[Chapay]

Господа, у меня не скромный вопрос:
Искал работу в инете не одной ссылки не выдал что требуется "программист AutoCad" или что с этим связанное,
Можно ли где хорошо зарабатывать на автолиспе?
Поделитесь сами ж вы все где то работаете?

[Геннадий aka PG]

Сами работам , сами и автолиспем!
Не доросло еще самосознание работодателя до содержания программиста на лиспе для АКАДа!!!
Купил крутую прогу и хватит с вас, рисуйте....

[Haos]

Можно ли где хорошо зарабатывать на автолиспе?

Под большинство задач проектировщика уже давно созданы отдельные приложения, где автоматизировано если не все, то почти все.
И если Вы выбрали для своей работы автокад, то просто обязаны знать лисп, потому как в голом акаде не автоматизировано НИЧЕГО.
Так что если увидите в объявлении слова "со знанием AutoCAD" - это Ваш случай. Некоторые проектировщики хорошо зарабатывают...

[Елпанов Евгений]

Может вы удивитесь узнав, что я какраз этим лиспером и работаю

[Alan]

Согласен с Геннадий aka PG. Обычно программирование в ЛИСПе совмещенно или с работой в Автокаде, что ЯТД есть плохо т.к. надо зарабатывать деньги, или с поддержкой пользователей Автокада. Человек, освоивший его до определенного уровня, и понявший, что "голый" акад слаб в коленях (не смотря на все алиасы, макросы и т.д.), всенепременно начинает писать програмки, программы, комплексы etc. Лисп, влисп, activex etc..
Хотя был у меня один хороший программист, который знал только ЛИСП, не зная Автокада, но это кодировщик, ему нужно два постановщика задач. Всё равно он проиграет программеру, знающему Автокад. Не так сложны алгоритмы программ, как сложна структура модели Автокада. Здесь всё можно делать всевозможными способами и не всегда лучшими.
Вам будет наверное интересно просмотреть 29-43 стр. в известной книге С.Зуев, Н.Полещук "САПР на базе..."

[Елпанов Евгений]

Согласен с Alan!
Перед тем, как стал чистым программером, был начальником конструкторского отдела не один год... Фирмы готовы платить за разработку сапр, если видят за программой деньги.

[Елпанов Евгений]

PS. Забыл добавить, деньги могут быть не за продажу программ, а за счет уменьшения расходов или другие варианты, например моя фирма производственная...

[Sopro]

Сообщение от Haos Можно ли где хорошо зарабатывать на автолиспе? И если Вы выбрали для своей работы автокад, то просто обязаны знать лисп, потому как в голом акаде не автоматизировано НИЧЕГО.

Не согласен с категоричным утверждением "обязаны..." 11 лет работаю на Автокаде, но Листа не знаю. Если честно, то и влом его осваивать. Да и зачем мне заниматься чужим трудом? Конструктор должен быть конструктором и сосредотачивать внимание на той деятельности, которая его кормит. Что можно такого наворочать в Лиспе, чего нельзя нарисовать "ручками"? Ничего! Так стоит ли тратить, скажем, пару дней для того, чтобы автоматизировать отрисовку болта, например. Болт рисуется за пару минут, за эти два дня можно хоть весь сортамент обрисовать. А, тем более, нужен ли весь сортамент? Задача конструктора состоит ведь и в унификации, следовательно из всего сортамента понадобится минимум.

[Елпанов Евгений]

И да и нет...
Я например раскроем материала лучше заниматься не в ручную!
Представь себе чела, который сидит и целыми днями двигает полилинии на заготовку, постоянно проверяя минимальный зазор - чтоб фреза пролезла.

[Alan]

Sopro, без обид.
Вы рисуете/чертите болт и т.д. вручную, в "голом" Акаде?
Или всё-таки применяете какую-то прогу, написанную на Лиспе? Не обязательно самому писать на ЛИСПЕ, частично согласен с Вами

Конструктор должен быть конструктором и сосредотачивать внимание на той деятельности

но применять удобные решения, а в Автокаде чаще всего это проги на Лиспе и т.д., конструктор ОБЯЗАН.
Эту свою конструкторскую деятельность он должен осуществлять с максимальной отдачей и выгодой (в том числе и материальной) для производства и себя любимого.

