[Askerovich]

в первую очередь тема будет интересна украинцам. тема серьезная и важная. маленько прогуглил. особо ответа не нашел. вот здесь есть такая тема Коэффициент надежности в ДБН Нагрузки и Воздействия , но она абсолютно не затрагивает вопрос который хочу раскрыть/узнать я. если вы зашли сюда на 5 минут, можете идти дальше. если вам интересно, доставайте ДБН В.1.2-2:2006 и будем разбираться.

вопрос состоит в том, какой коэффициент Yf я должен брать для постоянных нагрузок (собственный вес здания, вес перекрытий, покрытия...), временных кратковременных (ветер. обращаю ваше внимание - снег сюда не входит) для расчета здания по второму предельному состоянию - меня интересует деформация. перемещения здания по осям Х, Y и Z.

итак, согласно пункту 4.8 ДБН В.1.2-2:2006 (см. скриншот) мы имеем таблицу 4.1 (в этом же пункте) в которой имеется 4 вида расчетных значений нагрузок: эксплуатационная, предельная, циклическая, квазипостоянная.

на странице 34 этого же ДБН есть запись - Експлуатаційне розрахункове значення навантаження - значення навантаження, що характеризуе умови нормальної експлуатації конструкції. Як правило, експлуатацїйне розрахункове значення використовується для перевірки граничних станів другої группи, пов'язаних з труднощами нормальної експлуатації (винекнення неприпустимих переміщень конструкції ...)

то есть это то что я ищу. смотрим опять таблицу - эксплуатационной постоянной нагрузке соответствуют подпункты б,г п.4.3. эксплуатационной временной кратковременной соответствует подпункту б п.4.3. что прописано в этих подпунктах смотрите скриншот - эти данные подтверждают, что эксплуатационная нагрузка - это именно деформация. п.п. г явно для бетона. меня он не интересует. в моем случае конструкция металлическая

остается узнать как считается расчетное значение

двигаемся дальше. страница 3 все того же ДБН п. 4.10 Перехід до разрахункових значень виконується множенням на коефіцієнт надійності за навантаженням Yf(Tn) чи Yf(нюTef)

ню=0,02 для объектов массового строительства. допустим мое здание должно простоять 100 лет Tef=100 лет.

как бы ту же самую суть относительно коэффициента Yf я могу прочитать в п.4.7 - в котором сказано что расчетное значение нагрузки я могу получить перемножением нормативной нагрузки на все тот же коэффициента Yf, который я не знаю где можно извлечь

100*0,02*Yf

чему равен Yf для постоянной эксплуатационной нагрузки а также для эксплуатационной временной кратковременной нагрузки?

[Vavan Metallist]

Для постоянной нагрузки равен 1. (п.5.2)
Для кратковременных климатических (снег ветер температура - по частице времени, в которой возможно нарушение предельных деформаций). Если невозможно никогда - 1.
Для кратковременных распределенных - 1 (этому пока нашел подтверждение только в последнем абзаце п. 611 для кратковременных сосредоточенных)
Понятие "нормативная нагрузка" в ДБН отсутствует. Все значения нормируются им, значит все нормативные.

[Askerovich]

первое что у меня не влаживается в голове это пункт 4.10 4й абзац (стр. 3 сверху)

Перехід до розрахункових значень виконується множенням на коефіцієнт надійності за навантаженням Yf(Tn) чи Yf(нюTef) значення ню приймається за нормами проєктування конструкцій залежно від їхнього призначення, відповідальності та наслідків. виходу за граничний стан.

с пунктом 5.2 полностью согласен. все четко и понятно. эксплуатационное расчетное значение веса конструкций и грунтов, принимать равным характерестическому (смена понятий, раньше это было просто нормативное).

предельное (граничне) расчетное характеристическое умножаем на Yfm которое есть в таблице 5.1. это для расчета прочности. для деформаций - Коефіцієнти надійності за навантаженням для експлуатаційного Yfe (для деформаций) і квазіпостійного Yfp значень (зачем квазипостоянная нагрузка для постоянних видов нагрузок? возможно для сочетаний?) слід приймати такими, що дорівнюють 1.0.

вывод прост -для деформаций от постоянной применяется нормативная (характеристическая) нагрузка без коэффициента надежности (он есть, но он равен 1).

но вернемся к вот этому тексту

Перехід до розрахункових значень виконується множенням на коефіцієнт надійності за навантаженням Yf(Tn) чи Yf(нюTef) значення ню приймається за нормами проєктування конструкцій залежно від їхнього призначення, відповідальності та наслідків. виходу за граничний стан.

если следовать ему (выбираю формулу Yf(нюTef)), тогда Yf=Yfm=1.05 к примеру для стали. ню=0.02 для объектов массового строительства. Tef=100 лет расчетное время функционирования объекта. получаем 1.05*0.02*100=2.1 это как понимать?

Для кратковременных климатических (снег ветер температура - по частице времени, в которой возможно нарушение предельных деформаций). Если невозможно никогда - 1.

откуда взят этот пункт?

Понятие "нормативная нагрузка" в ДБН отсутствует.

я уже сказал об этом. это просто смена понятий. нормативная=характеристическая.

Все значения нормируются им, значит все нормативные.

этого не понял

[Vavan Metallist]

Сообщение от Askerovich если следовать ему (выбираю формулу Yf(нюTef)), тогда Yf=Yfm=1.05 к примеру для стали. ню=0.02 для объектов массового строительства. Tef=100 лет расчетное время функционирования объекта. получаем 1.05*0.02*100=2.1 это как понимать?

Братуха!
Ты че написал то?
Какое умножить на 100? Какое Yfm?
Че за сумбур.
Реально вы не разобрались. Если вы берете срок службы здания, то значит ведете расчет на снеговую, ветровую либо гололедно-ветровую нагрузки. Для них есть таблицы в соотвтетствующих пунктах этого же ДБНа, где в зависимости от частицы времени во время которой могут быть нарушенны требования 2 предельного состояния, приведены коэфициенты Yfе (надежности по эксплуатационному значению). Из каких снов кошмарных вы взяли эту формулу

1.05*0.02*100=2.1

[Askerovich]

Сообщение от Vavan Metallist Братуха! Ты че написал то? Какое умножить на 100? Какое Yfm? Че за сумбур.

