[DiXX]

Существует задача вычисления напряжений в части ж/б колонны. При расчете в SCAD и ЛИРЕ получил разные результаты значений всех напряжений (в том числе главных и касательных), причем значения перемещений узлов совпадают. В SCADе напряжения получились раз в 5 больше.
Исходные данные одинаковые: ввел ж/б элемент 300x400x700мм, и приложил нагрузки к 2-м узлам по 6т.
Какой программе следует доверять?
Кто-нибудь сталкивался с подобной задачей? Есть ли какой-нибудь простой пример решения объемной задачи теории упругости, чтобы проверить результаты на программах? И воообще какая-нибудь литература именно с примерами, а не теорией?
[ATTACH]1135755951.jpg[/ATTACH]

[EUDGEN]

У медали, которую вручают за выдающиеся достижения, есть две стороны...
В нашем случае:
1. Стремление к учету работы железобетона с точностью до размера заполнителя (щебня, гравия) д.б. обосновано многими факторами: нормативными, вероятностными и реалистическими. Аналогично все переносится и на массивные элементы (размер задачи, физ-мех параметры, граничные условия, реалистичность загружения и т.п.).
2. Сложность анализа рез-тов расчета схем с массивными элементами возрастает на порядок. Армирование для них не разработано.
3. Как нас учили в школе: любая сложная структура (объем, сооружение, явление и т.п.) может иметь частные случаи, попадающие в общие закономерности глобальной задачи. К чему я это? Человеческие возможности ограничены по многим причинам. Частные случаи позволяют однозначно установить причинно-следственную связь и перенести ее по аналогии на глобальную проблему.
4. За 30 лет работы расчетчиком, ни разу не возникла необходимость применения массивных элементов в реальном проектировании. Тестовые задачи гонял: моделирование оснований, коротких консолей, капители и т.п., но реально решения принимались из рассмотрения частных случаев...
5. Однако задача представляет интерес - это шаг к приближению работы модели к реальной задачи, но при соблюдении многих других факторов. Но пока это задачи исследовательского плана и желание сопоставить с аналитическими решениями - похвально для произвольной программы (деятельности).
Такая у нас работа.

[СергейД]

не все привычки, выработанные на балочно-оболочеченых моделях
удается переносить на задачи объемные.
Сосредоточенные силы правильны на стержнях,
терпимы, если прикладываются на оболочку в месте расположения подкрепляющих стержней и
недопустимы в объемных задачах. Напряжения под силой разные, поскольку в идеале -бесконечные! нагрузка нулевой площади даст бесконечные напряжения
сгустите сетку- убедитесь!
В виду разной схемы осреднения в элементе и могут различаться напряжения в программах (лире скад и, скажем, ансис) поскольку изначально они определяются в узлах элементах, а затем сглаживаются в элементе и иногда между соседними

варианты правильной передачи нагрузки мб например
размазывание ее на площадку или кому что удобнее (и если программа разрешает) наложение жесткого креста стержней или пластины в месте силы
можно увеличить модуль соседних элементов. и тд (в завис от программы)

Вообще говоря, западные программы делают акцент на объемные элементы, матрицы получаются лучшерешаемыми итерационно (хорошо обусловленными) + в оперативку помещаются намного большие матрицы, чем для оболочек (которые решаются прямыми разреженными методами) и будет минимум обменов.
Много работают с технологиями элементов
Вводят дополнительные функции формы (либо внутренне исключаемые узлы в элементе), позволяющие применять один элемент по толщине и большое отношение длины к толщине. Например, в ансис есть специальный тип 190. да и стандартные (45,65,186) обычно пригодны. Для 185 нужно выбрать опцию 2 enhanced strain)
НЕдостаток один-непривычность, но определив момент (через напряжения и толщину) арматуру можно тоже подбирать. в ансис можно сделать макрос.
Хотя применение таких технологий наверное, лучше такое-
подобрать линейно. проверить нелинейно и скорректировать. перепроверить нелинейно.
Зато сетку готовить несравнимо проще и быстрее, не надо проводить средние линии, помнить толщину стен и тп

[EUDGEN]

Dixx
Хочу еще добавить:
1. Для конструктора- СНиП основной документ, регламентирующий деятельность в проверке прочности и деформативности. И там, о массивных (трехмерных телах), не особенно напрягают...
2. Гляньте тему: http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5664. Там о колонне выложена гора цифр по прочности колонн.
3. Можете и свое мнение высказать...

[DiXX]

Спасибо за разъяснение. Попробовал приложить нагрузку на пластину небольшой площади- SCAD выдает совершенно другие результаты.
Вообще у меня цель не подобрать арматуру, а именно получить картинку изополей напряжений в разных сечениях колонны. Это нужно, чтобы узнать насколько увеличивается прочность бетона при обжатии стальной обоймой и какие при этом возникают напряжения.
Как все-таки это сделать? В какой программе?
Попробую ввести задачу в ANSYS, хотя в нем еще надо разобраться- не приходилось работать.

[СергейД]

для таких задач ансис вполне подойдет-
потом контакт учтешь пластичность трещины ползучесть
под эксперимент подгонишь
и будет реальное моделирование!

только с ансис нужно набраться хоть на неделю терпения
и порыться в help- понять принципы- изучить apdl-узнать где добирать информацию
научиться пользоваться чужими макросами и писать свои
макрос армирования сделаешь сам ...

я вообще две недели первых даже к компу не подходил (он был занят)- инструкцию читал. Зато сел с готовым текстовым файлом, уже понимая логику и как-то сразу покатило...

могу бросить конвертор из лиры-скад
и макрос для твоей задачи как первый пример- но это уж в новом году!

