[ZSM]

Ув. коллеги помогите пожалуйста решить задачу проекта дноуглубления подвала т.к. заказчик отказывается выполнять его решения ввиду их дороговизны!Задача проекта-дноуглубление подвала.

Хар-ка здания: здание жилое 5 этажей (КГИОП),19 века, стены все несущие, внешние кирпич 510, внутренние кирпич 510, подвал, фундаменты бутовые, ленточные отм. низа плиты 1 этажа 0,000, земли -0,150, подошва ф-та -2,85, к подошве фундамент уширяется, ширина подошвы 800-1500мм, УГВ -2,100. Стены в подвале бутовые до отм. -0,300 (выше кирпич). Толщина стен в подвале 750-1200мм. Основания: насыпные-2,1-2,9м. Далее пески пылеватые средней плотности, водонасыщенные 1,6-2,5м. Супеси залегают повсеместно в виде прослоев в толще песков, текучей консистенции, заторфованные, 0,8-1м. Нагрузки по подошве 196-358кПа. Основание "проходит" везде, кроме одной стены (согласно обследованию).

Хар-ка проекта: Первоначальная отм. пола подвала -1,920, заказчик хочет (и в соотв. с проектом сделали) -2,500(в чистоте). Дно котлована получается на отм. -3,100 (ниже отм. подошвы на 250мм). Верх шпунта (швеллер №16) -2,150, низ шпунта -6,100.
Конструкция проектируемого пола:
-уплотненный грунт
-геотекстиль
-щебень 100
-подбетонка 50
-бетонитовые маты
-цем-песч. ст. 30
-ж/б плита 200.
У стен плита переходит в вертикальные приливы,которые огибают верх шпунта и анкеряться в стену (бутовую кладку) подвала.
Также предусмотрено инъецирование тела бутовой кладки, и основания ф-ов цементным раствором.

Камень предткновения-шпунт. Проблема в том, что стоимость работ без шпунта в 3 раза дешевле чем со шпунтом. Подрядчики обещают сделать работы без шпунта, но требуют убрать его из проекта и сделать оговорку на разработку необходимых мероприятий в ППР (хотят делать по захваткам в 1 метр или как-то ещё).
Вопросы:
1.Есть ли возможность, технологии выполнения дноуглубления без шпунта. Правильно ли это? В чем их суть? Что с выпором грунта в этом случае, суффозией?Подскажите есть ли сопутствующие конструктивные решения в этих случаях (лучше ссылки).
2.Есть ли литература по этим технологиям?
3. Как правильно оговорить необходимость разработки в ППР сопутствующих мероприятий?Разве это не обязанность проектировщика разрабатывать подобные решения?
4.Почему многие фирмы (строительные) выполняют углубление со шпунтом?Это же дорого!

[@LEXx]

Шпунт заглублен на 3 метра по расчету? Если нет, посчитайте может сторгуетесь до 2-х метров. Вообще без шпунта стремная затея.

Пособие по производству работ при устройстве оснований и фундаментов
(к СНиП 3.02.01-83) Часть 2

8.75. Шпунтовые ограждения котлованов следует рассчитывать на устойчивость положения и на прочность по материалу их элементов не только на стадии полного удаления грунта и воды из котлована, но и в процессе разработки котлована и установки распорных креплений, а также обратной засыпки грунта и снятия креплений. Для шпунтовых ограждений, заглубленных в пески или супеси, кроме указанных расчетов, необходимо проверить глубину забивки шпунта ниже проектного уровня дна котлована исходя из условия предотвращения возможности выноса (наплыва) грунта в котлован при откачивании из него воды без устройства водозащитной подушки и принимать (независимо от результатов расчетов) не менее 2 м, а в остальных грунтах или при устройстве бетонной водозащитной подушки в котловане - не менее 1 м.

Посылайте подрядчиков на... пусть делают сами на свой страх и риск. А вообще можно вывесить фундамент, сделать искусственное основание... да много чего - но дешевле не будет

[ZSM]

Шпунт 4метра. Меньше не проходит. Фирма, которая хочет сделать это без шпунта опытная, подобные вещи делала и зарекомендовала себя очень хорошо.Все что я знаю это то, что они хотят делать, как я писал, по маленьким захваткам-1м длинной (а шпунт рассчитан на разработанный котлован). Но как именно делать по захваткам и что ещё при этом нужно не знаю.

Заказчик собирается не подрядчиков послать а нас, т.к. хочет сделать подешевле и верит этой фирме.
Я допускаю, что возможно как-то это сделать без шпунта, но как не знаю.

