[ReyStarz]

День добрый, господа!
На ниже приведенных фото арочных конструкций отчетливо видно отсутствие раскрепления сжатого верхнего пояса из плоскости арки. Чем это можно объяснить?

[aka raduntsev-nias]

первая мысль. не закончен монтаж.

хотя вроде что-то сверху просвечивает.

[ReyStarz]

Заказчик захотел нечто подобное. Сказал, что по всей Америке стоят и нормально эксплуатируются вот такие арочники. Без раскрепления верхнего пояса!

Сообщение от ReyStarz Чем это можно объяснить?

А в чем проблема? Нагрузки на такие "арочники" практически нет, да и верхний пояс не всегда сжат.

[Pum-purum]

А куда он денется? Нижний-то пояс раскреплен. Нагрузка там невелика. Следовательно, и верхний никуда не уедет. Для пущей надежности поставлены затяжки крест-накрест. Все хорошо...до определенного "порога", когда снег начнет значительно сжимать верхний пояс.

[aka raduntsev-nias]

почему, заграницей делают и так.

[ETCartman]

Такие вещи на большие нагрузки не рассчитываются. А от ветра скорее нижний пояс надо раскреплять.
Что то типа шатра летнего кафе.
Это вряд ли даже проходит как недвижимость.
Во Владивостоке пытались сделать каток из чего то подобного. Есственно снега он не выдержал.

[eilukha]

Чем это можно объяснить?

1. У них мало снега
2. Малый срок службы, низкая ответственность

[Регистр]

Коллеги! Обратите внимания на тяжи от опор к верхнему поясу (третья фотка, жёлтым цветом).
Под наш снег - ПАС. Покрытие - как ткань.

[ReyStarz]

Вот арка пролетом 21,8м (если я правильно перевел), предоставленная заказчиком. Шаг арок не более 2,5-3м (из условия несущей способности тента).
Берем III снеговой район, ветер - I. У похожей по конфигурации арке (пролет 21м, высота 8,4м, шаг 2,4м) усилие (РСУ) в верхнем поясе 35кН.
Какую принять расчетную длину верхнего пояса из плоскости, если верхний пояс не раскреплен?

Сообщение от ReyStarz Какую принять расчетную длину верхнего пояса из плоскости, если верхний пояс не раскреплен?

Сделайте расчет на общую устойчивость и все станет ясно.

[ReyStarz]

Сообщение от palexxvlad: Сделайте расчет на общую устойчивость и все станет ясно.

Это конечно. Но на первом этапе хотелось прикинуть сечение.

Вот и прикиньте его по прочности на "первом этапе"

[ReyStarz]

По прочности можно. А устойчивость? Предельная гибкость 120? Если за расчетную длину из плоскости принять длину дуги арки, то только по гибкости получится огромное сечение.

[mirimax]

Люди добрые у кого есть расчетная схема такого ангара в SCADe? поделитесь пожалуйста. Заранее всем спасибо, очень признателен.

[tentovic]

По поводу раскрепления верхнего пояса - оно есть!
Схема, конечно, не традиционная - верхние пояса раскреплены самой тканью покрытия.
Дело в том, что покрытие набирается модульно - полосами, ткань закреплена на каждой арке.
Верхние пояса торцевых арок раскреплены укосами, верхние пояса всех остальных арок, через ткань, завязаны на них.
При значительной длине конструкции, в центре ставится связевый блок с раскреплением верхнего пояса укосами, это позволяет уменьшить "виляние" верхних поясов вследствии суммирования удлинений в ткани по всей длине конструкции.
В РФ такие арочники успешно эксплуатируются, в т.ч. в арктических условиях.

[TNemo]

Сообщение от tentovic В РФ такие арочники успешно эксплуатируются, в т.ч. в арктических условиях.

там вроде снега много или я чего не догоняю?

[tentovic]

Сообщение от TNemo там вроде снега много или я чего не догоняю?

Покрытие - гибкое, в центре ската - практически плоскость, под ветровой нагрузкой в постоянных колебаниях, со всеми вытекающими.

[Константин Д]

Доброго дня, коллеги!

