МОДЕЛИРОВАНИЕ РАБОТЫ Ж/Б ПЕРЕМЫЧЕК
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > МОДЕЛИРОВАНИЕ РАБОТЫ Ж/Б ПЕРЕМЫЧЕК

МОДЕЛИРОВАНИЕ РАБОТЫ Ж/Б ПЕРЕМЫЧЕК

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 27.12.2005, 14:56 #1
МОДЕЛИРОВАНИЕ РАБОТЫ Ж/Б ПЕРЕМЫЧЕК
EUDGEN
 
конструктор
 
Кишинев
Регистрация: 18.03.2005
Сообщений: 1,641

Здравствуйте коллеги!
С наступающим Новым годом!

Меня всегда беспокоит вопрос о моделировании работы перемычек.
Предлагаю на Ваше рассмотрение 4 схемы. (Файл dwg-->spr) выставляю.
Схема1: - триангуляция без сгущения сетки;
Сзема 2: - то же, с сгущением сетки;
Схема 3: - пилоны те же, при перемычке – стержневой аналог со сдвиговой жесткостью;
Схема 4: - рамно-стержневой аналог со сдвиговыми жесткостями и жесткими всав.
В каждой схеме есть свои прелести , но и свои недостатки. Выскажите.
Жаль, нет экспериментальных данных и ручного расчета – можно было б сопоставить.
Предложите свои модели…
Рассматривается только горизонтальная нагрузка – 100т в уровне перемычки. Габариты 6 х 3.3 м. Толщина 0.2. Бетон 15.
PS : Покой нам только снится…
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
Просмотров: 18045
 
Автор темы   Непрочитано 27.12.2005, 15:15
#2
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Извините, вот файл:
[ATTACH]1135685711.dwg[/ATTACH]
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2005, 17:18
#3
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


в литературе по какому-то МКЭ комплексу (вроде скад) видел следующую рекомендацию: перемычка моделируется в один ряд элементов, вытянутых по высоте. (ADMIN! картинка жаль не цепляется, jpg) архив скадовский (стена густовато разбита и на размеры лучше не смотреть)
[ATTACH]1135693121.rar[/ATTACH]
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2005, 18:40
#4
Oktan


 
Регистрация: 28.02.2005
Сообщений: 34


p_sh прав.

Я тоже встретил эти рекомендации. Если не ошибаюсь в "книгах" Лиры.
Oktan вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2005, 20:02
#5
favorite

инженер
 
Регистрация: 05.12.2005
Москва
Сообщений: 425


Обсалютно верно.
Они рекомендуют перемычку одним элементом задавать.
favorite вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2005, 22:01
#6
igors

engineer
 
Регистрация: 28.07.2004
latvia
Сообщений: 43


Господа!
Методические рекомендации по заполнению исходных данных ПК "ЛИРА" 1984.г.,стр 16.17 ррекомендуют моделирование работы перемычки КЭ балки-стенки в один или два ряда
С уважением И.В
igors вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.12.2005, 10:55
#7
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Уважаемые коллеги! Спасибо за советы.
Но..., позволю себе порассуждать и засветить несколько вопросов в связи с рекомендациями в мануале к ЛИРЕ (СКАД):
1. В СКАДе, для двумерных КЭ, напряжения и армирование выдаются для ц.т. Т.е. экстремальные напряжения в перемычке по нижней и верхней зоне, а также по левой и правой грани гибкой части,
в результатах не засветятся.
2. Господа конструкторы! Сможете ли вы, по одному значению в центре тела перемычки, законструировать ее бедолажку, напряженную срезывающими факторами, особенно при горизонтальных воздействиях?
3. Имею ли я право, осторожно и приближенно, сравнивать работу перемычки двумерной и стержневого аналога? Если глянуть на выставленный мной примерчик в начале темы, то по некоторым (не по всем) параметрам совпадение имеется. Если да, то перемычка, работая на сдвиг и изгиб д.б. законструированиа с учетом всех факторов НДС.
4. Если у кого-то есть наводки на экспериментальные рез-ты, подскажите.
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.01.2006, 13:18
#8
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