[igr]

Вы хотите заглубиться на 600 мм и ставите шпунт?Правильно заказчик отказывается.Пример - Романов двор в Москве.ВЫполнено заглубление подвала на один этаж захватками по 1 м и подведена фундаментная плита без всякого шпунта.Да и еще 2 этажа надстроены

[Beginer]

Сообщение от igr Вы хотите заглубиться на 600 мм и ставите шпунт?Правильно заказчик отказывается.Пример - Романов двор в Москве.ВЫполнено заглубление подвала на один этаж захватками по 1 м и подведена фундаментная плита без всякого шпунта.Да и еще 2 этажа надстроены

Не сравнивайте грунты в Москве и Питере! У нас столько зданий трещит от того что подвалы кое-как углубляют. А по этой теме, на самом деле мало информации и литературы в части касающейся технологии производства таких работ. Принципиальных вариантов усилиения фундаментов целые альбомы, а вот их реализация отдаётся на откуп строителям. Вопрос и по сей день актуален, интересно было бы послушать людей которые выполняли такие работы и каким образом, вот Вы igr, взяли бы и поделились более детально своим опытом

[ZSM]

Сообщение от igr Вы хотите заглубиться на 600 мм и ставите шпунт?Правильно заказчик отказывается.Пример - Романов двор в Москве.ВЫполнено заглубление подвала на один этаж захватками по 1 м и подведена фундаментная плита без всякого шпунта.Да и еще 2 этажа надстроены

Главное не в том, на сколько углубляться, главное-где при этом будет подошва фундамента, и что будет держать напряженный грунт под подошвой фундамента, готовый в любой момент выпереть от туда. У нас получается котлован ниже подошвы на 300мм.
При захватках в 1 метр что выпора не будет?
Дайте ссылки на литературу.

[igr]

Это было лет 10 назад и чертежей нет.Я вел тогда авторский надзор.Вам этот способ больше всего подходит.При ширине подошвы 1,5 м можно спокойно подкапываться захватками по 1 м и под подошву подводить жб плиту с выпусками, которые станут армированием пола.Необходимо только обследовать бутовый фундамент, его состояние.Может быть надо делать банкетки с внутренней стороны.Трудно советовать не имея материалов.У вас же в Питере есть специалисты.

[Beginer]

Сообщение от igr При ширине подошвы 1,5 м можно спокойно подкапываться захватками по 1 м и под подошву подводить жб плиту с выпусками, которые станут армированием пола....

Именно так и делают, только вот технология производства таких работ нигде не освещена. Я думаю что у автора вопрос как раз по технологии реализации таких проектных решений. Например, как между собой перевязываются захватки? Как выставляется опалубка? Как эти самые захватки бетонируются? А также уместен вопрос с выпором грунта, когда это водонасыщенный пылеватый песок, то он и без нагрузки в любую яму поплывёт.

[Андрей С]

на самом деле спор об ответственности
подрядчик не хочет ни за что не отвечать, заказчик хочет сэкономить денег
если б я делал эту работу сам - я скорее всего обошелся бы без шпунта, но в любом случае оставил бы шпунт в проекте
конкретно по производству работ - мне кажется, что оптимальным по цене было бы сделать короткий стальной шпунт (например завинчивающийся), раскрепить его сверху стальным профилем и работать захватками
шпунт в этом случае нужен только для того, чтобы в процессе производства работ грунт не высыпался/вымывался из под фундамента

[ZSM]

Сообщение от Андрей С на самом деле спор об ответственности подрядчик не хочет ни за что не отвечать, заказчик хочет сэкономить денег если б я делал эту работу сам - я скорее всего обошелся бы без шпунта, но в любом случае оставил бы шпунт в проекте конкретно по производству работ - мне кажется, что оптимальным по цене было бы сделать короткий стальной шпунт (например завинчивающийся), раскрепить его сверху стальным профилем и работать захватками шпунт в этом случае нужен только для того, чтобы в процессе производства работ грунт не высыпался/вымывался из под фундамента

Согласно обследованию: "...дноуглубление фрагмента здания возможно только при условии проведения компенсирующих мероприятий (например, закрепление основания фундаментов по всему периметру стен во избежание возможного выпора грунтов из-под подошвы фундаментов; устройство разделительной шпунтовой стенки по периметру стен итд.). Выбор способа усиления осуществляется на основе специальных геотехнических расчетов и зависит от величины заглубления подвала относительно существующей отметки"
[FONT='Times New Roman']Также: согласно П.9.2. ТСН-50-302-2004-Глубина заложения подошвы фундаментов от уровня пола подполья (подвала) при температуре воздуха в подполье (подвале) в период эксплуатации не ниже ±0 °С должна быть не менее 50 см.[/FONT]

[igr]

Надо смотреть состояние бутового фундамента и тип грунта.При хорошем состоянии бута и связном грунте захватки можно делать более метра.Захватка принимается в пределах ширины фундамента.Я видел подкопы шириной 1,5 м высотой в пределах 300 мм куда засовывали блок из двух сеток и сразу заливали бетоном и вибрировали.Следующую захватку делели на следующий день через 2 м.Анологично шли по второй стене.Естественно проект и ППР согласовывали в НИИОСП и начинали работу при них.