[Владимир М]

А наше руководство плюет, каким образом вы сделаете, главное чтоб быстро, и не понимает, как по сей час это отнимает времени, так что я за САПР на ЛИСПе! А самое, что меня бесит, что они не обостряют внимание, какими средствами лучше быстрей и безошибочно сделать документацию. И не понимают, что какие то вопросы еще надо обдумать или проще всего прикинуть, а бывает и рассчитать - очень обидно и возмутительно что, руководство это не учитывает и приходится работать сломя голову!!!

[Sopro]

Alan. Конечно же в свое время я испробовал различные средства автоматизации, в том числе и Кадмех. Впоследствии отказался от всего в силу различных причин. Что-то подвешивало машину, что-то рисовало не так, как мне нравится. Надо сказать, что я, по-видимому, в силу возраста довольно привередливый товарищ. Наработал себе определенный "стандарт", от которого отходить не люблю. Вот должны быть у меня столько то слоев и не более, под такими то названиями, отрисовкой таким то цветом и т.д. Рисует мне программулина болт на своем, ей созданном слое, да еще может и на нескольких. Осевую линию выносит за контур детали на 3 мм например, а я люблю на 2 и у меня везде так. Заметил, что начинаю "автоматический" болт переделывать под свой "стандарт" и, соответственно, тратить на это кучу времени. Вот такие вот дела:-)

[Alan]

Sopro, спасибо за откровенный ответ. Не занимаясь машиностроением (я занимаюсь арх-стр.проектированием), не буду давить.
Но пять копеек вставлю, всё равно считаю: "Работать в голом Автокаде - себя не уважать! Значит много у Вас есть времени."

Что-то подвешивало машину, что-то рисовало не так, как мне нравится.

ну это вопрос к разработчикам.. Это не должно иметь место!

Наработал себе определенный "стандарт", от которого отходить не люблю.

Но вот Вы сами идете к САПР. Правда САПР и создаёт стандарты изображений, оформления чертежа, слои, и т.д. Причём делает это правильно и быстро!!!
Во всяком случае так должно быть.
И м.б. иногда Ваш "стандарт" следует подправить?

видимому, в силу возраста

Ну я, батенька, тоже не мальчик 18-35 лет. Любви все возрасты покорны!

[Геннадий aka PG]

> Sopro
Да, вот это и есть САПР в зародыше, все (конструкторы) с этого начинали, а потом, когда надоело вставлять заготовленные блоки и по 100 раз чертить одно и тоже, стали изучать ЛИСП, автоматизировать...
У меня болты вставлялись блоком, была головка и гайка с выступанием резьбовой части болта в масштабе 1:1, как 2 отдельных блока, для М10, а при вставке для нужной резьбы я ее масштабировал коэфф 1.2 для М12....
А потом надоело. Сейчас пользуюсь другими программами для отрисовки болтовых соединений ( не мои проги), а чтобы вставлялся на нужный слой и цвет - подкорректировал (под себя) программу (вот оно знание лиспа)
Как пример, была прога, рисующая развертку конуса, причем надо было ткнуть мышом в 2 образующие и ось.
Еще были позиции, форматки, техтребования...
Словом то что много раз повторяешь, то автоматизировалось, тк было просто лень все это рисовать и писать...
Были также и специфические расчетно графические программы, которые сами делали расчет по заданным параметрам и рисовали результат.
Как можно без всего этого обходиться, ума не приложу?

[favorite]

Подскажите пожалуйста литературу для начинающего по автолисп.
Я с автокадом лет семь работаю , но вот начитавшись на форуме про autolisp решил попробовать его освоить.
Меня интересует насколько применим AUTOLISP в строительстве, и за сколько примерно его можно освоить, чтобы писать хотя бы простые программы?

[Vova]