Последнее время уж очень популярны стали тентовые ангары. Сейчас у нас по всей области лепят катки и спортзалы с такими покрытиями (прям как на последнем фото). И это, заметьте, на 9й сейсмике, VI ветре и V - VIII снеге. Приходилось сталкиваться с итальянскими теплицами в нашем районе, естественно они снег в 400 кг не несут. Удалось пролезть в экспертизе путем подписания Заком 3 ур. ответственности (как временное сооружение) и снижения нагрузок. Сейчас Зак просит "привязать" тентовый ангар для спортзала для детей. Габариты 21х54 м. Внутри кроме игрового поля есть 2х этажный АБК. Прошерстил нормативку. Ладно, по СП можно детей сжигать - V степень огнестойкости. Но при этом класс конструктивной пожарной опасности С3 по СП и С1 по ТЗ. Соответственно С1 требует К2 для наружных стен. А чтобы доказать К2 надо провести пожарные испытания. Я лично сомневаюсь что тент при каких-либо огневых испытаниях не прогорит. Так что это вопрос №1 - кто-то сталкивался с пожарными делами для тентовых ангаров? Есть ли сертифицированные негорючие тенты?

Ну и непосредственно по конструктиву - реально ли что-то выжать из этого каркаса при таком снеге, ветре и сейсмике? Один из вопросов, который вызывал панику у экспертизы, когда была теплица - это работа мембраны. Типа она порвется под снегом и не создает жесткого диска и вообще мы не знаем как его считать. Как можно ответить экспертизе на подобные претензии, есть ли какая-то узаконенная методика расчета работы мембран? Или может не парится с тентом, а сделать нормальный металлокаркас из балок переменного сечения обшитые сэндвичем.

[oleg_ua]

Норм нет, методик тоже. Все "на глазок", ориентируясь на пролетарскую смекалку и зарубежных коллег. Ткань негорючая есть, но она, скорее всего, горит при наличии источника огня. Стоимость такова, что скрутит лицо любому заказчику.
Каркас под любой снег запроектировать можно, лишь бы на производстве были соответствующие станки для гибки трубы. Но такой каркас будет стоить раза в два дороже (для снега 160 кг/м2) по сравнению с тем, что продается на рынке.

Тентовый каркас на готовом фундаменте соберут за неделю-другую. Сэндвич дольше. Правда ткань через несколько лет будет выглядеть не очень хорошо, а сендвич и 10-15 лет простоит вполне себе.

[Бахил]

Сообщение от Константин Д по конструктиву

Сейсмика для таких зданий ничто. Ветер и снег - это катастрофа.
Сами фермы рассчитать не составит труда. А вот с тентом возникнут проблемы.
Нормативы на тент мне неизвестны.

[csp]

Сообщение от Бахил Нормативы на тент мне неизвестны.

Нормативам лет 40. Из свежих СП 384.1325800.2018 Конструкции строительные ... сам не смотрел , лично мне не актуально

[Sergey_v]

Сообщение от Константин Д Ну и непосредственно по конструктиву - реально ли что-то выжать из этого каркаса при таком снеге, ветре и сейсмике?

если это теплица, то там должна быть система снеготаяния. Кажется система из труб, которая типа горячим паром отапливает всю верхнюю поверхность изнутри здания. Поэтому, насколько я понял, снеговой как таковой нет вообще.
Видел чертежи импортные, то ли корейский то ли японский.... Это конечно шедевр.
Связи гибкие с регулируемым натяжением между колоннами (5м) на каждом пролёте. А также по верхним поясам ферм, и по нижним. Это паутина какая-та. Это капец какой-то!! Уверен, что бОльшую часть из расчёта стали на 1м2 - половина уходит на все виды связей.
Мы же привыкли строить каркасы на основании того, что посередине и иногда по краям ставим жёсткие блоки, от них и "пляшем". А тут капец какой-то. Пришёл к выводу, что всё это из-за японской особо опасной сейсмики.

[eilukha]

Сообщение от Константин Д Как можно ответить экспертизе на подобные претензии

- думаете они придуриваются?

[Константин Д]

Сообщение от csp Нормативам лет 40. Из свежих СП 384.1325800.2018 Конструкции строительные ... сам не смотрел , лично мне не актуально

Спасибо. Нормативчик конечно интересный, но не для нашего варианта:

Требования настоящего свода правил распространяются на тентовые конструкции с предварительно напряженными мягкими оболочками отрицательной кривизны и не распространяются на тентовые конструкции с плоскими оболочками.