[alle]

To EUDGEN

Сложность анализа рез-тов расчета схем с массивными элементами возрастает на порядок

В программах типа ANSYS как это не странно объемные разработаны лучше чем прочие (см. также СергейД). И анализировать результаты для массивных элементов не сложнее чем для стержневых - компонетны тензора напряжений в линейных и деформаций в нелинейных задачах и анализ силовых линий. Все автоматизированно.
Ничего особенно сложного в этом нет - любой пацан-машиностроитель выведет вам вашу конструкцию со всеми фасками, накладками, скруглениями, валиками швов и проч. в два счета (не думаю что этот самый "пацан" сможет в отличие от вас, с вашим 30 летним стажем, грамотно ее в конце концов запроектировать - опыт многого стоит - но все же ... вы как старик Хаттабыч цитируйте соверемнные вам книжки - т.е. 20-30 летней давности, а ситуация уже несколько иная).
Реально работающий автоматический генератор сетки и такие вещи как адаптивное перестроение, р-элементы с контролем сходимости вообще для человека, понимающего в этом толк, выглядят очень заманчиво.

Армирование для них не разработано

По моему в этом нет особенной сложности. Армирование по разным направлениям размазывается по объему и может быть высчитано из тех же соображений что и в прочих элементах.


За 30 лет работы расчетчиком, ни разу не возникла необходимость применения массивных элементов в реальном проектировании. Тестовые задачи гонял: моделирование оснований, коротких консолей, капители и т.п., но реально решения принимались из рассмотрения частных случаев...

Согласен с вами в том, что объемные элементы для строителей могут представлять интерес в основном для решения исследовательских задач. В практической деятельности они почти не нужны.
Но нормальный расчетчик (вроде вас) исследованиями занимается довольно часто, если не постоянно.
Поэтому я всегда рекомендовал ANSYS аспирантам и исследователям
- лучше потратить месяц-два на обучение зато в результате иметь возможность поднять свою работу на новый уровень.
И когда вижу людей ваяющих свои исследования в сугубо инженерной программе типа СКАД - у меня слезы на глаза наворачиваются .


Такая у нас работа.

[EUDGEN]

СергейД
alle
Бесспорно, без новаторов и одержимых спецов мы бы до сих пор ездили в телегах...
Но..., поспорю:
1. На какое кол-во массивных элеменов нужно раздробить сечение колонны, чтобы получить реальные зоны с армированием для косого внецентренного напряжения. Известно, что армирование колонн располагается параллельно граням на расстоянии "а" от граней (обычно 4 см). Подскажите, как нужно выполнить триангуляцию, чтобы попасть в эти зоны. Или возиться с отдельно взятым стержнем (элементом или группой массивных КЭ), с кучей РСУ, составлять макросы подбора, сопоставлять рез-ты по РСУ и в результате получить конструктивную арматуру для сечения колонны. Не проще ли использовать стержневой аналог, проверенный и динамичный к расчетным модификациям. Извините, но это титантческий труд с непредсказуемыми последствиями и затратами, в первую очередь, временными. Да, для исследовательских работ отдельно взятого образца - это необходимо. Но, для многоэтажного здания...?
2. Надо четко представлять, что "колдунство расчета жбк", связано не столько с апроксимациями в конечно элементной модели, сколько с особенностями нелинейности материалов и с особенностями (историей) возведения сооружений. На фоне неучета последних факторов теряет смысл усердие по детальному учету любых других факторов.
3. Хотелось бы услышать мнение практика-проектировщика (конструктора) новой формации. Мнения "стариков - хоттабычей" мы знаем...

[СергейД]

глубокоУв. EUDGEN!
все мы по-своему правы! и практикой пренебрегать нельзя и новое развивать надо...
НО мб найдется ктото в Кишиневе, кот неплохо знает скажем ансис
и покажет, что расчет делается минимум в десять раз быстрее, что
конструкция из скажем 500000 объемных 8узловых элементов или 1500000 20узловых решается линейно за час-полтора
вопрос о триангуляции я даже не сразу понял...
создали пересечение объемов и сетка будет там где нужно...
тем более здесь можно разбивать по шаблону
есть сгущение сетки в тч автоматическое
И элементов особенно много не нужно.

С бетоном действительно непросто, но зачем в принципе неправильно моделировать геометрию и сочленения, где ведь все несложно сделать лучше!
а то будет непонятно, в чем ошибка, в бетоне или в передаче нагрузок и расчете собственно поля напряжений
как выводивший матрицы масс (МЖ выводили до меня) скажу, что
точность элем 30см длиной и 20 толщиной сомнительна


для зданий в целом думаю Самый перспективный путь -построить
из нелинейного анализа конструктивного узла его эквивалент
(в виде особого КЭ, суперэлемента или специально подобранных хк материала) в тч с исп эмпирических методик и повторить его сотни раз, а не множить сотни раз ошибочную упрощенную модель

Этот подбор м сделать параметрически и применять впоследствии с уверенностью.




НЕлинейная задача из 10-20 тыс узлов решается минут 20-30

[СергейД]

исправляюсь- имелось в виду 100000 20узловых за час-полтора.
выводил не только матрицы масс но и матрицы устойчивости (геометрической жесткости иначе говоря) для 3-4 узловых пластин
оттого скажу-
ПРименять оболочечные элементы с шириной равной толщине
более чем сомнительно в силу принятых при их выводе функций формы.
ну нельзя правильно пластинами описать зону стыка со стержнем без введения дополнительных аппроксимаций и неоднозначных допущений... Довольно многое проще+правильнее описать объемами

2.
нарисуйте армирование колонны, я проверю нелинейно и обсудим-
сравним-скорректируем.
Делать-то надо...а не говорить, что снип этого не требует пока. (пока чтото еще не упало...)
к сожалению многое приходится делать чутьли не впервые (в россии публикаций мало). именно оттого что наша наука лет 15 занималась выживанием, да и уехало много...
Так что помогайте-обсуждайте

[EUDGEN]

