[dextron3]

Имееется ввиду обычная сварная балка составного сечения и обычная ферма из уголков, хотелось бы из практики советов послушать, а то постоянно дискутирую на эти темы на стройке...

[DEM]

Так ты по считай

[dextron3]

DEM, так что бывает то одно то другое, я думал это как аксиома

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от dextron3 так что бывает то одно то другое, я думал это как аксиома

бывает то одно, то другое - это аксиома.
Все зависит от нагрузок, стоимости доставки и изготовления и т.д. Вмешиваются также и факторы эксплуатации - например для севера в случае с фермой каждый метр отапливаемого пространства это большие деньги, поэтому даже для пролетов 24м балка иногда выгоднее - деньги возвращаются при эксплуатации.

[dextron3]

Евгений, Екатеринбург, а как борятся с конденсатом на профлисте в балках?

[@LEXx]

Сообщение от dextron3 а как борятся с конденсатом на профлисте в балках?

Подобрать пирог кровли так, чтобы точка росы оказалась в слое выше пароизоляции

[dextron3]

@LEXx, там подбирать особо не приходиться сендвичи готовые уже...

[Otets]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург "Вмешиваются также и факторы эксплуатации - например для севера в случае с фермой каждый метр отапливаемого пространства это большие деньги, поэтому даже для пролетов 24м балка иногда выгоднее - деньги возвращаются при эксплуатации."

Кстати, перекрытие можно сделать и с креплением по нижнему поясу ферм, уже объектов 5-ть так прогнал (!!! все в металле!!!). А вот балку на 24м не приходилось. Очень интересно какое сечение этой балки, если делал, то напиши сечение, так, чтоб хоть представление иметь. И если можно прогиб...

[@LEXx]

Сообщение от dextron3 @LEXx, там подбирать особо не приходиться сендвичи готовые уже...

При правильном подборе толщины сэндвича, конденсат образуется на внутренней поверхности нижнего профлиста и стекает по уклону к желобам.
См. типовые узлы.

[welder]

странный подход! Считать только материал?! Обычно берут в расчёт материал+стоимость_изготовления+деньги за работу+ учёт прочности. В таком раскладе правильная ферма всегда будет дороже, но она же будет прочнее балки на нагрузку.

[DEM]

Сообщение от welder странный подход! Считать только материал?! Обычно берут в расчёт материал+стоимость_изготовления+деньги за работу+ учёт прочности. В таком раскладе правильная ферма всегда будет дороже, но она же будет прочнее балки на нагрузку.

Чушь....
Только рассмотрев все составляющие по конкретному объекту можно решить что выгоднее

[IBZ]

Сообщение от Otets А вот балку на 24м не приходилось. Очень интересно какое сечение этой балки, если делал, то напиши сечение, так, чтоб хоть представление иметь. И если можно прогиб...

Приведите расчетную и нормативную погонные нагрузки (или готовые изгибающие моменты) и расстояние между точками закрепления сжатого пояса для расчета на Фи-балочное. Посчитаю какое минимальное сечение получится

[dextron3]

Есть же основные особенности при выборе балки или фермы если ничего не ограничивает?

[Ратмир]

Как наиболее распространенный вариант в регионах с серьезной снеговой нагрузкой - меньше 9 м, балка, больше - ферма.

[dextron3]

Ратмир, соотвественно ферма получается экономичней?

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от @LEXx При правильном подборе толщины сэндвича, конденсат образуется на внутренней поверхности нижнего профлиста и стекает по уклону к желобам.

Да... Век живи, век учись, а ... помрешь

[dextron3]

@LEXx, что получается еще и внутренние желоба ВКникам проектировать на зимнее время так скажем?

[@LEXx]

dextron3,
Какие внутренние желоба? У тебя кровля какая? Я про двускатную без внутреннего водостока говорю. Смотри типовые узлы производителей сэндвичей, там и с внутренним водостоком есть решения.

[dextron3]

@LEXx, я имел ввиду что для конденсата желоба делать?

[@LEXx]

dextron3,
Смотри типовые узлы производителей сэндвичей

[IBZ]

Сообщение от dextron3 ... соотвественно ферма получается экономичней?