просьба просмотреть вот это пункт 4.10 4й абзац (стр. 3 сверху)

Перехід до розрахункових значень виконується множенням на коефіцієнт надійності за навантаженням Yf(Tn) чи Yf(нюTef) значення ню приймається за нормами проєктування конструкцій залежно від їхнього призначення, відповідальності та наслідків. виходу за граничний стан.

Для кратковременных распределенных - 1 (этому пока нашел подтверждение только в последнем абзаце п. 611 для кратковременных сосредоточенных)

это касается только нагрузок на поручни балконов, перил ... - это для каких нагрузок? временных кратковременных? постоянных? . это нормативные точечные нагрузки и никакого отношения ни к постоянным, ни к временным кратковременным отношения не имеют

[Gorand]

Ваша, ошибка в том что Вы принимаете Yf(нюTef)), как формулу, а она является функцией т.е. Yf зависит от ню и от Tef.
Знака = если Вы внимательно посмотрите там нет.

[Askerovich]

это еще не ошибка, а мое предположение. и предположение о том что это функция - было. а предположение такое было, потому что нигде нет данных чему равен именно Yf. но при этом есть целый набор из Yfm, Yfp, Yfe. но тогда вопрос следующий - откуда мне знать что это функция? если функция, то после ню должна была быть запятая и запись имела бы следующий вид Yf(ню,Tef).

предположим что все верно, запись Yf(нюTef) функция и отсутствие запятой ошибка редакторов/разработчиков. если это функция, тогда весь пункт 4.10 относится только к таким нагрузкам как ветер, снег - потому что есть таблицы отношений ню и Tef? верно?
кроме абзаца

якщо вихід за граничний стан можу бути допущений у середньому один раз за Tn років, то перевірка виконується з використанням граничного розрахункового значення, що відповідає періоду Tn

этот абзац относится ко всем нагрузкам



если так, тогда следующий вопрос, каким образом считается эксплуатационная нагрузка к примеру на покрытие. скажем от оборудования - кондиционеры. в данном случае это временная длительная.
есть пункт 4.12 с подпунктом з), в котором сказано

4.12 до змінних тривалих навантажень слід відносити
з) навантаження від людей, худоби, обладнання на перекриття житлових, громадських та сільскогосподарських будівель з квазіпостійним розрахунковим значенням

но это только перекрытия. а покрытия?

вопросов еще много. а ответы пока еще плавающие (никого обидеть не хотел, я пытаюсь просто разобраться с новыми нормами). также могу предположить что либо народ особо и не разбирался в новых нагрузках и задают их "по старинке". либо что то задают по новому, что то "по старинке"

вот еще тема к размышлению. если посмотреть ДСТУ Б В.1.2-3:2006 стр.4 таблица 1 пункт 2а. балки, фермы, рамы ... - нагрузки для определения вертикальных прогибов - постійні та змінні тривалі. что это означает? а то, что снег к примеру, для определения деформаций балки (по Z) нужно учитывать с квазипостоянным значением. это подтверждает пункт 4.12 подпункт к)

4.12 до змінних тривалих навантажень слід відносити
к) снігові навантаження з квазіпостійним розрахунковим значенням

[Vavan Metallist]

Сообщение от Askerovich это еще не ошибка, а мое предположение. и предположение о том что это функция - было.

и именно оно было правильным. потому я и испугался вашей формулы. П. 4.10 я смотрю довольно часто. Но проблем пока не видел. Правда с чем с вами согласен, это с тем, что для нагрузок из п.п.6.5...6.10 почему то не указали прямо значение коэфициента Yfе, который должен быть равен 1. Для всех других видов нагрузок Yfе указан четко.

якщо вихід за граничний стан можу бути допущений у середньому один раз за Tn років, то перевірка виконується з використанням граничного розрахункового значення, що відповідає періоду Tn этот абзац относится ко всем нагрузкам

Наверно он относится только к тем нагрузкам, Yfе для которых определяется в зависимости от частицы времени, во время которой допускается выход за пределы второго состояния. Например табл. 8.3. (снеговые нагрузки). Минимальное значение нью составляет 0.002. Это значит, что при сроке эксплуатации сооружения 100 лет 2.4 месяца прогоны могут иметь прогиб больше нормируемого. Для нью равном 0.002 Yfе равняется 0.88. Че здесь непонятно?
Для неклиматических нагрузок Yfе равно 1.

[Askerovich]

Сообщение от Vavan Metallist Минимальное значение нью составляет 0.002. Это значит, что при сроке эксплуатации сооружения 100 лет 2.4 месяца прогоны могут иметь прогиб больше нормируемого. Для нью равном 0.002 Yfе равняется 0.88. Че здесь непонятно?

понятно как божий день. что ветер, что снег расписаны хорошо. оба зависят от ню. таблицы имеются.

Сообщение от Vavan Metallist Наверно он относится только к тем нагрузкам, Yfе для которых определяется в зависимости от частицы времени,.

а частица времени в ДБН имеется только для климатических нагрузок (таблицы)

Сообщение от Vavan Metallist Для неклиматических нагрузок Yfе равно 1.

предположительно но нигде этого не сказано. тем боле в таком виде

буду рад выслушать/прислушаться к другим мнениям

[Vavan Metallist]

Сообщение от Askerovich предположительно но нигде этого не сказано. тем боле в таком виде

А вот это громадное заблуждение:
1) П.5.2. (для веса конструкций и грунтов): Коефіцієнти надійності за навантаженням для експлуатаційного і квазіпостійного значень слід приймати такими, що дорівнюють 1,0.
2) П.6.11 (для сосредоточенных нагрузок) ...і коефіцієнт надійності за навантаженням =1,0 при визначенні експлуатаційних значень.
3) П.7.10 (для крановых нагрузок) Коефіцієнт надійності за експлуатаційним розрахунковим значенням кранового навантаження дорівнює одиниці.
4) П. 11.9 (для температурных нагрузок) Коефіцієнти надійності за навантаженням для експлуатаційного і квазіпостійного температурних кліматичних впливів і слід приймати таким, що дорівнює 1,0.
В общем этой фразы нет только для распределенных нагрузок на перекрытия и покрытия, для всех других есть. Так что не такая уж беда.