С Новым Годом!!!
Пауза затянулась - подброшу дровишек...
1. Выставляю простое, но очень красноречивое обоснование по аналогии работы стержня со сдвиговой жесткостью, оболочечного элемента и балки-стенки.
2. Здесь картинка сопоставления перемещений. Файл rar--->spr ниже.
[ATTACH]1136283521.jpg[/ATTACH]
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.01.2006, 13:23
#9
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Картинка, что-то не зацепилась. Вот файл СКАДа.
[ATTACH]1136283808.rar[/ATTACH]
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.01.2006, 13:51
#10
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Пробую еще раз выставить картинку. Суть такова:
1. консольный аналог перемычки длиной 1 метр, сечение 0.2 х 1 м. Для армирования а=а1=4 см. (с учетом сдвиговой жесткости).
2. перемычка-оболочка 1 х 1 м, толщиной 0.2 м.
3. перемычка- баклка-стенка с теми же параметрами.
Разбивка сделана такая, чтобы поймать армирование с учетом а=а1=4см. Нагрузка на конце консоли 20 тонн. (4 х 5 = 20 тонн)
Выводы: абсолютное совпадение перемещений, хорошее совпадение по армированию. Стержень проще в моделировании, понятнее при конструировании.
Прошу обсудить...
[ATTACH]1136285495.jpg[/ATTACH]
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.01.2006, 18:08
#11
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


p_sh
Oktan
favorite
igors
1. У вас не появились сомнения о однорядке (двухрядке) разбивки на КЭ для перемычки, как это советуют авторы программ. Если им доверять, то заармировать перемычку по среднему слою и пусть себе трещит на опорах. А если нагрузка знакопеременная (при сейсмике или ветре) , то что? Шарнир!
2. Открываем руководство по проектированию бескаркасных (крупнопанельных) зданий: "...перемычки д.б. законструированы на все виды силовых воздействий ..." А где эти силовые воздействия? У опор... Вот вам и однорядка...
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2006, 12:17
#12
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


EUDGEN
проблема интересная. Известно Кто всё знает, а умный во всем сомневается... [sm2102]. Сейчас бьюсь с узлом стыка колонны и перекрытия. Так что в порядке поступления.....
p_sh вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.01.2006, 12:25
#13
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


p_sh
7 января уезжаю в горы на недельку. Боюсь, уеду неудовлетворенным...
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2006, 16:11
#14
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от EUDGEN
2. Господа конструкторы! Сможете ли вы, по одному значению в центре тела перемычки, законструировать ее бедолажку, напряженную срезывающими факторами, особенно при горизонтальных воздействиях?
даю схемку, напряжения Txy и Ny при моделировании перемычки в один ряд вполне удовлетворительно осредняют значения более мелкого разбиения...
[ATTACH]1136898677.rar[/ATTACH]
p_sh вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.01.2006, 15:24
#15
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


p_sh
Мог бы согласиться с предложенной схемой, но меня, как конструктора, интересуют не только сопоставление цветных картинок (диаграмм напряжений), но и конкретные цифры по армированию напряженных зон (слоев, граней) перемычки.
Повторюсь:
1. Перемычка работает на срез и на изгиб. Эстремальные по напряжениям зоны находятся вблизи контакта с пилонами (это очевидно).
2. Перемычку необходимо законструировать (заармировать) с учетом напряженных факторов. Не имея конкретных цифр у напряженных зон (а при однорядке их на схеме нет), сложно расставить арматуру в живой конструкции.
3. Поскольку стержневой (со сдвиговой жесткостью) аналог практически повторяет работу оболочечного эл-та и эл-та балки стенки, я думаю, что целесообразно моделировать перемычку стержнем. Тем более, что стержень понятнее конструировать.
4. Прошу практиков-конструкторов высказаться по поводу моих соображений.
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2006, 22:45
#16
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


проблема существует. Будем пробовать решать.... [sm2102]
p_sh вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.01.2006, 16:37
#17
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