СергейД
Или я не четко излагаю проблемы реального проектирования, или, извините, Вы, этим не практикуете?
1. Я, в основном, занимаюсь расчетами высотных зданий, как Вы поняли, в сейсмозоне. Дома растут, как грибы - и мне на расчет выделяется максимум две недели. Представьте себе здание 28 этажей, со сложной архитектурой, различными сечениями по высоте колонн (от 700х700 до 400х400) и другими особенностями. И для этого здания надо выдать полную картину армирования всех-всех элементов, со схемами и томом расчета (порядка 200 стр. А3). (Для выставленного ниже примера было 2 тома расчета). Как Вы думаете, реально ли для такого объекта применение трехмерных (массивных )элементов, и о каком суперэлементе, здесь, можно говорить?
2. Я уважаю Ваши новаторские наклонности и советы. АНСИСа у нас нет, но по скудной информации знаю, что это чисто расчетный монстр для исследовательских целей. А как быть с учетом сейсмики (по нашим СНиПам), подбором армирования по нашим нормам (прямая задача), и наконец с документированием результатов расчета.
3. И какой экспертизе я смогу доказать, что здание расчитано по действующим нормам (программа - иномарка). И что им представить в доказательство?
4. Скажите, сколько времени Вам надо, чтобы посчитать по АНСИСу такое здание со всеми атрибутами оформления? И очень интересно знать последовательность Вашмх действий, типа: формирование расчетной модели, упругий расчет, анализ, проверки отдельных (выявленных) элементов...и т.д. Я не зря настаиваю на алгоритме действия расчетчика - я хочу увидеть прозрачность и преимущества нового подхода к решению сложной проблемы.
Пока будете читать - упакую картинку. Ждите.

[EUDGEN]

Выставляю картинку. Детали позже, если заинтересуетесь. Решал в СКАДе.
[ATTACH]1136277758.jpg[/ATTACH]

[favorite]

Я попробовал одну конструкцию посчитать в лире 9.2. Но я никак не могу понять напряжения в балке ведь вверху я должен, я так поинимаю, увидеть сжатие, в низу растяжение, но их там нет.
Программа выводит напряжения в вертикально плоскости, а не в горизонтальной. Я файл Лиры вкладываю.
[ATTACH]1136292456.rar[/ATTACH]

[alle]

To EUDGEN
1. Я, в основном, занимаюсь расчетами высотных зданий, как Вы поняли, в сейсмозоне. Дома растут, как грибы - и мне на расчет выделяется максимум две недели. Представьте себе здание 28 этажей, со сложной архитектурой, различными сечениями по высоте колонн (от 700х700 до 400х400) и другими особенностями. И для этого здания надо выдать полную картину армирования всех-всех элементов, со схемами и томом расчета (порядка 200 стр. А3). (Для выставленного ниже примера было 2 тома расчета). Как Вы думаете, реально ли для такого объекта применение трехмерных (массивных )элементов, и о каком суперэлементе, здесь, можно говорить?

О трехмерных элементах или о суперэлементах вряд ли стоит говорить серьезно в вашем случае.
Но в общем и целом вы и здесь немного заблуждетесь касаемо возможностей ANSYS.
Как это не странно в все что есть в SCAD в общем есть и в ANSYS - то же самое и в десять раз больше.
Я тоже инженер-практик и могу вам сказать что в ANSYS кроме исследований вполне реально автоматизировать любые инженерные расчеты.
Например те-же башни я считаю в ANSYS - рисую плоскую схемку в автокаде, задаю данные в текстовый файл (тип местности, ветровой район, с х А от антенного оборудования, сечения элементов) - 30 секунд и передо мной полный отчет с выкладками страниц на 20 в котором:
1) производится и оформляется сбор ветровой и массовой нагрузки от ствола - с подробными до отрыжки пояснениями где откуда какой коэффициент взят
2) определение пульсационной составляющей по СНиП - не как в SCADе непонятно откуда и что, а с выкладками - наиподробно - по СНиП, таблица №1 таблица №2 и так далее.
3) проверка элементов - также по СНиП и подробно - а не "коэффициенты использования"
(мне надо доказывать правильность ни какому-то малограмотнуму человеку из администрации а своему шефу со стажем вроде вашего - если я ему принесу эти "коэффициенты использования" он меня просто пошлет )

Написание макроса заняло один месяц. Хотел было расширить и улучшить его - но появились другие задачи. Притом заметье -я не профессиональный программист - если бы СергейД на форуме не выручил несколькими строчками я бы с этим макросом дольше бы пластался.

3. И какой экспертизе я смогу доказать, что здание расчитано по действующим нормам (программа - иномарка). И что им представить в доказательство?

Расчет в той или иной программе не является гарантией правильности по одному своему факту (можно накосячить в ANSYS и правильно в SCAD посчитать и так далее).
В 90% случаев ошибается не программа а ее юзер.
Программные ошибки тоже не исключены.
Как нибудь выложу список косяков того же SCAD - довольно абсурдные иногда получаются результаты и багов полно.
ANSYS также не свободен от ошибок.

Отвечает за все (почитайте лиц. согдашение) расчетчик и только он.
А если у вас в экспертизе сидят люди которые этого понять не могут -
значит можно и нужно им это растолковать, разложить по полочкам.


Скажите, сколько времени Вам надо, чтобы посчитать по АНСИСу такое здание со всеми атрибутами оформления?

При знании APDL на должном уровне - и обкатки - меньше чем за сутки. Во всяком случае сейсмку по СНиП я считаю без каких то проблем

Сергей - навалите Юджину картинок (и мы не лыком шиты )

[EUDGEN]

alle
1. Вы хотите сказать, что АНСИС адаптирован под наши нормы, или это Ваши с Сергеем собственные наработки. По правде, Вы меня своим ансисом возбудили, как профи - практика, и если несложно, выложите наводки: мануалы, справки. Но одно но: ин.языков я не знаю, ну разве, что румынский...Программист я неважный (Фортран-6 со словарем), алгоритмов писал много, макросы врядли буду сочинять - и времени нет, да и не настолько возбужден...
2. Я чувствую в Вас зрелого спеца, но за 1.5 часа выполнить в полном объеме расчет сложного здания - это Вы погорячились...
3. СКАД я пока не брошу, все-таки он удобный и динамичный. Жду от Вас на него компроматы. Убеждение на фактах - большая сила!
В борьбе мнений рождается истина!