Это больше на всякие теневые паруса и гипары таряпочные какие-нибудь.

Сообщение от Sergey_v если это теплица, то там должна быть система снеготаяния. ... Видел чертежи импортные, то ли корейский то ли японский.... Это паутина какая-та

Не, с теплицей разобрались в том году. Снеготаяние там было - горячим воздухом между пленками. Связей там конечно тоже дохрена было, но там нет больших пролетов, куча колонн, которые в длинном направлении очень даже неплохо несли - все с жесткой заделкой. А вот фермы конечно хлипкие.

Но сейчас речь не о теплице - как я уже говорил - это ФОК (физкультурно-оздоровительный комплекс), спортзал по простому. Тут один пролет в 21 м, и тросики-связи вместе с отсутствием прогонов и связей по верхнему поясу не внушают мне доверия.

Сообщение от eilukha - думаете они придуриваются?

Не знаю. Может они и правда не знают, как проверить работу такого каркаса, а может просто не хотят брать на себя ответственность. На мой взгляд посчитать пленку на разрыв особых проблем нет. Другое дело что на наш снег большинство пленок не проходит. Но это уже технический вопрос. Если бы замечание было "не обеспечена прочность покрытия" или что-то такое я бы понял. Как его решить - уменьшить пролет или увеличить толщину материала - вопрос решаемый.

[SergeyA]

Сообщение от oleg_ua Норм нет,

Ну так то есть ГОСТ Р 56439-2015 Комплекты каркасно-тентовых укрытий для спортивных площадок. Общие требования.
Можно посмотреть серию 1.060.3-1.93

[oleg_ua]

Сообщение от SergeyA Ну так то есть ГОСТ Р 56439-2015

ГОСТ то есть, это перевод буржуинского EN. Но если руководствоваться им, то снег следует принимать в соответствии со СНиП "нагрузки и воздействия". После этого ваше сооружение становится дороже продающихся на рынке. Так как СНиПу пофиг из чего ваша крыша сделана (шифер, битумка, профлист, тент). Там конечно написано, что специальные условия по снеговой нагрузке должны быть указаны в паспорте сооружения. Можно написать что ткань супер, снег на ней не лежит, или то, что его следует убирать. Но, достать исходные данные для убедительного расчета нележания снега, это как единорога найти. Так же убедить заказчика, что он должен чистить снег на здании пролетом 25 метров, очень сложная задача. Особенно когда он видел, никто в округе арочники не чистит. Можно, конечно, по тихому написать это требование в паспорте и потом трясти им, когда здание обрушится. Но заказчики разные бывают, могут в суд и не обращаться.

В общем весь этот рынок держится на вере его участников в то, что:
1. снипы пишут параноики, а проектанты думать не хотят и тупо все переписывают.
2. снег на ткани не лежит (что отчасти правда, но есть нюансы)
3. всю жизнь так строили, никто не жаловался.
4. при союзе сколько там кратный запас заложен в нормы, чтобы на века строилось.

Сообщение от SergeyA серию 1.060.3-1.93

подробностей о том, как они считали снег там нет.

[csp]

Сообщение от oleg_ua подробностей о том, как они считали снег там нет.

Плохо читали.

[oleg_ua]

Давайте разберем, какая информация по снегу есть в этой типовой серии:

2.1 Указано, что нагрузки определялись по СНиП и за базовую конструкцию принято сооружение для III снегового и ветрового районов.
3.1 Приведены нормативные значения нагрузок для разработанных конструкций
3.5 Расчет каркаса выполнен в программе "Тент", разработанной в АП ЦНИИпромзданий. И вот что они туда ввели, кроме нормативной нагрузки, мы не знаем. Как бы тайна коммерческая.

Т. е. имеем сведения о нормативных нагрузках и о том, в какой программе считали. Напишу еще раз - если вы возьмете за аналог зарубежный каркасник и попробуете рассчитать его на нашим нормам, вы получите тяжеленного монстра с перемычками по верхним и нижним поясам, с массивными фланцами, фундаментами и прочими атрибутами нашей промки. Интересным было бы найти ту программу, но кажется мне, что она осталась только у расчетчика этой серии. А конструкция из этой серии никому в 21 веке не нужна, так как выглядит как Франкенштейн.