P_sh
Спасибо за понимание моих профессиональных проблем.
Если станет скучно на этой теме, я готов выложить с десяток локальных проблем, постоянно напрягающих меня, как конструктора, при моделировании работы конструкций в РС.
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2006, 20:39
#18
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от EUDGEN
P_sh
Спасибо за понимание моих профессиональных проблем.
Если станет скучно на этой теме, я готов выложить с десяток локальных проблем, постоянно напрягающих меня, как конструктора, при моделировании работы конструкций в РС.
проблемы, на самом деле, общие.
Конечно выкладывайте !
p_sh вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.01.2006, 15:22
#19
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Уважаемые коллеги!
В этой теме, почему-то никто не затронул, на мой взгляд, важный нюанс при работе особонапряженных перемычек - это нелинейность.
1. Кто проектирует в сейсмозонах, знает, конструирование перемычек - головная боль. То, что она жесткая и хватает на себя громадные усилия - понятно... но переармирование перемычки опасно для работы, известо... И конечно же она трещит... и происходит перераспределение на прилегающие зоны... Думаю, перемычку надо бы считать с податливыми соединениями с пилонами. Но насколько податливыми?
2. Из вышеизложенного вытекает все та же мысль: железобетон и все, что с ним связано - некое неопознанное и не поддающееся достоверному изучению явление... Короче, колдуйство вокруг железобетона...
3. Однако, дома строятся и стоят... А мы ищем, познаем, сомневаемся, но: вперед, ввысь, к истине и всегда!
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2006, 20:25
#20
statik

инженер-конструктор
 
Регистрация: 07.03.2005
Южная окраина Советского Союза
Сообщений: 32


Раньше я уже задавал похожий вопрос по перемыкам
Прочитать можно здесь http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=3273
Действительно перемычки при расчете на сейсмику действительно сильно переармированы (вернее арматура подбирается такая большая что расставить ее в сечении при конструировании практически не реально). Сам я расчетчик и конструктор в одном лице. В вышеуказанной теме приведен вполне конкретный пример с результаттами подбора арматуры. Ну кто-нибудь заармируйте вышеуказанную перемычку с конкретной раcстановкой арматуры. Давайте посмотрим, что получится. Или здесь все теоретики?
statik вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.01.2006, 12:39
#21
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


statik
Наконец-то конструктор-расчетчик откликнулся!
Не пропадайте надолго, мне нужна поддержка на всех темах по расчету и проектированию железобетона. Хочу знать Ваше мнение по всем темам, выставленных мной за последнее время. Можно и на мыло. Я, конечно, не maestro, но было бы неплохо создать виртуальный клуб единомышленников нашего профиля.
А по Вашей теме, жаль тогда я не имел доступа к интернету, ответили Вам не достаточно убедительно...
Мое мнение по сопоставлению армирования ваших вариантов:
1. Алгоритм подбора арматуры для плоскостных КЭ реализован на основании методики Карпенко Н.И. (кстати, он мой научный руководитель по диссеру НИИЖБ), так вот, армирование подбирается по направлению векторов главных напряжений (N1, N2).
2. На печать и на диаграммы отображаются значения (величины) армирования спроектированные на заданные направления выдачи усилий, но источник один и тот же (по п.1.).
3. Конструирование х-образными каркасами известно издавна... Но сложность развязки каркасов по граням всегда отпугивает от этого способа и строителей, и конструкторов.
4. По поводу того, что хорошо и что не очень, еще предстоит разбираться и не один десяток лет... Поясню: то, что перемычки ответственные элементы в здании - бесспорно, но всегда ли обосновано их усердное конструирование, ведь все-равно трещат... А в это же время, зоны пилонов получат доп.порцию силовой интервенции, а мы, извините, думаем, что перемычка работает на все 100. Т.е. сомнения есть? У меня - да!
5. Вам, как конструктору, хорошо известно, что стройконструкция д.б. запроектирована на учет всевозможных комбинаций воздействий и неучтенных факторов. К примеру: пролеты плит армируем при сбоводном опирании, а опоры армируем при жестких контурах. К чему это я? Так же и с перемычками: видимо, расчеты надо выполнять минимум 2 раза (с жесткими и податливыми узлами-сопряжениями).
6. Вынужден опять повториться: в железобетоне еще очень много колдунства... А сооружения должны стоять века...
Вот такая у нас работа!
Удачи!
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2006, 15:16
#22
maximka


 
Регистрация: 20.06.2005
Сообщений: 5


здравсвуйте. скажите пожалуйста как лучше задавай перемычку стержневым элементов или пластиной , или это зависит от каких то параметров елемента
:roll:
maximka вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.01.2006, 15:40
#23
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


maximka
Цитата:
.. скажите пожалуйста как лучше задавай перемычку стержневым элементов или пластиной , или это зависит от каких то параметров елемента
Посмотрите примерчик в посте 10. Выводы налицо, но если есть сомнения в выборе, спросите, обмозгуем сообща.
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2006, 23:02
#24
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Появлась такая схема. В результате можно говорить о одинаковой (достаточно) жесткости всех вариантов (перемещения верхушек одинаковые). мысли пока бродят...
[ATTACH]1138046567.rar[/ATTACH]
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2006, 09:02
#25
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от p_sh
Появлась такая схема. В результате можно говорить о одинаковой (достаточно) жесткости всех вариантов (перемещения верхушек одинаковые). ...
дополняю схему.
справа от "cтержневой схемы перемычки" в оболочечных элементах направление выдачи усилий назначено под углом 45о (навеяно вышеприведенной ссылкой на тему с косым армированием перемычки)