[Beginer]

Вот, кстати, что ещё в ТСН пишут

14.7 Проектом организации строительства должно быть предусмотрено, что проведение работ по усилению фундаментов следует осуществлять ограниченными захватками, конкретные размеры которых обосновываются на стадии разработки проекта производства работ (ППР). При земляных работах, связанных со вскрытием фундамента до подошвы ширина захватки не должна превышать 2 м, при этом следует предусмотреть вскрытие фундаментов вручную. В случае ведения таких работ ниже горизонта подземных вод необходимо предусмотреть соответствующие меры безопасности. 14.8 В случае необходимости заглубления подвалов до подошвы фундаментов и ниже, замены сгнивших деревянных ростверков, верхней части свай или лежней, рекомендуется работы такого рода вести после усиления существующих фундаментов буроинъекционными сваями либо после стабилизации грунтов. Новую часть фундаментов (плит, ростверков) рекомендуется выполнять из монолитного бетона в минимально возможные сроки. 14.9 Укрепление тела фундамента и инъекционное закрепление слоя грунта под его подошвой, как правило, является обязательным для реконструируемых зданий на бутовых фундаментах. Применение железобетонной обоймы рекомендуется в дополнение к укреплению кладки бутовых фундаментов в случаях недостаточной прочности фундаментов. При этом должна быть обеспечена совместность работы кладки и обоймы. Замена кладки бутовых фундаментов допускается только на ограниченных участках, при условии обеспечения устойчивости конструкций и безопасности ведения работ. Следует обеспечить последующее включение новой кладки в работу. 14.10 При закреплении грунтов под подошвой существующих фундаментов прочностные и деформативные характеристики закрепляемого массива должны устанавливаться экспериментально. При закреплении крупнозернистых грунтов методом пропитки испытываются отобранные из массива цилиндрические или кубические образцы на одноосное и трехосное сжатие. При закреплении основания методом гидроразрыва («манжетная» технология) механические характеристики массива должны устанавливаться с помощью штамповых испытаний, сдвига целиков, лопастного сдвига либо геофизическими методами. В случае локального закрепления основания допустимые давления на закрепленный массив рекомендуется определять численными методами. 14.11 В проекте должны быть предусмотрены специальные меры по снижению уровня негативных динамических воздействий на грунты основания при проведении работ по усилению и рекомендованы методы контроля параметров колебаний в рамках мониторинга.

Относительно того, что я видел и даже проектировал, правда в дипломном проекте, могу сказать что усиление фундаментов, делается для его эффективности в 3 этапа:
1. Инъекция в тело фундамента
2. Инъекция в основание фундамента
3. Усиление буроинъекционными сваями.
Но в том случае не было углубления подвала,хотя что мешает пойти по этой же схеме? Провели все 3 этапа этих работ, далее захватками подкапываем на нужную глубину фундамент, при этом смотрим что там получилось в результате инъекции, я думаю что как минимум нормальный связный массив с прослойками растврора (как торт "Наполеон" ), и далее как сказал igr, :

в пределах 300 мм куда засовывали блок из двух сеток и сразу заливали бетоном и вибрировали.Следующую захватку делели на следующий день через 2 м.Естественно проект и ППР согласовывали в НИИОСП и начинали работу при них.

[ZSM]

Сообщение от igr Надо смотреть состояние бутового фундамента и тип грунта.При хорошем состоянии бута и связном грунте захватки можно делать более метра.Захватка принимается в пределах ширины фундамента.Я видел подкопы шириной 1,5 м высотой в пределах 300 мм куда засовывали блок из двух сеток и сразу заливали бетоном и вибрировали.Следующую захватку делели на следующий день через 2 м.Анологично шли по второй стене.Естественно проект и ППР согласовывали в НИИОСП и начинали работу при них.

Фундамент в работоспособном состоянии.Дефектов и повреждений нет. Расчетное сопротивление бутовой кладки ф-тов R=1,44-2,9 МПа(проводились испытания).

ВАЖНО: Если произойдет ЧП при строительстве и начнутся разборы полетов, не сможем же мы (проектировщики) сказать, что мол, "я видел раньше так делали", "вроде бы грунт связный", "фундамент в хорошем состоянии, поэтому так и решили делать". Нужен научный подход с понимание сути происходящего, а не на ощуп. С обязательным согласованием со СНиП!И литература нужна соответствующая. Хотя, опыт увиденного тоже важен.

[igr]

Научный подход это правильно.Вот и привлеките спецов к научному сопровождению строительства к примеру Геореконструкция-Фундаментпроект

[ZSM]

Сообщение от igr Научный подход это правильно.Вот и привлеките спецов к научному сопровождению строительства к примеру Геореконструкция-Фундаментпроект

Такой совет можно на все вопросы в форуме оставить. Для этого и обращаются в форум, чтобы кто может, подсказал.

Согласен с igr.
В данной ситуации можно обойтись без шпунта. Работать захватками не по 1м, а хотя бы по 1,5. При этом не ограничиваться устройством пола, а завести плиту под существующий фундамент. Т.к. ширина фундамента приличная, то лучше делать усиление на всю ширину существующего фундамента и толщиной не менее 500мм(чисто технологически).
Размер захватки 1,5 м нужен для обеспечения перехлеста арматуры соседних участков.
Чтобы при подкопе под существующий фундамент верхние конструкции фундаментов и стен не повело по верху фундамента (или чуть ниже) делают монолитный пояс достаточной жесткости. Он нужен для того чтобы при возможном выпоре грунта из под фрагментов фундаментов нагрузка от участка стены над этим местом распределилась на соседние.
Что касается работ по опалубке, армированию и бетонированию, то они мало чем отличаются от таких же работ в обычных условиях.
Для гарантии успеха данного мероприятия можно проинъецировать существующие бутовые фундаменты спецсоставами.

[kruz]

Для ратующих без шпунта и захватками..