[Askerovich]

какое заблуждение? где вы видите в своем посте выше сказанную вами фразу Для неклиматических нагрузок Yfе равно 1

Для неклиматических нагрузок Yfе равно 1

это ваше личное обобщение. возможно правильное. но таких слов в ДБН нет. извиняюсь за придирчивость к словам. но юристы тоже придираются к словам. я хочу быть максимально точным к ДБН, и если там лажа, то ее должны поправить. тем более я работаю в институте от куда выросли ноги этого ДБН.

повторюсь - ветер и снег в ДБН расписаны подробно. к ним претензий нет

дальше. с пунктом 5.2 я согласился. верно? верно

Сообщение от Askerovich с пунктом 5.2 полностью согласен. все четко и понятно. эксплуатационное расчетное значение веса конструкций и грунтов, принимать равным характерестическому (смена понятий, раньше это было просто нормативное).

п.7.1 - крановые нагрузки - как рассмотрены крановые нагрузки в ДБН (обнять и плакать) я не рассматривал и эту тему не затрагивал. и это тема отдельной книги

п. 11.9 - я так же не затрагивал.

меня волновал (и волнует) вопрос Yf. функция? так я не вижу коментариев к посту

Сообщение от Askerovich это еще не ошибка, а мое предположение. и предположение о том что это функция - было. а предположение такое было, потому что нигде нет данных чему равен именно Yf. но при этом есть целый набор из Yfm, Yfp, Yfe. но тогда вопрос следующий - откуда мне знать что это функция? если функция, то после ню должна была быть запятая и запись имела бы следующий вид Yf(ню,Tef).

также вы ничего не сказали относительно коминтариев к пункту 6.11 . повторюсь

Сообщение от Askerovich это касается только нагрузок на поручни балконов, перил ... - это для каких нагрузок? временных кратковременных? постоянных? . это нормативные точечные нагрузки и никакого отношения ни к постоянным, ни к временным кратковременным отношения не имеют

этот пункт по сути малозначителен. это временные длительно действующие точечные нагрузки. по сути в них можно вписать руфтопы (кондишины) к примеру. а если это не руфтопы а кабеля? равномерно распределенная нагрузка, временная длительно действующая распределенная нагрузка на покрытие. тогда как?

так же без ответа пока вопрос

каким образом считается эксплуатационная нагрузка к примеру на покрытие. скажем от оборудования - кондиционеры. в данном случае это временная длительная. есть пункт 4.12 с подпунктом з), в котором сказано 4.12 до змінних тривалих навантажень слід відносити з) навантаження від людей, худоби, обладнання на перекриття житлових, громадських та сільскогосподарських будівель з квазіпостійним розрахунковим значенням но это только перекрытия. а покрытия?

может я чего то не досмотрел в ДБН, может быть - вот поэтому здесь эта тема, чтобы разобраться. и если доводы четкие, я скажу спасибо за указанное верное направление
--------------------------------------------------------

зы. не знаю задумался ли кто над вот этим высказыванием что я писал раньше

вот еще тема к размышлению. если посмотреть ДСТУ Б В.1.2-3:2006 стр.4 таблица 1 пункт 2а. балки, фермы, рамы ... - нагрузки для определения вертикальных прогибов - постійні та змінні тривалі. что это означает? а то, что снег к примеру, для определения деформаций балки (по Z) нужно учитывать с квазипостоянным значением. это подтверждает пункт 4.12 подпункт к) 4.12 до змінних тривалих навантажень слід відносити к) снігові навантаження з квазіпостійним розрахунковим значенням

слова эти означают следующее - что деформация балок, ригелей, ферм от снега (деформация по z/вертикальная деформация) считается от квазипостоянной составляющей. к примеру в киеве расчетная нагрузка от снега 180 кг/м2 (здание на 100 лет). то деформацию правильно считать от снега по ДБН как 180*0,26=46,8кг/м2. откуда взялся коэффициент 0,26? смотрите скриншот или смотрите его ниже в худшем качестве. это коэффициент который будет использоваться для снеговой нагрузки в комбинации загружения созданого для просмотра деформации (в моем случае SCAD). для каждого города - свой коэффициент соотношения Sp/Sm

хорошо, записи четкие, все ясно (мне ясно, вам не ясно, спрашивайте разъясню). но тогда почему в таблице 4.1 (смотри мой первый скриншот в первом посте) - напротив пункта временные кратковременные - квазипостоянная отсутствует пункт б). там вообще пустая ячейка. думаю там опечатка. да и вобще с таблицей непонятки.

и кто использует такой коэффициент для деформаций от снега? вот еще один из главных вопросов
---------------------------------------------------------------------

предпологаю ДБН-у еще одна редакция не помешала бы

[Vavan Metallist]

Askerovich ну действительно для неклиматических нагрузок равен 1 - это мое обобщение. Разве оно не верно в принципе?
Насчет реплики по ДСТУ, то, чесно говоря я например на крайний столбик вообще внимания не обратил. И прогибы считал по эскплуатационным значениям снеговой нагрузки. Возможно я был неправ.
Я не могу утверждать, но мне думается этот сумбур связан с введением новых значений "квазипостоянных" котроые должны применятся для расчетов на ползучесть. Как их делать - я не знаю. Не знаю также прописана ли четкая методика такого расчета. Именно в железобетонных конструкциях актуален раздел на длиннодействующие и кратковременные нагрузки даже при равных их абсолютных значения. Но это мой комментарий.
Но блин, зачем тогда эксплуатационные значения снеговых нагрузок?
А вообще, работаете в УПСК, дак вот и спросите там.
Хотя у уже спрашивал пару раз по динамическому расчету на ветер - в ответ тишина.

[Askerovich]

Сообщение от Vavan Metallist Askerovich ну действительно для неклиматических нагрузок равен 1 - это мое обобщение. Разве оно не верно в принципе?

верно

Сообщение от Vavan Metallist Насчет реплики по ДСТУ, то, чесно говоря я например на крайний столбик вообще внимания не обратил. И прогибы считал по эскплуатационным значениям снеговой нагрузки. Возможно я был неправ.