созрели вопросы: от чего происходит разрушение перемычки? от (М Q) или от Nx Ny Txy ??? т.е. допускает ли перемычка вид РС в виде сжато-изогнутого-сдвигаемого стержня????

интересны и результаты армирования....
[ATTACH]1138082569.rar[/ATTACH]
p_sh вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.01.2006, 12:54
#26
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


s_ph
Несколько модифицировав Ваш файл по перемычкам (знакопеременная горизонтальная), просчитав, выставляю для обзора и анализа.
Мои выводы, ятд, подтверждаются:
1. Перемычка в один ряд не дает полной картины.
2. Стержневой аналог очень близок по работе к оболочечному.
3. Здесь: что кому нравится...
Жду так же и другие мнения.
4. Здесь картинка по оболочечным перемычкам. Просто скачать и открыть dwg
[ATTACH]1138096458.dwg[/ATTACH]
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.01.2006, 13:03
#27
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Здесь картинка по стержневому аналогу перемычки.
Выводы все те же.
По поводу рузрушнения зон перемычки:
1. Однозначно, разрушение начинается по направлению векторов главных напряжений. В процессе трещинообразования (появления новых трещин), меняется положение главных площадок, меняется угол наклона трещин...
2. Жаль, не имею возбуждения по физнелину, глубже пока не интересует...
[ATTACH]1138097038.jpg[/ATTACH]
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2006, 14:57
#28
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


в результате рассмотрения схемы оболочечной перемычки с наклоненным вектором выдачи усилий (и армирования) складывается впечатление, что главная арматура в перемычке - это стержни наклоненные по 45о в углах проёмов... а никак не изгибная, к тому же элемент конструкции 1м*1м (перемычка) с трудом напоминает балку как по геометрии, так и по напряжениям (см напряжения в оболочечной схеме) :?:
ps. по этому поводу остаются большие сомнения.....в правомерности применения стержня (хотя мне тож нравится) и жесткость малострадает...НО
p_sh вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.01.2006, 17:05
#29
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


s_ph
Интернет сегодня заторможен. У нас сетевой.
Надеюсь, согласитесь со мной по поводу консольной перемычки:
1. Сопоставление по перемещениям идеальное. Так?
2. Армирование неплохо совпадает, правда в оболочке - полевое, а в срержне сконцентрированно по волокну. Однако эквивалент можно найти... Так?
3. По поводу прилегающих зон стены к перемычки, Вы отметили верно. Не спорю - эти зоны в сопоставляемых моделях явно напряжены, особенно в стержевом аналоге перемычки.
4. Выставляю для обзора (из Вашего теста) сопоставление моделей.
[ATTACH]1138111538.jpg[/ATTACH]
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 20.07.2006, 19:39
#30
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,501


Цитата:
Сообщение от p_sh
складывается впечатление, что главная арматура в перемычке - это стержни наклоненные по 45о в углах проёмов... а никак не изгибная
По этому поводу возникают вопросы.
В расчетах перемычки задаются вертикальными оболочками. Значит при воздействии на здание горизонтальных сил (ветер, сейсмика) основными усилиями для подбора арматуры будут не привычные нам М и Q, а Nx и Ny (может быть и Тау- к сожалению не знаю, в какой плоскости оно действует).
Расчитывается здание с перемычками пролетом 2,2м высотой 0,7м. Моя задача, как конструктора, перейти от Nx и Ny, выданных программой, к М (чтобы подобрать продольную арматуру) и Q (подобрать поперечку или даже отгибы). Здание находится в сейсмическом р-не 8б и от перемычек зависит прочность всего здания, поэтому хочется посчитать ее врукопашную. Или, например, программой подобрано несметное количество поперечной арматуры, и требуется заменить ее на отгибы [sm2103]
С Сопроматом вроде дружу, но не могу сообразить как перейти от N (значение N изменяется по высоте пластины от + до -) к M и Q
Думаю обсуждение данного вопроса может оказаться полезным многим [sm800]
Romka вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2006, 09:45
#31
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,501