Те, кто освоил LISP, как белая кость в автокаде. Они его глубже понимают и могут решить вопросы, с которыми обращаютя простые смертные, когда что-то не так. Программирование само по себе есть интереснейшее занятие, и не жалко убить свое время, чтобы сделать тот-же болт автоматом. Я как-то заказал {Smirnoff} прогу, которая должна была изменить любой текст (dtext, mtext, атрибут, текст в блоке, и, самое главное, в таблице) на текст -образец, взятый опять-же из чего угодно. И вот {Smirnoff} прислал мне письмо с таким радостным восклицанием, мол, эврика! нашел решение! что я даже позавидовал. И ради таких находок стоит обучиться программированию. Чистых спецов по LISP почти не держат. В основном, лисповики творят на себя и коллег по работе. И здесь давно уже все сделано. А выход и рост квалификации должны быть. Поэтому на форумах только заикнись, тут-же накидают лиспы, один другого лучше. Потому что мозги требуют шевеления, а без этого-застой. Можно обойтись и без знания лиспа, достаточно знать, как загрузить то, что валяется под ногами, как оттестировать и как выдать задание автору, чтобы прога работала идеально. Но если лисп освоить, новые открытия в автокаде, муки творчества и радость от внезапно найденного решения гарантированы. Спросите KPBLC, почитайте его ранние и поздние постинги, и почувстуете разницу. Программирование делает из обезьяны (пользователя) человека, крутого эксперта в автокаде.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Поскольку помянули...
> Vova : сугубо имхо - без опыта работы пытаться программировать бесполезно. Надо хотя бы примерно представлять себе, что может, а что не может делать кад. Хотя иногда именно незнание ограничений када позволяет найти нестандартное решение Например, прочитать состав другого файла в фоновом режиме Или еще что...
> fovarite : Для начала надо иметь задачу. "Учиться просто чтобы было" - пустая потеря времени и средств. Если в написании прог для када мало что понимается, начать имхо следует с книги В.Свет, "AutoCAD Язык макрокоманд и создание кнопок". Потом можно купить и книги Н.Н.Полещука по программированию в каде (хотя некоторые книги - фактически переведеннвая справка, но и это надо). Обязательно купить книгу С.Зуев, Н.Полещук "САПР на базе AutoCAD - как это делается". Тогда можно и работать

[ShaggyDoc]

1. "Программист AutoCAD" мало где требуется. Может быть, десяток мест на весь xUSSR. Просто "программисты в отдел САПР" - требуются. Но при этом подразумевается "мальчик по вызову", особенно по бухгалтериям, рисованию поздравительных открыток, смене бумаги и катриджей и прочей лабуде.

2. Программирование придется совмещать с инженерной работой. И это правильно. Все стоящее для AutoCAD написали именно конструктора и проектировщики.

3. Инженеру освоить программирование "под Автокад" проще, чем заставить спесивых профессиональных программистов разобраться с тонкостями AutoCAD. А без этого ничего сделать нельзя.

4. Освоить программирование в AutoLISP можно и за день. Научиться писать работающие программы - сложнее. Здесь нужен опыт. Важнее всего понять суть работы LISP именно как языка с его "противными" скобками. После этого можно писать сколько угодно программ. По моим наблюдениям, человек разобравшийся с сутью LISP уже через 3 месяца может написать любую программу.

5. Литературы для начинающих сейчас нет - надо искать старые книги. Упоминавшиеся книги все-таки не для первых дней обучения. Для начала лучшее - учебное пособие в составе AutoCAD (Garden Path), оно есть и на русском языке. Книга "САПР на базе AutoCAD..." - не учебник по LISP, а о создании САПР. Понадобится, но попозже.

6. И не пытаться учиться по книге Кудрявцева! Это только для того, чтобы сдать зачет в конкретном ВУЗе конкретному преподавателю. Лучше вообще по справке.

[Кулик Алексей aka kpblc]

> ShaggyDoc : насчет Кудрявцева согласен, больше запутывает, чем помогает. А вот по поводу "САПР..." - тут позвольте поспорить. В книге есть главное преимущество (имхо), которое напрочь отсутствует в остальных книгах - рассказывается о решении конкретных проблем конкретными средствами. Реальная задача рассматривается! А дорожка, конечно, неплохо, но ее-то читать надо специально для изучения програмирования, чего, по-моему, никогда не делается.

[favorite]

Всем спасибо попробую купить книгу.
Изучать буду обязательно!

[Владимир М]

Так интересно, должны ли оплачивать тебе за твой опыт в AutoCADе и знание AutoLISPа больше чем тем которые, чертят в ручную. А то я вижу, несправедливость какая-то получается. Я в AutoCADе за рабочий день начертил полную документацию рамы привода ленточного конвейера (сборочный, деталировка и спецификация к нему с полной подсчетом массы ) по своим соображениям, а сосед, который сидит в ручную, читал какую-то книжку и начертил только стандартную форматку А2, которую в компьютере я за 5 сек. могу распечатать. Ну и где тут справедливость, если мы получаем одинаково в месяц?

[Vova]

У нас на работе обычный инженер является лиспером по совместительству. Он давно сделал нам минисапр, около 200 кнопок в 30-и тулбарах, адаптирует их к новым версиям и меняет-добавляет по ходу дела. То есть стрижет купоны, поскольку ему доплачивают. Вероятно, это самый оптимальний расклад. Тем, кто знает лисп, следует попытаться убедить руководство в нужности хотя-бы малой сапратизации. Аргументы: ускорение и стандартизация. Надо подготовить небольшой демонстрационный пакет и показать начальству, причем в сравнении с "теткой", выполняющей такую-же учебную работу.
Есть-ли у кого на работе подобное?