Сообщение от ZSM подошва ф-та -2,85, к подошве фундамент уширяется, ширина подошвы 800-1500мм, УГВ -2,100. Стены в подвале бутовые до отм. -0,300 (выше кирпич). Толщина стен в подвале 750-1200мм. В основании пески пылеватые. Нагрузки по подошве 196-358кПа. Основание "проходит". Хар-ка проекта: Первоначальная отм. пола подвала -1,920, заказчик хочет (и в соотв. с проектом сделали) -2,500(в чистоте). Дно котлована получается на отм. -3,100 (ниже отм. подошвы на 250мм).

т.е. работы ниже воды на 1 м. Вы видимо никогда не видели, что такое пылеватый песок с водой, и вас не засасывало в псевдоплывуне.

Сообщение от kruz Для ратующих без шпунта и захватками.. т.е. работы ниже воды на 1 м. Вы видимо никогда не видели, что такое пылеватый песок с водой, и вас не засасывало в псевдоплывуне.

ну почему же?
мы делали углубление подвала с отметки -0,5 до отметки -3,5м при УГВ -1м - в пойме реки Яузы. Сделали завесу вокруг здания и нормально работали.
А в ситуации автора - шпунт против воды ему так же не поможет.

[kruz]

Сообщение от ЛИС делали углубление подвала с отметки -0,5 до отметки -3,5м при УГВ -1м - в пойме реки Яузы

Одно дело в пойме и вокруг, другое в части здания и вокруг примыкают чужие дома. А с завесой - это лучше золотом стены подвала покрыть.
Шпунт не от воды, а от суффозии...

[igr]

Соверщенно верно.Несколько домов с 2 подземными этажами строил при высоком уровне грунтовых вод.Делали по контуру глубинное водопонижение (2-3 м) на время строительства и работали.Кстати на м.Динамо котлован 100х200м глубиной 12м делали завесу и водопонижение

Сообщение от kruz Одно дело в пойме и вокруг, другое в части здания и вокруг примыкают чужие дома. А с завесой - это лучше золотом стены подвала покрыть. Шпунт не от воды, а от суффозии...

Вы думаете шпунт спасет от суффозии? Наивно так полагать в случае несвязных грунтов.
А завеса, правильно сделанная не так уж и дорого. Судя по описанию здания оно не маленькое и заказчик должен понимать на что идет.

[Beginer]

Сообщение от igr Соверщенно верно.Несколько домов с 2 подземными этажами строил при высоком уровне грунтовых вод.Делали по контуру глубинное водопонижение (2-3 м) на время строительства и работали.Кстати на м.Динамо котлован 100х200м глубиной 12м делали завесу и водопонижение

Сообщение от ЛИС А завеса, правильно сделанная не так уж и дорого. Судя по описанию здания оно не маленькое и заказчик должен понимать на что идет.

Хе-хе, ребята! Питер вам не Москва! В центре из-за этого самого водопонижения столько домов разобрали или развалили!

Сообщение от Beginer Хе-хе, ребята! Питер вам не Москва! В центре из-за этого самого водопонижения столько томов разобрали!

Мы водопонижение не делали. только завесу до водоупора - с водой боролись местно - откачивали из приямка в стороне (и то только в начале - потом воды почти не стало - напор ослаб из-за завесы). Завесу то делали и для защиты соседних зданий и для ограничения поступления воды на наш объект.
Beginer - нет никакой разницы где ведуться работы в Москве, Питере, Новгороде, ..... - все нужно делать с головой. И в Москве были случаи деформаций соседних зданий при аналогичных работах. И в Питере есть положительный опыт при таких работах.
Так что ваше "хе-хе ребята" как то непонятно.

[igr]

Все это считаемые дела было бы желание.Проект водопонижения предусматривает прогноз снижения уровня грунтовых вод и возможные осадки окружающих зданий.При необходимости выполняют усиления.У нас без этого экспертизу не пройдешь

[Beginer]

Сообщение от ЛИС Так что ваше "хе-хе ребята" как то непонятно.

Ну погорячился Расскажи как завесу делали

[ZSM]

Господа, а почему возникает вопрос про водопонижение?У строителей этот вопрос решается приямками и насосами...у них кажется вопросов нет.
ГЛАВНОЕ! Скажите, если мы в проекте уберём конструкции шпунта, напишем, что производство работ выполнять согласно ППР. И не дай бог что-то случится во время работ...Могут ли обвинить проектировщиков в том, что не заложили конструкции для обеспечения безопасности работ. Ведь ППР делают люди посредственно разбирающиеся в свойствах грунтов, их расчетах, конструкциях.На мой субъективный взгляд, это тоже самое, что написать: "армирование плиты разработать в ППР".Это же задача конструктора!Кто будет виноват?Что можно закладывать в ППР, а что должно прорабатываться конструктором?

[Ильнур]

Сообщение от ZSM ...Кто будет виноват?Что можно закладывать в ППР, а что должно прорабатываться конструктором?

Кто его знает, где, что и в каком объеме должно быть... нормы широки и расплывчаты. В суде будет доминировать содержание договора - если пункт договора не противоречит основным общим законам, то по нему и рассудят. Поэтому, на просьбу убрать из проекта шпунт, попросите включить в договор пункт с обязательством разработки ППР самим подрядчиком с учетом возможного обрушения из-за исключенного из проекта шпунта.
Пусть ответственность берут на себя официально.
Так пойдет?

