[monolitik]

В иногослойных стенах с относительно большим коэф.теплопроводности и малой паропроницаемостью
наружного слоя по отношению к др. слоям возможно образование конденсата внутри толщи стены.
Например: наружный слой-лицевой кирпич 120мм, внутренний слой ячеистый бетон 400мм, условия эксплуатации- Москва(варианты).
Во избежание этого в ряде рекомендаций предлагается, к примеру, оштукатурить
стену изнутри 30мм слоем цементно-песчаной штукатурки (см. http://www.ac9.narod.ru/gs_brick.gif).
В других источниках предлагается устройство в зоне конденсации вентилируемой воздушной прослойки.
Но реально во многих проектах не делается ни того, ни другого.
ВОПРОС К ЗНАТОКАМ.
Это что? Упование на русский авось, или чем-то обоснованная позиция
(многолетний опыт, исследования, нормативные документы)?
Кто-нибудь думал над этим?

[Om81]

Присоединяюсь.. хотелось бы также рассмотреть самый популярный вариант - (изнутри-наружу):
Кирпич-250
Пенополистирол - 100(120-140)
Воздушная прослойка (замкнутая, если остается место))) -0-40
Кирпич - 120

По-моему, такой вариант противоречит главной аксиоме теплоизоляции.. и пенополистирол - не сахар. Однако, "Мы так всегда делаем" Как оспорить и чем заменить, к примеру, пенополистирол?

[monolitik]

1.В этом случае замкнутая воздушная прослойка скорее всего должна быть вентилируемой для осушения конденсата (пустые швы внизу и вверху).
2.Она и лицевой слой не должны включаться в число слоев утепления.
3.На границе лицевого слоя и замкнутой прослойке воздушной возможно накопление конденсата (вариант-намерзание).

Хотя Ваш случай считать нужно, все таки внутренний слой имеете плотный.

[Om81]

Вот программой Base 5.1 считал.. она строит график температуры в стене и горизонтальную прямую "температуры точки росы")) Насколько это достоверно? У меня получилось пересечение графика и прямой примерно на контакте внутреннего слоя кирпича и утеплителя.. забыл, что это значит.. и что надо делать.
Во-вторых, пенополистирол сам по себе является пароизоляцией.. А если следовать основному правилу теплоизоляции - паропроницаемость многослойной конструкции должна увеличиваться изнутри наружу.. здесь получаем обратное.. опять же - что с этим делать? Да и вообще, как неоднократно говорилось, пенополистирол очень плох как с конструктивной, так и с экологической стороны. Слышал, что он рассыпается внутри стены уже через несколько лет. Что может быть ему альтернативой при трехслойной конструкции? С учетом паропроницаемости, получается - только минвата. Но она гигроскопична - намокнет и осядет.. Однозначного ответа на различных форумах в интернете я так и не нашел. Получается, сама по себе конструкция трехслойной стены порочна изначально, по своей сути?..

[VPUD56]

to monolitik
Воздушная прослойка никоим оБразом не может быть вентилируемой.
Если она вентилируема снаружи, то в ней будет температура наружного воздуха и толщина стены соответственно уменьшится. Если она будет вентилируема изнутри, то в ней будет влажный внутренний воздух и тогда он точно будет конденсироваться на холодной наружной части стены. Если влага конденсируется внутри прослойки - значит она НЕ ГЕРМЕТИЧНА

А почему такая боязнь внутренних паров?У вас что внутри русская баня?
При влажности в помещении менее 60 проц. вроде бы и пароизоляция на кровле не устраивается. Кирпичная кладка со штукатуркой вобщем-то паронепроницаемая конструкция.(при обычном давлении).
А Разве ячеистый бетон не штукатурится изнутри?

[Kryaker]

- Идея трехслойных стен порочна изначально. Но не существует к сожалению разумной альтернативы.

- Влагопроницаемость многослойных стен - их больное место. Общие теоретические основы - см талмуд Ильинского.

- Ответа однозначного нет,каждый раз по идее, надо заново конструировать наружную стену с учетом её неоднородности.
Что в принципе и делалось во времена СССР-а для каждой из вновь вводимых массовых серий, причем стенки не только считали, их моделировали на гидро и электроинтеграторах (были такие приборы размером с полкомнаты), а для окончательной проверки использовали морозильные камеры. И всё равно допускались ляпы. А вы хотите на пальцах прикинуть...

- Но есть маленькое но, только 40-45 процентов теплопотерь приходится на собственно стены - остальное проемы, кровли, ЛЛУ, воздухообмен. Поэтому "новые" нормы снипа II-3-79** и не могут дать обещаных 40% снижения теплопотерь.


Есть конечно общие места, пароизоляция изнутри , утеплитель ближе к наружному воздуху, гибкие связи во избежание мостиков холода. И даже это нарушают повсеместно.

[p_sh]

решением проблемы может выступить "Вентилируемый фасад" (дороговато говорят) или гидрофобный утеплитель (например rockwool - подешевле) ???

[Om81]

Роквул - гиброфобный? А где есть информация в интернете о различных "пирогах" стен и кровли с картинками, никто не подскажет?)

[monolitik]

Есть интересный документ (новее не найдено), который отвечает - как избежать конденсата внутри (особенно пп.1.5, 1.6, 3.13, 7.3, пример 12), который выложен на http://dwg.ru/dwl/index.php?id=506
Он основан на известном СНиПе и скорее всего его подход пригоден для всех эСэНГов.
ВОПРОС.
Проектируют с конденсатом внутри, потому, что не знают (не умеют) или потому, что умнее всех?

[Kryaker]

™ «и так сойдет»©

- Застройщику (кроме настоящей элитки) надо быстро и недорого, а что будет после продажи его не волнует. Это не конструктив - значит можно экономить на всём. Соответственно платить за качественную разработку как правило некому.

- Специалистов мало, большинство довольствуется примитивной прикидкой " по снипу", причем очень часто даже ее выполняют с данными взятыми от фонаря.

[Vlad®]

- Но есть маленькое но, только 40-45 процентов теплопотерь приходится на собственно стены

еще меньше, в среднем около 20%.

Воздушная прослойка никоим оБразом не может быть вентилируемой.

ну почему же. Очень даже может. При использовании описанной конструкции (кирпич-Пенополистирол-прослойка-кирпич) Это вполне работоспособный вариант.

Это что? Упование на русский авось, или чем-то обоснованная позиция

Оба варианта могут быть работоспособны. И устройство пароизоляции и воздушная простойка. Для абсолютно одинаковых конструкционных решений, к примеру в Саратове, пароизоляция может быть и не нужна, но для Москвы – нужна. Поэтому рассматривать подобные вопросы о применении пароизоляции необходимо с обязательной географической привязкой к точке строительства. Остальное от лукавого.

решением проблемы может выступить "Вентилируемый фасад"

Если пробела в пароизоляции то да пар будет легко покидать утеплитель, но в эффективности нет. Как упоминалось выше, через стены уходит около 20% тепла. Если вы сделаете стены теплее в 2 раз, то получите экономию всего в 20%/2=10%.

[Kryaker]

Цитата: еще меньше, в среднем около 20%

Извиняйте не расшифровал: при устройстве остекления трехкамерными стеклопакетами.

При советской столярке - 15-25...

- Так что просто замена всех окон на качественный пластик или дерево способна дать до 20% экономии тепла, а утеплять стены не устанавливая нормальных стеклопакетов, ( обычная кстати практика) - выбрасывание денег в трубу.

-Но тут есть подводный камень - вентиляция...

Поэтому рассматривать подобные вопросы о применении пароизоляции необходимо с обязательной географической привязкой к точке строительства. Остальное от лукавого

Пардон, а тут много еще чего можно добавить и тип системы отопления и вид вентоборудования, и наконец ориентацию. Потом не забудьте про собственно конструктивное решение. ( я имею в виду мостики холода)

[monolitik]

пароизоляция может быть и не нужна, но для Москвы – нужна

Если под ней понимать 30 мм цементно-песчаной штукатурки изнутри, то я умилен :P . Если паронепроницаемую пленку, то при нынешнем жильце - это утопия :cry: .

Застройщику (кроме настоящей элитки) надо быстро и недорого, а что будет после продажи его не волнует

Да это просто суды слабо пока работают. Постоянно увлажняемый изнутри кирпич при неправильном решении рано или поздно начнет разрушаться изнутри. Циклы замораживания и оттаивания застройщик отменить не может. Все это мина замедленного действия.

[Kryaker]

Да это просто суды слабо пока работают. Постоянно увлажняемый изнутри кирпич при неправильном решении рано или поздно начнет разрушаться изнутри. Циклы замораживания и оттаивания застройщик отменить не может. Все это мина замедленного действия

А что кто-то спорил? Всё верно. Только вот суд у нас: ™ «Самый справедливый»© - Кто больше даст тот и прав...

[p_sh]

очень актуальная тема. Может решением будет
1. делаем наружные стены из бетона.
2. делаем наружные стены (в каркасном здании) из легко заменяемых материалов. (тот-же пенобетон) - > потерялиматериалы ограждающих стен эксплуатационные качетсва. - разобрали наружную стену (часть) собрали заново (каркас то стоит)?? Кап Ремонт - но вроде возможный. Необходимо только обеспечить неразрушение перекрытий Ж,Б, и балок.

[monolitik]

разобрали наружную стену (часть) собрали заново (каркас то стоит)??

Вот и я говорю. Давече присутствовал на разбивке изнутри наружных углов торцевой квартиры 9 этажа, КПД. Причина - конденсат. День перфораторами колотили. Доказывали, что есть утеплитель в стыках. Он и был там. Радости комиссии не было предела - нашли, значит построено по проекту. А жилец просто плакал. Вот так :cry:
Ему до одного места, что утеплитель есть. У него дети - хроники и медицинская книжка каждого ребенка неподъемная, как энциклопедия. Вот он и плакал, а слезы на книжки капали, что на коленях лежали.
Раз утеплитель нашли - всем от винта, прошу прощения -от конденсата.

[Vlad®]

ot Kryaker

думаю лучше будет не путаться, а выложить усредненную структуру теплопотерь

бывший ЛенЗНИИЭП, ныне СПбЗНИиПИ на основании многолетних натурных
обследований, для зданий построенных по «старым» теплотехническим
нормам рекомендует опираться на следующие цифры: (см картинку)


Если интересны данные,по малоэтажным строениям (они в другой книжке)
то поже из тоже отпишу.

Если под ней понимать 30 мм цементно-песчаной штукатурки изнутри, то я умилен

Можно и так, но только с соответствующими гидрофобизирующими добавками, для примера С3

Доказывали, что есть утеплитель в стыках

но мостик холода тем не менее присутсвует! Может утеплитель отсырел
[ATTACH]1135935930.gif[/ATTACH]

[Kryaker]

Тема очень злободневная. Углы промерзают как раз из-за неправильного, неточного расчета пространственного теплопотока.

Поясню. Все СНИПЫ втч современный, предлагают рассчитывать стену из соображений гипотезы фурье(+ куча поправочных коэффциэнтов), а в ней заразе изначально три допущения:

Поток установившийся, стена однородна , стена протяженна.

- В реальном доме такую стенку нужно долго искать, а установившийся поток встречается также часто как сферический конь в ваккууме!

- Пока строили из однослойных конструкций от бревна заканчивая керамзитобетонными панелями всё было ничего.

-В реальности если мы имеем старое КПД с жесткими связями в скорлупах трехслойки ( да даже и "новое") никакие поправочные коэффициэны не заменят нам расчета теплопотока по Лапласу.
(в частных производных см ильинского), А далее нужно грамотно законструировать комплекс из утеплителя , отопления и вентиляции.

-Так например даже в однослойном II-18 (крупноблочка) угловые комнаты имеют проблемы в наружном угле, а в II-68 и далее в этот угол поставили трубу и маленЬкий радиатор, который кстати лишний (- запас ), и проблем нет.

-Потом были т.н. открытые стыки так вот с ужасом наблюдаю как их снаружи герметизируют фасадными мастиками предназначенными ТОЛЬКО для стыков закрытых. 3-5 лет и аут все стыки как решето.

- Проблема одна непрофессиональность+коррупция, но зато способов борьбы с нею я не вижу

[tyoma]

А может ли спасти ситуацию в Мос Обл такая компоновка многослойной стены (снаружи внутрь):
- 250 облицовочного кирпича-
- 100 минераловаты, запаянной в полиэтиленовые мешки
- 400 керамзитобетона
- 30 штукатурки с побелкой?

мне кажется, что тут проблема конденсата решена: конденсат образуется только когда температура ниже -26, причём на полиэтилене, а как только теплеет, конденсат впитывается керамзитобетоном... и переходы через ноль не страшны-- раскрошится керамзитобетон (если хороший, то не сильно), а не кирпич

и сюда же вопрос: судя по выложенной здесь спецификации отделки (вроде бы , Knauff), предлагается следующий вариант (снаружи внутрь):
-стена
-слой минераловаты и металлический каркас
-ГКЛ или ГКЛВ
-шпаклёвка
-обои
Очень классный вариант утелпения, но меня волнует вопрос, как же тут ЦГСЭН (медики)-- пропускают такие варианты или только за большие взятки-- ведь минераловата получается всего в 25 мм от воздуха помещений?

[lee]

Сообщение от tyoma конденсат образуется только когда температура ниже -26

tyoma, если бы я был падонком, то написал бы, что-то, типа, аффтар убей сибя апстолп.
А так я могу лишь заявить, автор ты не прав. Как, к сожалению, и в остальных предложениях своего поста.
Читайте строительную теплофизику. И будет вам щастье.

[Vlad®]

очень актуальная тема. Может решением будет

С Новым годом! для продолжения фантазий привожу несколько решений по теме
[ATTACH]1136055816.gif[/ATTACH]

[Vlad®]

и ещё :arrow:
[ATTACH]1136055883.gif[/ATTACH]

[Vlad®]

продолжаем разговор :arrow:
[ATTACH]1136055952.gif[/ATTACH]

[Vlad®]

ну и заключительный аккорд
[ATTACH]1136056029.gif[/ATTACH]

[Vlad®]

Хотя нет, продожим. Кстати говоря, это все конструкции стеновых панелей с воздушными прослойками
[ATTACH]1136056539.gif[/ATTACH]

[Vlad®]

далее
[ATTACH]1136056617.gif[/ATTACH]

[Vlad®]

Для устранения недоразумений в вопросах тепловой защиты строительных конструкций, рассмотрим 2 варианта:
1- утеплитель расположен снаружи;
2- утеплитель расположени изнутри помещения;

опустим стадию расчетов теплового сопротивления, они будут одинаковы, но запишем выводы

1. Расположение слоя утеплителя внутри или снаружи не играет никакой роли для величины коэффициента теплопередачи и для температуры поверхности стены.
2. Расположение слоя утеплителя с внутренней стороны ведет к температурным напряжениям, т.к. кладка (или монолит) в течение года подвергается воздействию больших колебаний температуры, чем при расположении утеплителя с наружной стороны. В случае бетонных стен и особенно в случае невентилируемых совмещенных плоских крыш расположение утеплителя с внутренней стороны ведет к появлению трещин от температурных напряжений, т.к. бетон имеет в два раза больший коэффициент температурного расширения, чем кирпичная кладка. Бетон: Ат = 0,012 мм/м°С Кирпичная кладка: Ат= 0,006 мм/м°С
3. Теплонакопление (тепловая инерция). Расположенный снаружи утеплитель защищает кирпичную кладку зимой от слишком сильного охлаждения, а летом — от слишком сильного нагревания и обеспечивает тем самым хорошее теплонакопление. За счет отдачи накопленного тепла в воздух помещения зимой не возникает ощущения сквозняка вблизи стен. Летом кладка в течение дня принимает в себя днем избыточное тепло из воздуха помещения, а в ночное время она снова отдает это тепло в охлажденный воздух помещения. Теплонакопление таким образом обеспечивает баланс и выравнивание температуры в помещении днем и ночью. При внутреннем расположении утеплителя - наоборот, только тонкий слой внутренней штукатурки служит тепловым аккумулятором. Кирпичная кладка находится в холодной части стены и не является накопителем тепла.
4. Образование конденсационной влаги. По влагозащите (конденсационная влага внутри конструкции) внутреннее расположение утеплителя всегда имеет бААльшой минус. Следствием этого является сильное выпадение конденсата с соответствующими повреждениями конструкции, такими, как образование плесневых грибков, гнили и коррозии.

[lee]

Это все более-менее правда для бесконечной стены (чистА научный подход).
Для реальной конструкции с примыканиями капитальных стен, перегородок, перекрытий, наличием полноценно неутепленных или полноценно утепленных (ха-ха-ха) откосов окон и т.д. даже первый вывод

1. Расположение слоя утеплителя внутри или снаружи не играет никакой роли для величины коэффициента теплопередачи и для температуры поверхности стены.

неверен.

[Vlad®]

И как вы это обоснуете? Уважаемый Lee, не будьте столь категоричны все именно так:

Расположение слоя утеплителя внутри или снаружи не играет никакой роли для величины коэффициента теплопередачи (ав и ан) и для температуры поверхности стены.

Однако, не следует думать, что я являюсь сторонником утепления стен изнутри. Ни в коем случае. Естественно, что при конденсации влаги в утеплителе, его тепловое сопротивление понизится и вот тут то и будет явственно видно, что так делать нельзя. Но сам вывод, что при одинаковой теплопередаче сторона расположения утеплителя неважна, верен. А про влагу у нас есть специальный пунктик - 4.


С Новым Годом!

[Kryaker]

2 lee Респект.

2 vlad

- Именно в том и проблема что почти все решения разрабатываются без учета пространственного теплопереноса , и снип в этом потворствует.

- ну и техническая политика которой нет.


Я к примеру вот так на вскидку не смогу оценить ваши не спорю интересные схемки. Их надо обсчитать (это в принципе можно), желательно проморозить в камере ( нету ее у меня)
Но самое важное кроме схемок нужны конструкции узлов сопряжения вертикальных, горизонтальных , угловых, окон и тп.
Считать надо комплексно, иначе быть беде.
Нужна расстановка стояков системы отопления и принципиальное решение вентиляции. В целом надо просчитать несколько вариантов решения теплозащиты ВСЕГО дома. И тогда на основе этого расчета разработать рекомендации по применению в инженерной практике.

В принципе неплохая тема для кандидатской.... Уж поверьте...

[lee]

2 Vlad
Насколько я помню, КОЭФФИЦИЕНТОМ ТЕПЛОПЕРЕДАЧЕ называется обратное отношение величины, которая в свою очередь называется СОПРОТИВЛЕНИЕМ ТЕПЛОПЕРЕДАЧЕ.
А вот две альфы называют КОЭФФИЦИЕНТОМ ТЕПЛООТДАЧИ и КОЭФФИЦИЕНТОМ ТЕПЛОВОСПРИЯТИЯ. Впрочем, горячо любимый СНиП игнорирует даже такую разницу.

При такой путанице в понятиях мы вряд ли до чего-нибудь способны договориться.

Взаимно. Удачи.

[monolitik]

Нужно отметить, что дискуссия явно удалась, с учетом занятости населения Новым годом, с коим всех и поздравляю.
К сожалению наблюдается явный уход от изначально заданного вопроса

Это что? Упование на русский авось, или чем-то обоснованная позиция?

Хотелось бы, чтобы участники дискуссии остановились вначале на существе вопроса, приводили конкретно выстраданное свое мнение, а лишь затем для обоснования оного
уклонялись в сторону:
-нестационарных трехмерных температурных полей;
-эксфильтрации и инфильтрации;
-несправедливости существующего политического строя;
-всевозможных мостиков холода и конденсации;
-и прочих прелестей строительной физики.

Для конкретики и во противодействие желанию уйти в сторону добавлю к описанию конструктивного решения наружной незначительно нагруженной стены

наружный слой-лицевой кирпич 120мм, внутренний слой ячеистый бетон 400мм, условия эксплуатации- Москва

,
плотность ячеистого бетона 400 кг/м3;
плотность кирпича 1300 кг/м3.

ВОПРОС.
Что лучше:
- воздушная вентилируемая прослойка с минусовой температурой, при этом лицевой слой кирпича выполняет только декоративные функции;
- мощная реальная контролируемая пароизоляция изнутри со всеми вытекающими...?
- просто ячеистый бетон с прикладкой лицевого кирпича.

Мы - проектировщики принимаем такие конструктивные решения и приняли уже много раз. Мы же знаем основы строительной физики.
Мы же рассчитываем на последствия принимаемых решений и возможные действия неподкупной экспертизы.
И нас всех интересует лично Ваше мнение, а особенно, если оно основано не на мнении Вашего
руководителя не знающего расшифровки абравиатуры СНиП.

То есть, вначале - что лучше, а потом уж - почему.

[Kryaker]

-Еще раз повторю. Простого ответа я не знаю. Надо считать надо учитывать множество факторов.

-Может быть кто-то другой сможет по вашим данным дать однозначный ответ. Однако не факт что он будет верным.

[Vlad®]

В общем то можно было сделать однозначные выводы из всего того, что писано ранее, но, раз есть конкретные вопросы, то будем отвечать предельно конкретно. Итак, поставим точку и начнем сначала…

В многослойных стенах с относительно большим коэф.теплопроводности и малой паропроницаемостью наружного слоя по отношению к др. слоям возможно образование конденсата внутри толщи стены.