[alle]

Программист я неважный (Фортран-6 со словарем), алгоритмов писал много...

Завидую вам в смысле фортрана.
Это ключевой для ANSYS язык - я много потерял от его незнания.
тоже времени нет на обучение.

Жду от Вас на него компроматы. Убеждение на фактах - большая сила!


Компроматов как таковых в принципе нет, и убеждать особенно вас я ни в чем не собираюсь (пока не стану владельцем ANSYS Inc )
о большинстве недостатков уже говорилось на форуме.
Баги отдельные есть, хотя и они, если на то пошло не столь значимые и к ним можно привыкнуть вполне.
На эту тему много копий сломано, и зачем что то добавлять.
Это разные по классу и назначению программы, которые вряд ли станут когда-нибудь такими классовыми врагами как например Лира или Майкрофе.
Думаю что со временем ансис купят все строительные университеты (многие уже купили), появится там с СергейД-помощью СНИП на оконном а не макросовом уровне, солидные конторы тоже скорее всего купят. Да и гусаров-одиночек любителей таких как я будет предостаточно.

Пользователи СКАДа будут до хрипоты критиковать ANSYS, даже не зная его, пользователи ANSYSа - СКАД (синдром болотного кулика).

а для рядовых пользователей самое главное, чтобы их программы своевременно и в лучшую сторону развивались и больше ничего.

[EUDGEN]

alle
1. Если так важно, то я Сергеевич, хотя в нынешнем молдавском паспорте меня назвали по другому (Евгений -->Eudgeniu) и отчество отобрали - вообще не фигурирует - идем в Европу, а на самом деле в ж..у. Ну... это так, для информации...
2. После получения новой инфы по Ансис, синусоида возбуждения пошла вниз...

1) Приложить постоянную нагрузку (прикладываю) 2) Перевести ее в массы - (перевожу, считываю массы в массив) 3) провести модальный анализ (окей провожу - несколько строчек кода) 4) Считать в массив модальные перемещения (считываю) 5) Произвести арифмитические действия с массивами и скалярами 6) получаю массив квазистатической нагрузки 7) Прикладываю квазистатическую нагрузку и так далее ...

Извините, но у меня такое впечатление, что Ансис - универсальный золотой топор, который, при наличии изысканной квалификации, может позволить блоху подковать или алмаз ограновать. А где же те самые важные для пользователя достоинства программы: интерфейсы, автоматизация, простота и однозначность операций. Поясню: чем больше ручных, арифметических и других операций, тем выше риск ошибок, а как все проверить навороченное макросом, или граф. интерфейсы все заложенное кушают и преобразовывают?
Я, возможно, не просек основной идеи, но это из полученной инфы...
И еще: что ж такого особенного в Ансисе? Какие-то особые (доселе неизвестные типы КЭ, или решение математики на световолокнах или еще что-то супер недоступное нашим разработчикам? А что ж авторы не доведут программу до удобного использования? Или ее создавали - чистые математики-механики, а со строителями не посоветовались? Знаете, я более 25 лет работал с текстовыми исходными данными, пока не появился СКАД. Да, манипуляции все были в моих руках, но когда этих манипуляций становится много и проверки усложняются - растет вероятность ошибок. Может быть я зря так разгорячился...
Развейте сомнения...

[alle]

А где же те самые важные для пользователя достоинства программы: интерфейсы, автоматизация, простота и однозначность операций. Поясню: чем больше ручных, арифметических и других операций, тем выше риск ошибок, а как все проверить навороченное макросом, или граф. интерфейсы все заложенное кушают и преобразовывают?
Я, возможно, не просек основной идеи, но это из полученной инфы...

В ANSYS есть конечно же интерфейс (целых два на любой вкус) и графика (кстати не такая убогая как в SCAD).
Риска от использования макросов не больше чем от использования окон - ошибается не программа а человек.
А с учетом организации выкладок - все вполне проверябельно до мелочей.
идеи вы действительно не просекли.
Я же написал - 10, максимум 15 ходовых команд. Плюс - параметризация, оптимизация, нелинейности и так далее.


И еще: что ж такого особенного в Ансисе? Какие-то особые (доселе неизвестные типы КЭ,

Все известные, очень много специфических полезных КЭ - например целый набор элементов для расчета технологических трубопроводов, тросов погруженных в жидкость и так далее...


А что ж авторы не доведут программу до удобного использования?


А с чего вы взяли что она неудобная?
Только из за СНиПов? Спосите об этом СергеяД - когда он макросовый режим заменит на "оконный"?

Я 50/50 работаю и там и методом экспертной оценки оценил бы в плане удобства SCAD/ANSYS =4/5 (основное удоство ANSYS - при построении модели. неудобство в постпроцессинге сглаживается теми же макросами - в SCAD их не сгладишь ничем)


Или ее создавали - чистые математики-механики, а со строителями не посоветовались?

C молдавскими стрителями наверное нет
Да - это не строительная программа как таковая, а исследовательская - в первую очередь для задач машинострения.


Знаете, я более 25 лет работал с текстовыми исходными данными, пока не появился СКАД.
Да, манипуляции все были в моих руках, но когда этих манипуляций становится много и проверки усложняются - растет вероятность ошибок.


Особых манипуляций в ANSYS нет - если не считать сейсмику и пульсации ветра то все остальное вы можете делать в интерактивном режиме, ровно так как делаете в SCADе.
К тому же речь идет не об описательных текстовых данных вроде ЛироСкадовских -
хотя там и такие есть тоже, как вариант,
а о командах, позволяющих работать "вслепую" - находить нужный объект, фиксировать в параметрическом виде какие то данные по нему, оперировать с ними и так далее.
На практике удобно сочетать два режима - командный и интерактивный.
там где в СКАДе вам надо десять раз повернуть модель прицелится указателем, зайти в какое то окно и выйти из него - там в ANSYS есть возможность ввести несколько команд.
Далеко за примером ходить не будем - форум автокадовский - давайте спосим автокадчиков, обрадуются ли они изъятию командного режима или нет? Думаю нет, потому что командный режим дает большие преимущества.
Так вот ANSYS и СКАД это как AutoCAD и Paint - самая удачная аналогия. В первом есть и фейс и строка, во втором только набор кнопочек.