Ну вот конкретный пример. Ферма типа Молодечно марки ФС-24-3.7 с расчетной несущей способностью q=3.7 т/м пролетом 24 метра. Ее вес G=2.24 (т), марка стали смешанная С245 (меньше) и С345 (больше). Балка, на такую нагрузку при раскреплении на Фи-балочное Lef=3 (м) получается сечением Ст-1350х8 + 2П-395х16 из стали С245 (G=4.55 т с учетом ребер) или Ст-1160х8 + 2П-355х16 из стали С345 (G= 4,06 т с учетом ребер). То есть по весу вполне однозначный результат, а в целом смотрите сами

[dextron3]

IBZ, отлично вот и все доказано! я так и думал, работяги работать не хотять,

но тут есть балка составного сечения она меня вводит в заблуждение, вот тут хоть диссертацию пиши

[viqa]

пример балки на 24 м нагрузка снег 180, полезная 600,
полки -320х32, стенка 830х16, С245 вес 6,36 т, ферма 2,23
балку пришлось делать так как была ограничена высота конструкций (реконструкция)

[dextron3]

viqa, я рассматривал идеальные условия для обеих коснтрукций

[viqa]

в идеальных условиях для нагрузки около 2 т/м.п. балка выгодна до 12-15 м и после 40м, а в середине ферма - это по тем объктам где я делала прикидочные предварительные расчеты

[dextron3]

viqa, а после 40 это еще почему?

[viqa]

на 43 м посчитали сравнили, выиграла балка

[3016661@mail.ru]

Балка выиграла со счетом 2:1

[dextron3]

viqa, у вас балка разносоставного сечения была, если одного сечения то не реально мне кажется даже у фермы пояса разные по длине тут явно должна быть экономия поболее чем в балках

[mainevent100]

несколько лет назад для диплома сравнивал стоимость ж/б балки и фермы из уголков 18 м - балка по материалу получалась дешевле ))

[nsivchuk]

Сообщение от mainevent100 несколько лет назад для диплома сравнивал стоимость ж/б балки и фермы из уголков 18 м - балка по материалу получалась дешевле ))

Коллеги, извините меня за категоричность, но.
Однозначно по материалу сравнимая ферма всегда будет легче балки. И чем больше пролёт, тем это очевиднее. Тут и доказывать нечего. Но если потребуется, буду отстаивать своё мнение и расчётами.

[dextron3]

nsivchuk, по сути ферма и есть балка только с вырезанными стенками, поэтому она однозначно легче балки я так и думаю и меня так научили

[mainevent100]

Сообщение от nsivchuk Коллеги, извините меня за категоричность, но. Однозначно по материалу сравнимая ферма всегда будет легче балки. И чем больше пролёт, тем это очевиднее. Тут и доказывать нечего. Но если потребуется, буду отстаивать своё мнение и расчётами.

я писал про сравнение Ж/БЕТ. балки и мет. фермы (все-таки ж/бетон подешевле стали)!

[dextron3]

mainevent100, ты про сборняк?

[mainevent100]

ну конечно! извиняюсь, если немного не по теме ))

[nsivchuk]

Сообщение от mainevent100 ну конечно! извиняюсь, если немного не по теме ))

Извинение принято, однако и о ж.б. балке стоит поговорить предметно.
Чем дольше живу, тем больше убеждаюсь в пользу железа. Недаром в слове железобетон железо стоит на первом месте. Даже в сжатых колоннах доля несущей способности бетона часто бывает меньшей, чем арматуры. А в разных балках, плитах, фермах - тем более...
Прихожу к выводу, что если аккуратно конструировать стальные конструкции взамен любым железобетонным, то эффект будет всегда положительным.
Сейчас работаю над арматурными несущими конструкциями. Получаются удивительные результаты. Расход стали не превышает расхода арматуры в заменяемых ж.б. конструкциях. Экономический эффект может быть огромным. Будущее видится за сверхлёгкими стальными конструкциями...
Не могу не сказать об экологичных деревянных несущих конструкциях. Несколько раз перепроектировал стальные фермы на деревянные. Вес оставался примерно одинаковым, а стоимость уменьшалась практически в 2 раза.!

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от nsivchuk Сейчас работаю над арматурными несущими конструкциями.

Это что? Подвесная опалубка?