С момента написания поста 30 тему просмотрели 225 человек, но никто не ответил. Неужели никто не в курсе? [sm902]
Romka вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2006, 11:41
#32
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от Romka
С Сопроматом вроде дружу, но не могу сообразить как перейти от N (значение N изменяется по высоте пластины от + до -) к M и Q
[sm2101] попрбуйте моделироват перемычку стержнем... как вариант конечно - по результатам проведенных в теме экспериментов жесткости конструкций (схем) близки...
ps какие свои соображения ????
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 31.07.2006, 09:36
#33
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,501


Цитата:
Сообщение от p_sh
попрбуйте моделироват перемычку стержнем
ps какие свои соображения ????
Конечно же я пробовал разные варианты. Но проектирую в сейсм. районе 8баллов и если моделировать перемычки стержнями, то получается больший период колебаний, чем при пластинах. И, значит, меньше сейсмические силы... [sm2102] . Мне кажется, что соединение пластины в 2 точках с каждой стороны к стенам дает "более жесткое" соединение, нежели соединение стержня в одной точке. Отсюда и разница в периодах.
Мысли (предположения) по переводу N в M и Q такие: разбить условно перемычку на 6-8 частей по высоте. Далее берем значение N, например, на нижнем участке и умножаем на плечо (расстояние) до центра перемычки. И так повторяем со всеми участками. Сумма моментов на участках должны дать сусуммарный момент в перемычке.
Жду конструктивной критики. [sm2103]
Romka вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.08.2006, 16:30
#34
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Всем привет!
Romka
Это не самый сложный вопрос в моделировании перемычки...
Позже раскрутим...
Выставляю сопоставление по М и AS:
[ATTACH]1154694656.jpg[/ATTACH]
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 04.08.2006, 16:43
#35
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,501


Надеюсь, что не сложный. Т.к. испытания конструкций на сейсмические нагрузки показали, что армировать перемычки отгибами - более надежный и эффективный способ, чем обычной поперечкой. Подробнее здесь:
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=3273 пост 5
Надеюсь, что разберемся. :wink:
Romka вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.08.2006, 17:32
#36
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Romka
Виноват, что-то не то зацепилось...Повторю:
[ATTACH]1154698373.jpg[/ATTACH]
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2006, 16:01
#37
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,501


EUDGEN
Наконец-то добрался до обмозговывания темы. Результаты для меня неутешительные. :?
Как все помнят, разработчики ПО (в частности, Лиры) рекомендуют моделировать перемычку одной пластиной по высоте.
Были замоделированны несколько схем:
1. из стержневых КЭ
2. из оболочечных КЭ с разбивкой:
а) одна пластина по высоте
б) две пластины по высоте
В) 5 пластин по высоте (как в примере поста 36)
Что самое поразительное, так то, что вариант 2в дал наиболее сходные результаты со стержневыми КЭ
Не пойму, где ошибка (если она есть) [sm2102]