Сопротивление паропроницанию ограждающей конструкции (в пределах от внутренней поверхности до плоскости возможной конденсации) должно быть не менее наибольшего из 2 ниже приведенныех условий сопротивления паропроницанию:
а) из условия недопустимости накопления влаги в ограждающей конструкции за годовой период эксплуатации.
б) из условия ограничения влаги в ограждающей конструкции за период с отрицательными средними месячными температурами наружного воздуха.

Вот эти 2 величины рассчитываюся исходя из условий эксплуатации ограждающих конструкций устанавливаемых в зависимости от:
1. режима влажности помещений - влажности внутреннего воздуха (%) и температуры воздуха
2. зоны влажности в регионе строительства – приложение «В» (карта зон влажности) СНиП 23-02-2003; Таблица 5а. СНиП 23-01-99* «Строительная климатология»

Например: наружный слой-лицевой кирпич 120мм, внутренний слой ячеистый бетон 400мм, условия эксплуатации- Москва(варианты).

Ячеистые бетоны, это очень широкий класс строительных материалов, осличающихся технологнией (газобетон, пенобетон, газосиликат, полистиролбетон и др.) и плотностью (D200 – D1800). Соответвенно у них разные свойства. Принимая конкретный материал с конкретными свойствами и подставляя их в формулы главы 9 СНиП 23-02-2003 получаете результаты расчетов - сопротивление паропроницанию. Если по результам расчетов у нас оказалось недостаточное сопротивление паропроницанию, то пароизоляция необходима в противном случае пароизоляция не нужна.

Так же можно сделат следующие выводы:
1. Если ограждающая конструкция однослойна или паропроницаемость её слоев близка между собой – внутренняя пароизоляция не нужна.
пример:
Для ячеистых бетонов наиболее применимых в строительстве плотностей 400 – 800 кг/м3 паропроницаемость составляет 0.23 – 0.17 мг/(м ч Па). Кирпичная кладка из керамического пустотного облицовочного кирпича на цементно-песчаном растворе - 0.14 – 0.17 мг/(м ч Па). Штуктурка известково-песчаная – 0.12 мг/(м ч Па).
2. В многослойных ограждающих конструкциях паропроницаемость слоев должна увеличиваться по вектору движения водяных паров в отопительный период. Если это не соблюдается, например, в конструкции стены расположен слой с низкой паропроницаемостью (пенополистирол экструзионный плотностью 45 кг/м3 – 0.005 мг/(м ч Па) то пароизоляция обязательна. Вместо пароизоляции можно организовать воздушную вентилируемую прослойку (см прим. про воздушные прослоки)
3. Если утеплитель воздухопроницаем и паропроницаем (Минералловатные плит из стеклянного штапельного волокна - 0.6 мг/(м ч Па), но закрыт паронепроницаемыми наружными слоями, то достаточно организовать его естественную вентиляцию (вентилируемые фасады)

ВОЗДУШНЫЕ ПРОСЛОЙКИ (по СП 23-101-2004)

При проектировании стен с невентилируемыми воздушными прослойками следует руководствоваться следующими рекомендациями:
- размер прослойки по высоте должен быть не более высоты этажа и не более 6 м, размер по толщине - не менее 40 мм (10 мм при устройстве отражательной теплоизоляции);
- воздушные прослойки следует разделять глухими диафрагмами из негорючих материалов на участки размером не более 3 м;
- воздушные прослойки рекомендуется располагать ближе к холодной стороне ограждения.

При проектировании стен с вентилируемой воздушной прослойкой (стены с вентилируемым фасадом) следует руководствоваться следующими рекомендациями:
1. воздушная прослойка должна быть толщиной не менее 60 и не более 150 мм и ее следует размещать между наружным слоем и теплоизоляцией; следует предусматривать рассечки воздушного потока по высоте каждые три этажа из перфорированных перегородок;
2. наружный слой стены должен иметь вентиляционные отверстия, суммарная площадь которых определяется из расчета 75 см2 на 20 м2 площади стен, включая площадь окон;
3. нижние (верхние) вентиляционные отверстия, как правило, следует совмещать с цоколями (карнизами), причем для нижних отверстий предпочтительно совмещение функций вентиляции и отвода влаги;
4. применять жесткие теплоизоляционные материалы плотностью не менее 80-90 кг/м3, имеющие на стороне, обращенной к прослойке, ветро- воздухозащитные паропроницаемые мембранне пленки или кашированные стеклотканью, либо предусматривать обязательную защиту поверхности теплоизоляции, обращенной к прослойке, стеклосеткой с ячейками не более 4х4 мм или стеклотканью, прикрепляя ее к теплоизоляции при помощи армирующей массы; не следует применять горючие утеплители; применение мягких теплоизоляционных материалов не рекомендуется;
5. при использовании в качестве наружного слоя облицовки из плит искусственных или натуральных камней горизонтальные швы должны быть раскрыты (не должны заполняться уплотняющим материалом).

Как видно из приведенного материала, применение конструкций с пенополистиролом, описанных в посте №2 просто не рассматриваются. И делается это потому, что долговечность теплоизоляционных конструкций и материалов должна быть более 25 лет; долговечность сменяемых уплотнителей - более 15 лет, Принимая по внимание, что долговечность долговечность обычных пенопластов около 13 лет применять его в качестве среднего слоя не следует.
Если же вы планируете применять экструдировнный пенополистирол со сроком службы 40 лет, то это допускается в трехслойных ограждениях с защитными слоями на точечных (гибких, шпоночных) связях. В данном случае рекомендуется применять утеплитель из минеральной ваты, стекловаты или пенополистирола с толщиной, устанавливаемой по расчету с учетом теплопроводных включений от связей. В этих ограждениях соотношение толщин наружных и внутренних слоев должно быть не менее 1:1,25 при минимальной толщине наружного слоя 50 мм.
Последее положение хорошо согласуеся с европейскими нормами, по которым, внешние слои (после вентилироемой воздушной прослойки) не включаются в теплотехнический расчет, если их суммарная толщина менее 90 мм. В нашем случае это 50х(1+1,25)~110мм. Это ответ на п.2 пост 3, пост 5

Проектируют с конденсатом внутри, потому, что не знают (не умеют) или потому, что умнее всех?

Этот конденсат или пресловутая точка росы возникает абсолютно в любой конструкции. Весь вопрос в том, успеет ли конструкция, накопившая влагу в отопительный период, самостоятельно от неё избавиться в период, когда отопление выключено. Конечно же «проектироуют с конденсатом внутри», и делают это из условия ограничения влаги в ограждающей конструкции за период с отрицательными средними месячными температурами наружного воздуха (писалось выше). Из предложенных вариантов ответа наиболее близким будет последний – «умнее всех».

Ну и в заключении

Это что? Упование на русский авось, или чем-то обоснованная позиция (многолетний опыт, исследования, нормативные документы)?

Авось тут полностью отсутствует. Есть опыт – сын ошибок трудных, есть и исследования, есть и нормативные документы:

СНиП 23-01-99* «Строительная климатология»
СНиП 23-02-2003 «Тепловая защита зданий»
СП 23-101-2004 «Проектирование тепловой защиты зданий»

Кто-нибудь думал над этим?

Ворос видимо риторический и ответа не предполагает.

[Vlad®]

Сообщение от lee 2 Vlad Насколько я помню, КОЭФФИЦИЕНТОМ ТЕПЛОПЕРЕДАЧЕ называется обратное отношение величины, которая в свою очередь называется СОПРОТИВЛЕНИЕМ ТЕПЛОПЕРЕДАЧЕ. А вот две альфы называют КОЭФФИЦИЕНТОМ ТЕПЛООТДАЧИ и КОЭФФИЦИЕНТОМ ТЕПЛОВОСПРИЯТИЯ. Впрочем, горячо любимый СНиП игнорирует даже такую разницу. При такой путанице в понятиях мы вряд ли до чего-нибудь способны договориться. Взаимно. Удачи.

Тем не менее, мне кажется, что мы друг друга поняли. Хотя предмета для разногласий я не вижу, давай те я напишу то же другими словами:

Для обеспечения лучших эксплуатационных характеристик в многослойных конструкциях зданий с теплой стороны следует располагать слои большей теплопроводности и с большим сопротивлением паропроницанию, чем наружные слои. Взаимное расположение отдельных слоев ограждающих конструкций должно способствовать высыханию конструкций и исключать возможность накопления влаги в ограждении в процессе эксплуатации.

[Kryaker]

2 Vlad

- Во первых спасибо за то что дали развернутый ответ с точки зрения норм. Я могу сколь угодно скептически к ним относиться, но для г-на monolitik-а - это единственный реальный способ самостоятельно прикинуть решение его проблемы. Для этого они нормы и пишутся. НО опять-таки Считать и снова считать!

- Во вторых уже о вашем споре с Lee, вы в совершенстве владеете нормативной документацией по теме, вы умеете на ее основе делать верные выводы ( что с моей точки зрения уже подвиг ). Так может вам немножко теории добавить - вреда не будет, кроме пользы!
Особенно в условиях Иркутска. У вас я слыхал бывает прохладно.

-Снип практически замалчивает множество проблем, пространственная теплопередача лишь одна из них. Высококвалифицированному специалисту не стоит зацикливаться на упрощенной трактовке предназначенной для решения простых задач и предотващения очевидных ляпов.

PS Кстати мой совет касается всех аспектов строительной физики, ибо разбираясь в целом вы зачастую делаете ошибки в азах теории пример - КЕО и инсоляция.

[VPUD56]

Какой глубокий пост №34
Непонятен только один вопрос:
Цитата:
"Последее положение хорошо согласуеся с европейскими нормами, по которым, внешние слои (после вентилироемой воздушной прослойки) не включаются в теплотехнический расчет, если их суммарная толщина менее 90 мм. В нашем случае это 50х(1+1,25)~110мм"
Какое же значение имеет толщина наружного слоя,( при стенах с вентилируемой прослойкой) если на его внутренней поверхности -температура наружного воздуха, так как воздушная прослойка вентилируется именно холодным наружным воздухом.

[Vlad®]

Какое же значение имеет толщина наружного слоя, (при стенах с вентилируемой прослойкой) если на его внутренней поверхности -температура наружного воздуха, так как воздушная прослойка вентилируется именно холодным наружным воздухом.

Я предвидел этот вопрос, потому и указал кроме наших норм еще и европейские (DIN 1053). Наше принято ругать, а на европу вроде как ровняться. Температура на внутренней поверхности не будет равна температуре воздуха и от части потому, что:

2. наружный слой стены должен иметь вентиляционные отверстия, суммарная площадь которых определяется из расчета 75 см2 на 20 м2 площади стен, включая площадь окон;

если представить, то это будет, скажем, шесть щелей 12,5х100 из которых 3 снизу и 3 сверху на стену размером 3300х6000. Они то будут ограничивать тепловые потери через конвекцию, кроме того, часть тепла передается излучением, на которое конвективное движение воздуха не влияет.

[слишком_умный]

С Новым годом, орлы!
А ограждение каких зданий обсуждаем?
Малоэтажка или высотки, функциональное назначение (проживание периодическое - оффис, дача или постоянное).

[Vlad®]

СНиП 23-02-2003

1 ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ

Настоящие нормы и правила распространяются на тепловую защиту жилых, общественных, производственных, сельскохозяйственных и складских зданий и сооружений (далее - зданий), в которых необходимо поддерживать определенную температуру и влажность внутреннего воздуха.

Нормы не распространяются на тепловую защиту:

жилых и общественных зданий, отапливаемых периодически (менее 5 дней в неделю) или сезонно (непрерывно менее трех месяцев в году);

временных зданий, находящихся в эксплуатации не более двух отопительных сезонов;

теплиц, парников и зданий холодильников.

Уровень тепловой защиты указанных зданий устанавливается соответствующими нормами, а при их отсутствии - по решению собственника (заказчика) при соблюдении санитарно-гигиенических норм.

Настоящие нормы при строительстве и реконструкции существующих зданий, имеющих архитектурно-историческое значение, применяются в каждом конкретном случае с учетом их исторической ценности на основании решений органов власти и согласования с органами государственного контроля в области охраны памятников истории и культуры.

[слишком_умный]

СНИП уже потом притянули, начали то не с него.
А обсуждать одновременно высотку и загородний коттедж - зря засорять эфир. Разные задания, разные возможности.
Как-то бы поопределеннее - глядишь, и дискуссия плодотворнее вышла бы.

[Vlad®]

СНИП уже потом притянули...

ну хорошо хоть не за уши
Кроме того зачем же в суе да без нужды?

Вы, слишком_умный, присоединяйтесь к дискусии. Писать про засоренный эфир и плодотворность может каждый. Что вы предлагаете конкретно?

Разные задания, разные возможности.

и в чем вы видите разницу? Законы везде одинаковы.

[Vlad®]

Сообщение от Om81 Вот программой Base 5.1 считал.. она строит график температуры в стене и горизонтальную прямую "температуры точки росы")) Насколько это достоверно? У меня получилось пересечение графика и прямой примерно на контакте внутреннего слоя кирпича и утеплителя.. забыл, что это значит.. и что надо делать.сути?..

Как я понял, программа построила диаграмму Глазера. Это метод, позволяющий определить плоскость конденсации и количество выпадающего конденсата. Я не знаю что делает Base 5.1, но далее нужно подсчитать массу воды, скапливающуюся в конструкции в течение периода увлажнения, и массу воды испаряющуюся в период высыхания. Для того, что бы не образовывались неисправимые повреждения в конструкции, нуждно, что бы накопившаяся в зимние месяцы влага полностью высохла в летние.

Кроме того, по диаграмме (или без нее аналитически) можно подчитать требуемое сопротивление паропроницинию паробарьера. Не следет думать, что простая полиэтиленовая пленка паронепроницаема. Она водонепроницаема. А молекула пара в несколько раз меньше молекулы воды. Во сколько конкретно - пишут в 10, но насколько я помню формула воды 6H20, если так то не в 10, а в 6, что ситуацию ни сколько не спасает. Абсолютно паронепроницаемы стекло и металл. Поэтому самым надёжным паробарьером будет алюминиевая фольга или фольгированные материалы.

[Vlad®]

В чем вот еще парадоксальность примениения пенопластов, как среднего слоя в ограждающих конструкциях? Может возникнуть следующая ситуация. В отопительный период влаги накопится столько, что в летний высохнуть не успеет, особенно этому подвержены районы с большим отопительным периодом. В Иркутске, к примему, отопительный период 241 день. Кроме того, давление водянного пара в зимний перод при температуре в 20 градусов и относительной влажности 50% будет одно - 1170Па и пар будет устремляться наружу и выпадать в плоскости конденсации. А в летний период при температуре в 18 грудусов и влажности 50% - 1032Па. Путь нужно проделать один и тот же (из плоскости конденсации в помещение), но за меньший перид времени (365-241=124 дня) при разнице всего 150Па. Если в первый год влага выйдет не вся, то в второй, третий год она преумножится и стена станет сырой. А это:

1. Сырость - ощущение дискомфорта
2. Плесень - аллергия у детей.
3. Коррозия арматуры - сами понимаете что

[слишком_умный]

Владу.
Я не умею делать выводы и предложения "вообще". Вот и хочу несколько очертить задачу, так как для разных случаев есть и разные решения.
Я вижу разные решения в первую очередь для малоэтажного и высотного строительства

[Vlad®]

>слишком_умный

Давайте.
1. что вы понимаете под малоэтажным, до 2 эт. включительно?
2. В чем по Вашему мнению состоит основное отличие для малоэтажного и высотного строительства?

[слишком_умный]

Владу.
Малоэтажное по моему мнению - это ориентировочно до трех этажей, т.е. там, где не надо принимать специальных мер для устойчивости, прочности и сейсмостойкости при использовании большинства строительных материалов. В этом случае на первое место выходят требования к строению: комфортность пребывания человека, экономичность, экологичность и индивидуальный подход (проектирование)
Высотки - от 4-х и выше. Тут на первом месте - прочность и устойчивость - т.е. несущие и прочностные характеристики материалов (плюс ограничение по пожарным требованиям, санитарным и т.д и т.п). Совсем другой подход - ограниченный круг материалов, более жесткие к ним требования.
На таких форумах, как этот, практически нет смысла обсуждать высотное строительство, за исключением может быть случая, когда у новосела есть способ выбрать вариант стенового наружного ограждения в монолитном доме. Но у нас это еще очень большая редкость. Больше читатели форума ни на что не могут влиять в высотном строительстве. Так что предлагаю оставить в рассмотрении только частные дома до 3-х этажей включительно

[Vlad®]

там, где не надо принимать специальных мер для устойчивости, прочности и сейсмостойкости

Я вас огорчу. Требования сейсмичности ОБЯЗАТЕЛЬНЫ! Это уже обсуждали. Можете воспользоваться поиском.

В этом случае на первое место выходят требования к строению: комфортность пребывания человека, экономичность, экологичность и индивидуальный подход (проектирование)

Все правильно, то же самое - все, что вы описали, относится к обоим категориям по вашей "классификации".

Высотки - от 4-х и выше. Тут на первом месте - прочность и устойчивость - т.е. несущие и прочностные характеристики материалов (плюс ограничение по пожарным требованиям, санитарным и т.д и т.п).

Про санитарные требования и уж тем более про пожарные ... я даже удивлен, не знаю что и коментировать... могу только повториться - все, что вы описали, относится к обоим категориям по вашей "классификации".

На таких форумах, как этот, практически нет смысла обсуждать высотное строительство, за исключением может быть случая, когда у новосела есть способ выбрать вариант стенового наружного ограждения в монолитном доме. Но у нас это еще очень большая редкость. Больше читатели форума ни на что не могут влиять в высотном строительстве.

.... ну .... ..... :shock: .....

так тут конструктора да архитекторы. Они [и только они] то как раз и могу выбирать варианты и это не "очень большая редкость" а каждодневный труд - прямая профессиональная обязанность.

[слишком_умный]

Владу.
Вы или невнимательно читали или не дружите с русским языком.
1) Цитата: "Я вас огорчу. Требования сейсмичности ОБЯЗАТЕЛЬНЫ! Это уже обсуждали. Можете воспользоваться поиском"
- Я и не писал, что они не обязательны. Я писал, что не надо применять СПЕЦИАЛЬНЫХ мер, большинство решений для малоэтажного строения очень легко или даже автоматически удовлетворяют этим требованиям и в дискуссии не надо специально уделять этому внимание
2) То же самое о комфортности, экономичности, экологичности. Все требованиям сразу и оптимально удовлетворить нельзя. И когда для высотки у Вас будет стоять выбор между прочностью и экологичностью (я не говорю о превышении ПДК, но каждый материал имеет ту или иную степень экологичности) материала, то Вы (если Вы проектант или конструктор высотного дома) что выберете? То-то же .
3) Насчет пожарных и санитерных норм - см. 1) Ну не надо в малоэтажном строительстве устраивать незадымленные коридоры, дымоудаление, задерживающие клапана и автономное питание пожарного лифта и высокотемпературные несущие материалы. Т.е это не есть вопросы первостепенной важности для двухэтажного дома о которых надо знать застройщику.
4) . Если тут есть конструктора и архитекторы - они что, делают индивидуальные проекты высотных домов???!!! Высотный дом - это большой бизнес, и не мне Вам рассказывать, какие требования ставит инвестор перед проектантом. БЫСТРЕЕ и ДЕШЕВЛЕ! (ну может пару фишек для рекламы, рассчитанной на лохов). Если Вы проектируете высотные дома, то не обманывайте доверчевых.

Будем продолжать конструктивный разговор?

[слишком_умный]

:wink:

[tyoma]

lee
:wink: надо быть дебилом, чтобы не понимать, что конденсат может образовываться вплоть до трикритической точки воды (думаю, вы знаете, что это за точка)... надо просто пользоваться психрометрическими таблицами
насчёт образования конденсата при -26 градусах наружного воздуха, естественно, читай "для указанных конструкций"
а вообще выводы получаются неутешительные:

1. утепление теплоизоляцией (минераловатами или прочими) изнутри
помещений вредны для здоровья и непрактичны
2. утепление минераловатами и прочими снаружи-- хорошо, но не
надолго-- при морозах в -20 и ниже утеплители не удастся
гидроизолировать надолго
3. утепление минераловатами и прочими внутри стен приводит к
образованиям грибка и потере несущей способности

короче, получается, что дёшево обеспечить необходимое утепление получится очень пряд ли-- не смогут среднестатистические строители правильно положить пароизоляцию или организовать вентилируемый фасад

[слишком_умный]

Насчет выводов по сути (но не по форме) полностью согласен с tyoma

[Vlad®]

Прошу прощения за долгое молчание - был в отъезде и несколько потерял нить разговора. На этом фоне не могу понять, что такого было сказано выше и прокоментировано в посте 49... вроде разговор про стрены а высотки тут при чем :?: если я и говорил про сейсмику, так только в том контексте, что для малоэтажных строений требования должны выполняться ... Ну да ладно.

Будем продолжать конструктивный разговор?

Ну отчего же не продолжнить. Давайте. У меня вот какого плана есть мысли, касательно конструкции стен. До сих пор мы довольно глубоко рассматривали два аспекта - теплоизоляцию и влагоперенос. Но есть еще звукоизоляция, пожарная защита. Может продолжим размышления в этом ракурсе?

Для начала замечу, что минусы многослойных конструкций могут быть положительными при решении вопросов звукоизоляции. Именно многослные конструкции обладают способностью более качественно изолировать от шумов. Здесь я имею ввиду воздушный шум. Корпуской шум - это несколько иное и про него в другой раз.