все правильно . явно не только вы так считаете. но учитывая наш ДБН это неправильно и это сто процентов неправильно. у вас наоборот прекраснейший запас по деформациям от самой большой нагрузки для метала - снег. я считаю снег по деформации на эксплуатационную. как бы тоже не верно, ведь нужно использовать 0,26 , а не 0,49. по отношению к 0,26 больший запас, уверенность и спокойствие. а учитывая что мои свежие объекты (2009 год) выдержали эту зиму без всяких уборок снега (сколько выпало столько и хорошо, никто ничего не убирал. приезжал специально на объект пообщаться по поводу уборки снега) - я на правильном пути. если же случается так что деформация от снега критична, но по прочности здание работает - учитывая ДБН я имею полное право применить коэффициент 0,26 касательно снега. правильно, не правильно, делают так или не делают - это долгие дебаты. но в нормах записано и право я такое имею.

Сообщение от Vavan Metallist Я не могу утверждать, но мне думается этот сумбур связан с введением новых значений "квазипостоянных" котроые должны применятся для расчетов на ползучесть. .

не знаю.

Сообщение от Vavan Metallist Именно в железобетонных конструкциях актуален раздел на длиннодействующие и кратковременные нагрузки даже при равных их абсолютных значения. Но это мой комментарий.

только метал. бетоном не занимаюсь, ничего сказать не могу

Сообщение от Vavan Metallist Но блин, зачем тогда эксплуатационные значения снеговых нагрузок?

браво . я вам аплодирую . я специально не договаривал до конца. как бы провоцируя народ подумать и задуматься над вопросом (если кому конечно это интересно). у меня такой же вопрос. я не знаю. но сам применяю эксплуатационную именно для деформации (так сказать применяю по назначению, так как и прописано в ДБН - эксплуатационная - деформации). и только в редких случаях, очень редко, аж один раз за все время с выхода новых норм, применялись квазипостоянные нагрузки для вычисления деформаций.

Сообщение от Vavan Metallist А вообще, работаете в УПСК, дак вот и спросите там.

я абсолютно никакого отношения не имею к разработчикам ДБН-а. на работу вместе иногда идем . пообщаться конечно же могу. но интересно услышать и другие мнения. а не рубить с плеча. собрать данные, поговорить с главным конструктором. поэтапно. ведь с подачи нашей группы изменения в ДБН уже вносились.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Askerovich ... сам применяю эксплуатационную именно для деформации (так сказать применяю по назначению, так как и прописано в ДБН - эксплуатационная - деформации). и только в редких случаях, очень редко, аж один раз за все время с выхода новых норм, применялись квазипостоянные нагрузки для вычисления деформаций.

Вообще то я думаю сумбур связан с недостаточной проработкой норм наших. Действительно, вы правильно сказали, что должны появится новые редакции.
Вот например у меня (уже кстати в результате прочтения этой вашей темы) возник интересный вопрос. Я сейчас студент и вот делаю курсовой по ДК . И вот п 3.2.в) деревянного СНиПа гласит: для конструкций, в которых напряжения в элементах, возникающие от постоянных и временных длительных нагрузок, превышающих 80% суммарного напряжения от всех нагрузок, - на коэффициент =0,8; То же самое: "от постоянных и временных длительных". У меня простое покрытие, временная длительная нагрузка на него - это и есть квазипостоянное значение снега. Я решил взять предельное значение собственного веса, просуммировать с квазипостоянным значением снега, и сравнить это все с суммой предельных значений всех нагрузок (предельные постоянные + предельный снег). Но. Табл 4.1. ДБН В 1.2-2:2006 гласит, что квазипостоянные значения нагрузок фигурируют ТОЛЬКО в расчетах типа г, тоесть (п.4.3,г - урахування повзучості матеріалів та інших реологічних процесів при дії постійних і довготривалих навантажень (стабільна розрахункова ситуація), що відповідає перевірці граничних станів 1f, 2a і 2d за 1.4 ГОСТ 27751.).
Так что я думаю еще много пройдет времени, когда в Украине появится четкая система норм, которые не будут вступать друг с другом в конфликт. Вобщем надо все нормы новые.
А понятие эксплуатационное значенрие наверно ввели для переопределения расчета на снег, ветер и гололед, ну и автоматом ввели и для всех остальных нагрузок.

[Askerovich]

поправил во всех постах. последние изыскания. соотношение Sp/Sm не 0,35, а 0,26 (коэффициент который нужен для комбинаций загружений в расчетной программе). и для разных городов это соотношение разное.

[Vavan Metallist]

У меня сейчас для Полтавы 0.28 получился (для снега)
Только я думаю, поскольку вы считает МК, то квазипостоянные значения нагрузок вам вообще не нужны. Они там вроде не фигурируют нигде. Хотя могу ошибатся.

[Askerovich]

фигурируют. расчет деформации от снега на балки фермы ... итд. по предельной (гранична) - расчет прочности, по квазипостоянной - деформации. по эксплуатационной? я не знаю для чего тогда эксплуатационный снег. о чем вы спросили выше а я вам подробно ответил

для Полтавы отношение Sp/Sm=0,25 при сроке эксплуатации здания 100 лет, и отсутствии данных о режиме эксплуатации кровли (Ce=1). предположительно вы где то ошиблись. разница незначительная, но все же

я написал программу в маткад под снег. поэтому не составляет труда рассчитать снег под любой город в секунды

[Vavan Metallist]

Сообщение от Askerovich фигурируют. расчет деформации от снега на балки фермы

Ну почему таблице ГОСТа вы верите, а таблице 4.1. ДБНа не верите. А в ней кващипостоянная нагрузка используется ТОЛЬКО для расчетов типа "г". Я думаю ДБН рулит в данном случае.

Сообщение от Askerovich по квазипостоянной - деформации.

Нигде ни в ДБНе ни в ГОСТе такого не сказано. Это просто ваше предположение, основанное на вышеизложенном вами материале и возникшее в результает путаницы в ДБНе и ГОСТе. Но если провести паралель со СНиПом по нагрузкам, то по деформациям нужно расчитывать все же использую эксплуатационные значения нагрузок, а не постоянные.

Сообщение от Askerovich для Полтавы отношение Sp/Sm=0,25 при сроке эксплуатации здания 100 лет, и отсутствии данных о режиме эксплуатации кровли (Ce=1). предположительно вы где то ошиблись. разница незначительная, но все же

Кто ошибся - это еще надо будет посмотреть. 0.288 у меня для 60 лет, для 100лет получилось 0.26.