[dextron3]

nsivchuk, и опасность обрушения от жучков тоже в два раза возрастает, чего о пожаре уж тут говорить

[nsivchuk]

Сообщение от valenok@yandex.ru Это что? Подвесная опалубка?

Никак нет. Представьте себе, например, структурную плиту толщиной 300 мм. Из таких структурных плит можно соорудить несущие конструкции стен и перекрытий. Собственный вес такой плиты 12-18 кг/кв. м. Перекрываемые пролёты могут быть до 9 м. Поскольку расстояния между узлами малы, постольку проблем с образованием сплошного настила нет. Его можно выполнять, например, из фанеры. Но можно устраивать и тонкую сборную или монолитную ж.б. плиту. Есть, конечно, нюансы. Для существенного снижения трудоёмкости изготовления таких стальных арматурных конструкций они должны производиться поточным способом. И не только это. Короче первое изготовление и реальная проверка идеи будет осуществлена на двух коттеджах возможно в этом году.
Отдельно об опалубке. Идея сборно-разборной несущей арматурной конструкции для палубы под монолит предложена мной и защищена патентом. Принципиальная модель-макет плоско-сферического монолитного перекрытия была нами представлена на выставке. См. вложение.

[Forrest_Gump]

to nsivchuk - стесняюсь спросить, но была ли применена в реальных объектах Ваша система? или дальше макетов дело не сдвинулось?

[nsivchuk]

Сообщение от Forrest_Gump to nsivchuk - стесняюсь спросить, но была ли применена в реальных объектах Ваша система? или дальше макетов дело не сдвинулось?

С моей стороны предложения о внедрении плоско-сферических перекрытий высказывались двум красноярским фирмам несколько лет тому назад.
В те времена строители гребли деньги лопатой и им серьёзные новшества были не нужны...
В далёкие времена социализма я как-то разработал (по заданию!) деталировочные чертежи сверхлёгкой конструкции промышленной теплицы. Когда дело дошло до реализации, начальник треста, которому надлежало изготовить стальные конструкции, сказал: Конструкция очень хорошая. Но на х.. мне эта солома? Вес той теплицы по сравнению с типовой конструкцией был уменьшен в 3 раза.
В настоящее время некоторые заказчики стали реально беспокоиться о
снижении материалоёмкости и себестоимости. Но многие имеют проблемы выживания.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от nsivchuk о внедрении плоско-сферических перекрытий

А распор этой штуки оправдает расходы на колонны и фундаменты или схема с шарнирами на фундаментах?

[nsivchuk]

Сообщение от 3016661@mail.ru А распор этой штуки оправдает расходы на колонны и фундаменты или схема с шарнирами на фундаментах?

Почему Вы уверены, что "эта штука" создаёт распор, передающийся на колонны? Можно конечно её выполнить не в виде плиты, а в виде тонкостенного купола, работающего преимущественно на сжатие. Но даже в этом случае распор погашается соответствующим армированием.
Если Вы имели ввиду распор от несущей конструкции опалубки, то его просто нет. Несущая конструкция опалубки представляет собой вспарушенную структурную плиту, образованную перекрещивающимися фермами. Плита эта работает на изгиб. Кроме того, в одном из вариантов предусматривается устройство дополнительных подпорок в пролёте...

[3016661@mail.ru]

Тут простой вопрос ферма или балка можно структурную плиту еще притянуть но это ферма.
Эти покрытия не имеют распора, больших прогибов и можно рассматривать как равнозначные.
Арки, купола, оболочки, натяжные стальные мембраны, вантовые покрытия и т.д. это не сюда ))

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от nsivchuk о внедрении плоско-сферических перекрытий высказывались двум красноярским фирмам

То ли мало информации , то ли , valenok, что с него возьмешь?, но трудно оценить экономическую перспективность , да и проверить цифирькой надо, вы уж извините, хотя бы в первом приближении. Если не затруднит , что либо в личку.

[Otets]

Цитата:Сообщение от Otets
А вот балку на 24м не приходилось. Очень интересно какое сечение этой балки, если делал, то напиши сечение, так, чтоб хоть представление иметь. И если можно прогиб...