Только из всего этого нужно сделать одно исключеное, касающееся, опять таки пенополистирола - они выигрыша по звукоизоляции не дают и даже наоборот ее ухудшают, если же принять во внимание, что разрушение пенополистирола наступает при 60-80 градусах Цельсия [пожарный аспект], то можно понять, почему дома с пенополистиролом в качестве утеплителя в цивилизованных странах - это дома для бедных.

Касательно выводом в посте 51. Можно согласиться только с пунктом 1 и то с некоторыми оговорками - бывают случаи, когда по другому ни как и приходится прибегать к этому методу, НО (!) обеспечив долговременную качественную пароизоляцию. С пунктами 2 и 3 согласиться не могу - слишком обобщено, нужно смотреть конкретно - где, из чего, для чего и уж потом рубить с плеча.

[Kon]

Я понимаю, что здесь собрались профессионалы в обрасти точки росы и правильной конструкции стен. Лично я, человек, далекий от этих тем. Но вот что получается с моим домом (фото внизу).
Конструкция: пеноблок/ пенопласт/ кирпич. Вентиляция фасада задушена (как я уже начал понимать). Весной приедут строители и мне к этому времени, желательно уже иметь сформировавшееся мнение по поводу переделки. Что делать? Как убирать эти пятна, этот конденсат? Надо ли вышибать кирпичи для вентиляции, или есть другие решения...
Буду, благодарен всем, кто реально, поможет советом.
P.S. Дом находиться в Подмосковье, на Дмитровском ш.
[ATTACH]1138127196.jpg[/ATTACH]

[Kon]

Вот еще интересный ракурс.
Что делать в этом случае с перекрытием? Естественно, эта полоса, идет по периметру всего дома.
[ATTACH]1138126826.jpg[/ATTACH]

очень похоже на высолы в кирпичной кладке.
там где темное - они в зачаточном состоянии.
Это первая зима, которую переживает дом?

[Sober]

Сообщение от monolitik Это что? Упование на русский авось, или чем-то обоснованная позиция (многолетний опыт, исследования, нормативные документы)? Кто-нибудь думал над этим?

Это результат разрушения СССР (как это ни смешно).
У нас вообще мало грамотных людей (тоже странность?). 90% архитекторов понятия не имеют о том, что утеплять здание нужно снаружи (проверьте!). А "наше" развитие повернулось так, что именно они стали руководителями мастерских (материалов особенно много об этом появилось после Ясенево). Откуда исследования? Не смешите! Сегодня государство этого НЕ МОЖЕТ делать (опровергните меня, пожалуйста)! А обывателя всячески обманывают: дешевизной, "кирпичем", "элитностью, сегодня-ипотекой. Для строителя эти дома явились "выходом" из кризиса 90 годов, когда ЖБИ остановились, а "купить квартиру" стало возможно быстро...Здесь мы не опережаем планету - известен только 1 (один) случай, к примеру, в Польше, когда "пользователь" квартиры выиграл суд над строителями. Это связано также и с общемировой тенденцией - никто в строительстве окончательно "занормировать" ничего так и не смог.
Я тоже об этом думал, но молчание архитекторов и строителей заставило меня думать, что они сегодня и составляют ту коррупцию о которой так долго все говорят, но ничего не делают.

[Kon]

Сообщение от ЛИС очень похоже на высолы в кирпичной кладке. там где темное - они в зачаточном состоянии. Это первая зима, которую переживает дом?

Это, к сожалению не высолы. То, что светлое, нормальный цвет кирпича (видимо страдает цветопередача фотоаппарата). Разговор о темных пятнах. Это влага, которая просто "прет" из кирпича. Дом весь покрылся мокрыми пятнами. Это первая зима дома под отоплением. Футляр" построен в 2004 году. Особенно заметно на первой фотографии. С боку, нет живого места.

[Vlad®]

Что бы сказать что-то более менее вразумительное, нужно посмотреть проектную документацию, поглядеть и потрогать руками, поговорить с рабочими. По фото можно сказать только следующее:
явно выражен горизонтальный след в районе примыкания перекрытия и стен, ниже этого следа так же можно явственно выделить более слабый прерывистый. Так же, но в более слабом виде угол здания. Скорее всего, в этих местах – граница стыковки листов пенопласта – т.е. попросту сквозные щели. В углу – вертикальные вдоль перекрытия горизонтальные. Так же ротонда, или же эркер, но что-то круглое, она/оно вся темная выше границы окон – листы пенопласта по кругу не гнутся и положены узкими полосами, опять таки со сквозными щелями. В этих местах, скорее всего и происходит конденсация влаги. При этом растворимые в воде соли кладочного раствора транспортируются на поверхность конструкции, там кристаллизуются в виде белёсых пятен - высолов. Высолы предвестники разрушения кирпича. Причина высолов может быть и в облицовочном кирпиче. Он очень склонен к высолообразованию. Он даже на поддонах покрывается белым налетом.
Высолообразование гораздо легче и дешевле не допускать вообще, чем потом с ним бороться. Для этого нужно в строительные растворы добавлять специальные добавки – гидрофобизаторы-микропенообразователи. Они работают как пластификаторы и гидрофобизаторы придают кладке влагонепроницаемость - капиллярная влага не может перемещаться в стене, захватывать водорастворимые соли, выносить их на лицевую поверхность и образовывать высолы. Вам же придется с ними бороться. Дело это муторное, основанное на том, что вредные водорастворимые соли, такие как сульфаты и хлориды и, особенно, нитраты, превращаются в труднорастворимые или вообще в не растворимые соли. Но делать это нужно осторожно. Скажем, при наличии в обожженном кирпиче свободной извести она со временем за счет реакции с углекислым газом образуется известняк CaCО3. Если производить обработку таких высолов азотной кислотой, то из безопастной соли получается вредоносная каменная селитра (нитрат кальция) – одна из самых сильно растворимых в воде солей, и, следовательно, самой опасной. Даже при небольшой влажности воздуха она способна растворяться и так же быстро кристаллизоваться. При этом давление кристаллизации столь сильно, что разрушает кирпич. Ну и напоследок цитата из обзора ВНИИЭСМ 1977года «Способы предотвращения высолов на глиняном кирпиче

УСТРАНЕНИЕ ВЫСОЛОВ, возникших при эксплуатации изделия в кладке Известным способом борьбы с вредным влиянием высолов на поверхности лицевых керамических изделий и наружных стен здания является удаление их путем механической очистки и химической обработки. Преднагается выщелачивать обожженные изделия в проточной воде с целью вымывания растворимых солей, причем вначале промывать поверхность изделий мыльной водой, а затем 10% - содовым раствором. Белые рыхлые налеты сернокислого натрая и магния удалят с поверхности кирпича сухой щеткой с дальнейшим, увлажнением методом пульверизации или промывают изделия в холодной и горячей воде. С целью удаления валетов углекислого кальция, образующегося в результате реакции СаО с СО2 при хранении кирпича на воздухе, поверхности изделий обрабатывают соляной кислотой. В Туркмении для устранения высолов на поверхности наружной стеновой кладки при сильной засоленности кирпича предложена промывка ее 2%-ным раствором мылонафта, Рекомендуется так же гидрофобизация кладки путем ввода в строительный раствор 0,2% мылонафта от массы цемента или путем использования гидрофобного цемента. Комбинированный метод удаления высолов с поверхности стеновой кладки применен при строительстве цеха глазурованного кирпича на Катта-Курганскомом кирпичном заводе (УзССР). Вначале выделившиеся высолы счищают с поверхности стены металлическими щетками и наносят на нее тонкий слой глиняного шликера растворонасосом или малярными кистями. Затем высохпшй слой шликера с выкристаллизовавшимися на его поверхности солями счищается щетками. После очистки стену обрабатывают 10% ным раствором HCL для удаления гипса, который не проходит через шликер. Далее стеку промывают горячей мыльной водой и покрывают одним из растворов поверхностно-актавных веществ, например 3%-ным раствором мылонафта или гидрофобной кремнийорганической жидкостью ГКЖ-11. При сильном засоленности кирпичной кладка стену двукратно покрывают шликером с целью выщелачивания растворимых солей.

[Sober]

Сообщение от Kon Конструкция: пеноблок/ пенопласт/ кирпич. Вентиляция фасада задушена (как я уже начал понимать). Весной приедут строители и мне к этому времени, желательно уже иметь сформировавшееся мнение по поводу переделки. Что делать? Как убирать эти пятна, этот конденсат? Надо ли вышибать кирпичи для вентиляции, или есть другие решения...

По моему здесь произошло накопление влаги в стене. Мокрые темные пятна на фасаде свидетельствуют о том, что теплоизоляционные свойства стены уже значительно понизились, холодная температура наружного воздуха уже «напрямую» воздействует на температуру воздуха внутреннего, неприятно его охлаждая, по причине заполнения пор стен влагой. С одной стороны влага может снаружи замерзнуть, с другой (теплой стороны) она может испаряться в помещение обратным ходом. В любом случае – через такую водяную прослойку пар уже проникнуть без конденсации не сможет.
Если в данном здании не жить (не выделять дополнительную влагу), но продолжать отапливать, то при регулярной быстрой смене через открытые окна внутреннего влажного и теплого воздуха на наружный морозный (а значит – сухой) мы можем осушить стены, так как в этом случае сухой нагретый воздух будет способен вобрать в себя капельную влагу из мокрых поверхностей стен. Другое дело, что чем глубже будет находиться влага в стене тем труднее ее будет «достать» оттуда, а пенополистирол, дополнительно, сам по себе плохо сушится и будет являться значительным препятствием для сушки кирпича. В рекомендациях можно встретить бурение скважин-шпуров для более глубокой сушки стен. Решайте сами. Скважины после окончания сушки нужно будет заполнить известковым раствором. Эти меры будут действенны только в том случае, если накопление влаги было вызвано т.н. строительной влагой, излишней с точки зрения обеспечения теплоизоляционных свойств стены. Если это так, то сухая, входящая в зиму, стена будет способна без излишнего намокания впитать бытовую зимнюю влагу. Здесь следует заметить, что пенобетон способен «мгновенно» отсыреть, но сохнуть он будет долго. Следовательно есть смысл все же сделать внутри дома паронепроницаемое покрытие, следить за его состоянием, не допускать его нарушения в дальнейшем.

[ЧерныШ]

Сообщение от Kon Вот еще интересный ракурс. Что делать в этом случае с перекрытием? Естественно, эта полоса, идет по периметру всего дома. [ATTACH]1138126826.jpg[/ATTACH]

Интересно узнать как устроен узел цоколя и наружней стены... судя по фотографии - цоколь оштукатурен. А был ли утеплен? как решился узел опирания наружного облицовочного кирпича? Есть ли воздушная прослойка между утеплителем и облицовочным кирпичом? Предусмотрена ли пароизоляция?

[Kon]

Вот так строился дом. Для специалистов, надеюсь, будет хоть какая-нибудь наглядность.
Может действительно, он набрался влаги в ноябре, когда заканчивалась вся отделка, клеились обои и нельзя было открывать окна? А теперь блоки эту влагу отдают в разные стороны... Может правда, весной это пройдет и больше повторяться не будет.
Я помню. В доме было очень душно и влажно во время оклейки обоев.
[ATTACH]1138222553.jpg[/ATTACH]

[Kon]

Сообщение от ЧерныШ Сообщение от Kon Вот еще интересный ракурс. Что делать в этом случае с перекрытием? Естественно, эта полоса, идет по периметру всего дома. [ATTACH]1138126826.jpg[/ATTACH] Интересно узнать как устроен узел цоколя и наружней стены... судя по фотографии - цоколь оштукатурен. А был ли утеплен? как решился узел опирания наружного облицовочного кирпича? Есть ли воздушная прослойка между утеплителем и облицовочным кирпичом? Предусмотрена ли пароизоляция?

По поводу воздушной прослойки. Если она есть, то похоже недостаточная. А пароизоляции, похоже нет вовсе.
Знал бы где солому подстелить...
[ATTACH]1138223331.jpg[/ATTACH]

[Kon]

Сообщение от Kon Интересно узнать как устроен узел цоколя и наружней стены... судя по фотографии - цоколь оштукатурен. А был ли утеплен? как решился узел опирания наружного облицовочного кирпича? Есть ли воздушная прослойка между утеплителем и облицовочным кирпичом? Предусмотрена ли пароизоляция?

По поводу воздушной прослойки. Если она есть, то похоже недостаточная. А пароизоляции, похоже нет вовсе.
Знал бы где солому подстелить...
[ATTACH]1138223402.jpg[/ATTACH]

[wjea]

Kon

Мне кажется, не стоит предаваться серъёзным переживаниям. Это явно остаточная влага в конструкции. Давайте рассмотрим.
В уровне перекрытия, видно прервалась воздушная прослойка, наверно перекрытие подошло в плотную к облицовке (гляньте на чертёж в сечении) соответственно в этом месте утеряна внутренняя плоскость влагоотделения, и капилляры не справляются с пропуском влаги в низ, соответственно образовался водоупор, а лицевая поверхность кирпича, из –за плотной фактуры, плохо пропускает капиллярную воду. По той же причине, и пятна влаги на всём фасаде, ведь разравнивание раствора в швах, в процессе кладки не равномерно, отсюда не равномерна плотность слоя раствора, отсюда местами скопление влаги, вот эти сырые плеши.
В подтверждение этой мысли, обратите внимание на зону стены в цокольной части. Ведь она почти сухая, а почему, да потому, что в уровне гидроизоляции влага может свободно высвобождаться.
Летом всё высохнет и ничего этого больше не повторится. Только с высолами надо будет побороться. Никакой пароизоляции в составе Вашей стены не надо. Облицовку цоколя сделайте после полного высыхания стены.

[ЧерныШ]

Сообщение от Kon Вот так строился дом. Для специалистов, надеюсь, будет хоть какая-нибудь наглядность. Может действительно, он набрался влаги в ноябре, когда заканчивалась вся отделка, клеились обои и нельзя было открывать окна? А теперь блоки эту влагу отдают в разные стороны... Может правда, весной это пройдет и больше повторяться не будет. Я помню. В доме было очень душно и влажно во время оклейки обоев. [ATTACH]1138222553.jpg[/ATTACH]

Судя по фотографии вы блоки 200х400х.. укладывали стороной в 40 см. т.е. толщина стены у Вас составляла "пеноблок 40 см + утеплитель пенопласт 12 см + облицовочный кирпич 12 см" итого 640 мм. На фотографии это уже стена дома или стены подвала?

Как опирался наружний облицовочный кирпич из Ваших фотографий и комментариев не совсем понятно... видно только разный кирпич на фасаде...

[Kon]

Сообщение от ЧерныШ Сообщение от Kon Вот так строился дом. Для специалистов, надеюсь, будет хоть какая-нибудь наглядность. Может действительно, он набрался влаги в ноябре, когда заканчивалась вся отделка, клеились обои и нельзя было открывать окна? А теперь блоки эту влагу отдают в разные стороны... Может правда, весной это пройдет и больше повторяться не будет. Я помню. В доме было очень душно и влажно во время оклейки обоев. [ATTACH]1138222553.jpg[/ATTACH] Судя по фотографии вы блоки 200х400х.. укладывали стороной в 40 см. т.е. толщина стены у Вас составляла "пеноблок 40 см + утеплитель пенопласт 12 см + облицовочный кирпич 12 см" итого 640 мм. На фотографии это уже стена дома или стены подвала? Как опирался наружний облицовочный кирпич из Ваших фотографий и комментариев не совсем понятно... видно только разный кирпич на фасаде...

Блоки 600*300*200. Лежат толщиной 300. Пенопласт 50. Стена общей толщиной 50 см. С учетом воздушного зазора.
На фотографии это уже стена дома.
"Как опирался наружний облицовочный кирпич" - я не строитель. Боюсь дать неправильную информацию. Знаю только, что клали гидроизоляцию. На нее черновой кирпич, а потом пошел лицевой.

[ssres]

Кon
Я тоже разделил бы этот вопрос на два: высолы и мокрые пятна.
Думаю тоже остатки влаги в конструкции и...вопросы:
- не проводились ли мокрые отделочные работы в помещении перед фотографированием?
- в какой момент(период года..) было включено отопление и какое?
- в первых рядах облицовки отверстия - это что, продухи?

Думаю: Если продухи, то значит не задушен. А надо "задушить", толщины утеплителя получается недостаточно.

[Kryaker]

А не подскажете как у вас решено перекрытие. Мне кажется в нем проблема.

[Kon]

Сообщение от ssres Кon Я тоже разделил бы этот вопрос на два: высолы и мокрые пятна. Думаю тоже остатки влаги в конструкции и...вопросы: - не проводились ли мокрые отделочные работы в помещении перед фотографированием? - в какой момент(период года..) было включено отопление и какое? - в первых рядах облицовки отверстия - это что, продухи? Думаю: Если продухи, то значит не задушен. А надо "задушить", толщины утеплителя получается недостаточно.

- не проводились ли мокрые отделочные работы в помещении перед фотографированием? - оклейка стен обоями производилась в конце ноября. Как раз в то время, когда ударили первые морозы. Окна не открывались. В принципе, не отрываются и сейчас. По возможности помещение проветривается, но это зима. Не особенно и пооткрываешь.
- в какой момент (период года..) было включено отопление и какое? - отопление было в первый раз включено именно в эти дни. Первый этаж, полностью на теплых полах. Второй - радиаторы.
- в первых рядах облицовки отверстия - это что, продухи? - Да, это продухи.

[Kon]

Сообщение от Kryaker А не подскажете как у вас решено перекрытие. Мне кажется в нем проблема.

Перекрытие - плиты. Смотрел фотографии стройки (просто есть архив). Как я увидел, они действительно, глушили этажи. Вентиляции между этажами попросту нет.
К этому и вопрос. Если в этом ошибка, то, как ее исправлять.
1. Стоит ли в местах перекрытия выборочно вышибать кирпичи, и пытаться хотя бы местами обустроить межэтажную вентиляцию стен путем выдалбливания задушенности в перекрытиях? Не повлечет ли это бОльших проблем, как трещины, нарушение жесткости конструкции. Конечно кирпичи, потом закладывать обратно, а межэтажные каналы естественно остаются ...
2. Либо другой вариант. Сделать вентиляционные продухи под перекрытиями (с уличной стороны, в районе потолка первого и второго этажа). Просто высверлить в некоторых местах раствор на высоту одного кирпича. Так и оставить навсегда. Может тогда и влага, будет уходить?
3. Ничего не трогать, т.к. это просто остаточная влага, находящаяся в стенах (блоках) после всех мокрых работ. Сделать серьезную, с приточной камерой приточно-вытяжную вентиляцию. И только после этого мне будет счастье?
Одно конечно обидно. Денег, совсем на стройку не жалел. И тут на тебе подарок в первый же год.

[SV]

Для такой конструкции стены, обычно в нижней зоне лицевой кладки делается отлив из оцинкованной стали (у вас полиэтиленовая пленка), в первом и последнем ряду лицевой кладки вертикальные швы не заполняются раствором. Таким образом обеспечивается вентиляция и отвод конденсата.
В вашем случае, вряд ли что удасться исправить в части устройства полноценной вентилируемой прослойки.
Высказываю сугубо личное мнение,
о необходимых действиях:
- высверлить раствор из вертикальных швов в основании лицевой кладки и под перекрытием первого этажа, будет нормальная вентиляция и удаляться возможный конденсат;
- на втором этаже замкнутую воздушную прослойку заполнить жидким
цементным раствором, т.к у вас нарушена диффузия водянных паров в конструкции стены, по моим прикидкам при наружной темп. -10 град и влажности 83% диффузия составляет 0,29 гр/м2хчас, за сутки, соответственно- 6,96 грамм/м2, за месяц- 210гр/м2, т.е. более пол литра на 1пог.метр стены в месяц.
При сплошной стене влага более менее равномерно удаляется, у вас диффузия прервана и все это добро выпадает в виде конденсата в замкнутой воздушной прослойке, результат налицо...
[ATTACH]1138300824.jpg[/ATTACH]

[Kryaker]

С одной стороны все выступавше по своему правы. Но все как мне кажется проще, а вот исправление - сложнее.

Итак как я и предполагал - перекрытие - плитное. а значит в местах опиранияих на конструкцию стен, с учетом того что используются пеноблоки , между бетоном и облицовочным кирпичом надо было подожить пакеты эффективного утеплителя - их по видимому положить "забыли". Имеем классический термодинамический "мостик холода" .

Кстати разные системы отопления первый этаж - теплые полы - второй - радиаторы - объясняет отсутствие подобного мокрого пояся в уровне цоколя.


Итак все остальное - высохнет, но пока вы не утеплите "мостик" - по периметру коттеджа будет мокрая полоса.