[EUDGEN]

alle
Я повержен Вашей одержимостью относительно АНСИС. По-правде, хотелось бы так же легко, как это делаете Вы, манипулировать макросами и вообще: прочувствовать изысканный класс графического интерфейса, если он действмительно таков в применении. До сих пор я только эпизодически возбуждался относительно АНСИС, то с этого момента я ощущаю себя заболевающим. Для усугубления процесса, подскажите: АНСИС в свободной закачке, или только лицензионный?
Наводки, пароли, адреса, явки...

[СергейД]

Глубокоув eudgen!
все в ансис делать пока не обязательно...
но ваша модель будет подготовлена в разы быстрее и просчитана раз так в десять быстрее. Да и составить ее можно подробнее и точнее.
неужели этого мало!
Когда будете не успевать, и большая модель не будет считаться-
вспомните мои слова.

самый быстрый путь ознакомления с ансис- беседа со знающим
а еще лучше- какая-то совместная работа.
Если найдете повод приехать Москву- покажу воочию

могу дать тысячи явок и адресов (пароли - это не ко мне...), но вас боюсь утомит обилие инф, не относящейся прямо к строительству.

ансис можно получить (в смысле легально) бесплатно на время выполнения пробного (пилотного) проекта (1 мес) у дистрибьютора.
например, для сравнительного расчета здания (скажем, совместно с грунтом). Или заказать расчет организации с легальным ансисом.

Иные способы подскажут ваши молодые сотрудники. Полагаю, вам стоит поручить кому-нибудь из них потратить время на ансис. Обычно
толковым молодым достаточно потратить месяц для освоения-
возможно, потом будете заставлять его работать на других программах...
не обязательно всем в конторе уметь хорошо работать с ансис.
полагаю нужна специализация.
я лично не проектирую (это есть кому делать...), я помогаю считать...
причем в основном то, что не посчитаешь привычными программами
+ пишу макросы-методики для пользователей

а макросы не сложнее фортрана- и даже язык похож.
*do,i,1,k вместо do i=1,k
да и фортран-программы можно свои подключать на многих уровнях

[EUDGEN]

СергейД
Температура повышается, болезнь развивается!
Какой-то вирус благородный меня за разум зацепил...
А Москва-то далеко... Рад бы с чего-то начать, но не в струе...
Ну хотя бы мануал (на русском) где-то есть? Хотя бы в общих чертах.
И обещали в новом году мне:

могу бросить конвертор из лиры-скад и макрос для твоей задачи как первый пример- но это уж в новом году!

Если не затруднит, дайте пару наводок... можно на мыло.
С уважением, Евгений.

[alle]

[quote="СергейД"]

ансис можно получить (в смысле легально) бесплатно на время выполнения пробного (пилотного) проекта (1 мес) у дистрибьютора.
например, для сравнительного расчета здания (скажем, совместно с грунтом). Или заказать расчет организации с легальным ансисом.

То есть можно взять на пробу на месяц, без условия обязательной покупки в дальнейшем?

Иные способы подскажут ваши молодые сотрудники. Полагаю, вам стоит поручить кому-нибудь из них потратить время на ансис. Обычно
толковым молодым достаточно потратить месяц для освоения-
возможно, потом будете заставлять его работать на других программах...
не обязательно всем в конторе уметь хорошо работать с ансис.
полагаю нужна специализация.

Да, тут вы правы. Не смотря на все прелести, я тоже никому на работе его не рекомендую. Просто это программа все таки не рассчитана на массового пользователя и хотя начать работать в ней можно быстро, должный экономический эффект, она может дать только в руках обученного пользователя со стажем несколько лет.
(это в отличие от СКАДа - обучение которому избыточно даже на младенческом уровне - в основном оказывается что люди не СКАД не знают а МКЭ и теорию)

а макросы не сложнее фортрана- и даже язык похож.
*do,i,1,k вместо do i=1,k
да и фортран-программы можно свои подключать на многих уровнях


Сергей! Но ведь можно и окна дописать, и менюшки.
Всего то нужно - дописать 1) сейсмику 2) пульсации 3) Ускоренную выдачу эпюр.
Неужели я не прав и этим сейчас никто не занимается?

Евгений кстати премного прав когда парировал мне и вам в плане сервиса и скорости работы. Он инженер-практик, у него конвеер и своя технология ...

[СергейД]

Ув eudgen
обещал я конвертор dixx как автору темы, разумеется вышлю и вам,
ради бога!
он не требует никакого знания лиры-скад, но рассчитан на имеющих некоторый опыт ансис. они разберутся.
но детальную инструкцию к нему для совсем новичков ансис не написал пока что.

ссылки на Мануалы есть на форуме- на сайте cyperkolbasa.
вышло >4 книг на русском.
попробую узнать, кто ведет ансис по Молдове.

посмотреть, как работают испанцы можно >> civilfem.com
civilfem это строительная оболочка для ансис
у них м скачать демо- но допусловий не знаю.
там и армирование есть и сортаменты и коэфф постели, но русское пока только делают.

Правильно както сказал alle- это среда разработки! НЕ хватает чего-то многое можно делать самому. Знакомые конструктора сделали в екселе армирование, будем переводить в ансис. я завожу сейчас- некую методику расчета жб= упрощенный деформационный подход свода правил как нелинейный материал и тд.

попросите свою молодежь достать диск. где-нибудь. Лучше 10.0
сойдут 8.0-9.0.
у ансис огромный хелп (ок 80 мб) с кучей примеров.
его можно читать без инсталяции. но по аглицки. правда язык совсем простой-индийцы-китайцы в основном думаю писали...