И еще, EUDGEN, кажется с переходом от нормальных напряжений к моментам, Вы правы в своем примере. Таким же образом можно поступить и при переходе от касательных напряжений к поперечной силе (есть формула сопромата)
Romka вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.08.2006, 17:20
#38
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Romka
1. Изолинии напряжений в плоскостных элементах связаны с апроксимирующими функциями по полю КЭ.
2. Для стержней более менее заложены аналитические (строгие) решения из строймеха. И, если в стержне преобладают изгибные факторы (соотношение высоты сечения (Н) к длине 1/6 ), то и результаты правдоподобны. В случае значительного фактора по сдвигу, расчет стержня д.б. выполнен с учетом сдвиговой жесткости (КЭ=6). Поэтому найти полную аналогию стержня и оболочки (балки-стенки) не просто.
3. Дискретная схема плоскостных КЭ также не всегда близка по работе к натурной конструкции. В зависимости от шага триангуляции и самих размеров и кол-ва дроблений решения могут сильно отличаться - это Вы верно подметили. Как ни странно, но в этом мутном аспекте нашей деятельности все же присутствует элемент творчества, базирующий на знаниях, опыте и интуиции. Лично я строгих (однозначных) рекомендаций нигде не всречал.
4. Есть еще один нюанс на этапе подбора арматуры (СКАДом, ЛИРОй). СКАДом я владею лучше - на его базе и озвучу тонкости:НЕзависимо от сетки триангуляции, изолинии армирования по полю КЭ наносятся по каким-то определенным апроксимирующим зависимостям, наподобии вычисления деформаций и напряжений (не думаю, что для каждой точки подбирается армирвание, а затем строятся изолинии). Но цифра выпечатывается максимальная, из попавшейся в поле КЭ. И этот экстримум может быть в любой точке (зоне) КЭ. ДЛя перемычки - это низ - верх, лево-право. Так вот, перейти от арматуры из изолиний к конкретной (рабочке) не всегда просто. Нужно учитывать величину интенсивности и само поле, на которой эта интенсивность наследила. Ставить по мах величине - не совсем правильно, особенно в перемычках - уж больно громадные стержни требуются, а разместить их некуда. Т.Е. нужен интегрированный подход для установления величины рабочей арматуры в живой конструкции. Кстати, на этой позиции почти все конструкторы ошибаются: видя арматуру в см2/п.м. в экстр. зонах, размером в 5Х5 см, они эту интенсивность, в лучшем случае принимают на все поле, в худшем - умножают на К (типа поправки на соотношение реального размера КЭ на схеме и пог. метра).
PS
Пока все. Вернусь с моря через неделю, продолжим, если интересно.
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.09.2006, 12:55
#39
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Перенесенный вопрос с темы:
Цитата:
Есть еще один нюанс при анализе диаграмм (в ЛИРе, кажется - клеенки) армирования, получаемый по различным программам. В СКАДе, например, цифры в КЭ не всегда находятся в геом.центре и не всегда (никогда) не явл-ся константой для данного КЭ. Это необходимо учитывать при назначении армтуры в КЖ.
Рассуждаю
Стержневой аналог перемычки, максимально точно моделирующий работу последней, армирование выдает по СНиПу как для стержня при КВН. И аналогия распределения арматуры (диаграммы) стержня и плоскостного КЭ качественно (да и колочественно) не совпадает. Не знаю насколько корректно производить такую замену, но существенной крамолы в этом нет - проверял неоднократно. Так вот, этот прием тоже иногда спасает... Для примера выставлю диаграмму AS3 перемычки. Как Вы думаете эту арматуру расположить в вертикальных сечениях?
[ATTACH]1159347327.jpg[/ATTACH]
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2006, 13:10
#40
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,501


EUDGEN
Выложите еще и изополя касательных напряжений тау
Romka вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.09.2006, 18:06
#41
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Romka
1. Выставляю по Вашей просьбе Txy для двух смежных ярусов. На отм.6.000 направление выдачи по диагонали, для 0тм.9.000 по гориз. оси. Это для комбинации особого сочетания.
2. Догадываюсь (понимаю), для чего это нужно, но не всегда удается корректно выполнить переход от T к Q :shock:.
PS
Жаль, вы не владеете СКАДом... Инструмент для анализа потрясающий. Плохо только с отсутствием физнелинейных реализаций, т.е их в СКАДе нет. Однако это другая болезненная тема и она так же осиротела...т.е. находится без внимания уважаемых коллег нашего форума...Увы...
Однако любопытно, что Вы надумали? Жду с нетерпением...
[ATTACH]1159365968.jpg[/ATTACH]
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.01.2007, 15:12
#42
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Romka
По Вашей просьбе возвратимся к осиротевшей теме...
Вопросы и сомнения:
1. Полученое армирование сложно разместить в сечении даже графически. Может быть неверно наложена сетка КЭ? Или надо бы учесть пластику бетона?
2. При стержневом аналоге перемычки, армирование совершенно иное. Возможно, в данной схеме работа перемычки ближе к стержневому аналогу?
3. Какие еще подводные камни не видны?
PS
Часть поста перенесена из темы о Бредовостях...http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=10780
И дело именно в неточности моделирования работы перемычки.
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2007, 15:57
#43
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,501