[svg]

При ремонте и штукатурных работ в зимнее время появляется конденсат в углах стены. Стены кирпичные утепленные, правда в этом месте перекрытие пронизывает стену и вызодит на фасад. Терморазьемы присутствуют. У меня сомнения, может стоило в угол поставить дополнительный радиатор? см. схему

[svg]

При ремонте и штукатурных работ в зимнее время появляется конденсат в углах стены. Стены кирпичные утепленные, правда в этом месте перекрытие пронизывает стену и вызодит на фасад. Терморазьемы присутствуют. У меня сомнения, может стоило в угол поставить дополнительный радиатор? см. схему
[ATTACH]1138343749.jpg[/ATTACH]

[ЧерныШ]

Сообщение от SV Для такой конструкции стены, обычно в нижней зоне лицевой кладки делается отлив из оцинкованной стали (у вас полиэтиленовая пленка), в первом и последнем ряду лицевой кладки вертикальные швы не заполняются раствором. Таким образом обеспечивается вентиляция и отвод конденсата. В вашем случае, вряд ли что удасться исправить в части устройства полноценной вентилируемой прослойки. Высказываю сугубо личное мнение, о необходимых действиях: - высверлить раствор из вертикальных швов в основании лицевой кладки и под перекрытием первого этажа, будет нормальная вентиляция и удаляться возможный конденсат; - на втором этаже замкнутую воздушную прослойку заполнить жидким цементным раствором, т.к у вас нарушена диффузия водянных паров в конструкции стены, по моим прикидкам при наружной темп. -10 град и влажности 83% диффузия составляет 0,29 гр/м2хчас, за сутки, соответственно- 6,96 грамм/м2, за месяц- 210гр/м2, т.е. более пол литра на 1пог.метр стены в месяц. При сплошной стене влага более менее равномерно удаляется, у вас диффузия прервана и все это добро выпадает в виде конденсата в замкнутой воздушной прослойке, результат налицо... [ATTACH]1138300824.jpg[/ATTACH]

Простите, а Вы не подскажите, какая минимальная величина воздушной прослойки при данной конструкции стены?

Надо ли делать пароизоляцию под утеплителем по несущей стене из пеноблоков?

[Аshаs-ка]

Вы посмотрите на фотки! Во- первых - пенопластовые блоки в 1 слой, а не в 2 с перехлестом. Во вторых, его,горемычного,пенопласт то есть, вроде как к стене не крепят, а кирпичем прижимают. И облицовку ведут одновременно со стеной. И отделку кинулись делать, как только окна вставили и крышу на голову натянули. Конструкции просушить надо, блин! Потом - окна, , теплоизоляция, облицовка и внутр. отделка. Через полгода, а лучше через год... Жадность подрядчиков это, вот что это. Слупить, состричь.. ну и там остальное. Просохнет дом - все пройдет, 30 см пенобетона имеет не такую уж большую паропроницаемость, вот только в ванных и на кухне я бы поштукатурил стены да латексом обработал бы , ну, да там плитка небось до потолка, тоже, стало быть, не очень критично. Вот сложнее то, что перекрытие наверняка залили на всю ширину пеноблока, без устройства дополнительного слоя теплоизоляции со стороны улицы... А вот расшивку вертикальных швов воблицовочной кладке надо сделать эдак метр на метр... Хотя бы до просыхания. Если кладка цвет изменит - ну, прорабу ручки отвинтить, щеточкой непочистишь...

[SV]

Сообщение от ЧерныШ .... какая минимальная величина воздушной прослойки при данной конструкции стены? Надо ли делать пароизоляцию под утеплителем по несущей стене из пеноблоков?

Вентилируемая воздушная прослойка, как правило, делается толщиной 40-60мм.
Для помещений с нормальной влажностным режимом дополнительная пароизоляция не требуется. если не идет речь о щитовых домах.

[ЧерныШ]

Сообщение от Аshаs-ка Во вторых, его,горемычного,пенопласт то есть, вроде как к стене не крепят, а кирпичем прижимают. И облицовку ведут одновременно со стеной.

Простите, а как вы собираетесь перевязывать облицовочный кирпич с несущей стеной потом, когда закроете пенопластом? Или вы собираетесь оставлять анкера из стены?

[Аshаs-ка]

ЧерныШу: А вот за минуту из яндекса... с пылу, с жару! Нашенское, российское!! Могем, когда припрет!!! http://www.volgahim.ru/index.php?idx=10

[Kon]

Господа проектанты и строители. Я, как заказчик этого дома, денег на стройку вовсе не жалел. Это не моя вина. Я вовсе не строитель. Я разбираюсь в стройке, как вы, извините, в ценных бумагах. Но то, что выросло, то выросло.
Эти фотографии размещены не только с целью понять, что именно сделано неправильно, а основное, это выявить решение проблемы. К сожалению, ни одного подробного решения еще не дано.
Если Вы действительно, разбираетесь в этой теме, то дайте на обсуждение, хоть какие идеи. И уже их, возможно, стоит и обсуждать..? Весной приедут строители. Какие именно меры, им необходимо предпринимать. Что заставлять их переделывать, и как это делать?
Надеюсь на ваш профессионализм.
Заранее благодарен за РЕАЛЬНЫЕ советы.
С уважением, Константин.
...

[Kryaker]

2 Kon

Вы предлагаете давать вам советы базируясь на 3 фото? Это не сюда это к гадалкам. Надо обследовать сооружение на месте, пообщаться с прорабом , увидеть проектную документацию. А уж потом давать Вам решение... Естественно не даром.

А так проверьте наличие утепления в уровне перекрытий.
Не поможет - сносите.

[&Rey]

Господа проектировщики,

Я в строительстве дилетант, но пытаюсь учиться, т.к. строил и продолжаю строить для себя.

Интересует ваше мнение по поводу утепление срубов (бревно, брус). Сейчас наиболее "модный" вариант - минватой снаружи (под обшивкой), проложив пароизоляцией. Я не уверен, что полиэтилен для сруба хороший вариант. Какие есть проверенные варианты для деревянных домов?

[Андрей С]

2 Кон:
пригласите специалиста (а лучше нескольких), пусть они посмотрят, рекомендации по фотографии - это примерно то же самое, что лечение по фото
и внесу свою лепту в лечение по фотографии
влага снаружи - уйдет сама, ничего делать не нужно
если Вас беспокоит влажность внутри (мокрые углы, плесень и пр.) - включите побольше отопление и чаще проветривайте
может быть конструкция стен и не оптимальна с точки зрения теплосбережения, но при сегодняшних ценах дешевле платить за тепло, чем менять конструкцию стены

[Андрей С]

Вопрос автору темы:
Вы действительно сталкивались с конденсатом внутри стены? Не со случаем, когда стена начинает мокнуть изнутри помещения и промокает насквозь, а когда поверхность стены снаружи (с улицы) и внутри (в помещении) сухая, а в толще сплошной (без воздушных прослоек и пазух) многослойной стены образовался конденсат.
Или это только предположения?

[monolitik]

Сообщение от Андрей С Вопрос автору темы: Вы действительно сталкивались с конденсатом внутри стены?

Да, для того, чтобы подтвердить заказчику свою правоту (меня вызвали как консультанта), пришлось вскрыть стену. Причем погода была не самая холодная. За слоем утеплителя (пенополистирол) на бетонной стене были массово капли размером с горошины. Я и сам не ожидал такого.
Можно привести примеры проростания плесени сквозь утепление с внутренней стороны через 2-3 года после утепления.

[Андрей С]

Сообщение от monolitik Сообщение от Андрей С Вопрос автору темы: Вы действительно сталкивались с конденсатом внутри стены? Да, для того, чтобы подтвердить заказчику свою правоту (меня вызвали как консультанта), пришлось вскрыть стену. Причем погода была не самая холодная. За слоем утеплителя (пенополистирол) на бетонной стене были массово капли размером с горошины. Я и сам не ожидал такого. Можно привести примеры проростания плесени сквозь утепление с внутренней стороны через 2-3 года после утепления.

В начале темы речь шла о стене из кирпича 120мм + 400 мм ячеистого бетона, сомнения возникли именно по такой конструкции. Я использую пенобетон (газобетон, полистиролбетон) 300мм и 120мм кирпича снаружи, и никогда с проблемой конденсата внутри стены не сталкивался. Вариант, что климат другой и стена успевает высохнуть, не подходит, из-за происков дизайнеров наружные стены регулярно разбираются, в том числе и весной. Возможен ли по Вашему мнению, конденсат в стене кирпич+пенобетон?
И какая была конструкция описанной Вами стены с пенополистиролом, что снаружи, что внутри?

[Om81]

Например: наружный слой-лицевой кирпич 120мм, внутренний слой ячеистый бетон 400мм, условия эксплуатации- Москва(варианты).

(by Monolitik)

[Vlad®]

Возможен ли по Вашему мнению, конденсат в стене кирпич+пенобетон?
quote]

Этот случай описывался выше, т.к. паропроницаемость отдельных слоев стены, в данном случае, близка, то выпадение конденсата быть не должно.

[gif]

2 Kon
Уважаемый Константин. Соглашусь с коллегами, что лечить по фотографии невозможно, но предположить набор диагнозов данной болезни думаю можно. К ранее перечисленным диагнозам могу добавить еще один. Связан он с металлочерепицей, а точнее с конденсатом образующимся на(под) ней и стекающим в толще стены уже не в качестве пара, а воды. На эту мысль меня натолкнули высолы на кирпичной кладке под свесом кровли (см.рис.).
Лечить весь набор предполагаемых диагнозов думаю, будет и дороже и дольше. Поэтому для определения точного диагноза необходимо обследование. Правильный диагноз в свою очередь даст правильную методику лечения.
[ATTACH]1144339809.jpg[/ATTACH]

[NIPIOLEG]

Сообщение от &Rey Господа проектировщики, Я в строительстве дилетант, но пытаюсь учиться, т.к. строил и продолжаю строить для себя. Интересует ваше мнение по поводу утепление срубов (бревно, брус). Сейчас наиболее "модный" вариант - минватой снаружи (под обшивкой), проложив пароизоляцией. Я не уверен, что полиэтилен для сруба хороший вариант. Какие есть проверенные варианты для деревянных домов?

Вообще не понимаю как можно полиэтилен загонять в стену, как она будет "дышать"? Это же самый большой плюс деревянного дома. Чем лучше дерево проветривается тем дольше стоит. Материал должен быть перфорированным или вообще не быть.

[`LX]

Был сегодня на семинаре производителя штукатурных фасадных систем. Активно пиарили пенополистирол собственного изготовления в качестве утеплителя взамен ваты. На вопрос о паропроницаемости утеплителя, сказал, что вопрос неправильно рассматривать только в этом аспекте. Нужно глядеть весь пирог на стене. А общая картина в обоих случаях одинакова, т.к. и там и там в виде преграды выступают клеевой состав и штукатурка. Единственное преимущество минваты якобы в ее негорючести. Остальные все плюсы за пенополистиролом.Просьба к специалистам прокомментировать.

[Vlad®]

Пенополистирол - материал хороший, у него слишком хорошие теплотехнические характеристики, но как и у всего, у него есть область применения, где он наиболее предпочтителен. Если отвечать на поставленный вопрос, то можно сказать, что пиарят технологию, снятую калькой с западных, которые не во всех случах подходят для конкретных условий конкретной местности. Все что связано с теплотехникой должно иметь четкую географическую привязку, все остальное от лукавого.

На вопрос о паропроницаемости утеплителя, сказал, что вопрос неправильно рассматривать только в этом аспекте. Нужно глядеть весь пирог на стене

Абсолютно с этим согласен и нового тут сказать не могу. Могу только в 3 раз посторить, что для стена может накапливать конденсат в отопительный период, если она потом, когда отопление отключено целиком высохнет. Есть метод, позволяющий определить плоскость конденсации и количество выпадающего конденсата, массу воды, скапливающуюся в конструкции в течение периода увлажнения, и массу воды испаряющуюся в период высыхания. Особенность пенополистирола в том, что он плохо пароприницаем. Если водянные пары пройдут сквозь стену и выпадут выпадут в конеденсат зимой, летом им придется проделать тот же путь, только в обратном направлении, так как в прямом (из нутри наружу) конечно что то проходит, но очень незначительно и этим можно принебреч

В Иркутске, к примему, отопительный период 241 день. Давление водянного пара в зимний перод при температуре в 20 градусов и относительной влажности 50% - 1170Па и пар будет устремляться наружу и выпадать в плоскости конденсации. А в летний период при температуре в 18 грудусов и влажности 50% - 1032Па. Путь нужно проделать один и тот же (из плоскости конденсации в помещение), но за меньший перид времени (365-241=124 дня) при разнице всего 150Па. Если в первый год влага выйдет не вся, то в второй, третий год она преумножится и стена станет сырой.

Пенопласт хорошо будет работать там, где малый отопительный период, где короткие, относительно теплые зимы, длинное лето. В отстальных случах, там, где длинные холодные зимы применение пенопласта не целесообразно без качественного паробарьера, рассчитанного на работу в течение всего времени эксплуатации здания. Если речь идет про фасад, то на сегодняшний день по СП 23-101-2004 "Проектирование тепловой защиты" срок эксплуатации утеплителя назначен в 15 лет.

Такием образом, что бы утеплить фасад при реконструкции, и при этом он надежно работал и не вызывал разрушение конструкций, коррозию арматуры, рост грибка и плесени, нужно сделать так же ремонт внутри помещений и обеспецить качественный паробарьер со сроком эксплуатации не менее 15 лет. Через 15 лет все должно повторится сначала (аптека, улица, фонарь ) потому, что срок эксплуатации дешевых пенопластов не велик - около 13 лет, а те, что служат более этого срока, стоят в 10 раз дороже и по цене близки к минераловатным утеплителям для которых все дополнительные условия с качественным паробарьером не имеют смысла.

[Vlad®]

Введен в действие новый нормативный документ по тепловой изоляции зданий (в соответствии с ФЗ «О техническом регулировании»

http://www.zodchiy.ru/s-info/archive/09.06/

В соответствии с изменениями N 3 СНиП II-3-79* «Строительная теплотехника», введенными в 1995 г., требуемый уровень теплозащитных качеств наружных стен необоснованно завышен в 3-3,5 раза. В большинстве регионов страны его можно обеспечить применением только недолговечных мягких утеплителей с недостаточно изученной долговечностью в климатических условиях России. Расходы на ремонт таких стен значительно превышают экономию от снижения энергозатрат на отопление зданий.
СНиП 23-02-2003 «Тепловая защита зданий», введенный в действие взамен СНиП II-3-79*, не решил возникших проблем, поскольку в нем сохранены те же завышенные требования к теплозащитным качествам наружных стен зданий. Сложилось положение, при котором новая система нормирования теплозащитных качеств наружных ограждающих конструкций не создана, а действующая старая не удовлетворяет современную строительную практику и ограничивает применение новых отечественных теплоэффективных, долговечных, огнестойких, керамических, ячеистобетонных, полистиролбетонных, пенополиуретановых, легких керамзитобетонных материалов, альтернативных мягким минераловатным, пенополистирольным. Это обусловило необходимость разработки данного стандарта.
Стандарт организаций «Строительная теплотехника. Теплозащитные свойства ограждающих конструкций зданий» СТО 00044807-001-2006 разработан на основе требований Федерального закона «О техническом регулировании» в целях обеспечения безопасного проживания, отдыха и работы граждан в помещениях и повышения долговечности стен при рациональном уровне теплозащитных качеств.
В стандарте использован двухуровневый принцип нормирования теплозащитных качеств наружных стен:
1) по санитарно-гигиеническим условиям, не допускающим образования конденсата и плесени на внутренней поверхности наружных стен, покрытий, перекрытий, а также их морозного разрушения в результате переувлажнения. Ниже этого уровня теплозащитные качества стен принимать запрещается;
2) из условий энергосбережения и долговечности. Второй уровень установлен с целью экономии энергозатрат на отопление зданий и снижения расходов на капитальные ремонты стен.
В разделе «Долговечность наружных стен зданий» представленные данные позволяют подходить дифференцированно к выбору строительных материалов для обеспечения требуемого уровня теплоизоляции наружных стен с учетом количества капитальных ремонтов в пределах прогнозируемой долговечности.
В приложение 3 «Расчетные теплотехнические показатели строительных материалов и конструкций» внесены:
- данные по новым долговечным крупноформатным пустотелым камням из пористой керамики и другим теплоизоляционным материалам на клинкерном вяжущем;
- кладки стен из новых типов эффективного пустотелого керамического кирпича и камня;
- откорректированные значения коэффициентов теплопроводности силикатного кирпича, ячеистых бетонов, изготавливаемых по современным технологиям;
- данные по теплопроводности кладок стен из блоков и камней, изготовленных из ячеистого бетона, полистиролбетона и легкого керамзитобетона;
- теплотехнические характеристики напыляемых и заливочных пенополиуретанов и меттэмпласта, получивших широкое распространение в последние годы;
- предложения по приведению в единую систему расчетных коэффициентов теплопроводности материалов, определенных по разным методикам.
Использование внесенных теплотехнических показателей строительных материалов при проектировании зданий обеспечит равнозначные теплопотери наружных стен в процессе эксплуатации зданий при одинаковых значениях сопротивлений теплопередаче.
Настоящий стандарт распространяется на проектирование ограждающих конструкций новых и реконструируемых жилых, общественных, производственных и сельскохозяйственных зданий с естественной вентиляцией для холодного периода года с нормируемыми температурой и относительной влажностью воздуха.
В стандарте установлены требования к сопротивлению теплопередаче, долговечности, паропроницанию, воздухопроницанию ограждающих конструкций, теплоусвоению поверхности полов и дан порядок теплотехнических расчетов.
Стандарт утвержден РОИС, ЦНИИСК им. В.А. Кучеренко, НИИЖБ, Национальным институтом технического регулирования, Самарским государственным архитектурно-строительным университетом, ЗАО «Победа ЛСР» (С.-Петербург).
Стандарт организаций «Строительная теплотехника. Теплозащитные свойства ограждающих конструкций зданий» СТО 00044807-001-2006 одобрен и рекомендован для применения в качестве нормативного документа в строительстве Экспертным советом экономической рабочей группы при Администрации Президента РФ протоколом N 1 от 6 февраля 2006 г., введен в действие с 01.03.2006.
В стандарт организаций внесены предложения по приведению в единую систему расчетных коэффициентов теплопроводности материалов, определенных по разным методикам.
Применение вышеуказанного нормативного документа позволит значительно уменьшить стоимость работ по теплоизоляции зданий, повысит долговечность строительных конструкций.
Консультации по применению нового нормативного документа всероссийского значения и его приобретению можно получить в комиссии по энергосбережению Самарского отделения Российского общества инженеров строительства (председатель Л.Д. Евсеев, тел.: 927-02-70, 927-04-00, 332-85-35).
В. ЖУКОВ, председатель правления Самарского отделения Российского общества инженеров строительства
Л. ЕВСЕЕВ, председатель комиссии по энергосбережению в строительстве Самарского отделения Российского общества инженеров строительства, член Экспертного совета по разработке технических регламентов при Администрации Президента РФ


Опубликовано в журнале «Строй Инфо» №9, 2006 г.
-----------------------------------------------------------------------------

перепечатано с http://allbeton.ru/

Приятно слышать, что плоды труда в котором ты принимал участие (хоть и совершенно мизерное - участие в заключительном совещании по данному документу) вышли в свет. Могу добавить только то, что на основе этого стандарта будет разрабатываться СП.

[Om81]

Так теперь, в данный момент, как проектировать? В соответствии с чем?..

[Vlad®]

как проектировать? В соответствии с чем?..

так получается, что в соответствии с СТО - он ведь введен в действие с 01.03.2006, еще бы прочитать его. Чего пишут то?

В данный момент проектировать можно как хочешь.
старый СНиП II-3-79*вроде как не действует(не подтверждено). Новый СНиП 23-02-2003 не утвержден до сих пор всеми инстанциями(какими положено).
Этот стандарт организаций - обязывает его исполнение только теми организациями, которые под ним подписались (часть их перечислена выше) - всего их около 50-ти по России. Остальные организации могут им руководствоваться в качестве рекомендуемого документа (но не обязательного).

[Britanic]

Kon

попалась статья в интернете, привожу цитату из нее

"Есть ли у ячеистого бетона какие-то особенности, которые надо обязательно учитывать при внешней отделке построенного из него дома? Ячеистый бетон - материал паропроницаемый. То есть дом, построенный из него, дышит. И именно благодаря этому в нем комфортно и зимой и летом. А особенность заключается в том, что у ячеистого бетона эта способность “дышать” выражена ярче, чем у любого другого материала. В результате чего скорость вхождения пара в ячеистый бетон значительно меньше скорости выхождения этого же пара наружу. То есть ячеистый бетон работает просто как пылесос (точнее было бы назвать его “парососом”), вытягивая пары изнутри помещения наружу. И поток этот может даже отшелушивать штукатурку с наружного фасада. Открытие этого эффекта принадлежит руководителю уже упоминавшейся нами фирмы “Полимикс” г. Дубровскому. И когда он докладывал о нем на семинаре в Германии, то интерес немцев был просто огромным.

Многие облицовывают дома из ячеистого бетона кирпичом. Это очень красиво и долговечно. Но в этом случае надо устраивать воздушные вентилируемые зазоры между кирпичом и ячеистым бетоном. Потому, что если мы облицовочный кирпич положим вплотную к бетону, то выходящий пар будет просто отражаться от кирпича и поступать обратно в дом. Результатом этого будут сырые углы и нездоровый климат в доме.

К сожалению эти мои утверждения подтверждены практикой применения ячеистого бетона в строительстве. Не так давно к нам приезжал один из очень уважаемых и известных российских артистов (фамилию по вполне понятным причинам называть не буду), который был настолько зол и расстроен, что произнес специально для нас только очень короткий монолог: “Ваш ячеистый бетон полное де...мо!”. Начали разбираться. Оказывается он закупил просто шикарный импортный кирпич и облицевал им стены. Ну очень все получилось красиво и замечательно. Кроме одного. Бетон перестал дышать. В доме все углы сырые. Ну просто жуть какая-то! И причиной этого оказалось то, что облицовочный кирпич был положен вплотную к бетону."