я отвечу на вопросы, но заочно многое непросто понять.
Главное- хоть неделю не злиться на ансис, а злиться на себя!
самостоятельно>
нужен месяц-два с "пустой" молодой умной головой
и два-три, если человек немолодой-занятой.
в принципе,
есть платные курсы и будет намного быстрее. Дело хозяйское.

обучение можно заказать заочно. Например, типа расчет чего нибудь конкретного с описанием необходимых команд, теории и кнопок

Десяток макросов попроще вышлю на мыло. Вообще говоря держа листок с командным файлом перед глазами как блоксхему
быстрее разберетесь с интерфейсом.

[alle]

Сообщение от EUDGEN alle Я повержен Вашей одержимостью относительно АНСИС. По-правде, хотелось бы так же легко, как это делаете Вы, манипулировать макросами и вообще: прочувствовать изысканный класс графического интерфейса, если он действмительно таков в применении. ...

Вы заблуждаетесь насчет моей одержимости.
Я много считаю и в SCADе тоже, так уж повелось (хотя вообще говоря посещая этот форум, и узнав о Микрофе и пр. я стал сомневаться в том что СКАД самая лучшая инженерная программа, хотя и не скажу что она плохая).
Еще я доволен тем, что в свое время освоил ANSYS и заполучил таким образом в свои руки неплохой инструмент, который позволяет мне решать свои задачи, так как мне это нравится и не зависеть от каких то скадсофтов, которые глухи к стонам пользователей и за последние несколько лет удосужились усовершенствовать только несколько символических кнопочек.

Сообщение от EUDGEN alle До сих пор я только эпизодически возбуждался относительно АНСИС, то с этого момента я ощущаю себя заболевающим. Для усугубления процесса, подскажите: АНСИС в свободной закачке, или только лицензионный? ...

Дышите глубже, не стоит очаровываться, чтобы потом разочаровываться.
Программа не строительная сама по себе (с Сивилфемом я не знаком),
не все в ней изначально удобно для решения инженерно-строительных задач.
Но если вы вложитесь в ее освоение, то получите должный эффект.
Последуйте совету СергеяД -
отрядите для этих целей какого-нибудь смышленого мальчишку со знаниями теории и практики.

Сообщение от EUDGEN alle Наводки, пароли, адреса, явки...

1 Справочная система - основной источник получения сведений

2 cyperkolbasa.narod.ru
(пока он там есть)

3 на mysoromat.ru есть pdf руководство.

4 Заказ книг через интернет (хотя не знаю действует ли он на Молдову).

5 курсы - можно начальные, но лучше с некоторым багажом знаний для обсуждения конкретных вопросов.

6) форумы на

www.cadfem.ru
www.civilfem.ru


и еще ряд форумов - майсопромат, форум питерских любителей ансис энд соу он.

[EUDGEN]

СергейД
alle
Спасибо, уважаемые и благородные!
Начинаю вооружаться и строевой походке обучаться...
Понимаю, что вопросов умных, я, пока вам не задам.
Почувствовал себя, однако, пионером я. А далее, надеюсь, пойму: зачем сюда вступил?
Эмоциональные всплески, все ж для личности важны!
Вот вернусь с гор, начну себя удивлять, и возможно, вас утомлять!

[EUDGEN]

alle
Вопрос по модулю CivilFEM INTRO.
1. Используете ли Вы его? Действительно ли, что в связке Ансис возможно:

"... упрощение решения сложных задач в области гражданского строительства..." и "...выполнить сейсмические расчеты...".

Прицитировал из описания ANSYS/CivilFEM.
2. Подробностей применения CivilFEM (описания графического интерфейса) на сайте не нашел.
3. Ваше мнение...советы...
Заранее благодарю.

[alle]

Нет, не использую, думаю что это надстройка к ANSYS (типа СПДС для AutoCAD). А смысл? Назначение CivilFEM - инженерные задачи, но поскольку пока там нет СНиПов то и смысла нет. (В том числе не все автокадчики находят СПДС удобным - вполне приспособились обходиться без него.)
Когда туда добавят СНиПы и сортаменты ГОСТ - тогда наверное и будет смысл его устанавливать, а пока
я пользуюсь своими наработками, и в части сейсмики и в части ветра и много чего еще.
СергейД должен лучше знать что такое CivilFEM и возможно поправит меня.

Сообщение от EUDGEN Вопрос по модулю CivilFEM INTRO. Используете ли Вы его? .

Не призываю Вас бросать все и переходить на ANSYS.
В этом нет большого смысла, если вы уже приспособились решать свои задачи в SCADе.
Лучше всего последовать совету СергеяД:
найдите на работе молодого человека, смышленого (если такие в Молдове еще остались, что теоретически маловероятно) и пусть он осваивает новые технологии.
Чем моложе человек тем он более обучаем и легче воспринимает все новое. (я сам с возрастом чувствую, что тупею - уже не хочется развиваться, а просто сидеть и давать советы).

Сообщение от EUDGEN Ваше мнение...советы...

[EUDGEN]

alle
Наковырял у нас АНСИС -8. Наверное древняя версия. Новее пока нет.
Молодые силы водятся. Я их то же завел - будем совместно осваивать. Скачал инструкцию к ансис. Интерсейс предпроцессора слабовато описан. Командами работать - пока мало, что понимаю. Не знаю, подойдет ли к АНСИС-8? Что посоветуете? С чего начать? Может, ваши подсказки сдвинут со старта, учитывая Ваш опыт освоения. По интуиции чувствую - нужен показательный тест, со всеми атрибутами формирования РС.
Удивительно для меня то, что такой расчетный монстр, как АНСИС, навороченный эффективными математическими вычислителями (думаю не Гаус, а что-то оптимизационно-динамическое), не стал эталоном для создателей ЛИРЫ, СКАДа и др. программ. А с другой стороны: посмотрим на Майкрософт: какие удобные и навороченные интерфейсы насочиняли и сочиняют далее разработчики... Почему АНСИС, при неоспоримых достоинствах расчетного ядра, не развивает завлекалки для пользователей? Я почти ничего не знал и не знаю о АНСИСЕ, но полистав руководство, пришел именно к такому выводу...
Это первая в моей жизни программа (поверьте, я их повидал сотни), которая повергла меня в какой-то шок и разочарование - не в АНСИСЕ, а во всем, что наши разработчики идут черепашьими шажками. Да и сам СКАД можно было значительно улучшить - и начать с простого: сделать динамичнее интерфейсы РС и по анализу рез-тов. Или, позаимствавать расчетное ядро (математику) с АНСИСа + свой интерфейс, бетон и металл.
Ну...это мысли в бумагу...
Не буду более утомлять...
Всего доброго.