EUDGEN
1. На счет пластики бетона. Закладывая коэффициент к1=0,25 (СНиП) мы уже косвенно допускаем, что ж-б работает в пластической стадии.
2. Моделировать очень короткую перемычку стержнем не есть правильно, т.к: в этом случае нужно учитывать работу этого стержня на сдвиг и тут мы попадаем на подводный камень... (помните я спрашивал у Вас - учитываете ли вы сдвиг в стержневом элементе, когда моделируете перемычку?). Так вот, недавно вычитал в последней книге НИИАССа (Лировцев): Компьютерные технологии проектирования ЖБК (см на сайте), что при одновременном учете в расчетной схеме стержней работающих по теории Бернулли-Эйлера (изгиб без сдвига) и Тимошенко (учет сдвига при изгибе), происходит искажение в передаче поперечных сил. Правда в их примере это искажение в работе стоек. Но я думаю, что с перемычками может быть то же самое. Подробнее см скан ниже.
ИМХО: перемычки (особенно короткие) лучше моделировать пластинами
[ATTACH]1169816279.zip[/ATTACH]
Romka вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2007, 16:09
#44
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,501


И еще. Помните я спрашивал о том, как определить поперечную силу в перемычках если известны касательные напряжения Тху?
И это не из-за нефиг делать. Дело в том, что есть Рекомендации ЦНИИЭП жилища по расчету и конструированию монолитных и панельных стен зданий в сейсмике. Так вот, там расчитывают перемычки по поперечной силе Q по формулам. Т.е. хоть как-то можно проверить подбор арматуры... [sm2103]

P.S. Сейчас копаюсь в справочниках на счет касательных, нормальных, главных и прочих напряжений. И как это все влияет на арматуру. Пока тяжело для понимания, но я не сдаюсь. 8)
Romka вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.01.2007, 19:34
#45
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Romka
Цитата:
1. На счет пластики бетона. Закладывая коэффициент к1=0,25 (СНиП) мы уже косвенно допускаем, что ж-б работает в пластической стадии.
1. Да, косвенно, К1=0.25 учитывает возможные повреждения, но речь не об этом учете, а о физических диаграммах деформирования железобетона, позволяющих учесть перераспределение напряжений с экстремальных зон на менее напряженные, тем самым уменьшить роль перемычек в общей жесткости сооружения. Говорить о том, что при этом существенно изменится жесткость всего сооружения, видимо необоснованно.
2. Как дружат меж собой изгибной и сдвиговой стержни не проверял, но то, что аналогия в работе между пластиной и сдвиговым стержнем имеется - проверял, и где-то выше выставлял сопоставление. Это, если говорить о жесткости...
3. Что касается учета нелинейных свойств, то в стержне проще это учесть. Но не уверен, что это возможно осуществить, скажем в ЛИРЕ, только для части элементов в составе глобальной РС. Вообще, с появлением ЛИРА 9.4, можно качественно улучшить исследовательский процесс (так Городецким названа процедура выполнения расчетов). Но поднятые мной (и другими коллгами) ранее темы о учете нелинейности и трещинообразования никого не возбудили, а жаль...
Понимаю, что уровень квалификации д.б. другим, но просто так на голову он не свалится - надо что-то делать и двигаться вперед, и ввысь, и всегда...
4. Во многочисленных моих постах я осознаю, что двигаюсь с мыслями по кругу, а хотелось бы, по крайней мере - по возрастающей спирали , но мне одному это не под силу, а молодые головы форумчан либо не осознают степени важности утончения инструментария для развязки узких и тонких мест, либо пассуют перед сложностью овладевания высокоточным инструментом. 8) .
5. Конечно, учет сейсмики сбивает энтузиазм и благие мысли.
PS
Romka
На сей момент вижу только Вашу персону, наиболее заинтересованную в разрешении проблем темы. Вы из сейсмической зоны, и растущий профессионал...Владеете ЛИРОй, информационно и теоретически подкованный - не Вам ли совершить прорыв? Тогда кому?
Начать надо с поиска эксперимента по разрушению перемычки в панели КПД от циклического горизонтального воздействия. Далее построить цифровую модель и повторить численный эксперимент, скажем на ЛИРЕ. Сопоставить рез-ты натурного и численных экспериментов. Также сопоставить с линейно-упругим расчетом.
Сделать выводы и рекомендации. Да, тянет на кандидатскую, а почему нет? Дело, конечно добровольное, но мало ли? Меня тоже когда-то подтолкнули...Жаль высоко не взлетел...Были причины .
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > МОДЕЛИРОВАНИЕ РАБОТЫ Ж/Б ПЕРЕМЫЧЕК