[Beginer]

Сообщение от ZSM Господа, а почему возникает вопрос про водопонижение?У строителей этот вопрос решается приямками и насосами...у них кажется вопросов нет.

Здания какие-нибудь рядом есть, если да, то каких годов постройки и делали ли их обследование, в частности фундаментов?

[kruz]

Сообщение от ZSM ГЛАВНОЕ! Скажите, если мы в проекте уберём конструкции шпунта, напишем, что производство работ выполнять согласно ППР. И не дай бог что-то случится во время работ...

А встречный вопрос, Вы МВК прошли? А разрешение на работы получили??

Сообщение от ZSM Господа, а почему возникает вопрос про водопонижение?У строителей этот вопрос решается приямками и насосами...у них кажется вопросов нет.

Задача. Напор воды 1 м, у фундамента откачиваем воду и подкапываем. Путь фильтрации - ширин подошвы фундамента. Вопрос - вымоет или нет?

А понижаете воду в своем подавле вы о соседях думаете?, А у них подошва выше, грунты жиже, да еще и бревна полугнилые лежат. Вы сколько времени хотите держать воду так низко?

[@LEXx]

Дом на бутовом фундаменте этой весной в моем городе
У меня фоток нет, можно нарыть в нете кому интересно. Трещины пошли от первого до пятого этажа - просела торцевая стена.
ИМХО: Дом с продольными несущими стенами - без торцевой стены жить можно

Сообщение от Beginer Ну погорячился Расскажи как завесу делали

Мы делали из геомембраны с защитой профлистом. в траншею глубиной 5м(до водоупора) опускали склеенную геомембрану(водонепроницаемой стороной прижимали к грани траншеи, потом водопроницаемую часть закрывали профлистом и засыпали изъятым грунтом с послойным уплотнением. После окончания всех работ подрядчик умудрился вытащить все это из грунта почти без повреждений.

[kruz]

Сообщение от ЛИС Так что ваше "хе-хе ребята" как то непонятно.

ЛИС, спуститесь на землю Питера.
У автора подвал площадью поди 200-400 м2, расположеный под жилым зданием (там люди живут и у всех отделка, а бывют еще живут Большие люди и трещинки им не нужны). Еще подвал расположен не под всем зданием, а только под частью и это здание встроено фундамент-к-фундаменту к соседним таким же домам. Хозяим приобрел его, стараясь нажиться (а стоимость м2 в центре боольшая). И вопрос - какие завесы... (зы Толща таких песков 6-8 м, а ниже ленточная жижа).

[igr]

Все вопросы решили, осталось ответственность.Надо к РД и ППР приложить соответствующие обоснованные расчеты и следить за производством работ, наблюдать за осадками.Получите экспертное заключение специалиста по основаниям на ваш проект и у вас будет щит.

[Beginer]

Сообщение от ЛИС Мы делали из геомембраны с защитой профлистом. в траншею глубиной 5м(до водоупора) опускали склеенную геомембрану(водонепроницаемой стороной прижимали к грани траншеи, потом водопроницаемую часть закрывали профлистом и засыпали изъятым грунтом с послойным уплотнением. После окончания всех работ подрядчик умудрился вытащить все это из грунта почти без повреждений.

В наших условиях это неприменимо! Водоупора так высоко фиг найдёш, да и траншею в 5 метров копать негде вокруг дома и дороги.

Все вопросы решили

И что решили?

[igr]

Да не делать шпунт!!!

Сообщение от kruz ЛИС, спуститесь на землю Питера. У автора подвал площадью поди 200-400 м2, расположеный под жилым зданием (там люди живут и у всех отделка, а бывют еще живут Большие люди и трещинки им не нужны). Еще подвал расположен не под всем зданием, а только под частью и это здание встроено фундамент-к-фундаменту к соседним таким же домам. Хозяим приобрел его, стараясь нажиться (а стоимость м2 в центре боольшая). И вопрос - какие завесы... (зы Толща таких песков 6-8 м, а ниже ленточная жижа).

Вы думаете я витаю в Московских облаках? Еще раз повторяю - все надо делать с умом. Трещинки - следствие неравномерных осадок - есть мероприятия, которые сводят риск появления трещин к минимуму - один из способов уже описал.
Как вопрос был задан так и ответ написан. Главный вопрос можно ли без шпунта? - МОЖНО, тем более без такого который заложен в проекте - или вам нравится такое решение?
Прдложенные варианты не панацея - а всего лишь пример того как можно выйти из ситуации в сложившейся конкретной обстановке.
kruz - если вы думаете, что грунты Питера так индивидуальны в своей природе, от вы ошибаетесь. В Москве тоже частенько встречаются неприятные(мягко говоря) места. И не смотря на это ведутся работы и довольно успешно.

В наших условиях это неприменимо! Водоупора так высоко фиг найдёш, да и траншею в 5 метров копать негде вокруг дома и дороги.

Может быть - но думаю инженерная мысль не стоит на месте и барражные завесы у вас умеют делать не хуже чем где бы то ни было.

[igr]

Авторов слова не убеждают.Они верят только цифрам и опасаются возможных негативных последствий.Видимо цена вопроса велика, поэтому дискуссия зашла в тупик.