[cyberkolbasa]

мои черновики, доработать времени нет пока
возмите, может пригодятся
[ATTACH]1136481347.rar[/ATTACH]

для начала сгодится, а дальше само попрет

[alle]

Наковырял у нас АНСИС -8. Наверное древняя версия. Новее пока нет.
Молодые силы водятся. Я их то же завел - будем совместно осваивать. Скачал инструкцию к ансис. Интерсейс предпроцессора слабовато описан. Командами работать - пока мало, что понимаю. Не знаю, подойдет ли к АНСИС-8? Что посоветуете? С чего начать?

ANSYS 8.0 - более менее нормальная версия хотя чем новее тем лучше по идее... Интерфейс хорошо описан - в последней книжке Басова (наберите в Яндекс "Басов ANSYS"). Осваивать лучше на примерах - сначала не торопитесь, занимайтесь в охотку. Все равно быстро не выйдет.


А с другой стороны: посмотрим на Майкрософт: какие удобные и навороченные интерфейсы насочиняли и сочиняют далее разработчики... Почему АНСИС, при неоспоримых достоинствах расчетного ядра, не развивает завлекалки для пользователей?

Завлекалки для кого? Мы с вами для них не пользователи.
Их контингент - космическая, авиационная и автомобильная отрасль.
И начнем с того, что в этих отраслях задачи решают не на ПК а на рабочих станциях под Линух. Отсюда и упор на командность.


Я почти ничего не знал и не знаю о АНСИСЕ, но полистав руководство, пришел именно к такому выводу...
Это первая в моей жизни программа (поверьте, я их повидал сотни), которая повергла меня в какой-то шок и разочарование - не в АНСИСЕ, а во всем, что наши разработчики идут черепашьими шажками.

Наши разработчики не глупее их. Просто у нас программами в СССР занимались одиночки и писали их под конкретную задачу.
В моем "родном" институте вычислительного моделирования решают и решали задачи на уровне, догоняющем и обгоняющем ансисовский.
Просто все это делается в неприглядном неуниверсальном виде - отдельно для цунами, отдельно еще для чего-нибудь, под конкретную задачу и конкретный кластер.
А у них, поскольку есть платежеспособный спрос, это дело оформилось в отдельную коммерческую отрасль, где собирают и обобщают опыт воедино - для широких инженерных масс.
Сейчас в нашей атомной отрасли довольно успешно развивается ответ ансису - CAN. Эта программа, судя по руководству - сейчас где то 50% от уровня ANSYS 5.3.


Да и сам СКАД можно было значительно улучшить - и начать с простого: сделать динамичнее интерфейсы РС и по анализу рез-тов. Или, позаимствавать расчетное ядро (математику) с АНСИСа + свой интерфейс, бетон и металл.

SCAD - инженерно-строительная программа, у которой несколько более узкие и конкретные задачи - расчеты по СНиП.
Им нужно соревноваться с Лирой, SAP-2000 и другими пакетами аналогичного класса.
Последняя хорошая затея СКАДА в этом направлении - связка с Эдванс-Стил.

[EUDGEN]

cyberkolbasa
С Новым Годом! Спасибо за помощь! Завтра начну штудировать.
alle
Спасибо за отзывчивость! До завтра!
Удачи всем!

[alle]

To EUDGEN
Было бы хорошо, если бы Вы в свою очередь соображения по алгоритмизации вашей "типичной" задачи.
Что Вас не устраивает в этом смысле в SCADе? Что приходится делать вручную но в принципе можно автоматизировать.

1) Модель здания, предоставляемая вам на расчет от архитекторов - на бумаге или в электронном формате? Если да- то в каком?

2) Сейсмика, пульсации ветра по СНиП и РСУ - то же что есть в SCAD - это понятно, без макросов тут не обойтись. Сравнительно несложная задача для реализации ее на APDL.

3) Армирование плитных и стержневых элементов. Не могли бы вы подбросить алгоритм армирования по найденным усилиям?
Никогда не занимался бетоном, но думаю что и это не так сложно (не сложнее проверки элементов стальных конструкций по СНиП).

[EUDGEN]

alle

Что Вас не устраивает в этом смысле в SCADе? Что приходится делать вручную но в принципе можно автоматизировать.

1. При подборе армирования вн.сж. эл-тов не выделяются угловые стержни. При конструировании возникают сомнения. Приходится перепроверять.
2. Нет уголковых, крестовых (да и тавровые не то дают, хотя и имеются) типов сечений. Ессно нет и армирования для них. В ЛИРЕ это есть.
3. С большими задачами нуднятина- долго считает. Да и ограничения 64000 элем-тов.
4. С триангуляцией случаются конфузы (Местные оси плавают, вырожденность и др.).
5. Нет подбора арм-ры для массивных элем-тов.
6. Нет контроля по преобразованию масс из статических загружений.
(нельзя увидеть сумм по приложенным массам по уровням, или хотя бы вся сумма). Просмотр на графике не предусмотрен (да и врядли возможен в такой постановке).
7. Есть пожелания по улучшению работы интерфейса: больше и активнее использовать мышку.
И т.д. всего сразу не упомнить...

Модель здания, предоставляемая вам на расчет от архитекторов - на бумаге или в электронном формате? Если да- то в каком?

Задание от архитекторов dwg файлы (фасады, планы, разрезы...).