И добавлю (без сарказма). Если кто-нибудь сможет рассчитать этот каркасник с учетом влияния предварительного натяжения тента и тросовых растяжек, а так же будет иметь вменяемое обоснование фактической снеговой нагрузки, то он сможет стать одним из лидеров рынка. Основная масса участников рынка понятия не имеют, что делают и просто копируют увиденное ранее. Почему так? Потому что конструкции простые, легкие и вполне себе могут быть изготовлены в условиях небольшого слабо оснащенного производства.

[Константин Д]

Сообщение от oleg_ua 2.1 Указано, что нагрузки определялись по СНиП и за базовую конструкцию принято сооружение для III снегового и ветрового районов.

Что-то я такого не увидел. Вижу расчетный снег и ветер для каждой марки. Сейсмика 6 баллов. V степень огнестойкости. III уровень ответственности.

Последнее кстати позволило пройти экспертизу по теплице, не знаю откуда выкопали, но для III ур. отв. (временные сооружения) снег считали только на 70 кгс/м2.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от oleg_ua Если кто-нибудь сможет рассчитать этот каркасник с учетом влияния предварительного натяжения тента и тросовых растяжек, а так же будет иметь вменяемое обоснование фактической снеговой нагрузки, то он сможет стать одним из лидеров рынка.

Вот с этим проблем не вижу. С юридической точки зрения: если задаться такой целью - разрабатываешь СТУ, или получаешь техсвидетельство как на изделие или все вместе - и продавай везде. Только это не для проектировщиков вариант, а для производителей. Заодно проблемы с пожаркой можно закрыть. С точки зрения расчетов - сейчас и расчетных прог немерено и аэродинамические испытания никто не отменял - считай, да делай. Вопрос опять же в цене и сроках.

[oleg_ua]

Сообщение от Константин Д Что-то я такого не увидел.

у меня в сообщении номера пунктов общих данных приведены.

Сообщение от Константин Д Вижу расчетный снег и ветер для каждой марки.

в предложении перед таблицей упомянуто, что нормативные нагрузки взяты из снип, в самой таблице - ни слова о расчетных.

Сообщение от Константин Д Последнее кстати позволило пройти экспертизу по теплице, не знаю откуда выкопали, но для III ур. отв. (временные сооружения) снег считали только на 70 кгс/м2.

вашу нормативку хорошо не знаю, но в нашем ДБН на теплицы и парники снеговая нагрузка принимается 10-15 кг/м2 (в зависимости от региона). т. е. в размере дневной нормы выпадения снега.

Сообщение от Константин Д Вот с этим проблем не вижу. С юридической точки зрения: если задаться такой целью - разрабатываешь СТУ, или получаешь техсвидетельство как на изделие или все вместе - и продавай везде. Только это не для проектировщиков вариант, а для производителей. Заодно проблемы с пожаркой можно закрыть.

у производителя в штате такие же проектировщики, как и везде. и проблемы у них такие же. Ну и реалии рынка таковы, что пока ты будешь инвестировать в нормативное обеспечение своей деятельности, "гаражники", совершенно не парясь, будут продавать своих здания пачками. Плюс эти затраты лягут на себестоимость твоего продукта. И как конкурировать?

Сообщение от Константин Д С точки зрения расчетов - сейчас и расчетных прог немерено и аэродинамические испытания никто не отменял - считай, да делай. Вопрос опять же в цене и сроках.

мне, как проектировщику таких зданий, эта фраза особенно понравилась. Спасибо за хорошее настроение.

А вообще буду рад конструктивному общению на тему тентовых сооружений.

[tentovic]

CFD при проектировании тентовых конструкций никакой альтернативы нету.







https://www.youtube.com/watch?v=rG5imOSAw1U

[oleg_ua]

Сообщение от tentovic CFD при проектировании тентовых конструкций никакой альтернативы нету.