IBZ:
Приведите расчетную и нормативную погонные нагрузки (или готовые изгибающие моменты) и расстояние между точками закрепления сжатого пояса для расчета на Фи-балочное. Посчитаю какое минимальное сечение получится

Спасибо, я умею считать... ))) до десяти ))) А если серьезно, считать ничего не надо, я думал если "Евгений, Екатеринбург" написал про такую балку может и сечение бы черканул. Просто берет сильное сомнение балка на 24 м... Даже просто для снега... Эх!!! Щас сам прикину... интересно блин...

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Otets я думал если "Евгений, Екатеринбург" написал про такую балку может и сечение бы черканул

Сам я металлом не занимаюсь - такие балки проектировали мои знакомые металлисты, но ничего особого не вижу - существуют же железобетонные балки мостовые пролетом 30м, не такие уж и высокие, а нагрузка там поболее чем от покрытия, пусть даже и с любым снегом.

[Ильнур]

Сообщение от Otets ... Щас сам прикину... интересно блин...

Вот две балки 24м. Одна из С255, другая - из С345. Высоты примерно 1 м. Веса: 4,2 тн и 3,4 тн.

[nik25]

Нас в институте учили что при пролетах до 18 метров экономичней применять балки, свыше-фермы

[Ильнур]

Сообщение от nik25 Нас в институте учили что при пролетах до 18 метров экономичней применять балки, свыше-фермы

Это в принципе так.
Но человек видимо конкретную цель преследует.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Это в принципе так. Но человек видимо конкретную цель преследует.

Человек спросил немного некорректно о стоимости по материалам.
Материала, т. е. веса будет меньше у фермы. Однако многодельность у фермы выше, т. е. затраты труда на изготовление фермы могут оказаться выше затрат на изготовление балки.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ...Материала, т. е. веса будет меньше у фермы. Однако многодельность у фермы выше, т. е. затраты труда на изготовление фермы могут оказаться выше затрат на изготовление балки.

Запросто.

[vedinzhener]

Сообщение от viqa в идеальных условиях для нагрузки около 2 т/м.п. балка выгодна до 12-15 м и после 40м, а в середине ферма - это по тем объктам где я делала прикидочные предварительные расчеты

эта что же за балочка на 43 метра под 2т/м нагрузки,а если следовать дальше вашей логике то какая балка будет на 100метром,а на 150 при этом экономичней фермы.К примеру для балки пролетом на 100 метров момент в середине пролета будет 2х100х100/8=2500тм.Это страшно представить просто напросто блин

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener ..Это страшно представить просто напросто блин

Это просто балка массой примерно тонн 100

[dextron3]

Ильнур, vedinzhener, Ильнур, я имел ввиду еще сварную балку, в виде двутавра, там сварного шва поболее будет чем в ферме...

[vedinzhener]

ясень пень,что мы тоже имели ввиду сварную балку,прокатной 43 метровый пролет явно не перекроешь,если только их не в плотную ложить

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener ясень пень,что мы тоже имели ввиду сварную балку,прокатной 43 метровый пролет явно не перекроешь,если только их не в плотную ложить

Если балку 70Б2 положить на пролет 41 м с шагом 1,5 м, то от при общей нагрузке на кровлю 200 кг/кв.м на балка еще не сломается, но прогнется на 50 см.

[viqa]

Сообщение от Ильнур Если балку 70Б2 положить на пролет 41 м с шагом 1,5 м, то от при общей нагрузке на кровлю 200 кг/кв.м на балка еще не сломается, но прогнется на 50 см.

можно высотой 4 м сделать из нее техэтаж, заодно перекрытиями пояса развяжутся

[IBZ]

Сообщение от viqa можно высотой 4 м сделать из нее техэтаж, заодно перекрытиями пояса развяжутся

Реально запроектированная балка пролетом 36 (м): Стенка~6000х40, полки - сечение переменное, но в середине ~ 1500х150. Хребтовая называется, расположена на высоте 110 метров. На ряде таких балок (шаг не припомню) висит котел весом 20.000 тонн.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от IBZ Реально запроектированная балка пролетом 36 (м): Стенка~6000х40, полки - сечение переменное, но в середине ~ 1500х150. Хребтовая называется, расположена на высоте 110 метров. На ряде таких балок (шаг не припомню) висит котел весом 20.000 тонн.

Это из книги поро Гуливера в стране великанов)))