Сообщение от Askerovich я написал программу в маткад под снег. поэтому не составляет труда рассчитать снег под любой город в секунды

У меня то же в экзеле. Я вижу уже почему разница. Я брал снег просто для 5 снегового раена (160) по карте, вы для г. Полтава (145) по таблице. Когда беру 145 получается то же, что и у вас 0.25.

[Askerovich]

Сообщение от Vavan Metallist Ну почему таблице ГОСТа вы верите, а таблице 4.1. ДБНа не верите. А в ней кващипостоянная нагрузка используется ТОЛЬКО для расчетов типа "г". Я думаю ДБН рулит в данном случае.

ну может года через 3 ДБН можно будет полностью доверять. а на счет таблички. там полюбому непонятки, или лажи, или я не знаю. как вам вот такая табличка? смотрите скриншот и сверяйте с таблицей в ДБН. потом можете рассказать здесь что вы об этом думаете. могу сказать что эта таблица (на скрине) тех же авторов что и в ДБН

Сообщение от Vavan Metallist Нигде ни в ДБНе ни в ГОСТе такого не сказано. Это просто ваше предположение, основанное на вышеизложенном вами материале и возникшее в результает путаницы в ДБНе и ГОСТе. Но если провести паралель со СНиПом по нагрузкам, то по деформациям нужно расчитывать все же использую эксплуатационные значения нагрузок, а не постоянные.

ошибка мой юный друг . и сказано это именно в ДБН. просмотрите мой первый пост. текст прописан красным. еще раз

на странице 34 этого же ДБН есть запись - Експлуатаційне розрахункове значення навантаження - значення навантаження, що характеризуе умови нормальної експлуатації конструкції. Як правило, експлуатацїйне розрахункове значення використовується для перевірки граничних станів другої группи, пов'язаних з труднощами нормальної експлуатації (винекнення неприпустимих переміщень конструкції ...)


все четко и понятно как божий день

Сообщение от Vavan Metallist У меня то же в экзеле.

эксел и маткад не совсем одно и то же. но это тема отдельных дискусий. в маткаде точность в степени 99 и выше. эксель думаю курит бамбук в сторонке как в плане удобства так и в плане точности. чем сложнее расчет тем больше будет погрешность в экселе. маткад это почти сто процентов

Сообщение от Vavan Metallist Я вижу уже почему разница.

ну и отлично

[Vavan Metallist]

Сообщение от Askerovich ошибка мой юный друг

Спасибо за юного друга .

Сообщение от Askerovich и сказано это именно в ДБН. просмотрите мой первый пост. текст прописан красным. еще раз на странице 34 этого же ДБН есть запись - Експлуатаційне розрахункове значення навантаження - значення навантаження, що характеризуе умови нормальної експлуатації конструкції. Як правило, експлуатацїйне розрахункове значення використовується для перевірки граничних станів другої группи, пов'язаних з труднощами нормальної експлуатації (винекнення неприпустимих переміщень конструкції ...) все четко и понятно как божий день

рзве не подтверждает это то, что именно эксплуатационные значения нагрузок нужно использовать при определении деформаци? По моему ответ очевиден - подтверждает. Не понимаю я вас. Вы сами себя опровергли этой красной цитатой. Вы я так понял утверждаете, то нужно использовать квазипостоянные значения, и тут же выдаете цитату, которая утверждает что все таки эксплуатационные .

Сообщение от Askerovich эксел и маткад не совсем одно и то же. но это тема отдельных дискусий. в маткаде точность в степени 99 и выше. эксель думаю курит бамбук в сторонке как в плане удобства так и в плане точности. чем сложнее расчет тем больше будет погрешность в экселе. маткад это почти сто процентов

От прям... Для таких расчетов точности екзеля хватит заглаза. Я не математик, и есть задачи, для которых екзель подходит больше. Вообще думаю спор ненужный и странно от вас слышать мысль, что результаты не совпали потому, что екзель не настолько точен, как маткад. Весь расчет нагрузок приближенный - на кой тогда суперточные программы. Вы ж вроде опытный инженер, сами прекрасно это понимаете.

[alexfr]

панове!

ДБН до последней буквы не помню, но:
эксплуатационный снег и ветер металлистами - должны применяться при выдаче нагрузок на фундаменты - поскольку в прошлом веке бетонщики просто брали наши расчетные усилия и делили на 1,2 (усредненный Yf), а теперь они, получив в 3 раза больший ветер и в 2 раза - снег - проектируют подземные аэродромы.

to Askerovich: ведь авторы ДБН работают с Вами - так выбейте же информацию - как правильно давать нагрузку на фундамент - ведь по предельным (расчетным) больше СНиПовских в 3 раза, зато по эксплуатационным - меньше СНиПовских в 2 раза! У меня такое чувство, что когда вводили изменение №1 со снижением ветра в два раза ошибочно забыли изменить в эти 2 раза значения коэф. в таблице 9.3 - коэф. для определения эксплуатационной нагрузки.
самое правильное - официальный запрос я направить не смогу, да и не потребуют ли за официальный ответ в наше время достойную сумму денег?

Для прогиба от снега в ДСТУ четко расписано - прогиб от постоянной и квазипостоянного снега.

[Askerovich]

Сообщение от Vavan Metallist Не понимаю я вас. Вы сами себя опровергли этой красной цитатой. Вы я так понял утверждаете, то нужно использовать квазипостоянные значения, и тут же выдаете цитату, которая утверждает что все таки эксплуатационные .

да смысл темы был освятить все эти противоречия. пройтись с народом по ДБН В.1.2-2:2006, ДСТУ Б В.1.2-3:2006 и убедиться в том что логика правильная, противоречия имеют место. или не имеют и я все понапридумывал

бедушенька в том, что ДБН сам себя противоречит, а не я себе противоречу. вот еще один пункт с ДБН, а он как вы говорите "ридна ненька - закон и все дела". я его уже освещал. еще раз.