Удалось ли решить проблему с намоканием стен?

И вопрос у специалистам: Прощу прощения, я дилетант по строительству, попытаюсь сформулировать вопрос.
Сейчас, все популярнее становится строительство домов из ячеистых бетонов, сам по себе материал очень теплый - есть ли вообще смысл дополнительно утеплять дом из газобетона? Получается если утепляем - мы выводим точку росы из пеноблока на утеплитель - блоки целее, но могут возникнуть разные нежелательные явления. если не утепляем то точка росы находится в блоке. есть ли решения? или может я некорректно сформулировал вопрос.?

[Vlad®]

Говоря про ячеситые бетоны чаше всего, имеют ввиду газо или пенобетон - это бетоны в которых тем или иным образом образованы воздушные полости. Если говорить про газобетон, то поры образованы пузырьками газа, возникающего вследствии реакции алюминиевой пудры с бетонным раствором. Структура их зачастую открытая, т.е. 2 и более пор от пузырьков соединяютс в каналы. Такой материал хорош для внутренних перегородок, т.к. обладает хорошей звукоизоляцией. А вот для внешних стен он мало подходит. Он, действительно, обладает повышенной паропроницаемостью.

Такой же особеностью обладают и пенобетоны низкой плотности. В пенобетонах в качестве образователя пор используется пена - т.е. пена+песок+ цемент+вода=пенобетон, если так сделать, то пузырьки получаются примерно одинаковой величины или одномодальная пористость. Лучше, когда пористость будет двумодальной - большие пузырьки, а межуду большими маленькие. Достигается это вибрированием смеси. Но если пузырьков будет слишком много они так же соединятся в каналы, что в общем то логично. Происходит это при значениях плотности менее D400.

Если же говорить про пенобетоны с закрытой двумодальной пористостью, с плотность равной и более D500 то это отличный материал для наружны стен. Он не имеет сквозных каналов и по паропроницаемости близок к кирпичу. Ни каких проблем с вентилируемыми прослойками не имеет, по той причине, что самих прослоек нетребует.

[lee]

Сообщение от Britanic Получается если утепляем - мы выводим точку росы из пеноблока на утеплитель - блоки целее, но могут возникнуть разные нежелательные явления. если не утепляем то точка росы находится в блоке. есть ли решения?

Решение есть. Прежде всего надо разобраться, что такое ТОЧКА РОСЫ. По-моему, ты путаешь ее с точкой (плоскостью) с температурой 0 С.

[Britanic]

Сообщение от lee Сообщение от Britanic Получается если утепляем - мы выводим точку росы из пеноблока на утеплитель - блоки целее, но могут возникнуть разные нежелательные явления. если не утепляем то точка росы находится в блоке. есть ли решения? Решение есть. Прежде всего надо разобраться, что такое ТОЧКА РОСЫ. По-моему, ты путаешь ее с точкой (плоскостью) с температурой 0 С.

Скорее всего путаю, извиняюсь. Я имею ввиду следующее: если блоки не утеплены - они зимой промерзают на определеную толщину, соответственно влага содержащаяся в блоках замерзает и ведет к их разрушению. и еще.. учитывая то, что газоблоки имеют повышенную паропроницаемость, как будет себя вести влага содержащаяся в воздухе на этой плоскости с температурой 0 С?

[Vlad®]

ты путаешь ее с точкой (плоскостью) с температурой 0 С.

с плоскостью конденсации

[Rost]

[quote="lee"]

Сообщение от Britanic Решение есть. Прежде всего надо разобраться, что такое ТОЧКА РОСЫ. По-моему, ты путаешь ее с точкой (плоскостью) с температурой 0 С.

Золотые слова!
На сколько я помню, точка росы зависит от совпадения необходимой температуры (необходимой для образования т.р. при какомто влагонасыщении) и влагонасыщенности в некой точке. И кто сказал что это температура 0 гр.Ц.. Это не так! Конденсат может выпадать на поверхности с положительной температурой, все зависит от паронасыщения и температуры поверхности или тела, где это происходит.
Если при расчете получилось что у нас в стене температура и влажность сходятся критически, т.е. образуется точка росы, в таком случае достаточно увеличить толщину какогонибудь слоя стены, или добавить какойнибудь слой или прокладку, или еще както изменить роковые параметры, темсамым изключить роковое схождение.

Такчто о С. еще не значит что там конденсат будет появлятся и намораживатся. Нужно посчитать какая там влажность будет, и какова температура т.р. для ентой влажности?
И вааще разрушение будет происходить при определенном влагонасыщении и замораживании, это зависит от пористости. Может быть так, что материал увлажнился, мы его заморозили и ему пофиг, т.к. он не достиг критического влагонасыщения. Образовавшиеся кристалы льда образовались в порах и не превышают их обьем, тем самым не вызавают давления на стенки пор. В таком случае страдает теплопроводность.

[Britanic]

Сообщение от Vlad® ты путаешь ее с точкой (плоскостью) с температурой 0 С. с плоскостью конденсации

Уважаемые... Это разве не одно и тоже (точка (плоскость) росы)?? Я не строитель и не совсем разбираюсь во всех терминах.. но какието знания еще сохранились из курсов физики))

Я внимательно прочитал несколько форумов (насколько хватилово времени) - с одного форума попал на эту тему , которая, как мне показалось, расскрывает интересующий меня на данном этапе вопрос.

Дисскуссии проводимые вами (постоянными участниками) читают однозначно многие.. кто-то находит ответы на свои вопросы, кто-то еще сильнее запутывается..

На ваших специализированных форумах периодически возникают конкретные вопросы от частных застройщиков, людей приобретающих жилые ( нежилые) площади.. и т.д., Учитывая (анализируя) процент и категорию (возраст, умение пользоватся интернетом и т.д.) людей которые к вам обращаются - это очень небольшой сегмент.

Хочу сказать спасибо, когда "не профи" получают ответы на свои вопросы от спецов..

в том числе и после прочтения нескольких форумов, мною был сделан выбор - строительства дома из автоклавного газобетона (газосиликата), выбрана марка Д600, коэффицент теплопроводности 0,14, морозостйкость 35. По проекту заложен утеплитель (типа пеноплекс) - ну мало ли что напроектировали - выясняется, что это не совсем допустимо ...поэтому и задал свой вопрос несколько выше - хочется иметь и комфорт в доме и его долговечность)) .. Буду благодарен если получу ответ..)

[Britanic]

[quote="Rost"]

Сообщение от lee Сообщение от Britanic Решение есть. Прежде всего надо разобраться, что такое ТОЧКА РОСЫ. По-моему, ты путаешь ее с точкой (плоскостью) с температурой 0 С. Золотые слова! На сколько я помню, точка росы зависит от совпадения необходимой температуры (необходимой для образования т.р. при какомто влагонасыщении) и влагонасыщенности в некой точке. И кто сказал что это температура 0 гр.Ц.. Это не так! Конденсат может выпадать на поверхности с положительной температурой, все зависит от паронасыщения и температуры поверхности или тела, где это происходит. Если при расчете получилось что у нас в стене температура и влажность сходятся критически, т.е. образуется точка росы, в таком случае достаточно увеличить толщину какогонибудь слоя стены, или добавить какойнибудь слой или прокладку, или еще както изменить роковые параметры, темсамым изключить роковое схождение.

еще надо учесть зимний период времени, когда эта "роса" "в стене выпала" и через несколько минут замерзла.. летом не так страшно - выветрится)

[Rost]

to Britanic

Ну дык возьми ведро цинковое, пускай его температура +15 гр.целс., зайди с ним в парилку в банне, на нем выпадет конденсат. Вот тебе простой пример. Обусловленно это тем, что совпали благоприятные условия для выпадения конденсата, а именно температура поверхности ведра и паронасыщение окружающего воздуха. Вот расчет конструкции и сводится к тому чтоб определить будут ли такие совпадения.

Дык для того расчет делают, чтоб ничего не выпало и не намерзло. А если намерзает, нужно влиять на параметры от которых это зависит, например вентиляцию помещения организовать или тепловой режим изменить, или обложить дом снеговыми блоками

[Britanic]

Сообщение от Rost to Britanic Ну дык возьми ведро цинковое, пускай его температура +15 гр.целс., зайди с ним в парилку в банне, на нем выпадет конденсат. Вот тебе простой пример. Обусловленно это тем, что совпали благоприятные условия для выпадения конденсата, а именно температура поверхности ведра и паронасыщение окружающего воздуха. Вот расчет конструкции и сводится к тому чтоб определить будут ли такие совпадения. Дык для того расчет делают, чтоб ничего не выпало и не намерзло. А если намерзает, нужно влиять на параметры от которых это зависит, например вентиляцию помещения организовать или тепловой режим изменить, или обложить дом снеговыми блоками

или бутылочку пива из холодильника достать)) - эффект такой же

я попытаюсь еще раз сформулировать вопрос.... стены из газобетона.. если не утеплять - вот эта самая возможность образования конденсата находится внутри этих самых блоков..) - если утеплять =- то получаем кучу минусов - .. и влага не выветривается толком и грибки разные и может еще чего .. есть ли какое решение?

[Rost]

Ну эт никто не знает, надо посчитать, тогда ясно будет. Траблы с ентими конденсатами возникают в тонких стенках. В массивных или многослойных стенах с приличной толщиной можно даже и не считать. В твоем случае надо посчитать и прикинуть как пойдет график температур и паронасыщения материала. Иначе никак сказать нельзя.

Образование грибков, отклеевание обоев и т.д. это все результат отсутствия теплотехнического расчета. Просто так сказать пройдет твой блок или нет, нельзя, нужно расчет привести. Хотя если ктото расчитывал для твоего региона и для такого блока как у тебя, можно воспользоваться ентим расчетом.

[Vlad®]

Утеплять можно, почему же нельзя? Так же для достижения требуемого эффекта положите изнути паробарьер ввиде штукатурного слоя

подниму ветку вопросом:
Столкнуллся с необходимостью посчитать скорость конденсации влаги в конструкции. Или же посчитать объем воды, образующийся в конструкции в еденицу времени при конденсации.
Есть ли отработанная методика? или опять придется занятся околонаучными изысканиями и расчетами?

[topos2]

ЛИС. В Питере уже 2 года в технических магазинах лежит класный переводной стравочник по строительной физике. Там твоя проблемма рассматривается. Извини, правда автора не помню (немец на Б).

Сообщение от topos2 ЛИС. В Питере уже 2 года в технических магазинах лежит класный переводной стравочник по строительной физике. Там твоя проблемма рассматривается. Извини, правда автора не помню (немец на Б).

Интересно, а не сильно ли я обнаглею, если попрошу посмотреть автора? :roll: 8)

[Vlad®]

В. Блази.

Справочник проектировщика. Строительная физика.

Сообщение от Vlad® В. Блази. Справочник проектировщика. Строительная физика.

шпасибо [sm2006]

[serg63]

Христос воскрес! [sm508]
Уважаемые спецы, подскажите пожалуйста успеет ли грибок развиться внутри конструкции стены в период конденсации влаги. Рассматриваю вариат строительства дома по технологии несъемной опалубки из пенополистирола. Нашел у В. Блази пример расчета стены с утеплителем из пенополистирола с наружной и внутренней стороны. В ихнем климате количество выхода влаги в период испарения получается примерно в два раза больше чем количество накопления в период конденсации. Есть ли смысл пересчитывать на мой климат (Самара)? И как повлияет грибок, если успеет развиться?
И очень буду признателен тому кто подскажет плюсы и минусы данной технологии или где их найти!

[Vlad®]

И очень буду признателен тому кто подскажет плюсы и минусы данной технологии или где их найти!

в этой технологии не все так как рекламируется. Скажем, бетон нельзя вибрировать, только штыковать, а это не высокое качество. Постоить можно и относительно быстро, но отделка всю скорость сведет на нет. Время жизни самого утеплителя невелико, около 15 лет.

Действующие Российские противопожарные нормы (СНиП 2.01.02-85* "Противопожарные нормы" и СНиП 21-01-97* "Пожарная безопасность зданий и сооружений") содержат достаточно жесткие требования к стенам зданий высотой более двух этажей, и своими требованиями, по сути, нормативно препятствуют использованию потенциально горючих утеплителей из строительных поропластов для строительства и наружной теплоизоляции стен зданий.

п. 1.8 СНиП 2.01.02-85* не допускает использовать горючие материалы даже для облицовки и отделки фасадов зданий I, II и III степеней огнестойкости, а это те здания, где могут находиться люди

см. так же здесь

[Andy8591]

[quote="Vlad®"]

Действующие Российские противопожарные нормы (СНиП 2.01.02-85* "Противопожарные нормы" и СНиП 21-01-97* "Пожарная безопасность зданий и сооружений") содержат достаточно жесткие требования к стенам зданий высотой более двух этажей, и своими требованиями, по сути, нормативно препятствуют использованию потенциально горючих утеплителей из строительных поропластов для строительства и наружной теплоизоляции стен зданий.

Ваша ссылка на соответствующие СНиПы верна, но только отчасти. Прошу обратить Ваше внимание на п. 5.11 СНиП 21-01-97* "Пожарная безопасность зданий и сооружений" и на ГОСТ 31251-2003 "Конструкции строительные. Методы определения пожарной опасности. Стены наружные с внешней стороны".
Если рассматривать пенополистирол (говорим исключительно о ПСБ-С 25) только как материал, то с пожарной опасности шансов у него никаких. Выйти за группы горючести Г1-Г2 нереально, да и Г1 вероятнее всего фикция. Материал горючий и других мнений, ну во всяком случае пока, нет.
Если же рассматривать ограждающую конструкцию в целом, а пенополистирол как элемент конструкции, тогда давайте определим класс пожарной опасности этой конструкции.
Например, если в системах фасадного утепления с тонкими штукатурными слоями (т.н. "мокрые" системы или, как говорят наши уважаемые пожарные, "мокрушники") по результатам натурных огневых испытаний при соблюдении большого числа противопожарных мероприятий ограждающая конструкция получает пожарный класс К0 (непожароопасная), то Вы имеете полное право применить указанный пенополистирол в многоквартирных жилых зданиях (СНиП 31-01-2003) до высоты 75 м включительно.

Пошел по Вашей ссылке и прочитал статью "Мифы современной стройки. Пенополистирол в качестве утеплителя".
Честно скажу, что не люблю такие статьи.
Вроде в целом все правильно, но очень много тенденциозности и мало конструктива.
Сразу оговорюсь я не производитель пенополистирола. Однако, исключительно на последующую эксплуатацию ограждающей конструкции с пенополистиролом будет влиять какой пенополистирол, где и как мы его применяем.
И тогда многие факторы о которых упоминалось в статье будут исключены или их влияние будет незначительно.

А так, можно ведь сесть и написать такие же разгромные статьи и на минвату, стекловату, экструдированный пенополистирол, пенополиуретан, пеностекло и т.д. и т.п.

[Kryaker]

Однако, исключительно на последующую эксплуатацию ограждающей конструкции с пенополистиролом будет влиять какой пенополистирол, где и как мы его применяем. И тогда многие факторы о которых упоминалось в статье будут исключены или их влияние будет незначительно.

А можно перевод? :shock:

[Vlad®]

по результатам натурных огневых испытаний при соблюдении большого числа противопожарных мероприятий ограждающая конструкция получает пожарный класс К0 (непожароопасная),

Было бы интересно посмотреть на выданный по данному случаю сертификат. Лично я ни какой неприязни к данному материалу не испытываю, однако, считаю не уместным его применение в качестве среднего слоя стенового ограждения - есть же еще и влажностный режим, есть еще санитарные нормы на ПДК мономеров стирола

Его место в земле: теплоиоляции подвалов, полов по грунту, теплозиляция отмосток, под дорожным покрытием, в холодильниках. Можно найти целесообразность в том случае, если кладка мелкоштучными блоками в плоскости колон, так утепление этих колон выполнить поропластами - т.е. фрагментарно.

[Andy8591]

Цитата:
А можно перевод?

Да, каюсь, вырванная Вами из текста цитата звучит довольно патетически и с большими претензиями...
Поэтому и не могу не ответить.
По жизни мне удалось посетить многих производителей пенополистирола (Москва, Ижевск, Екатеринбург, Омск и др.), был я и на производстве минваты, и на заводах по производству компонентов для пенополиуретанов, знаю людей, которые занимаются производством экструдированного пенополистирола. Формально и неформально общался со многими, кто имеет самое прямое отношение как к производству эффективных утеплителей, хотя, понятно, что применение того же пенополистирола гораздо шире, так и с теми, кто проводит испытания этих материалов.
И зачем я все это написал? Только для того, что надеюсь имею кое-какое право высказать свое мнение.
Так вот, всего два тезиса:
1. Разрыв между практикой повсеместного применения, зачастую бездумного и даже преступного, эффективных утеплителей и теорией с эскпериментом стал настолько велик, что негативные последствия уже стучатся в нашу дверь, а, похоже, уже и открыли...
2. У меня лично, ко всему этому, вопросов гораздо больше, чем ответов.
Имею очень много фото по "негативу", но многие из них не мои и я не вправе их опубликовывать.
После официального усиления требований по теплозащите в 1995 г. большое количество фасадов было выполнено, например, с помощью эффективной кладки (или ее еще иногда называют модернизированная колодцевая кладка). Утеплитель обычно пенополистирол или минвата.
Хотели как лучше, а получилось как всегда, в огромном количестве объектов применен не тот утеплитель и не так как надо выполнены работы (см. фото. Слева фото 1-3 - внутри пенополистирол. Фото 4 справа - минеральная вата. Выпадение отдельных кирпичей.).
А на днях было еще одно ЧП, вывалился кусок стены на Петрозаводской ул. в Москве. В ближайшее время обещали прислать фото. Та же эффективная кладка.
И кратко, также тезисно, по-существу вопроса ко мне: "А можно перевод?".
1. "Какой?"
Напомню, что в данный момент говорим только о пенополистироле.
- Формально в настоящий момент действует ГОСТ 15588-86 «Плиты пенополистирольные. Технические условия», а реально пенополистирол производится по собственным ТУ.
- Хорошего качества пенополистиролы производятся на импортном оборудовании и исключительно из импортного сырья.
- Многие производители прошли через НИИ Строительной физики и имеют на свои материалы протоколы испытаний, в которых, например, показатели по теплопроводности, теплоусвоению, паропроницаемости отличаются от тех, которые приведены в Приложении 3* СНиП II-3-79* «Строительная теплотехника».
- У современных пенополистиролов (с антиперенами) уже другие времена горения, температуры воспламенения, плавления и т.п.
Резюме. Ищите и "насилуйте" хороших производителей пенополистирола на предмет максимума информации.
2. "Где?"
- Вопрос настолько емкий, что на него даже трудно ответить. Ну, например, возмем ограждающую конструкцию. Пенополистирол концептуально может применяться изнутри, внутри и снаружи. Отсюда можем прийти или к эффективной кладке, или к вентилируемому фасаду, или к "мокрому" фасаду, или к светопрозрачке, или к сэндвич-панелям и т.д. и т.п. А ведь все эти технологии настолько разные!
- А может путь наш лежит к комбинации технологий? Даешь новый лозунг: "33,33% вентик; 33,33% мокрый; 33,33% стекла?!" Пытаюсь шутить.
Резюме. Прежде всего убедитесь, что Вы сами четко понимаете, где надо установить пенополистирол. Способны ли Вы оценить применение пенополистирола. как утеплителя, со следущих позиций: надежность; теплозащита и теплоустойчивость; пожаробезопасность; звукоизоляция; диффузия пара и конденсация влаги; долговечность; ремонтопригодность; комфортные условия для жильцов; гигиена; конкретное архитектурное решение.
3. "Как?"
- Самый актуальный и больной вопрос.
- Давайте честно признаем, что и создатели (архитекторы, проектировщики и т.д.) и исполнители (заказчки, подрядчики, поставщики материалов и т.д.) имеют не отвечающее современным требованиям представление о том как пенополистирол (раз уж мы о нем говорим) применять.
- В тех же ограждающих конструкциях мы давно скакнули к многослойным конструкциям. На практике, в лучшем случае, в проектах присутствует том "Энергоэффективность", где рассчитывается теплоэнергетический паспорт здания. Но, господа, наличие общего высокого приведенного термического сопротивления отнюдь не гарантирует отсутствия локальных зон по промерзания, выпадению влаги и т.д.
- немного "негатива":
а) типичный проект (уже очень редко в Москве, но пока часто еще в регионах), в котором несущая стена дополнительно обведена линией с выносной стрелкой "утепление по системе ..." и это все..., никаких узлов и конкретных материалов;
б) лично наблюдал в прошлом году в Волгограде как на фасаде (примерно, 7 тыс. кв. м) в качестве утеплителя применяется пенополистирол с размером отдельных гранул до 25 мм :!: (есть фотки). В нем телеки надо перевозить, а его на фасады, ну и, конечно, никакого антиперена в нем нет и не было никогда.
в) не могу и о минераловатном утеплителе. Лично, также в прошлом году в Москве, долго наблюдал со стороны как умельцы из ближнего зарубежья отрывали по кусочку и аккуратно кусочек к кусочку укладывали в эффективную кладку рулонный утеплитель (URSA), уточню, что это стекловата. А дом то жилой, и многоквартирный, и многоэтажный. Какие нержавещие связи, воздушные зазоры, продухи, соответствующие утеплители...?!
г) Более приземленно. Ну если мы знаем, что пенополистирол разрушается под действием ультрафиолета, то не надо его применять и даже оставлять в открытом виде. Давайте в вопросах применения пенополистирола рукодствоваться его техническими характеристиками и здравым смыслом.
Резюме. Применять пенополистирол исходя из его физических свойств и руководствуясь только проверенными и апробированными рекомендациями.