Я Flow Simulation палочкой тыкал, визуально картинки на CFD похожи. Единственно та еще проблема перенести результаты продувки в Лиру, так как далее разбирать Solidworks уже терпения не хватило.
Яндекс у нас заблокирован. Не могу глянуть, что за файлы

[tentovic]

https://www.youtube.com/channel/UCZO...K-sSyNMGWh_JAg

[oleg_ua]

Спасибо

[tentovic]

Сообщение от oleg_ua Спасибо

Пожалуйста!
Ссылки вычистил, если что - в личку.

[Boris_1]

В соседнем дворе каток стоит, выполненный в таких же конструкциях. Уклон большой, снег на нем никогда не лежит. Может только припорошить. Живу в г. Новосибирске.

[VNKTOP]

бывает еще обледенение, типа дождь при морозе. у нас не редкость.

[Boris_1]

Сообщение от VNKTOP бывает еще обледенение, типа дождь при морозе. у нас не редкость.

Да там ткань такая скользкая, что сомнительно обледенение. Живу в этом районе третий год. Моя машина ни один раз льдом покрывалась, так что с бубном по часу танцевал. А покрытие (тент или как его назвать) всегда чистое.

[oleg_ua]

Правильную ткань видимо поставили. Но поскольку она стоит дорого, то обычно лепят фуфло, с которого глянец сходит за сезон-другой под солнцем. А там и наледи легче закрепиться. Так же аэродинамика тоже свое дает.

[olegrussia]

Ребята, а подскажите, как тент на здание с распорками только по нижнему поясу натягивают?

[oleg_ua]

olegrussia, есть возможность прикрепить фотку тента на здании с распорками только по нижнему поясу?

[olegrussia]

Сообщение от oleg_ua olegrussia, есть возможность прикрепить фотку тента на здании с распорками только по нижнему поясу?

вот, например. Да и в первом посте последняя фотка - тоже самое

[Boris_1]

Думал, что выкладывал фото, а оказывается что нет.

[olegrussia]

Boris_1, и как натягивали, если не секрет?

[Boris_1]

Сообщение от olegrussia Boris_1, и как натягивали, если не секрет?

Процесс не видел. Не знаю. Переехал в этот район, когда сооружение было построено.

Это иллюстрация к количеству снега, скапливающегося на арке. На предыдущей странице вопрос задавали. Специально в прошлом году сфотал, чтобы выложить=)

[oleg_ua]

Сообщение от olegrussia вот, например. Да и в первом посте последняя фотка - тоже самое

тент - здоровенное полотно, натяжение которого осуществляется трещетками. Трещетки прикрепляют к крайним рамам. По крайним блокам дополнительно ставятся наклонные распорки от нижнего пояса предпоследней рамы к верхнему поясу последней. Для того, чтобы не крайняя рама не согнулась при натяжении. Если длинное здание, то подобные штуки делают и посередине. Стык тентов закрывается накладкой, которая потом обтягивается или приклеивается.

Поглядите на ютубе видео на канале Клиарспэн. Там сборка подробно разобрана.

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от Boris_1 Думал, что выкладывал фото, а оказывается что нет.

По памяти, в "снежном" еврокоде есть табличка, в которой приведена плотность снега:
1. свежевыпавший - 100 кг/м3
2. полежавший пару недель - месяц - 200 кг/м3
3. полежавший намного дольше - 300 кг/м3
4. мокрый - 400 кг/м3.

Если так, чисто поумничать, то на фотках около 50 кг/м2 наберется. У нас обычно в последнее время лежит не более нескольких недель, а потом оттепель... И все это с крыши весело съезжает...
Видел как на крыше накопилось относительно немного снега и местами не выдержало крепление тента. Тент провис и смог принять снега еще больше. Так провисал до тех пор, пока не сложил здание (30х15 м). Уклон крыши был градусов 25-30, но тент крепился на люверсах и каркас из смешных профилечков.

[olegrussia]

oleg_ua, спасибо огромное! Очень выручили.

[Boris_1]

Сообщение от oleg_ua Тент провис и смог принять снега еще больше.

На первой фотографии кажется что провисает второй пролет.

[oleg_ua]

olegrussia, https://www.youtube.com/user/ClearSpanBuildings

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Boris_1 На первой фотографии кажется что провисает второй пролет.