4.12 до змінних тривалих навантажень слід відносити
к) снігові навантаження з квазіпостійним розрахунковим значенням

смотрим ДСТУ Б В.1.2-3:2006 стр.4 таблица 1 пункт 2а. и видим что деформации определяются для балок, ферм, рам именно от "змінних тривалих" нагрузок

еще раз повторяться не вижу смысла (да и устал уже, это очевидные вещи). при этом всем - понятие эксплуатационная нагрузка от снега теряет смысл. либо должен исчезнуть из ДБН пункт 4.12 к). или еще какие правки. но они должны быть. иначе страшные нестыковки в самом ДБН.
---------------------------------------------
2alexfr

а теперь они, получив в 3 раза больший ветер и в 2 раза - снег - проектируют подземные аэродромы.

ну как то в три раза больше - верится с трудом. это я про ветер. не помню какие были нагрузки по ветру. приведите пример ветра в любом городе украины, и я вам скажу какой сейчас. посмотрим соотношение. или сами приведите соотношение по ветру который будет разниться в 3 раза. по поводу снега - 2 раза тоже не совсем верно. в киеве было 70*1,6=112кг/м2. сейчас 158*1,14=180.12кг/м2 соотношение 180,12/112=1,61 раза. но учитывая последнюю зиму - я не считаю что это не верно. приходится более "плотно" делать расчет, чтобы максимально сделать здание легким и приемлемым для заказчика даже при новых нормах

to Askerovich: ведь авторы ДБН работают с Вами - так выбейте же информацию - как правильно давать нагрузку на фундамент - ведь по предельным (расчетным) больше СНиПовских в 3 раза, зато по эксплуатационным - меньше СНиПовских в 2 раза!

не все так просто. нужно четко собрать информацию. меня фундаменты меньше всего интересуют (ну извините). но все же - я постараюсь вникнуть в вопрос. но вы давайте данные. что где откуда. иначе учитывая что вы сказали относительно снега и ветра - то здесь может быть вы тоже немного приувеличили

да и не потребуют ли за официальный ответ в наше время достойную сумму денег?

не знаю. но когда "наведаюсь в гости" поинтересуюсь

Для прогиба от снега в ДСТУ четко расписано - прогиб от постоянной и квазипостоянного снега.

+1 к моим словам

ps. был как то семинар у нас же в институте. именно относительно нового ДБН "и всех новых приколов". можно было задавать вопросы прямо разработчикам (они же и вели лекцию). да вот я как то не вник в то время во все эти тонкости. и существенных вопросов не задавал.

[Vavan Metallist]

Сообщение от alexfr Для прогиба от снега в ДСТУ четко расписано - прогиб от постоянной и квазипостоянного снега.

Сообщение от Askerovich +1 к моим словам

Че вы, спелись?

П. 4.3 ДБН В1.2-2:2006 Прийнята класифікація навантажень забезпечує можливість розрахунку будівельних конструкцій з урахуванням необхідних розрахункових ситуацій та граничних станів, а саме:
б)Перевірку жорсткості та тріщиностійкості в режимі нормальної експлуатації (стабільна розрахункова ситуація), що відповідає перевірці граничних станів 2а, 2b, 2c, 2d і 2е за 1.4 ГОСТ 27751;
Согласно таблице 4.1 для расчета тиба (б) используются ТОЛЬКО эксплуатационные значения нагрузок. Квазипостоянные НЕ используются. Я вижу, что это противоречит ГОСТу, но с чего вы взяли, что именно ГОСТу надо внимать? Если пойти логичным путем и провести параллель со старым СНиПом по нагрузкам, то получается надо следовать как раз ДБНовской табл. 4.1., тоесть СЧИТАТЬ ПРОГИБЫ С УЧЕТОМ ЭКСПЛУАТАЦИОННОГО ЗНАЧЕНИЯ СНЕГОВЫХ НАГРУЗОК. Почему вы так яростно с этим спорите? Кстати эксплуатационные значения больше квазипостоянных, по крайней мере до нью = 0.04, так что такой расет в запас.
Насчет того, что говорит alexfr про подземные аэродромы - абсолютная правда. Согласно СНиПу по фундаментам, по деформациям нужно расчитывать на нормативные нагрузки ветровые 9согласно старому СНиПу) а ветер принимать без учета пульсациооной составляющей. А в новом ДБНе по фундаментам кстати осталась та же хрень, нестыковка продолжается. В ДБНе В.1.2-2:2006 нет пульсационной составляющей. Я обращался с запросом в УПСК, они тоже не знали. В результаете мы передали проект фундамента делать им (чтоб заказчику показать мол: не шарашкина колнтора делала, УПСК!) Они сделали расчет по предельному значению ветрового давления, но с допуском отрыва части подошвы от земли. Ну вобщем просто так пофантазировали. Но все равно вышел аэродром.

[Askerovich]

Владимир, вы читаете то что я пишу? посты опонентов я изучаю детально. в том числе и ваши. еще раз (последний)

пункт ДБН 4.12 до змінних тривалих навантажень слід відносити
к) снігові навантаження з квазіпостійним розрахунковим значенням заметьте - это ДБН. а где вы уже будете применять это дело- сами решайте. для деформаций по z от снега, я применяю эксплуатационное значение. для деформаций по x,y тоже эксплуатационное значение. но если эксплуатационное значение не впишется в норму, применяю квазипостоянную п. 4.12 к). при этом прочность здания в пределах нормы. такая надобность нужна была всего один раз. такие телодвижения - это личная инициатива рожденная в дискуссиях моего отдела и принято решение делать именно так. нигде таких рекомендаций нет.

ситуация. здание рассчитано. прочность в норме. деформации по Z в норме. деформации по Y не проходят (максимальные деформации дает снег). вот здесь и можно использовать п. 4.12 к)., если при этом нет технологических ограничений на деформацию. например большие покрытия стеклом итп. если так не поступить, придется существенно утяжелить здание.

а дальше как хотите. можете продолжать спорить. я вашу точку зрения понял. вместо того чтобы сказать. да действительно пункт такой то и такой то не стыкуются, вы говорите кому верить, ДБН или ДСТУ. что то нормы что то.

Согласно таблице 4.1 для расчета тиба (б) используются ТОЛЬКО эксплуатационные значения нагрузок. Квазипостоянные НЕ используются. Я вижу, что это противоречит ГОСТу, но с чего вы взяли, что именно ГОСТу надо внимать? Если пойти логичным путем и провести параллель со старым СНиПом по нагрузкам, то получается надо следовать как раз ДБНовской табл. 4.1., тоесть СЧИТАТЬ ПРОГИБЫ С УЧЕТОМ ЭКСПЛУАТАЦИОННОГО ЗНАЧЕНИЯ СНЕГОВЫХ НАГРУЗОК.