P.S. Исходя из вышесказанного па..апрошу не записывать меня в адепта пенополистирола :x . По жизни пытаюсь смотреть на него объективно :shock: , а недостатков у него немало, химия, она и в Африке химия... :cry:
[ATTACH]1185014503.jpg[/ATTACH]

[Kryaker]

Попробую резюмировать.

- Применение эффективных утеплителей надлежит осуществлять в соответствии с качественным расчетом энергоэффективности зданий в целом.

Всё верно, но где взять столько специалистов?


- Применение неэкструзионных стиролов свести к коробкам для бытовой техники.

Опять верно , но он, даже качественный, почти втрое дешевле, и заказчик будет настаивать на его применении до последнего...

- Контроль качества монтажа. Промолчу - см. БСК...

Отсюда мораль:

- Добиться качественного исполнения стен с утеплителем из пенополи стиролов в наших условиях возможно только в условиях жесткого контроля за всеми стадиями производства.

- Необходимо массовая подготовка специалистов по специальности конструирование фасадов и теплозащита зданий. На данный момент такие специалисты ВУЗами не выпускаются.

Все это маниловщина какая-то...

PS На стройке следует вводить новое минимальными темпами, дабы повысить дуракоустойчивость зданий в целом, или менять в корне подходы.

[Andy8591]

То, что что-то надо делать понятно всем. Вопрос только в том, что кто, когда и на чьи деньги? Очевидно, что, в первую очередь, надо перерабатывать или дорабатывать нормативную базу.
Но как? Замордовав угрозой введения в действия закона о техническом регулировании, запутали всех окончательно и бесповортно. В свое время несколько семинаров в НИИ технического регулирования (а есть и такой институт :!: ) ввергли меня в полное уныние.
Так, что делать то? Перерабатывать старые СНиПы и ГОСТы или, как говориться, не замахнуться ли нам ..э.. на В. Шекспира, то бишь национальные стандарты. А может проще написать свой и под себя стандарт организации, протащить его через Росстрой и жить не тужить, внося в него периодически удобные для себя изменения..., так как написание технического регламента штука, похоже нудная, долгая и денежная. Да и работать придется на дядю, так как государство наше сей процесс оплачивать не спешит.
Да и жить то как дальше, то пугают, что вот-вот всю старую нормативную базу отменят, то СНиП новый введут, а потом по рукам письма минюста ходят, что дескать СниП не действующий. Да и кто писать будет? Нормативщики старой школы и от бога практически ушли, всякие ФГУ заняты больше вопросами выживания и конкретного зарабатывания денег...

А что контроля нет, то кто бы спорил. По моим личным многолетним наблюдениям многие инспектора архнадзора на местах (а поездил я немало) находятся или в глубокой коме или ударились в чистую коммерцию.

И специалистов нет, и будут ли они, вопрос, ответ на который... Ну, даже, не знаю, что сказать. Уважаемые люди от науки из НИИСФ говорили мне, что во многих строительных институтах даже часы по такой дисциплине как строительная физика существенно сократили. Из личного общения со студентами и даже преподавателями, могу лишь сказать одно, что как они далеки от народа...
А какую агрессивную политику ведут многие фирмы производители. И через рекламу, и через семинары, и всякими другими путями, которые не очень афишируются.
Из личного опыта. Год назад на одной из региональных выставок в крупном областном центре забрел на семинар одного из крупных наших производителей утеплителя. Послушал послушал и понял, что имею сомнение в существование универсального утеплителя. Один утеплитель хорош в одном месте, другой в другом, но чтобы везде... Попросил подтвердить количественными характеристиками и практическим применением. Кончилось тем, что два суровых дяди подсели ко мне с двух сторон и настойчиво, я бы сказал, очень настойчиво, стали убеждать меня в том, что я просто намеренно пытаюсь им сорвать семинар. Эх, если бы не боевые и милые ГИПы и ГАПы из местного гражданпроекта, вывели бы меня из зала под ручки.

Про специализированную литературу вообще кроме нецензурных слов ничего на ум не приходит :twisted:. Найти что-то такая проблема. Сам подкармливаюсь периодически через представительство типографии Ассоциации строительных вузов. Расположено на 5-ом этаже в высотке МГСУ на Ярославском шоссе. Сайт на память не помню, но его легко найти через любой поисковик.

Да проблем немало, но жить то надо, да и бороться тоже, а то будем все и все утеплять как на фотке :!:
[ATTACH]1185030609.jpg[/ATTACH]

[Andy8591]

Vlad® :

Было бы интересно посмотреть на выданный по данному случаю сертификат. Лично я ни какой неприязни к данному материалу не испытываю, однако, считаю не уместным его применение в качестве среднего слоя стенового ограждения - есть же еще и влажностный режим, есть еще санитарные нормы на ПДК мономеров стирола

Я готов Вам дать историческую справку.
Вы абсолютно правы в том, что СНиП 2.01.02-85* "Противопожарные нормы" практически запрещал применение пенополистиролов. Этот материал однозначно горючий, а п. 1.8 этого СНиП запрещал применять на фасадах зданиий I-III степени огнестойкости горючие и трудногорючие материалы в качестве облицовки. А утеплять пенополистиролом по фольклору наших пожарных можно было без ограничений только отдельно стоящее здание типа "сортир".
В 1997 г. ЦНИИСК выпускается временная методика проведения натурных полномасштабных испытания ограждающих конструкций, в том числе с применением пенополистирола в качестве утеплителя.
Это было связано с тем, что изменились сами пенополистиролы, изменились их пожарные свойства. Был апробирован (ВНИИПО, Балашиха) новый метод сравнения разных пенополистиролов, так называемый ДТА -дифференциально-термический анализ. Он определяет тепловыделения при огневом воздействии с единицы объема материала.
Реплика. Сейчас, я думаю, уже более сорока систем утепления прошли испытания с обычным пенополистиролом ПСБ-С (max толщина до 300 мм). Прошел испытания DOW (толщина 150 мм) и на очереди пеноплэкс (вроде бы сентябрь сего года). Очевидно, что при том количестве линеек по производству пенополистирола, которые уже работают и которые будут скоро запущены, давление этого утеплителя на строительный рынок будет только возрастать, причем в геометрической прогрессии.
Также не будем забывать, что, например, производтсво минераловатного утеплителя из базальта значительно более энергоемкий и денежный процесс.
Но, я не том. Умиляет, когда приходишь на какой-нибудь объект и видишь, что по проекту и факту выбрана система, которая прошла огневые испытания, а подрядчик решил сэкономить (=срубить бабла) и взял "левый" пенополистирол. Но не надо забывать, что перед испытаниями со стенда этой системы взяты контрольные образцы. И если будет пожар, да и (тьфу-тьфу) с человеческими жертвами, то дотла весь пенополистирол на фасаде не сгорит, останется кусочек для анализа по ДТА. Эпилог от наших пожарных: "А вот ЭТО ВСЕ ты будешь объяснять не мне, а следователю...".
Опять увлекся. Так вот данная временная методика была утверждена управлением по нормирования Госстроя и ГУГПС МВД РФ (тогда оно не входило в МЧС). После успешных испытаний выдавались разрешительные письма, подписанные данными структурами.
Такая практика продолжалась до 2003 г., когда вышел в свет межнациональный (кое-какие страны СНГ ввели его в действие) ГОСТ 31251-2003 "Конструкции строительные. Методы определения пожарной опасности. Стены наружные с внешней стороны".
Теперь на основании натурных огневых испытаний выдается разрешительное письмо тем аккредитованным органом, который может провести испытания в соответствии с этим ГОСТом. Сейчас реально это могут сделать только ЦНИИСК и ВНИИПО. В этом письме прописаны область применения, перечень разрешенных марок и видов сырья для пенополистирола, противопожарные мероприятия при монтаже. Эти письма признаются ФГУ ФЦС Росстроя РФ и автоматом идут в Технические свидетельства на фасадные системы.
Такая вот сейчас практика. Эти письма и ТС можно найти в сети на некоторых сайтах систем утепления, если в поисковике набрать ключевые слова типа "системы теплоизоляции" или "системы утепления".
Еще раз отмечу, что это разрешительное письмо, а не сертификат пожарной безопасности, например, на материал и группу горючести.

По вопросу влажностного режима. Я случайно. роясь в сети, зашел на этот форум. Вопрос, который здесь поднят, в сфере нынешнего времени, ну, очень интересен. Однако, с точки зрения многослойных ограждающих конструкций вопрос паропроницаемости это, похоже, только одна сторона медали.
А так пример из жизни. Эффективная кладка, внутри утеплитель - базальтовая плита. Со стороны помещения - газосиликат. Снаружи - хороший плотный облицовочны кирпич.
Пошли эксплуатировать здание, включили тепло и дали перепад по давлению пара внутри и снаружи. На начальной стадии плотность диффузионного потока пара резко возросла засчет конструкционной влажности материалов и "мокрых" процессов внутри (оштукатуривание, стяжки и т.п. и т.д.), которые мы обычно любим проводить или глубокой осенью, или зимой (более высокий перепад по температуре, а давление то прямо пропорционально темпреатуре).
Имеем конденсат в утеплителе. Пусть даже был предусмотрен воздушный зазор между утеплителем и облицовкой, но есть и человеческий фактор, ну сделали где-то зазор чуть меньше, а там и вообще вплотную получилось.
Нехорошая черта МВП заключается в том, что как бы она не была гидрофобизирована (о чем так любят долго и нудно говорить производители), а структура ее открытопористая и в конструкции мы имеем дело с водой в виде пара, молекулы которого обладают кинетической энергией и легко проникают в толщу плиты.
Не более 1% по объему за счет водопоглощения, а не хотите 50% и выше за счет паропроницаемости.
При вскрытиях лично выжимал куски МВП как половую тряпку.
Так вот, МВП любит еще и увеличиваться в объеме при наборе влаги.
Вернемся к дому. Плита набрала воду, увеличилась в объеме и... сомкнулась с облицовочным кирпичом. Кирпич изнутри начал сосать влагу.
Далее, как говорится "дело техники", при переходах через ноль, пошла деструкция, в первую очередь, кладочного раствора, во-вторую очередь, самого облицовочного кирпича. А здание высотное, а на высоте, особенно в краевых зонах (внешние углы) нагрузки то при смене розы ветров еще и знакопеременные.
И кирпичики падают, падают, падают...
Думаете я сценарист фильмов ужасов, нет, это проза жизни (см. фото).
Белые пятна, это вновь заменные облицовочные кирпичи. Службу эксплуатации данного кондоминиума спасает только то, что у здания есть стилобатная часть.
Вопрос. Так и МВП в определенных условиях эксплуатации оказывается не так хороша, как ее рекламируют?! И кто виноват в большей степени? Проектировщик, который бездумно ставит утелитель туда, где надо поставить совсем другой утеплитель или в этом месте по всем законам теплофизики его вообще не должно быть?! Или порядчик, который вроде работает по проекту, но зачастую еще более доводит ситуацию до абсурда, строя не по законам, а по понятиям?

По поводу санитарных норм. Я готов с Вами согласиться, но вот сижу за компом и гляжу на 360 град. А сколько химии вокруг. А некоторая по моим дилетантским прикидкам гораздо опаснее пенополистирола. А вон упаковка Доширака. А она из чего сделана? А я щас пойду и налью в нее кипяток?!
Вопрос, с моей точки зрения, не так прост, как кажется.
Личный пример. Я долгое время занимался напыляемыми пенополиуретанами, разрабатывал портативные установки, сам напылял, причем в замкнутых объемах это можно сделать только с очень хорошим и надежным противогазом, иначе серьезного и. прямо скажем, смертельного отравления не избежать.
Однако материал очень хорош, когда надо сохранить не единицу тепла, а единицу холода.
Но по опасности материал то гораздо страшнее пенополистирола! И что? Многие промышленные холодильники утеплены именно пенополиуретаном.
Я лично, в свое время, тщательно изучал (и даже удивлялся) санитарно-эпидемиологические заключения на пенополиуретан марки ЦУСПОР, в которых черным по белому было написано, что контрольные испытания на белых мышах не выявили каких-либо отрицательных факторов или превышения ПДК вредных веществ.
Как говорится, без комментариев.
[ATTACH]1185086603.jpg[/ATTACH]

[Kryaker]

Понимаю наболело, рекомендую ваши примеры неграмотного утепления разместить в БСК, так сказать в назидание.
Иного метода борьбы предложить не могу...

[Om81]

Сообщение от Andy8591 Хотели как лучше, а получилось как всегда, в огромном количестве объектов применен не тот утеплитель и не так как надо выполнены работы (см. фото. Слева фото 1-3 - внутри пенополистирол. Фото 4 справа - минеральная вата. Выпадение отдельных кирпичей.).

Вот на приведенных фотографиях слева - дом в г. Железнодорожный, где не так давно обвалилась облицовка.. Но это абсолютно никак не было связано с примененным материалом в качестве утеплителя. Там были грубо нарушены нормы по каменной кладке и связи облицовочного слоя со стеной. Это я так, ради справедливости. Хотя, может быть, я просто не так понял..

[Andy8591]

Om81:

Насчет кладки и связей вы правы абсолютно. Но давайте взглянем чуть ближе (см. фото).
1. Обратите внимание на то, как установлен утеплитель. Между плитами присутствуют, как открытые щели, так и щели забитые только раствором. Обратите внимание на размер этих щелей и зазоров :!: . При таком качестве монтажа не удивлюсь, что есть места значительной площади, где вообще отсутствует утеплитель.
2. А квартира то угловая. А во внешнем угле площадь теплоотдачи существенно выше, чем площадь тепловосприятия.
3. К сожалению, трудно по фото оценить качество пенополистирола. Но я Вас уверяю, в подавляющем большинстве случае в эффективной кладке применяют самые дешевые пенополистиролы. На сломе гранулы обычно большого и разного диаметра, легко отрываются друг от друга даже при легком движении пальцев, упаковка гранул визуально неплотная. Можно предположить, что деструкция такого пенополистирола не за горами и начнется (может быть :?: :!: ) она после проникновения влаги в пространство между гранулами.
4. Обратите внимание на перекрытие. Я не очевидец данного факта, но тот кто перекинул мне фото, а оно приличного качества, не дал мне утвердительного ответа. Похоже, что места под теплоизолирущие куклы предусмотренны (во-всяком случае какие-то отверстия точно присутствуют), но или куклы отсутствуют, или пенополистирол в них установлен частично. Левый верхний лист пенополистирола просто воткнули, да и то криво.
А вообще к этим куклам большие вопросы. Приведенное сопротивление повысили, а локальные зоны между куклами? И почему то проблемы в эффективной кладке чаще всего проявляются в зоне перекрытий?!

Так что, с моей точки зрения, ошибки кладки и отсутствие связей - это суть дефекты, которые лишь быстрее проявились во времени.

Решил поместить еще одно фото (см. справа). Согласитесь, что как минимум, для такого здания расцветка уж больно неприличная.
[ATTACH]1185187192.jpg[/ATTACH]

[Andy8591]

То же фото и тот же лист пенополистирола, но уже еще ближе :shock:
[ATTACH]1185189416.jpg[/ATTACH] :!:

[Om81]

Все верно.. правда, это не перекрытия торчат, а перфорированные балки для поддержания облицовки.. которые почему-то оказались за облицовкой)
Кстати, мой коллега (сидит рядом со мной) - как раз живет в этом доме. Детальные фотографии он приносил, рассматривали.. смеялись. Грустно.

[Andy8591]

Есть еще одна темка погрустить :cry: , она сейчас ох как лихо раскручивается :!:
О сколько нам открытий чудных... готовит кладка из ЯБ!
И поверьте есть фотки горадо хуже..
[ATTACH]1185199998.jpg[/ATTACH]

[p_sh]

а облицовка кирпичем с воздушной прослойкой или вент фасад решают данную проблему с ЯБ?

Сообщение от Andy8591 Есть еще одна темка погрустить :cry: , она сейчас ох как лихо раскручивается :!: О сколько нам открытий чудных... готовит кладка из ЯБ! И поверьте есть фотки горадо хуже.. [ATTACH]1185199998.jpg[/ATTACH]

сдается мне, что не в ЯБ дело, а в самой штукатурке (состав) или в том как ее выполнили...
многое притянуто. Не стоит мешать все в одну кучу.

[Валера И]

Похоже, пора количеству инженеров на форуме перерасти в качество.

Имею ввиду саморегулируемую профессиональную организацию с целью проработки грамотных решений в составе технических регламентов.
Вопрос в том, кто за это будет платить. Бюджет не предлагать. Там всё схвачено.
Другой вопрос - сколько времени это займёт (учитывая отсутствие опытной базы и испытания на реальных объектах).

Предложение: составить открытое письмо в адрес правительства об отмене дурацкого закона вашингтонского политбюро "о тех. регулировании" и совершенствовании существующей нормативной базы.

[Andy8591]

ЛИС:
...многое притянуто. Не стоит мешать все в одну кучу.

...не тянул и не мешал..., а только бросил темку! Я думаю, что о жизни конденсата внутри ЯБ мы все еще так мало знаем...

Две реплики.
1. Нынешние вкусы таковы, что потребители даже высокачественную кирпичную кладку не приветствуют, а уж кладку из ячеистых блоков... Убого и неэстетично, себе лично не хочу не при каких условиях, увольте. Да и защищать блоки необходимо, так как помимо движения влаги изнутри наружу, есть еще и обратный процесс, связанный, например, с дождевой нагрузкой. Для себя уже вывел давно два тезиса.
Во-первых, давайте забудем об однослойной ограждающей из ячеистых блоков, как о чем то, что пригодно для массовой застройки.
Во-вторых, блок априори находится где-то внутри слоеного пирога (даже если вы его изнутри оштукатурите, а снаружи только покрасите, хотя, понято, что это довольно утрированно), а на практике, как правило, вблизи внутренней поверхности помещения.
2. Каюсь, я специально дал пару характерных фоток и реакция на них обычно такая: "Ватсон, это же элементарно, причем тут блоки, есть только один подозреваемый - эта поганая штукатурка!".
Но, господа, давайте посмотрим на эти фотки с другого угла зрения.
А может быть, наружный штукатурный слой + ЛКМ здесь выступил в качестве некого катализатора (условно, конечно), который быстро, за неполные два года, выявил недостатки и самих ячеистых блоков :shock: (слабая механическая и конструктивная прочность, высокая гигроскопичность, недостаточная или никакая :?: :!: морозостойкость, непонятная долговечность в условиях переувлажнения и наконец, ошибки самой конструкции).
И еще информация к размышлению, по слухам в ближайшее время могут стартовать не менее 15 нехилых заводов по производству блоков из ячеистых бетонов.
Вот тогда мы и пойдем строем и с песней:"Лучше ЯБ нет ничего и по другому нам петь не дано..."
Жизнь отучила меня от категоричных ответов и суждений. Всегда есть место сомнению. А сомнения, и опасения, и опыт в отношении ЯБ у меня есть.

[Andy8591]

Валера И:
... об отмене дурацкого закона вашингтонского политбюро "о тех. регулировании" и совершенствовании существующей нормативной базы.

Согласен, и кроме простого и емкого слова как "вредительство" ничего на ум почему то не приходит.
А совершенствовать нормативную базу нужно, а то ведь и наши соседи по СНГ в этом скоро нас обставят или уже обставляют.
Хотите пример, пожалуйста.
Мое мнение, что наш рынок просто наводнен, или материалами со старыми названиями, но новыми свойствами, или новыми материалами и с новыми свойствами, которые и оценить то в рамках старой нормативной базы бывает весьма проблематично.
Возмем, например, штукатурные составы (раз уж мы их уже затрагивали ранее). Кроме традиционных на цементном и известковом вяжущем, на рынке огромное предложение и уже не только импортных, но и отечественных готовых составов, в которых связующей основой может выступать и акрилат или его сополимеры, и жидкое калиевое стекло, и силиконовые смолы, а может и эмульсии этих материалов.
Вот Вы из Уфы. Я думаю, что в Уфе можно найти аккредитованную лабораторию, которая взялась бы за испытания по качеству и морозостойкости, ну, например, акрилатной штукатурки.
Простой вопрос. А на основании какого документа будут проведены эти испытания?
По жизни, в одной из московских лабораторий, был выбран ГОСТ 5802-86 "РАСТВОРЫ СТРОИТЕЛЬНЫЕ. Методы испытаний". Специальные формы были заполнены акрилатной штукатуркой с целью получения кубов 70,7х70,7х70,7 мм и проведения испытаний на определение плотности, влажности, прочности на сжатие и растяжение, водопоглощения и морозостойкости.
Все вроде верно и неверно по сути. Так, через 28 дней (а реально паника начилась через 14 дней), при вскрытии форм никаких образцов получить не удалось.
Почему? Да потому, что, ну нету в ней цемента, а принцип затвердевания связан с испарением жидкой фазы (воды) и коалесценцией (слипанием) глобул полимера в нерастворимую и эластичную пленку.
Это было бы смешно, если не так грустно. И винить сотрудников лаборатории трудно.
Сейчас подобные штукатурки обычно испытывают в НИИМосстроя, подтянув многие ГОСТы из красок. И как Вы думаете, какой документ там используют активно в работе?
Стандарт Республики Беларусь СТБ 1263-2001 "Композиции защитно-отделочные строительные. Технические условия." Причем, скажу, весьма приличный документ.
А какой год у нас на дворе, во-во, уже 2007.