На первом пролете от края натяжение всегда будет больше, чем на последующих. Чем дальше, тем меньше.

[Хмурый]

Лучше для натяжки применять резьбовые штанги, или натягивать при помощи ременной лебёдки (трещётки) с последующей заменой её на монтажные ленты.
Вечером попробую видео залить.

[olegrussia]

Сообщение от Хмурый Вечером попробую видео залить.

не получилось?

[crossing]

Конструктора ищут на такие сооружения лет пять точно. З/п под 200т.р. У нас на форуме в бирже висит вакансия.

[oleg_ua]

Сообщение от crossing Конструктора ищут на такие сооружения лет пять точно. З/п под 200т.р. У нас на форуме в бирже висит вакансия.

Offtop: если им нужен такой, чтобы и железяки и тент мог, то искать будут долго. Таких товарищей, как мне кажется не очень много.

[crossing]

Сообщение от oleg_ua если им нужен такой, чтобы и железяки и тент мог,

И КМ и КЖ и тент.
Ну конечно на собеседовании так не говорят, а вот когда приступаешь к обязаностям - будьте добры делать всё.

[Хмурый]

olegrussia, к сожалению, видео не сохранилось. В нём были реплики из рекламного ролика финской конторы Best Hall.
Прошу прощения

[olegrussia]

Сообщение от crossing З/п под 200т.р.

Это за 5/2??? Я бы не пошел. Готов делать и тенты, и КМ-КЖ, но за 200 не готов.

Сообщение от Хмурый olegrussia, к сожалению, видео не сохранилось. В нём были реплики из рекламного ролика финской конторы Best Hall. Прошу прощения

В любом случае, спасибо! Я раньше проектировал тентовые, но там тент был по прогонам, для КРС это не пойдет. Покатался по фермам, увидел ошибки, буду делать свою систему с учетом чужих ошибок.

[NWMPS]

Сообщение от olegrussia но за 200 не готов

А какой размер компенсации по вашему мнению достоин такого специалиста?

[crossing]

Сообщение от olegrussia Это за 5/2??? Я бы не пошел. Готов делать и тенты, и КМ-КЖ, но за 200 не готов.

Я отказался из-за применения ими лстк и с тентами мне вообще ни чего не понятно. Как кроить, как натягивать и т.д.

[oleg_ua]

Сообщение от crossing Я отказался из-за применения ими лстк и с тентами мне вообще ни чего не понятно. Как кроить, как натягивать и т.д.

ЛСТК для тентов? по-моему это, как минимум, экстравагантно. Там сплошь и рядом замкнутые сечения рулят. Пример из жизни. Пилотный проект 10х20 м. Фермы из ГСП 50х3 или 60х3, уже не помню. Тент был выполнен одним полотном и тянули за края. Так как это был первый проект, то не верно оценили на сколько натянется ткань и прошибли с выкройкой. Но тянули от души. В итоге растянули как надо, но погнули крайнюю раму и перемычки. Тянули трещетками большими. На контрольных замерах получалось развить ей усилие около 200 кг. И таких трещеток было десятка полтора, по-моему.

Забыл добавить - объект делался силами трех инженеров + стажер-студент + активнейшее участие принимал шеф, который как бы тоже не пекарь. Это я к тому, что для проектирования такого одному необходим серьезный багаж знаний и практического опыта. Без опыта выкройки получаются очень смешными, а каркасы - очень тяжелыми.

[crossing]

Сообщение от oleg_ua ЛСТК для тентов?

Обычное дело, когда в группе есть производство требующее загрузки. Решения принимаются не из условия целесообразности.

[olegrussia]

Сообщение от NWMPS А какой размер компенсации по вашему мнению достоин такого специалиста?

Да, может, 200 - это и нормально. Я, наверное, просто зажрался и не готов куда-то на работу с 8 до 17 ходить. Лучше уж свобода. Бывает работаешь больше, но когда и как захочешь).

ЛСТК под тент - это круто). Всякое видел, но это уже перебор. Круче только ЛСТК с кран-балкой. Была тема, кто-то поднимал. Повторюсь, для КРС нужно, чтобы конденсат от дыхания скатывался по тенту, а не капал на животных. Буду делать свою систему натяжения.