может быть и так. возможно. это и есть вопрос дискуссии. сейчас он набирает оборот цикличности .

Сообщение от Vavan Metallist Че вы, спелись?

у человека свое мнение у меня свое

Сообщение от Vavan Metallist Если пойти логичным путем и провести параллель со старым СНиПом по нагрузкам,

здесь намешан не только старый СНиП. нужно не забывать про еврокод. от него все ноги растут и все эти нестыковки

Сообщение от Vavan Metallist В ДБНе В.1.2-2:2006 нет пульсационной составляющей. Я обращался с запросом в УПСК, они тоже не знали.

естественно нет. она уже заложена в расчет ветра. чего не знали? того что пульсация уже присутствует "в обычном" расчете ветра? я не понял чего не знали и к кому обращались? можете говорить фамилии, не стесняйтесь

[Vavan Metallist]

Сообщение от Askerovich Владимир, вы читаете то что я пишу?

Дап читаю я, читаю. Просто спор уже действительно стал цикличным. Ну ладно, тут и спорить то нечего особо.

Сообщение от Askerovich естественно нет. она уже заложена в расчет ветра. чего не знали? того что пульсация уже присутствует "в обычном" расчете ветра? я не понял чего не знали и к кому обращались? можете говорить фамилии, не стесняйтесь

Сча опять спор. В ДБН то она уже залдожена. Но СНиП по основаниям и фундаментам и в том числе и новый ДБН 2009г по им же оперирует старыми понятиями из СНиПа по нагрузкам. Отсюда нестыковка.
А фамилий называть зачем? Чтоб знать, кто не знал? . Да все не знают и вы в том числе. Просто творчески перерабатывают имеющийся материал.

[alexfr]

панове Металисты!
считая нестыковки ДБН неточностью переписывания из СНиП 2.01.07-85 (п.1.3в Yf=1, если нормами не установлены другие
значения), получаю для Днепропетровска:

по снегу:
по СНиП расчетный (прочность) 50*1.4=70 кг/м2, нормативный (деформации-размеры подошвы фундамента) 50кг/м2,
на прогиб (постоянная+временная_длительная(снег по п.1.7и)) -- соб.вес+0 кг/м2 (снег с пониженным нормативным значен-
ием начинается с III района)

по ДБН предельный (прочность) 134*1.14=153, эксплуатационный (деформации-размеры подошвы фундамента) 134*0.49=66,
на прогиб (постоянная+квазипостоянная снеговая) -- соб.вес+(0.4*134-16)=соб.вес+38кг/м2

соответственно: ДБН/СНиП К1=153/70=2.19 К2=66/50=1.32

кстати, для любителей экономить в СНиП был дополнительный коэф. на сдувание снега ветром к=1.2-0.1v=1.2-0.1*5=0.7,
то есть расчетный (прочность) 50*1.4*0.7=49, соответственно ДБН/СНиП К1=153/49=3.12

по ветру:
для здания Н=10м пролет 18м, длина 40м, тип местности А

по СНиП расчетный (прочность) 38*1.4=53 кг/м2, нормативный (деформации-размеры подошвы фундамента или смещение
верха колонны) 38кг/м2
(пульсационная составляющая не нужна)

по ДБН до изменения N1 предельный (прочность) 47*1.14*2.8*0.95=143кг/м2 (Сh=2.8, Сd=0.95)
эксплуатационный (деформации) 47*0.21*2.8*0.95=26кг/м2
соответственно: ДБН/СНиП К1=143/53=2.7 К2=26/38=0.68

по ДБН после изменения N1 предельный (прочность) 47*1.14*1.8*0.95=92кг/м2 (Сh=1.8, Сd=0.95)
эксплуатационный (деформации) 47*0.21*1.8*0.95=17кг/м2
соответственно: ДБН/СНиП К1=92/53=1.74 К2=17/38=0.45

поэтому, до изм.N1, фундаменты считали на изгибающий момент, увеличенный в 2.7 раза, что при легкой кровле "сарайчика"
при соб.весе на колонну до 3-5тонн и недопущении отрыва подошвы давало подземный аэродром и после удивленных вопро-
сов заказчика приводило к рекомендациям от металлистов к бетонщикам "вы ж кажется, должны по эксплуатационным считать?"
сейчас, после изм.N1, уже боязно предлагать эксплуатационные нагрузки, все таки в 2.2 раза меньше, чем по СНиП.
Я обычно даю и предельные, и эксплуатационные - а там пусть бетонщики сами думают.

дополнительно по ДБН по кранам:
а) в п.7.22 приведены значения кси (коэф. сочетаний для 2-4 кранов) для подстановки их в формулы (7.1) и (7.5)
в то же время в формуле (7.5) пункта 7.2 кси отсутствует,
б) кстати, кси отсутствует и в (7.4) - это действительно так задумано?
в) в п.7.7 горизонтальная поперечная нагрузка (от торможения тележки) для подвесных кранов 0.5*(Q+mтележки) -
может 0.05?
г) не указана нагрузка от торможения тележки мостовых кранов, в т.ч. - с жестким подвесом - или это по п.7.6?
не слишком ли много для определения горизонтальных прогибов в 6 мм по п.6.1 ДСТУ?

дополнительно по ДБН при ветре на дымовые трубы:
в СНиП 2.09.03-85 в п.19.20 указан Yf=1.3 при H<150м,Yf=1.4 при H<300м, Yf=1.5 при H>300м.
(кстати, это видимо исторический след СНиПа "нагрузки" 1974г, когда были выше нормативные ветровые, но Yf для
обычных зданий был 1.2, все эти Yf=1.3-1.5 упоминались в руководстве по расчету на ветер для любых высоких сооружений)
вопрос: это нужно умножать дополнительно к Yfm или все уже учтено
или нужно умножать для трубы 200м на к=Yfm*(1.4/1.2) - здесь 1.4-по п.19.20, 1.2 это Yf(1974г)?