[Kryaker]

Ну как испытывали в 90 я думаю писать не стоит. Голодные ученые и фирмач с пачкой зелени в кулаке...

Поэтому сертификатам выданным тогда нашими МЭТРами типа НИИСФ-а у меня веры мало. Сейчас в этом отношении стало чуток получше , но в принципе мало что изменилось...

[Andy8591]

Kryaker:

Да Вы, батенька (прошу прощения за фамильярность), еще и оптимист, по мне, то все гораздо хуже...

[Kryaker]

Пессимист - видит темный тоннель
Оптимист видит свет в конце оного
Реалист видит рельсы ...
И только машинист поезда видит трех чудаков на букву М....

Это я к тому что нельзя быть слегка объективным также как не встречается немножко беременных...

[Makc]

стока ужасов...
и везде сплошные минусы
ну хоть кто-нть напишите что-нибудь положительное!
хоть какие-нибудь идеи/мысли, лучше опыт - как стоить?

минвата - мокнет
пенополистирол - запрещен пожарными
кирпич - даже толщиной метр - не тянет по теплотехнике
остается тока пеноблок...


хотя при этом строят панельные дома - толщина стен 200мм
что там такого, что удовлетворяет теплотехнике?
ведь и согласовывают! и стоят!

[Kryaker]

Надо всего-лишь применять то что надо, надлежащего качества в нужном месте и количестве - и будет вам счастье... :twisted:

А трехслойные бетонные панели и их стыки - 20 лет вылизывали!

[Andy8591]

Kryaker
И только машинист поезда видит ...

Искренне рад, что Вам, как минимум, удается хотя бы все объяснить...

Дежа-вю
Давным-давно, будучи студентом, на практике в Украине (как сейчас принято говорить) забежал на минутку в сельский книжный магазин. Попалась на глаза маленькая книжонка, в которой были задачки смешные и не очень, а в конце ответы...
Так вот, одна задачка врезалась в память: "Что будет, когда всесокрушающее ядро попадет в несокрушимый столб?!"
А ответы не посмотрел, свои варианты с физикой и без нее (с лирикой), тупей тупого.. А может я просто не догоняю, все вокруг ответ знают, а я вот столько лет...

А что нам скажет по этому поводу наш машинист?

[Makc]

Сообщение от Kryaker Надо всего-лишь применять то что надо, надлежащего качества в нужном месте и количестве - и будет вам счастье... :twisted: А трехслойные бетонные панели и их стыки - 20 лет вылизывали!

так если трехслойные бетонные панели 20 лет вылизывали, то каким макаром они удовлетворяют тепловым нормам принятым в 95 году???



о нужном месте
на днях прораб принес записку от заказчика
"в составе пола заменить рулонный стеклоизол(2 слоя) на Гидростоп", поясню "гидростоп" - это гидрофобизатор....
полчаса объяснял, что есть гидрофобизатор - в ответ услышал: "где написано что нельзя?", "в рекламе написано, мол воду он держит 15 мин, а это всех устраивает"
т.ч. применять "что нужно"
да еще качественное (а это в основном не дешево)
да еще в нужном месте....
да еще без соответствующей бумажки...
ой как все не просто!

[Om81]

Сообщение от Makc так если трехслойные бетонные панели 20 лет вылизывали, то каким макаром они удовлетворяют тепловым нормам принятым в 95 году???

А что, похолодало?.. ))) за 30 лет..

[Makc]

Сообщение от Om81 Сообщение от Makc так если трехслойные бетонные панели 20 лет вылизывали, то каким макаром они удовлетворяют тепловым нормам принятым в 95 году??? А что, похолодало?.. ))) за 30 лет..

требования по теплотехники повысились в 3 раза

[tsoialexei]

Конденсат в конструкции образуется на изотерме точки росы при движении теплого влажного воздуха по направлению потока тепла.
Положение изотермы меняется в зависимости от сезона и температурно-влажностного режима помещения. Поэтому для создания условий ненакопления конденсата:

1. Применять пароизоляцию как можно ближе к теплым слоям конструкции, не не
далее (считая из теплого помещения наружу) точки росы.
2. Не применять пароизоляцию со стороны холодного наружного воздуха в холодных слоях.


Считая из помещения наружу :
кирпич, пароизол., т/изоляция, сайдинг (штукатурка,…), любое покрытие, любой слой,
с паропроницаемостью выше примененого пароизола.

[Om81]

Сообщение от Makc требования по теплотехники повысились в 3 раза

Во-первых, речь шла о стыках панелей, а не о трехслойных панелях. Во-вторых, оттого, что приняли новые идиотские нормы по теплотехнике - в природе ничего не поменялось. И в-третьих, все мы ждем отмены вышеупомянутых идиотских норм, и принятия адекватных, потому как существующие мешают нормально проектировать и строить, и удовлетворяют лишь интересы поставщиков эффективных утеплителей.

[p_sh]

Сообщение от Om81 все мы ждем отмены вышеупомянутых идиотских норм, и принятия адекватных,

у нас в регионе издан местный царский указ о смягчении требований по отношению к данным нормам. Покопайтесь - может и у вас есть.

[lee]

Сообщение от p_sh у нас в регионе издан местный царский указ о смягчении требований по отношению к данным нормам. Покопайтесь - может и у вас есть.

У нас тоже был царский указ. Кто не хотел, проектировали по старому. Царя сняли - пришел ПИZДЕЦ.
Простите, модераторы, что пишу открытым текстом. А почему так, думаю все уже взрослые мальчики и девочки, объяснять не надо.

[Makc]

Сообщение от Om81 Сообщение от Makc требования по теплотехники повысились в 3 раза Во-первых, речь шла о стыках панелей, а не о трехслойных панелях. Во-вторых, оттого, что приняли новые идиотские нормы по теплотехнике - в природе ничего не поменялось. И в-третьих, все мы ждем отмены вышеупомянутых идиотских норм, и принятия адекватных, потому как существующие мешают нормально проектировать и строить, и удовлетворяют лишь интересы поставщиков эффективных утеплителей.

извините, но ВАС так сразу и не поймешь
по началу ВЫ писали:

Сообщение от Om81 панели и их стыки

да ваше высказывание воспринял, как ответ на свое восклицание - по поводу, что СЕЙЧАС строят и согласовывают! дома из этих панелей...

ну а "идиотские" нормы или нет - строить по ним... и строить сейчас...т.ч. сидеть и ждать чего-то нету смысла...

кстати, пока для согрева домов жгут мазут и прочую дрянь, я бы слово "идиотских" не применял...

[Andy8591]

tsoialexei:
"Считая из помещения наружу :
кирпич, пароизол., т/изоляция, сайдинг (штукатурка,…), любое покрытие, любой слой,
с паропроницаемостью выше примененого пароизола."

В рамках нашей дисскусии позволю себе повторить то, что уже писал в "Пароизоляция: нужна или нет."
Мое мнение, в идеале, многослойная ограждающая должна отвечать следующим требованиям:
- коэффициент теплоусвоения каждого слоя убывает изнутри наружу или самый массивный слой должен быть как можно ближе к внутренней поверхности помещения (аккумуляция тепла);
- термическое сопротивление также каждого слоя возрастает изнутри наружу (консервация саккумулированного тепла);
- сопротивление паропроницанию убывает изнутри наружу (к чему нам паробарьеры);
- наружный слой обеспечивает необходимую защиту от дождевой нагрузки (тут уже о водопоглощении кг/(м2хчас0,5), хотя до теории защиты фасадов, как у немцев, мы еще похоже не созрели).
Но где же найти такие конструкции. Где-то внутри появился слабопроницаемый слой и кондесат неизбежен. Однако, это не значит, что конструкция не имеет права на жизнь. Все надо считать.

Уважаемый ЛИС. Посмотрел Ваши расчеты, в принципе вопросов нет. Однако, если сам делаю такие расчеты, то предпочитаю делать проверку на допустимую весовую влажность каждого слоя, который попал в зону кондесации.
Очень хорошо с примерами приведено в книге "Тепловой режим здания" Еремкин А.И. и Королева Т.И. (рекомендую также найти в сети сайт ассоциации строительных вузов, можно заказать интереснные книги).
Скачать книгу в формате DJVU можно по ссылке http://tgv.khstu.ru/downloads/downlo...rn&file_id=747
А так, если кто не был, то советую зайти на www.forum.dedal-zao.ru в разделе литературы много чего интересного заказать или найти можно.

В свое время в Германии пробовал их компьютерную программу "Bautherm" по расчету влажностного режима. Забавно, немка "фрау доктор" (их кандидат) так не смогла объянить, как она считает. Попросил дать значение коэфф. паропроницаемости, пусть даже их, безразмерного (к воздуху), для EPS 15 (пенополистирол, который был использован в конкретном расчете) сразу не ответила, куда-то убежала и принесла листок цифрами. Они-то вводят в программу имя конкретного производителя, а мы берем из приложения к СНиП. Вообщем типовой немецкий юзер не знает, как программа работает.
Долго мучился, пока не нашел интересную книжку. Очень советую посмотреть. Е. Шильд и др. "Строительная физика" Москва, Стройиздат, 1982 г. У меня она своя, поэтому в сети не искал.

Приведу стр. 38. На текст не смотрите, он уже относится к рис. 16, а это уже летний период. См. на рис. 15. Принципиальное отличие от методы изложенной у Еремкина в графическом представлении многослойной конструкции. У немцев, в переводе на нашу размерность будет (м2хчасхПа)/мг - сопротивление паропроницанию.
Картинка строится аналогично. Сначала температура по слоям, далее давление насыщенного пара, затем берутся всего две точки по реальному давлению (снаружи и внутри). Соединяем пунктиром, видим, что есть зона, где может быть то, чего не может быть никогда. Давление реального пара превышает давление насыщенного. Ну, в общем методика инженерная, с допущениями и для стационарного режима.
Для простоты я ввел буквы A, B, C, D и E. Это два прямоугольных треугольника ABE и BCD. Понятно, что количество конденсата в плокости конденсации определяется разностью плотностей диффузионных потоков g"-g'. Вообще, g' говорит о частичном высыхании конденсата и зимой (сырое белье на морозе сохнет, хотя и медленно). А теперь отнесите противолежащий катет (разность давлений), в любом из трегольников, к прилежащему. Математически это тангенс угла наклона, а физически, по оставшейся размерности мг/(м2хчас), количество коденсата на м2 конструкции за час. А теперь используя СНиП 23-01-99* можно определить. например помесячно и суммируя, количество кондесата за период с отрицательными температурами. Аналогично определяем количество высохнувшего конденсата за летний период. Понятно, какой и куда должен быть баланс. Так, думаю, считают их программки, ну во всяком случае, то что я видел. Отмечу, что их программы, конечно, лицензионные, затыкаютя уже на - 15 град, да и начальные условия, явно не те. А книжку советую поискать. Неплохая глава по звукоизоляции, тема в которой вообще кто мало понимает. Пустились в многослойные конструкции.., но коллеги, между звукопоглощением (даже очень высоким отдельного слоя) и звукоизоляцией конструкции в целом, как говорят в Одессе, две большие разницы .
Попробуйте графически представить многослойки, например с МВП и ППС одной толщины, но не в единицах длины, а в сопротивлении паропроницаемости каждого слоя и зримо увидите, какие они разные...

Ух, и наконец. В 97-98 г. видел статейку, жаль не отсканировал, по поводу легких финских домиков. Конструкция примитивная, легкий и тонкий деревянный каркас, внутри хорошей толщины "Paroc", запаянный в полиэтилен. Так вот, в статье утверждалось, что были снесены млн. кв. м (за что купил, за то продал) из-за быстрого загнивания несущей стены и резкого увеличения респираторных заболеваний.
Считать все надо!
P.S. Ну, а если кто-то решит освоить и расчет нестационарного режима влагопереноса, то прошу отправиться по ссылке
http://3dd.ru/libot/biblio.asp?c=0&i=143842 или в лабораторию теплофизических характеристик и долговечности строительных материалов и конструкций НИИСФ.
Правда там за деньги. Хотя, говорят, что стационарный, более худший результат обычно дает. Так, лучше переб..., чем ..... Решайте сами.
Автора, Козлова Владимира Владимировича, как его начальника, зав. лаб. и профессора Гагарина Владимир Геннадьевича, можно найти в НИИСФ. Рассчитают любую конструкцию (вентик, мокрый, эффективная кладка и т.д. и т.п.). Быстро, но опять, блин, за деньги. Сам обращался.

Идеи Ваши понятны. Есть 4 замечания.
1. Да, действительно, можно сделать такие пироги, в которых не применение пароизоляции должно рассматриваться как преступление.
2. Однако, похоже, можно сделать и такие многослойные ограждающие, в которых пароизоляция будет не нужна (баланс набор/отдача влаги смещен в сторону отдачи).
3. Введение поголовной 100% пароизоляции потребует пересмотра многих стереотипов, причем в разных областях, о которых мы сейчас может быть и не догадываемся...
3. 100% пароизоляция, наверное, может быть и вредна. Ну пусть у нас несущая или даже самонесущая из кирпича. Из традиционных :!: соображений экономии (а может решили просто хреновую кладку выровнять) выбираем весьма небольшую толщину утеплителя, тем самым 100% обеспечивая температуры насыщения в несущей стене, а может быть даже и отрицательные температуры.
А далее как всегда. Здание под внутреннюю отделку - глубокая осень или зима. Полиэтиленовая пленка на окна. Внутри в тумане, практически при 100% относительной влажности - оштукатуривание стен и стяжка. Напомню, пароизоляция с внешней стороны несущей перед утеплителем. А еще конструкционная влажность, да и пароизоляция, как всегда, сама дерьмо, да и выполнена хреново...

Мое мнение однозначное. Многослойные конструкции в обязательном :!: :!: :!: порядке в любой точке России должны оцениваться с точки зрения диффузии и влагопереноса.
[ATTACH]1186378239.jpg[/ATTACH]

[Makc]

Сообщение от p_sh Сообщение от Om81 все мы ждем отмены вышеупомянутых идиотских норм, и принятия адекватных, у нас в регионе издан местный царский указ о смягчении требований по отношению к данным нормам. Покопайтесь - может и у вас есть.

будьте любезны поподробнее - что это за "указ"?

[Om81]

Сообщение от Makc кстати, пока для согрева домов жгут мазут и прочую дрянь, я бы слово "идиотских" не применял...

А какая связь? Какая разница, что жгут, если влияние на теплоэффективность здания в целом конкретно стен - не более 15%?.. Т.е. экономия тепла по сравнению со старыми нормами - ну процентов 5.. в лучшем случае. Кого это спасет?

[Andy8591]

Makc
"...будьте любезны поподробнее - что это за "указ"?"

Не знаю, что имел в виду p_sh, но к одному прелюбопытнейшему документу могу Вас направить (см. фото).
Обратите внимание на табл. 7 и на цифры внутри нее.
Реплики.

1. Это что? Пример наяву саморегулирования?!
2. Бегло просмотрев документ, понял. Лобби штучных производителей живее всех живых...
3. В сведениях о стандарте, на втором листе после титула, в любом виде отсутствуют Росстрой и НИИСФ, хотя главы 1-9 это СНиП II-3-79*, разбавленный в определенных местах весьма любопытными таблицами. Именно из-за них, как слухи молвят, некоторые люди из НИИСФ отказались подписывать данный документ.
[ATTACH]1186388699.jpg[/ATTACH]

[p_sh]

Сообщение от Makc что это за "указ"?

тсн 301-23-2000-яо Теплозащита зданий жилищно-гражданского назначения

[Andy8591]

Om81
"...теплоэффективность здания в целом конкретно стен - не более 15%?.. Т.е. экономия тепла по сравнению со старыми нормами - ну процентов 5.. в лучшем случае. Кого это спасет?"

1. 15% это все таки неприлично :!: маленькая оценка.
2. Вот вступим в ВТО, причем без нашего "рядового" согласия, цены скакнут на энергоносители, опять таки без нашего согласия, а там может еще и повоюем, не дай бог.... Воевали же за религию и землю, так почему же нельзя за энергоресурсы. Вон, Арктикой, каждый день стращают!
3. Видел простой график у немцев. Повышение требований к теплозащите во времени. Но почему то у них плавная кривая, чуть круче только во времена энергокризисов. Но мы же россияне, коллеги, у нас кулаком по столу и в три раза...
4. Интересно, что мы ломаем копья вокруг, как говорят немцы Niedrigenergiehausе, дома с очень низкими теплопотерями. А они то уже давно Passivhause двигают, пассивный дом с пассивными :!: источниками получения энергии.
5. Еще лет семь назад довелось беседовать с техническим директором Rockwool из Дании. Спросил, ну скажите, положа руку на сердце, за чем вам дома с утеплителем 300 мм и выше? Больше ваты продать? Нет, Россия слишком богатая страна, она может свои ресурсы не только продавать и даже дарить, но бездумно тратить. Вот так ответил датчанин, даже обидно стало, крыть то нечем.
6. Слышу слышу:" Не надо нас за Советскую власть агитировать!" Однако, коллеги, когда пообщаеся с каким-то самым обыкновенным, ну очень гордым собой немцем, который свой домик отапливает только за счет разницы температур в двух скважинах, то многое кажется в совершенно ином свете...
7. Ну и кто же спорит, понятно, что задача комплексная. Кроме утепления стен, применяте другие окна, разбиритесь с кровлей и подземной частью, кондиционируйте вкупе с рекуперацией и т.д. и т.п., кто же мешает. Хотя ответ, зачастую банален:"А вот на это все... денег нету и не будет!"

[Andy8591]

p_sh
"тсн 301-23-2000-яо Теплозащита зданий жилищно-гражданского назначения"

Ваш документ нашел и прицепил, если кому интересно, однако, для начала, прежде, чем как-то высказываться, хотелось бы сравнить их с МГСН 2.01-99 по концепции и подходам.
[ATTACH]1186394283.rar[/ATTACH]

[Makc]

Сообщение от Om81 Сообщение от Makc кстати, пока для согрева домов жгут мазут и прочую дрянь, я бы слово "идиотских" не применял... А какая связь? Какая разница, что жгут, если влияние на теплоэффективность здания в целом конкретно стен - не более 15%?.. Т.е. экономия тепла по сравнению со старыми нормами - ну процентов 5.. в лучшем случае. Кого это спасет?

читая пост 17, понятно, что о 15% говорить не приходиться...
обратите внимание на угловые квартиры, прибавьте потери пол/потолок 1/5 этажей... итого процент набегает!
а даже и 5% мазута на тоннах в год, выйдет не столь маленькая цифра.
вот перейдем на что-то экологически чистое - стройте хоть из картона...



о региональных документах
сталкивался с мнением экспертов - что СНиП главнее МГСН...

Сообщение от Makc читая пост 17, понятно, что о 15% говорить не приходиться... обратите внимание на угловые квартиры, прибавьте потери пол/потолок 1/5 этажей... итого процент набегает! а даже и 5% мазута на тоннах в год, выйдет не столь маленькая цифра. вот перейдем на что-то экологически чистое - стройте хоть из картона

можно вопрос?
а сколько сжигается углеводородов при изготовлении, доставке, монтаже и утилизации эффективных утеплителей?
просто интересно
по поводу процента - он существенно упадет, если вы ко всем этим теплопотерям приббавите потери на вентиляцию, форточки, двери и другие неплотности. :wink:

[Makc]

Сообщение от ЛИС Сообщение от Makc читая пост 17, понятно, что о 15% говорить не приходиться... обратите внимание на угловые квартиры, прибавьте потери пол/потолок 1/5 этажей... итого процент набегает! а даже и 5% мазута на тоннах в год, выйдет не столь маленькая цифра. вот перейдем на что-то экологически чистое - стройте хоть из картона можно вопрос? а сколько сжигается углеводородов при изготовлении, доставке, монтаже и утилизации эффективных утеплителей? просто интересно по поводу процента - он существенно упадет, если вы ко всем этим теплопотерям приббавите потери на вентиляцию, форточки, двери и другие неплотности. :wink:

а почему тогда не учесть техпроцес получения мазута + доставка + процент разлива по дороге и т.д.