[ZSM]

Сообщение от kruz А встречный вопрос, Вы МВК прошли? А разрешение на работы получили?? Задача. Напор воды 1 м, у фундамента откачиваем воду и подкапываем. Путь фильтрации - ширин подошвы фундамента. Вопрос - вымоет или нет? А понижаете воду в своем подавле вы о соседях думаете?, А у них подошва выше, грунты жиже, да еще и бревна полугнилые лежат. Вы сколько времени хотите держать воду так низко?

Согласовывать пока что нечего! Заказчик не хочет согласовывать решение со шпунтом. Дорого! МВК будет после согласования с заказчиком.

Здание 19века (КГИОП). В подвале будут подсобные помещения кафе. Здание находится возле фонтанки. Там плотная застройка. Обследования соседних зданий нет. Но, вероятно, это современники "нашего" здания. А там скорее всего, тоже самое
По поводу времени водопонижения, прораб сказал, что делают спец.приямки (рядом с будущими аварийными приямками), от туда насосами качают. Сколько по времени не знаю (но, вероятно, пока 1 захватку=1 помещение не сделают?, далее заново откачивают).

[kruz]

Сообщение от ЛИС kruz - если вы думаете, что грунты Питера так индивидуальны в своей природе, от вы ошибаетесь.

Абсолютно не думаю. Они индивидуальны только в совокупности факторов:
грунт-фундамент-низкий подвал-дом в трещинах-примыкаюшие здания.

Сообщение от ЛИС Может быть - но думаю инженерная мысль не стоит на месте и барражные завесы у вас умеют делать не хуже чем где бы то ни было

Умеют. Но речь идет о дешевизне.
Что дешевле - загонять швеллер 16 или все залить цементом (посадив при этом и это и все окружающие здания?) А загонять мембраны - знаете, в подвале высотой 2 м (у опор 1 м из-за сводов) много технических решений не придумаешь.
А трещины, дык они уже и сейчас на зданиях есть (только закрашены) и осадка даже в 5 мм заставляет их раскрыться..

По поводу времени водопонижения, прораб сказал, что делают спец.приямки (рядом с будущими аварийными приямками), от туда насосами качают. Сколько по времени не знаю (но, вероятно, пока 1 захватку=1 помещение не сделают?, далее заново откачивают).

Показать дома на Грибоедова, Гороховой, Фонтанке где сейчас таких строителей жильцы и страховщики их с прокуратурой ищут?
Дело Ваше. но МВК без шпунта не пропустит или отправит по Фундаментам, а там это однозначно считают подсудным делом. Можно конечно согласовать один проект, а работать как хочет заказчик и строитель, но тогда это уже другой разговор. Стоп, КГИОП - значит точно пойдет через Улицкого.

[igr]

На Раждественском бульваре делали ресторан в подвале.Заглубились только в средней зоне по контуру стен возвышение.

[ZSM]

Сообщение от kruz Показать дома на Грибоедова, Гороховой, Фонтанке где сейчас таких строителей жильцы и страховщики их с прокуратурой ищут? Дело Ваше. но МВК без шпунта не пропустит или отправит по Фундаментам, а там это однозначно считают подсудным делом. Можно конечно согласовать один проект, а работать как хочет заказчик и строитель, но тогда это уже другой разговор. Стоп, КГИОП - значит точно пойдет через Улицкого.

Подрядчик, обещающий сделать без шпунта-"ГИДРОКОР" (СПб).Точнее, может и со шпунтом, но в 3 раза дороже. Я так понимаю, эти ребята собаку съели на этом. Фирма известная, серьезная.

Сообщение от kruz Умеют. Но речь идет о дешевизне. Что дешевле - загонять швеллер 16 или все залить цементом (посадив при этом и это и все окружающие здания?) А загонять мембраны - знаете, в подвале высотой 2 м (у опор 1 м из-за сводов) много технических решений не придумаешь.

Дешево такие вещи не делаются.

16 швеллер (да и любой другой прокат) в этой ситуации все равно не поможет. Бессмысленное закапывание металла в землю.
Если и делать, что-то в данной ситуации, то начинать надо с углубления фундаментов без вскрытия - например безнапорной инъекцией мелкодисперсных вяжущих - грунты для этого идеально подходят. Увеличить глубину до отметки -4м После этого можно откапывать на столько сколько нужно изнутри здания без опаски осадок как реконструируемого так и соседних зданий(монолитный пояс в бутовой кладке с обоих сторон еще больше обезопасит от неравномерных осадок).

Стоп, КГИОП - значит точно пойдет через Улицкого.

С этого бы стоило начать - дядька умный плохого не посоветует.

[Beginer]

Сообщение от ЛИС Дешево такие вещи не делаются. 16 швеллер (да и любой другой прокат) в этой ситуации все равно не поможет. Бессмысленное закапывание металла в землю. Если и делать, что-то в данной ситуации, то начинать надо с углубления фундаментов без вскрытия - например безнапорной инъекцией мелкодисперсных вяжущих - грунты для этого идеально подходят. Увеличить глубину до отметки -4м После этого можно откапывать на столько сколько нужно изнутри здания без опаски осадок как реконструируемого так и соседних зданий(монолитный пояс в бутовой кладке с обоих сторон еще больше обезопасит от неравномерных осадок).