Сейсмика, пульсации ветра по СНиП и РСУ - то же что есть в SCAD - это понятно, без макросов тут не обойтись. Сравнительно несложная задача для реализации ее на APDL.

По сейсмике особых проблем не бывает. Так, как я задаю, все легко проверяется на ручках.

Армирование плитных и стержневых элементов. Не могли бы вы подбросить алгоритм армирования по найденным усилиям? Никогда не занимался бетоном, но думаю что и это не так сложно (не сложнее проверки элементов стальных конструкций по СНиП).

По плитным КЭ армирование в СКАДе выдается в ц.т., что создает определенные сложности при конструировании. Правда, если доверять диаграммам армирования (граф. анализ), по цветовой шкале можно цифры подобрать.
К сожалению, алгоритмизациями я сейчас не занимаюсь, да и с НИИАСС тягаться не стоит...
PS
Вообще, я могу и с сегодняшним СКАДом просчитать и запроектировать все, что угодно... Да, с какими-то инд. приемами, вариантами, анализом, примечаниями...
Но, хочется полета и комфорта. И вообще: вперед, ввысь и всегда!
Удачи!

[alle]

quote="EUDGEN

Не совсем что вы написали я согласен.
Но в свою очередь приведу свои замечания по тому, что мне мешает работать в СКАДе – применительно к расчету стальных конструкций, которым я занимаюсь (тоже далеко неполный список, а так, что в усталую голову пришло).
Речь пойдет только о стержневых элементах, ибо то как в СКАДе решены оболочечные и объемные – после работы в ANSYS для меня их просто там нет.
Отсутствие полноценного командного языка - как следствие невозможность реализации собственных эффективных алгоритмов – наподобие расчета башен.
Неказистая СКАДовская графика.
Мышь – в ANSYS я могу крутить-вертеть модель во все стороны, приближать и удалять одной мышкой, а в СКАДе должен выискивать кнопочки на панели.
Те же закрепления – отображаются прямоугольником, так что приходится выделять каждый узел и смотреть его свойства, по каким составляющим там закреплено. Мелочь, но раздражает. Реакции – в ANSYS или Sap2000 - вот они, стрелки со значениями (а реакции нужны в каждой задаче).
Устойчивость – только одна форма, 1-я, то есть в реальной задаче расчетную длину в нужной плоскости без заморочек не определишь. Напряжения – почему бы не сделать эпюры напряжений как M/W+N/A ? Понятно, что на практике там еще фи, гамма цэ и прочее, но все же было бы неплохо на практике просто взять и посмотреть значения напряжений на дисплее. Защита от дурака? Э – нет. Дурак как известно грязи найдет, как от него не страхуйся, а неудобство – налицо.
Сечения создаваемые конструктором нельзя визуализировать – сиди и разглядывй как дурак местные оси. В ANSYS не токмо можно, но даже поля напряжений на сечениях отображаются. Могли бы на худой конец хотя бы по эквивалентному прямоугольному сечению их отображать (как в ANSYS для тех типов, что задаются только через численные характеристики). Нет нелинейности материала (не знаю как для бетона, но при анализе стальных конструкций веешь полезная. Не верите прочитайте введение к «Пособию по проектированию к СНиП…» - это и в 80-е годы не было экзотикой, а сейчас на дворе 2006. Балка Власова-Тимошенко? В ANSYS – вот она, вот вам - бимоменты, дополнительные нормальные напряжения от стесненного кручения. В СКАД где? Ой, как это слооожно, да и не нааадо. Мальчикам и девочкам.
Это в основном как раз те замечания, которые и исправить то сравнительно просто.
Руки не доходят? Все силы ушли на маркетинг?
А вы говорите – механики, теоретики, с инженерами не советовались. Кто уж не советовались, так это разработчики SCAD.
[ATTACH]1136552985.jpg[/ATTACH]

[EUDGEN]

ALLE
Возникли проблемы с установкой АНСИС.
Гляньте файл install.txt. Что в какой последовательности делать? С английским проблема...
[ATTACH]1136565742.dwg[/ATTACH]

[eax]

Вообще "крутить модель мышкой" и другие приятные удобства - это, кончечно, здорово. Но по моему глубокому убеждению в SCAD не хватает только командных файлов или объектной модели (последнего увы, боюсь, точно не дождёмся).

[alle]

To EUDGEN

Не думаю что такие вопросы стоит выносить на всеобщее обсуждение.
По меньшей мере это безнравственно. Первый раз с установкой вы точно повозитесь, поэтому вам лучше пригласить кого то с опытом.

To eax

В принципе в аналогичных SCAD западных образцах тоже не очень богато с командным языком. Т.е. в основном все подобные программы имеют "лубочную" конфигурацию. Это обстоятельство накладывает почти непреодолимые ограничения на их развитие в определенных направлениях - прога без языка как мясо без скелета.

SCAD никогда не станет ANSYSом, равно как и ANSYS всегда останется программой не для массового инженера.
В коенчном итоге не следует никого унижать, уничижительно однобоко отзываться и т.д.
Я в принципе ратую за другое - чтобы разработчки прислушивались к пользователям и корректировали свои продукты исходя из их запросов. Ну, "общественную палату", что ли создать...
Из того что я описал - половина мелочи (значки, мышки и т.п.). А для человека который по долгу службы работает со SCAD с утра да вечера любая мелочь может быть существенна.

[eax]

Не уверен, что SCAD не способен встать на уровень выше ...
К примеру, можно посмотреть программу FEM models института Гереконструкции. Программа не блещет своей выразительностью в плане интерфейса, но имеет возможность моделирования своих довесок. Имеется открытые интерфейсы всей конечноэлементной бызы, создавать собственные типы конечных элементов, завать нелинейность, пожаговое загружение и т.д. ...

Просто из программы, созданной по концепции ещё DOS программ, создать чёткую и прозрачную объектную модель МКЭ достаточно сложно - это практически переписать всю программу ...

[EUDGEN]

alle
Так у меня ж есть мыло: Balane@mail.ru. Если не затруднит, сбросьте инструктаж по установке.