по поводу процента - см.внимательнее табличку поста 17, вентиляция и окна там учтены

[Andy8591]

Коллеги, извините, но мне кажется, что ваш спор переходит не в продуктивную плоскость.
Все таки для меня более ясны и понятны практические примеры.
Хочу обратить Ваше внимание на два момента.
1. Я выше уже говорил о пассивном доме. Взглянем чуть глубже. Для стен пассивного дома коэфф. теплопередачи k должен быть 0,10…0,15 Вт/(м2хград.С) или термическое сопротивление R 6,7…10 (м2хград.С)/Вт. Для окон - k не более 0,8 Вт/(м2хград.С) или R не менее 1,25 (м2хград.С)/Вт. Система кондиционирования только с рекуперацией. Источники энергии - альтернативные (солнце, ветер и т.п.). И многое другое и все в одном флаконе.
Утопия?! Для нас точно, для немцев нет. Уже кроме жилья, занялись школами и больницами. Много лет общаясь с немцами, могу сказать, что их во многом можно упрекнуть, только не в отсутствии рационализма и не в пустой трате денег :!: .
У нас же задача любыми способами снизить, в том числе и с помощью региональных ТСН, уже принятые когда-то нормы.
Коллеги, меня не покидает чувство, что когда наши нормы и нормы всего остального мира станут опять чересчур и неприлично разными :shock: , то все будет как всегда, мордой об стол и нормы еще в 3 раза выше не хотите...
2. Пару лет назад "мокрушниками" было утеплено одно из зданий ММВБ (см. тепловизионную съемку на фото). Главный инженер службы эксплуатации рассказывал, что уже в первую зиму число заявок на комнатные обогреватели упало с 600 до одной. Хотя, к сожалению, были утеплены только стены, опять не комплексное решение. На фото очень хорошо видно, как "фонят" окна и витражи. Съемка производилась зимой, температура на наружной поверхности стены отрицательная. Интересно, что тепловизионная съемка позволяет оценить работу подрядчика. Отсутствие локальных тепловых выбросов непосредственно по стене говорит, что хотя бы на момент съемок, теплоизоляция по всей поверхности несущих стен имеет гомогенный характер.
[ATTACH]1186474111.jpg[/ATTACH]

[Andy8591]

Макс:
"о региональных документах
сталкивался с мнением экспертов - что СНиП главнее МГСН... "

Кроме бессмертных слов:
"...дела давно минувших дней, преданья старины глубокой..."
ничего и на ум не приходит.

Из моего опыта и личной убежденности многие ТСН и были созданы в противовес СНиП, ну, например, табл. 1а* и 1б* известного СНиП II-3-79*.
Однако, правильно это или нет, хорошо или плохо, это уже как говорится, тема другого романа...

[Andy8591]

В Москве 24-26.10.07 пройдут семинары по секциям. Тем много, есть интересные. Во вложенном файле информацию найдете в урезанном виде, остальное, если интересно, ищите в сети, по тел. и т.д. и т.п.

Как выглядит информация по секциям, как пример, дал на нескольких листах.
Если кого интересуют другие секции по списку, а искать неохота, то могу сбросить соответствующий лист.
[ATTACH]1190726639.rar[/ATTACH]

[михалыч25]

Сообщение от Kon Я понимаю, что здесь собрались профессионалы в обрасти точки росы и правильной конструкции стен. Лично я, человек, далекий от этих тем. Но вот что получается с моим домом (фото внизу). Конструкция: пеноблок/ пенопласт/ кирпич. Вентиляция фасада задушена (как я уже начал понимать). Весной приедут строители и мне к этому времени, желательно уже иметь сформировавшееся мнение по поводу переделки. Что делать? Как убирать эти пятна, этот конденсат? Надо ли вышибать кирпичи для вентиляции, или есть другие решения... Буду, благодарен всем, кто реально, поможет советом. P.S. Дом находиться в Подмосковье, на Дмитровском ш. [ATTACH]1138127196.jpg[/ATTACH]

Уважаемый Кон !

у меня такая же проблема и поэтому очень хотелось бы узнать как она у Вас решилась ?

-Вы что-нибудь делали или она исчезла сама собой после просушки стен летом ?

ответьте пожалуйста ,а также те кто встречался с аналогичным !


заранее благодарен,
Михалыч

[JaneF]

Дорогие друзья.
Жаль, что данная тема заброшена, а ведь она актуальнейшим образом может повлиять на решение заказчиков малоэтажного строительства. Взахлеб читаю все, что касается материалов стен.
При изучении данной темы приходишь к мнению, что лучше всего возводить кирпичную стену 64,5см безо всяких утеплителей и воздушных колодцев.
Есть два варианта:
1. 520 полнотелый строительный кирпич (20 раствор) + 120 пустотелый облицовочный.
2. 520 щелевой строительный кирпич(-"-) + 120 пустотелый облицовочный

Хотелось бы услышать мнения.

P.S. Понятно, что характеристики кирпича (прочность, морозотойкость, теплопроводность и пр.) различны: на каждом заводе своя. Какие оптимальны для строительства в Моск. обл. И если можно отдельно: какие оптимальны для строительства в Моск. обл. с учетом наличия газового отопления.

[Sarman]

Сообщение от JaneF Есть два варианта: 1. 520 полнотелый строительный кирпич (20 раствор) + 120 пустотелый облицовочный. 2. 520 щелевой строительный кирпич(-"-) + 120 пустотелый облицовочный

Пустотелый кирпич нельзя применять в облицовке стен.
Т. к., влага оставшаяся внутри пустот зимой замерзает и появляются
трещины.

[JaneF]

1.Тогда почему в продаже именно такие?
2. Полнотелая облицовка только импортная - Латвия, Финляндия, Германия и пр. Соответственно от 49 руб. и гораздо-гораздо выше.
3. И, наконец, - у нас (то биш в России) миллионы домов из него отстроены (то биш облицованы)
:

nea:

[ANKR]

Опасность щелевого кирпича в его меньшей морозостойкости. Если кладка мокрая (после возведения) то за счет термовлагопроводности влага движется наружу к наружному слою значительно его увлажняя. Поскольку наружный слой промерзает - жидкая влага - в лед - стенки пор разрушаются, разрушается кирпич (а чаще его лицевая часть).
Если стена сухая (напр. просохла) - то проблем быть не должно.

[JaneF]

Спасибо, полегчало. Уж думала, что совсем дело - труба и дома надо строить только из дерева

[ANKR]

Сам почитал ветку с любопытством. Вообще, очень часто распределение влаги в стене ничего общего не имеет с результатами расчетов по сущ. методикам расчета.

[lee]

Сообщение от ANKR Вообще, очень часто распределение влаги в стене ничего общего не имеет с результатами расчетов по сущ. методикам расчета.

Это лишь подтверждает то, что заложишь - то получишь. Результат не может быть точнее исходных данных.

Сообщение от JaneF При изучении данной темы приходишь к мнению, что лучше всего возводить кирпичную стену 64,5см безо всяких утеплителей и воздушных колодцев.

Так и есть - оптимальная стена - однослойная. Либо слои надо подбирать с умом. Чтобы паропроницаемость была тем выше чем ближе слой к наружной грани стены...

[Serafima]

Что и доказывают старые кирпичные постройки, многие дома простоят еще сотню лет. А вот современные постройки не прошли испытание временем. В кирпичных домах летом прохладно, зимой тепло, шумозоляция достаточная, преимуществ масса. Сейчас выпускают прекрасный поризованный кирпич, добавь к нему отделку облицовочным кирпичом и получишь дом для себя и внуков.

[ромавет]

Сообщение от Vlad® В общем то можно было сделать однозначные выводы из всего того, что писано ранее, но, раз есть конкретные вопросы, то будем отвечать предельно конкретно. Итак, поставим точку и начнем сначала…

Большое спасибо! Очень хочется иметь больше таких собесебников, как Вы (способных прореживать туман заблуждений, грамотным взглядом на ситуацию при этом уверенно опираясь на нормативку)!

[podkova]

Добрый День.
Прошу Вас помочь мне разобраться в правильности моего метода УТЕПЛЕНИЯ ЛОДЖИИ, а именно правильности "пирога" утепления и пароизоляции.
После прочтения сего форума - понял, что-то возможно в "пироге" не так. только что именно?

"Пирог" утепления:
1. Наружняя ж/бетонная плита - 3см.
2. Утеплитель. Вплотную к плите закрепил пенопласт - 5см. Стыки по периметру заделал монтажной пеной.
3. Пароизоляция. На пенопласт приклеил фольгированную подложку (под ламинат) - 3 мм.
4. Воздушная прослойка - 3см.
5. Газоблок - 10 см.

Сверху воздушной прослойки - консервация монтажной пеной + надел оцинкованный нащельник, затем установил пластиковое окно.
Возможно ли скопление влаги конденсата в таком пироге?
Заранее спасибо.

[Экс]

А зачем прослойка 3 см?

Там внизу есть кронштейны крепления жб плиты, это мостики теплопроводности - вот там будет сыро. И по полосе 3 см внизу , на полу, внутри пакета будет вода зимой. Потому. что пеноблок очень паропроницаем. А пол утеплен?

[podkova]

Прослойка (воздушная) - 3см - увидел где-то на сайте кровельный пирог с прослойкой.
Да, внизу кронштейны попробывал утеплить монтажной пеной. Может надо было покрасить краской энергосберегающей?

Поясните, почему внутри пакета будет вода? - ведь пенопласт проклеен фольгированной пароизоляцией.
Пол не утеплен. Наверное надо было в пакете внизу подложку положить?

Сообщение от podkova Может надо было покрасить краской энергосберегающей?

Вы случаем не от сколковского школьника о ней узнали?

[podkova]

кстати если такова действительна существует - думаю в самый раз ей прокрасить..

[иваниваныч]

Сообщение от podkova "Пирог" утепления: 1. Наружняя ж/бетонная плита - 3см. 2. Утеплитель. Вплотную к плите закрепил пенопласт - 5см. Стыки по периметру заделал монтажной пеной. 3. Пароизоляция. На пенопласт приклеил фольгированную подложку (под ламинат) - 3 мм. 4. Воздушная прослойка - 3см. 5. Газоблок - 10 см.

Сразу без расчета сказать нельзя - будет, или нет конденсат внутри. Может и проскочит. А для расчета надо знать температуру на лоджии, регион строительства и объемный вес газоблока. Да посчитать и самому можно, имея СНиП климатологию и СП по проектированию тепловой защиты зданий. Не сложно, но муторно. Прослойка воздуха лишняя, если ее и делать, то между пенопластом и ж.б.плитой. Если пол и потолок не утеплены, а внизу и вверху - холодные лоджии, то Ваше утепление ничего не даст.

[Экс]

Сообщение от podkova Прослойка (воздушная) - 3см - увидел где-то на сайте кровельный пирог с прослойкой. Да, внизу кронштейны попробывал утеплить монтажной пеной. Может надо было покрасить краской энергосберегающей? Поясните, почему внутри пакета будет вода? - ведь пенопласт проклеен фольгированной пароизоляцией. Пол не утеплен. Наверное надо было в пакете внизу подложку положить?

На мой взгляд эти 3 см нафиг не нужны. Даже вредны, так как будет собираться пар со всей
внуте\ренней стенки внизу.
Про краску не знаю, но как то не очень верится...
Касательно воды - причем здесь пенопласт! Пары воды проникают сквозь внутреннюю стенку,
на полоске пола и кронштейнах конденсат.
Полоску пола надо было утеплить,разумеется. И пол снизу, снаружи.

[podkova]

Спасибо за ответ Иваниваныч.
Я понятия не имею о таких расчетах. Есть ли универсальные формулы для расчета?

[иваниваныч]

Сообщение от podkova Есть ли универсальные формулы для расчета?

Есть, конечно, в том же СП 23-101-2004 "ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВОЙ ЗАЩИТЫ ЗДАНИЙ". Только там не одна формула, а несколько, и надо знать климатические параметры Вашего региона, для чего нужен СНиП 23-01-99* "СТРОИТЕЛЬНАЯ КЛИМАТОЛОГИЯ". Все это добро можно в инете найти. В СП есть Приложение Э "Пример расчета сопротивления паропроницанию" - для удобства можно просто в этот текст подставлять Ваши данные и считать. Или, если есть возможность, найти специалиста по строительной физике (теплотехника, архитектора) - он может посчитать. В Вашей конструкции главное - именно этот расчет на возможность конденсации влаги внутри.

[gofra]

Сообщение от иваниваныч Сообщение от podkova Есть ли универсальные формулы для расчета?

т.к. лоджия, значит "точка росы" будет на стеклопакете (сопротивление 5см полистирола больше сопротивления стандартного 2х кам. стеклопакета), перед полистиролом метал (непроницаем) значит расчет на выпадения конденсата в толще ограждения не делаем, расчет на выпадение конденсата на поверхности тоже не делаем

Вам остается расчет на недопустимое накопление конденсата в толще ограждения, для газоблока.
есть такая методичка

[podkova]

Сообщение от иваниваныч Есть, конечно, в том же СП 23-101-2004 "ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВОЙ ЗАЩИТЫ ЗДАНИЙ". Только там не одна формула, а несколько, и надо знать климатические параметры Вашего региона, для чего нужен СНиП 23-01-99* "СТРОИТЕЛЬНАЯ КЛИМАТОЛОГИЯ". Все это добро можно в инете найти. В СП есть Приложение Э "Пример расчета сопротивления паропроницанию" - для удобства можно просто в этот текст подставлять Ваши данные и считать. Или, если есть возможность, найти специалиста по строительной физике (теплотехника, архитектора) - он может посчитать. В Вашей конструкции главное - именно этот расчет на возможность конденсации влаги внутри.

Иваниванович - к сожелению у меня нет знакомых специалистов теплотехников. именно поэтому и пытаюсь на форуме их найти.
Мой регион г. Ростов-на-Дону.
Материалы:
Пенопласт - 5см.
Фольгированная пароизоляция - 2 мм.
Газоблок - 5 см.

Вот такие вводные. Если Вам не трудно, посчитайте пожалуйста - где "тонко"

[Экс]

Сообщение от podkova . Если Вам не трудно, посчитайте пожалуйста - где "тонко"

Когда я начал строить свой дом, мне как то интуитивно не понравились тупые и жадные тетеньки из проектненьких лавочек... Почесав репку, я просто тормознул стройку и пошел учиться на ПГС.
Теперь я понимаю, что это было самое мудрое решение за всю мою жизнь...

В инете ГОРЫ, МОРЕ литературы. Скачайте и посчитайте сами. Это познавательно, увлекательно и охиренно интересно!!! Литературы полно здесь, на этом сайте. Раздел даунлоад, переводится
как загрузка для даунов.

[podkova]

Сообщение от Экс Когда я начал строить свой дом, мне как то интуитивно не понравились тупые и жадные тетеньки из проектненьких лавочек... Почесав репку, я просто тормознул стройку и пошел учиться на ПГС. Теперь я понимаю, что это было самое мудрое решение за всю мою жизнь...

Насколько я знаю курс ПГС - 5 лет. Вы тормознули стройку на 5 лет?

[костя71]

здраствуйте. У меня такая же проблема мокнут стены.Констр.кирпич-пенополистерол-теплый блок.Вы решили эту проблему.спасибо жду ответа

[Бакытгуль]

Здравствуйте, такая проблема
Новый кирпичный дом в эксплуатацию сдан 2015 году. При наступлении осенних холодов пришел капец моим окнам.
1. Сначала начали потеть окна;
2. На подоконниках собирался конденсат;
3. Откосы покрылись плесенью и распространяются усиленно.
Что можно сделать учитывая зимний период времени.?????

[Бармаглотище]

Сообщение от Бакытгуль Здравствуйте, такая проблема Новый кирпичный дом в эксплуатацию сдан 2015 году. При наступлении осенних холодов пришел капец моим окнам. 1. Сначала начали потеть окна; 2. На подоконниках собирался конденсат; 3. Откосы покрылись плесенью и распространяются усиленно. Что можно сделать учитывая зимний период времени.?????

поменять жилье

[juri18]

Сообщение от Бакытгуль 3. Откосы покрылись плесенью и распространяются усиленно. Что можно сделать учитывая зимний период времени.?????

Для начала проверить вытяжку (кухня, ванная, туалет) при закрытых окнах и при окнах на "микропроветровании".
Но скорее всего, откосы придется снимать и пропенивать заново.

[Бакытгуль]

Вытяжка отлично тянет (кухня, ванная, туалет) при закрытых окнах и при окнах на "микропроветровании".
откосы придется снимать и пропенивать заново, это тоже понятно в теплое времени года, а сейчас как мне остановить плесень?

[juri18]

Оконщики и зимой окна ставят.
Подойти в какую-нибудь оконную фирму под видом потенциального заказчика, расспроси про зимнюю технологию...

[Бакытгуль]

ооооооо, они начинают: "А вы проветриваете ммм? а вы точно проветриваете мммм?"
Не знают они ничего, даже про четверть при монтаже не знают
только вы сможете мне помочь !!!

[kobza]

Сообщение от Бакытгуль Новый кирпичный дом в эксплуатацию сдан 2015 году. При наступлении осенних холодов пришел капец моим окнам.

Пройдитесь по соседям. Такая беда только у Вас?

А так, проблемой может быть, что угодно - дешевые и не лучшего качества окна, неправильная установка в проем (расположение по глубине проема), некачественный монтаж...
Из чего стены (трехслойные с утеплителем, а может какой раритет с колодцевой кладкой)?
По фотографиям похоже, что четверти есть. И по логике - окна стоят правильно, в створе с утеплителем...
Возможно придется менять окна (ну или просто переставить имеющиеся), не дожидаясь тепла...

Можно попробовать подать жалобу застройщику, особенно если скооперируетесь с соседями. Многие серьезные, крупные игроки рынка идут на встречу и разбираются с недоделками и после подписания акта приемки-передачи и в досудебном порядке (интернет, сарафанное радио - отрицательные отзывы и скандалы мало кому нужны).

[G-E-K]

Сообщение от Бакытгуль Что можно сделать учитывая зимний период времени.?????

Утеплить наружные откосы, отделку оставить на потом.
Обеспечить вентиляцию (холодно да, но ничего не поделаешь, испражнения жизнедеятельности нужно как то удалять).
Минимизировать влаговыделение, по возможности сушить вещи на улице, после приема ванной/душа протирать сухой тряпкой (заодно это убережет от плесени в ванной) и т.д.

Есть ли отопительный прибор под окном? Если нет, то поставить...

Если не поможет, то глубину посадки окна нужно увеличить, с обязательным утеплением наружных откосов...

[gofra]

Явно окна не правильно установлены по глубине, см гост 30971 или сп50.

[Alebax]

Добрый день, уважаемые форумчане!

Предварительно изучив схожие темы, решил писать в эту ветку, заранее прошу админов быть снисходительными если я не прав..скорректируйте, может нужно создать новую тему

Ситуация собственно следующая:

Проектируем квартирный дом блокированный (таунхаус)
технология возведения стен..
несущая часть ~300 мм пенополистиролбетон D550-600 монолитный по несъемной опалубке,
в качестве опалубки предполагаем использовать облицовочный кирпич пустотелый снаружи,
внутри плиты ЦСП,
таким образом воздушный зазор отсутствует..
Вопрос собственно в том,чтобы избежать цветения кирпича через 2-3-5 лет..
пробую сделать теплотехнический расчет вот по этим рекомендациям.. https://dwg.ru/dnl/1286 пункт 7 - пример расчет теплотехники
смогу ли я опираясь на расчет расчитывать на избежания этого цветения кирпича..))


далее хотел бы расчитать перекрытия, но для начала вот стены..
Есть ли у кого проф мнение или опыт в данном вопросе..
спасибо

[иваниваныч]

Сообщение от Alebax пробую сделать теплотехнический расчет вот по этим рекомендациям.. https://dwg.ru/dnl/1286 пункт 7 - пример расчет теплотехники

Причем тут цветение кирпича, если он находится снаружи? Даже при неграмотно спроектированной стене увлажняться будет не слой снаружи плоскости конденсации, а слой изнутри. А облицовочный кирпич будет влажным, только если он в воде постоянно находится, и эта вода с внешней стороны. Вам надо пользоваться не непонятными рекомендациями, а нормативными документами. В частности, СП 23-101-2004, по методике которого и проводятся расчеты на паропроницание. В конце концов, можно и онлайн-калькулятор использовать, их сейчас много.

[Alebax]

Где-то здесь видел что пустотный кирпич в кладке не желательно использовать..может дело было в нем..? ( про цветение, опыт строителя, с которым строим)
онлайн калькуль..не одобряет задуманную конструкцию стены..
все же пересчитаю по СП конечно..

[иваниваныч]

Сообщение от Alebax онлайн калькуль..не одобряет задуманную конструкцию стены..

Он не одобряет только в части сопротивления теплопередаче, а по паропроницанию (из-за нарушения которого только и возможно увлажнение стены) все нормально у Вас. Что и следовало ожидать. Вам нужно добавить утеплителя - увеличить толщину полистиролбетона, либо добавить более эффективный утеплитель. И заново просчитать паропроницание.

Сообщение от Alebax Где-то здесь видел что пустотный кирпич в кладке не желательно использовать..может дело было в нем..?

Пустотный кирпич нельзя только для цоколей и конструкций, контактирующих с водой, использовать. Сейчас почти весь облицовочный кирпич пустотный, все используют - и все нормально.
Offtop: Строителей можно слушать только, если больше некого, и с большой поправкой на ветер. Возможно, под "цветением" кирпича понимается появление на нем белых высолов, но это связано не с увлажнением, а с нарушением технологии производства кирпича

[крокодил]

Пенополистерол - материал для неумных строителей) и пустотный кирпич для них же. Пенополистерол, если доступно, - ни рыба ни мясо (неэффективен ни несущим материалом ни теплоизолирующим). Пустотный кирпич менее устойчив к вымораживанию, на лицевой слой не гут)

[Denbad]

Сообщение от Alebax таким образом воздушный зазор отсутствует.. Вопрос собственно в том,чтобы избежать цветения кирпича через 2-3-5 лет..

Сделать воздушный зазор.

[Saur]

Сообщение от Alebax Проектируем квартирный дом блокированный (таунхаус) технология возведения стен.. несущая часть ~300 мм пенополистиролбетон D550-600 монолитный по несъемной опалубке, в качестве опалубки предполагаем использовать облицовочный кирпич пустотелый снаружи, внутри плиты ЦСП,

Как пить дать, не будут строить по этой "технолонгии". В итоге блоки будут применять.