Вообще я такого же мнения о чём и писал ранее http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=555320&postcount=13.

Здание 19века (КГИОП). В подвале будут подсобные помещения кафе. Здание находится возле фонтанки. Там плотная застройка. Обследования соседних зданий нет. Но, вероятно, это современники "нашего" здания. А там скорее всего, тоже самое По поводу времени водопонижения, прораб сказал, что делают спец.приямки (рядом с будущими аварийными приямками), от туда насосами качают. Сколько по времени не знаю (но, вероятно, пока 1 захватку=1 помещение не сделают?, далее заново откачивают).

Исходя из этого, можно еще добавить вот что, обрадуйте заказчика тем что 99,9% придётся делать обследование и усиление фундаментов соседних зданий, без этого экспертизу не пройдёте. Вообщем такие, казалось бы на первый взгляд, простые решения как углубить подвал, выльются заказчику в такую копеечку

[igr]

Не надо пугать заранее.При таком временном водопонижении и заглублении подвала не будет таких затрат, как на шпунт

[kruz]

Сообщение от ЛИС безнапорной инъекцией мелкодисперсных вяжущих - грунты для этого идеально подходят

Ни кому еще это в тех песках не удалось, только в 60-х силикатом (но там денег было вгрохано не меренно). Если мне не верите, спросите умного дядьку

Сообщение от ЛИС 16 швеллер (да и любой другой прокат) в этой ситуации все равно не поможет. Бессмысленное закапывание металла в землю.

Не поможет от чего? От того, чтобы фундамент не уплыл? Да, нет. Помогает. А по цене это граздо дешевле Можете посчитать. Конечно смотря с чем сравнивать. Бывает дешевле купить обои и замазать трещины.

[igr]

Спор глухого со слепым.Домой пошел

Сообщение от kruz Ни кому еще это в тех песках не удалось....Если мне не верите, спросите умного дядьку

Я верю своим глазам и своему опыту работы(хоть и скромному). Так вот мелкие и пылеватые пески, к тому же обводненные это практически идеальные условия для того метода, о котором я написал.

Не поможет от чего? От того, чтобы фундамент не уплыл? Да, нет. Помогает. А по цене это граздо дешевле Можете посчитать. Конечно смотря с чем сравнивать. Бывает дешевле купить обои и замазать трещины.

Видимо вы ни разу не делали этого, поэтому так и пишите.
Не спасет шпунт из проката от суффозии, а следовательно и фундамент может поплыть.
Так что - что есть этот шпунт, что его нет - ничего не изменится - тут надо другими способами выходить из ситуации.

[Ильнур]

Сообщение от ZSM Подрядчик, обещающий сделать без шпунта-"ГИДРОКОР" (СПб).Точнее, может и со шпунтом, но в 3 раза дороже. Я так понимаю, эти ребята собаку съели на этом. Фирма известная, серьезная.

Случайно не такого рода работы? (чертежи в автокаде-2004)

[@LEXx]

Сообщение от Ильнур (чертежи в автокаде-2004)

Составной шпунт. Нехватало высоты подвала? Сомнительный односторонниий стыковой шов в уровне пола.

[RomanM]

Сообщение от ZSM ГЛАВНОЕ! Скажите, если мы в проекте уберём конструкции шпунта, напишем, что производство работ выполнять согласно ППР. И не дай бог что-то случится во время работ...Могут ли обвинить проектировщиков в том, что не заложили конструкции для обеспечения безопасности работ. Ведь ППР делают люди посредственно разбирающиеся в свойствах грунтов, их расчетах, конструкциях.На мой субъективный взгляд, это тоже самое, что написать: "армирование плиты разработать в ППР".Это же задача конструктора!Кто будет виноват?Что можно закладывать в ППР, а что должно прорабатываться конструктором?

ZSM, правильно мыслите.
При серьезной разборке "детские" отписки проектировщика о необходимости разработать технологию в ППРе не принимаются. Разработка технологии - Ваш вопрос. К тому же, ППР разрабатывается на основании ПОСа, который является составной частью проекта.

2. Заглубление фундаментов без шпунта теоретически возможно, но данный метод обладает 2-мя большими недостатками:
- требует очень аккуратного производства работ
- крайне плохо поддается расчету (нет методики). Результат зависит от многих факторов: грунтовых условий, жесткости и состояния надфундаментных конструкций, нагрузок, технологии работ.

В связи с последним, Ваши проектные решения всегда можно оспорить и обвинить именно Вас в случае неудачи:
почему захватки именно через 2м?, почему не через 1.5м? или через 1м.
какие прогнозируемые доп. осадки здания в результате работ?
чем обеспечивается устойчивость грунта и стены подвала, есть ли расчет? и т.д. и т.п.

Вобщем, подобные спорные решения, без заключения весомой инстанции (например, НИИОСП) чреваты тем, что всех собак повесят именно на Вас.

3. Решение со шпунтом, безусловно, надежнее, чем надежды на сознательных строителей и хороший ППР.
При этом:
- шпунт в 4м при заглублении фундамента на 300м - явный перебор (по крайней мере, в голову не приходит ни одной предпосылки, из которой можно такую глубину назначить).
- от подошвы фундамента шпунтом надо отойти как можно дальше (если не позволяет архитектура, надо менять технологию работ) т.к. никаким шпунтом активное давление от кирпичной стены высотой в 5 этажей не удержишь.
- назначение шпунта в данном случае - исключение вывалов грунта и суффозии, обеспечение устойчивости стены при действии давления грунта за стеной.

