ней (графа (23) в основной надписи строительных изделий). Мое мнение - "второй этаж" понятие относительное. Лучше указывать отметки.

[D_mitry]

Спасибо, я и сам считаю что надо указать низ плиты, но как мне это доказать коллегам, есть ли документальное подтверждение?? К логике и здравому смыслу устал взывать. Я работал на стройке и знаю для чего нужен план перекрытия...

[No M.P.]

Документального подтверждения думаю нет. Аргумент - удобство использования чертежа на стройке.
Тут ведь вот какая штука... Когда проектируется здание с несколькими этажами у всех на языке вертятся именно отметки пола этажа. То есть отметка по которой "люди ходят". Вот и повелось и сами конструкции называть по отметкам верха. Вроде как путает, когда говоришь о перекрытии (к примеру) на отм. -0,200.

[D_mitry]

если честно, до общения с нынешними коллегами даже вопросов не возникало... разве могут быть лишние вопросы при словосочетаниях: перемычки на отметке, балка на отметке, ригель, плита.. строителю важно на какой отметке смонтировать,т.е. подготовить основание.
Перекрытие на -0,300 стандартно при перекрытии техподполья с отметкой чистого пола 0.000, и ни чуть не режет слух.

[Meknotek]

Сообщение от D_mitry если честно, до общения с нынешними коллегами даже вопросов не возникало... разве могут быть лишние вопросы при словосочетаниях: перемычки на отметке, балка на отметке, ригель, плита.. строителю важно на какой отметке смонтировать,т.е. подготовить основание. Перекрытие на -0,300 стандартно при перекрытии техподполья с отметкой чистого пола 0.000, и ни чуть не режет слух.

Согласен, чертежи-то по раскладке перекрытий - это не просто какие-то схемки, они предназначены конкретно строителям(монтажникам), которых в момент монтажа не интересует, какой будет пол, им важно, на какой отметке остановить возведение стены и смонтировать плиту перекрытия. У нас в чертежах всегда даем отметку НИЗА перекрытия. Насчет "этажа" - мы пишем например "перекрытие первого этажа на отм. +3.300".

[Валериан]

Господа строители D_mitry, No M.P.
Если мы говорим "План на отметке .....", то речь идет об отметке верха плиты, т.к. на плане показываются элементы конструкций, оборудование и коммуникации, расположенные выше этой отметки, выше плиты (но ниже следующей отметки).
Если мы говорим об чертежах схем перекрытий, то необходимо указывать отметку низа плиты без каких либо альтернатив, т.к. речь идет об отметке установки плиты.

[Meknotek]

Сообщение от Валериан Господа строители D_mitry, No M.P. Если мы говорим "План на отметке .....", то речь идет об отметке верха плиты, т.к. на плане показываются элементы конструкций, оборудование и коммуникации, расположенные выше этой отметки, выше плиты (но ниже следующей отметки).

В общем-то вы правы. Только не "ниже след. отметки", а ниже плоскости сечения (обычно 1м над полом). В строительных чертежах так.

Если мы говорим об чертежах схем перекрытий, то необходимо указывать отметку низа плиты без каких либо альтернатив, т.к. речь идет об отметке установки плиты.

Конечно!

Поэтому читаем, что написано на конкретном чертеже, и делаем выводы ("(Кладочный)План на отм." или "Схема расположения чего-либо на отм.")

[Валериан]

Сообщение от Meknotek а ниже плоскости сечения (обычно 1м над полом). В строительных чертежах так

Именно ниже следующей отметки.
Если мы кабельную трассу располагаем на высоте 2,5 м от перекрытия (ниже нельзя), то если плоскость сечения будет 1 м над полом, то в этом случаи мы не будем видеть эту трассу на плане отметки. Зачем тогда мы делаем этот план отметки?
Тоже самое касается установки светильников под перекрытием следующей отметки и прочее.

[Meknotek]

Сообщение от Валериан Именно ниже следующей отметки. Если мы кабельную трассу располагаем на высоте 2,5 м от перекрытия (ниже нельзя), то если плоскость сечения будет 1 м над полом, то в этом случаи мы не будем видеть эту трассу на плане отметки. Зачем тогда мы делаем этот план отметки? Тоже самое касается установки светильников под перекрытием следующей отметки и прочее.

Значит, в электрике так. У нас по-другому.

[Валериан]

Получается так. У строителей выше отметки только ровные стены, а электрики вешают на эти стены на разной высоте от перекрытия свои кабели, шкафы, посты управления, выключатели, светильники и прочее. И все это необходимо показать на плане отметки.

[D_mitry]

2 Валериан
Мой вопрос касался: Схема плит перекрытия на отм Х,ХХХ, по моему разумению речь идет о отметке низа плиты. Где документально это подтверждено, здравый смысл не принимается, мои коллеги пишут отметку верха плиты и ни как им не докажешь.

Сообщение от D_mitry Схема плит перекрытия на отм Х,ХХХ, по моему разумению речь идет о отметке низа плиты. Где документально это подтверждено, здравый смысл не принимается, мои коллеги пишут отметку верха плиты и ни как им не докажешь.

Какой-то кошмар! 100 постов об одном и том же! Во всех основных комплектах речь может идти только об едином упоминании отметок. В АР - "План на отм. 3,600", в КЖ - "Схема расположения элементов перекрытия на отм. 3,600", в КМ - "Схема расположения балок перекрыия на отм. 3,600", в ВК, ОВ, ЭМ - тоже "Схемы расположения ... на отм. 3,600". Это так очевидно!
Хотя верх ж.б. плит перекрытия при этом будет на отм. 3,300; а верх металлческих балок пееркрытия (главных и вспопмогательных) будет ещё ниже. Да и в разговоре между собой специалисты будут прекрасно понимать друг друга. Дса и на стройке тож.
Ну хорошо. Если здание с цокольным этажом или с одним или несколькими подвальными этажами, то всё равно уровень пола первого этажа будет на тм. 0,000. А согласно ГОСТ Р 21.1101-2009:
"4.3.5 В общих указаниях приводят:
- абсолютную отметку, принятую в рабочих чертежах здания или сооружения условно за нулевую (как правило, приводят на архитектурно-стротельных черетжах);".
То есть, нулевая отметка для всего объекта едина! И нечего выдумывать!
Вы же все пишите (надеюсь): "За относительную отм. 0,000 принят уровень чистого пола первого этажа, которая соответствует аболютной отм. 235,600".
А конкретные отметки верха стальных балок и/или плит перекрытия (покрытия) приводится в сечениях и узлах! И этого достаточно.