Это все, что меня на сегодняшний день раздражает в формулировках ДБН (крановые нагрузки переделаны полностью,
думаю, люди не зря диссертации писали, и понимают, что указывают, видимо, так будет точнее)

просьба к Аскеровичу:
если бы авторы ДБН хотя бы Вам (а Вы- на этом форуме) подтвердили свои цифры или сделали изм.N2 - было бы здорово.

Р.S. думаю, бетонщиков с многоэтажками данные вопросы не волнуют за счет их несущественности на фоне соб. веса,
"крупные" металлисты работают на Россию или с такими кранами, что на снег и ветер наплевать, "мелкие" бетонщики
просто делят расчетную нагрузку на 1.15-1.2 (или просто считают по расчетным), поэтому, ДБН работает 4 года,а
замечания никто не высказывает.

[Vavan Metallist]

Сообщение от alexfr "крупные" металлисты работают на Россию или с такими кранами, что на снег и ветер наплевать, "мелкие" бетонщи

Блин!
А я как раз "мелкий" металлист.
Вот запара!
У меня как не башня, где ветер самое главное, так склад, где основная нагрузка снег.

А сов всем други согласен в принципе.

[Askerovich]

2 alexfr
сейчас в отпуске. приеду в киев прочитаю подробно что вы написали. так быстро просмотрел.

[Just Dream]

Прочитал данную тему. И все таки расчет по деформациям от снега брать от расчетного значения эксплуатационной нагрузки или от расчетного значения квазипостоянной нагрузки?Кто как считает?
Еще вопрос про пункт ДБН
8.11 "Коэффициент надежности по предельному расчетному значению снеговой нагрузки определяется в зависимости от заданного среднего периода повторяемости Т" - если у меня объект не массового строительства, т.е. не могу принять установленный срок эксплуатации здания, где этот период взять?
То же самое по 8.12..."Значение n принимается по нормам проектирования конструкций или устанавливается заданием на проектирование в зависимости от их назначения, ответственности и следствий выхода за предельное состояние. Для объектов массового строительства допускается принимать n = 0,02"
По каким нормам проектирования?
Если есть возможность, то скиньте в Download программки по сбору нагрузок от снега по этому ДБН

[Askerovich]

резюмирую - от расчетного значения эксплуатационной нагрузки

Сообщение от Askerovich я считаю снег по деформации на эксплуатационную. как бы тоже не верно, ведь нужно использовать 0,26 , а не 0,49. по отношению к 0,26 больший запас, уверенность и спокойствие. если же случается так что деформация от снега критична, но по прочности здание работает - учитывая ДБН я имею полное право применить коэффициент 0,26 касательно снега. это прописано в ДБН

вот и вы считайте как проверено опытом по эксплуатационной - 0,49 (не всегда деформация есть критическим фактором. зачастую недостаточно прочности элемента). в запас. но - если же случается так что деформация от снега критична (на первый план вышла критическая деформация, хотя прочность элемента обеспечена), но по прочности здание работает имеете полное законное право применить коэффициент 0,26 касательно снега.

НО!!! - если сцыкотно , просто берете всегда 0,49 и не парите моск. также могу добавить, что за мой опыт проектирования, коэффициент 0,26 (квазипостоянная) применялся всего пару раз.

если у меня объект не массового строительства, т.е. не могу принять установленный срок эксплуатации здания, где этот период взять?

вам выдает его заказчик. периоды от 5 лет - до 100 лет. но учтите, что занижение периода эксплуатации - это штраф как проэктировщику (разработчику), так и заказчику = 90 000 грн. занижение периода эксплуатации определяет экспертиза (если объект проходит экспертизу). так что несколько раз подумайте, перед тем как занизить срок эксплуатации

Если есть возможность, то скиньте в Download программки по сбору нагрузок от снега по этому ДБН

расчет написанный в маткаде есть. и по снегу и по снеговым мешкам ... не для распространения. для личного пользования.

[Just Dream]

Сообщение от Askerovich если объект проходит экспертизу

А как быть, если не проходит экспертизу?

[Askerovich]

не проходит - значит можете и занизить период (соответственно и коэффициент). здесь все предельно просто - все на ваш страх и риск.

[Just Dream]

Сообщение от Askerovich не проходит - значит можете и занизить период (соответственно и коэффициент). здесь все предельно просто - все на ваш страх и риск.

Просто сам принцип не понятен, вероятность как бы одна, а коэффициенты разные, смысл?

[Askerovich]

какая еще вероятность? если вы не поняли какой коэффициент в каком случае принимать - то я вам вряд ли чем то еще смогу помочь

[Just Dream]

ну допустим здание было рассчитано на 20 лет, а снег выпал "другой", там же от коэффициента все зависит, а он в свою очередь от среднего срока эксплуатации здания,ну если брать для объектов массового строительства

[alexfr]

всего-то 2 года прошло....

to Askerovich: может, все таки найдете время прочитать #26, и поговорить с разработчиками?
со своей стороны, надеюсь, все-таки выкроить время и послать офиц. запрос

to Just Dream: под объектами не-массового строительства в те времена понимались АЭС, останкинские телебашни, резервуары под пару миллионов кубов - не думаю, что Ваш "сарайчик" туда относится
срок службы объекта (и многое другое) должен быть оговорен в тех-задании,написанном Вами (или грамотным Заказчиком), и подписанном Заказчиком - может, ему на навес для барбекю потребуется срок службы 500 лет (Yfm=1.44) или 5 лет для коттеджа (Yfm=0.55) - все это означает только одно: с определенной степенью вероятности (не равной 100%!) снега в оговоренный срок службы не выпадет больше указанного в ДБН и здание не упадет. Если же осуществиться та самая вероятность (~0,005) - то в строгом соотвествии с ДБН лягут все здания, а не только Ваше (имеется ввиду - все здания, запроектированные до грамма, которым попалась сталь по нижнему ГОСТовскому пределу в сечении с максимальным напряжением и т.д.)

учтите - уже давно действует ДБН В.1.2-14, в котором подняты значения Yn, в новом ДБН А.2.2-3 оговорено как именно определить опасность СС1,СС2, или СС3 - и это тоже учитывается при определении сроков и нагрузок

а по значениям - предельный снег - шоб не развалилось, эксплуатационный - шоб правильно посчитать фундаменты, квазипостоянный - шоб правильно проверить прогибы с учетом ДСТУ