Никаких сложностей работы по забивке шпунта из 16шв. на глубину, допустим, в 2м не представляют. Соответственно, страшных цифр стоимости данных работ тоже быть не может. Цена работ складывается из металла (легко прикинуть) и таджика с кувалдой.

[igr]

При желании все хорошо поддается расчету и анализу, а то что авторы не могут выбрать способ производства работ говорит об отсутствии опыта, когда углубление подвала на 0.6м на площади 400 м2 вызыват такие проблемы.Будут делать шпунты останутся без работы.

[topos2]

Не вижу большой причины разводить такую дискуссию. Заказчик хочет подешевле, строители хотят подороже, жильцы не хотят работ в подвале, чиновник хочет ни за что не отвечать (но деньги хочет) – Жизнь. Что хочет проектировщик? Получить зарплату, за раз пройти экспертизу, и удовлетворить как заказчика, так и строителей.
В старом ТСН Питера 1998г было четко прописано: около фундаментов при отрывке траншей в толще слабых пылевато-глинистых грунтов на глубину ниже отметки на 0,5 м выше подошвы существующего фундамента необходимо принимать меры, предотвращающие выдавливание грунта из его основания – т.е. для экспертизы однозначно шпунт или закрепление. Эта фраза была написана "кровью" подсаженных зданий.
То, что выложил Ильнур, это не совсем то. Каждый проект нужно рассматривать в контексте. Пушкинский лицей стоит на наклонной кровле тугопластичных глин, подстилающихся известняком. Само собой, такой шпунт там не нужен. Но если смотреть контекст: федеральные деньги, сама фирма, когда был выпущен такой проект, и прочее (например, что форма фундаментов идеализирована и такое вообще там трудно сделать) понимаешь, что это лишь красивая картинка.
У Автора раздела немного другое, но также нужно наверно смотреть контекст (это сложно, кто не знаком с рынком подземных услуг Петербурга). Еще раз – задача проектировщика в большинстве случаев пройти экспертизу. Для этого нужно нарисовать проект. Размер шпунта – это скорее из расчета при условиях:
Расчетного давления 3.4 кг/см2 и расчетных характеристик грунтов фи=22 и с=0.01кг/см2 – можете попробовать пересчитать. . Расчет, скорее всего, выполнялся на калькуляторе (продаваемом нашим экспертом) и он будет для экспертизы единственно верным. Тем более большинство подвалов в округе (где заглубление ниже подошвы) выполнено по той же схеме и она себя полностью оправдала.
Про инъекции и завесы. ЛИС, не сомневайтесь, в Питере умеют это делать, а если посмотреть рекламные сайты специализирующихся на усилениях компаний (штук 15 наберется), то каждая предлагает залить все вокруг. Но у нас рынок, и частный заказчик решает деньгами, а это действительно очень дорогие решения для углубления подвалов. Даже федеральные и западные деньги не готовы для этого. Тут, как написал kruz, действительно много факторов, кроме коэффициента фильтрации.

Сообщение от igr Будут делать шпунты останутся без работы.

Да пока работают, лет по 10-20 на рынке и ничего. А без шпунтов, там сложнее. Нужно сделать подвал, а потом сменить название и прятаться от заказчика. У каждого питерца, работающего в земле, много баек про это. И как трещат дома так же. Если про опыт Московских контор (которые обследовали и рассчитали) то вспоминается Конюшенная и Невский. Только там после 3-5 дней (откачали воду и сняли пол) все работы прекращались. Ведь страшно, когда качают воду в одном подвале, а простенок первого этажа примыкающего здания выперло на 5 см, или мужика закрыло в ванне заклинившей дверью, а вокруг треск стоит (кто слышал, как трещит кирпич, тот поймет).
Я не говорю, что без шпунта не возможно. Были сезоны, когда и под фундамент реально залезть можно (редко кто видел лежни снизу и проползал между деревянными сваями). Но в проекте всегда нужно подразумевать худший вариант. У меня самого такое шпунтовое решение спасло дом, когда при работах в соседнем подвале прорвало трубу и все залило горячей водой под напором, но дом выстоял.
А кто не знает, что такое Питерский подвал, то вот они такие (это как раз Фонтанка и Садовая - т.е центр города) Дома 19-20 века - с большим количеством стен (больше стен дороже работы), затопленные, высотой 1.6-1.8 м и прогнившими балками перекрытий

[igr]

Подвалы красивые.Может и правда в Питере такие дела, на болоте построено.Хотя любую задумку строители могут до абсурда довести.Был бы очень признателен если бы проинформировали и показали чем дело закончилось.

[Ильнур]

Сообщение от @LEXx Составной шпунт. Нехватало высоты подвала? Сомнительный односторонниий стыковой шов в уровне пола.

На технические вопросы по этому проекту я не смог получить ни одного технического ответа. Сотрудничества не получилось.

[Tym]

Сообщение от topos2 Питерский подвал, то вот они такие

Впечатляет...