[Haos]

2 Владимир М

а сосед, который сидит в ручную, читал какую-то книжку и начертил только стандартную форматку А2, которую в компьютере я за 5 сек. могу распечатать. Ну и где тут справедливость, если мы получаем одинаково в месяц?

У нас в конторе так же. НО все зависит от Вас.
Для себя решил эту проблему следующим образом:
За оклад работаю 15-20% рабочего времени, а остальное время - левые заказы. По деньгам выходит справедливо и контора не жалуется т.к. видят что работаю как все.

2 Vova

Есть-ли у кого на работе подобное?

Нет к сожалению. Наше начальство удавится за лишний рубль! Оно считает, что компьютер ваще сам все рисует следовательно куда еще автоматизировать? Да и знаний никаких не нужно-нажал кнопку и все само собой сделается. А если начнешь убеждать, что можно работать быстрее и качественнее, получаешь ответ примерно такой:
"Ты опять за свое? Работать не хочешь? иди давай рисуй и не занимайся х...ней!".

[ShaggyDoc]

Сообщение от Владимир М Так интересно, должны ли оплачивать тебе за твой опыт в AutoCADе и знание AutoLISPа больше чем тем которые, чертят в ручную. А то я вижу, несправедливость какая-то получается. Я в AutoCADе за рабочий день начертил полную документацию рамы привода ленточного конвейера (сборочный, деталировка и спецификация к нему с полной подсчетом массы ) по своим соображениям, а сосед, который сидит в ручную, читал какую-то книжку и начертил только стандартную форматку А2, которую в компьютере я за 5 сек. могу распечатать. Ну и где тут справедливость, если мы получаем одинаково в месяц?

1. Должны. Но не обязаны. Зачем доплачивать, если Вы сами смирились с такими условиями - "одинаково в месяц"? Если это на окладе, то оклад должен учитывать квалификацию. А если "начальству" это не надо, то ноги в руки...

Вообще-то в большинстве проектных организаций исполнители работают фактически сдельно (зарплата в % от объема) и уравниловки давно нет. Ускорение собственной работы хоть за счет программирования, хоть за счет увеличения скорости движения мышки или карандаша напрямую влияет на кошелек. Настолько, что некоторые исполнители за свои деньги приобретают программы.

Хотя есть категория тех, кто в % от средней зп - но они и не жалуются.

А "справедливости" вообще нет. Ныть по этому поводу бесполезно.

2. У Vova, на "диком западе", лиспер "стрижет купоны, поскольку ему доплачивают". И это справедливо. Но в России-то не "дикий запад", а нечто свое. И убедить руководителя в "нужности хотя-бы малой сапратизации" очень трудно. На словах-то все "за", а на деле - зачем ему "ускорение и стандартизация", если лично он бабки основные получает не от чисто проектной деятельности? Аренда, дивиденды, откаты и прочее...

Это до сих пор во многих проектных организациях. Но есть и новые, как правило, частные фирмы. Там свои проблемы. Например, выгоднее ли "ускорение и стандартизация за счет сапратизации" (с затратами на САПР) или просто потогонная система.

А "демонстрационный пакет" действует, когда руководителя пригласят для его просмотра в Германию, например, будут поить-кормить и прочее. Вот тогда он купит за очень большие деньги хоть что абсолютно не нужное.

Разумеется, есть и исключения, когда все цивилизованно. Но это пока только ростки цивилизованных отношений.

[Огурец]

Уважаемый Admin и модераторы!
Ходатайствую о досрочном присвоении ShaggyDoc звания гуру. А то как то неудобно получается...

[Елпанов Евгений]

Есть и альтернатива - начальству нет надобности в сотрудниках совершенствующихся в лиспе - будут много знать, придется или доплачивать или уйдут... Проще взять одного специалиста на хорошую ставку, а остальные пускай используют его программы и работают на конвеере.

[Владимир М]

Спасибо ShaggyDoc! Я вот тоже подумывал поговорить с руководством, только зам. директор не хотел смотреть передал начальнику АСУ, а начальнику АСУ по барабану на сколько я понял. Давал посмотреть начальнику тех. отдела, начальник сказал очень круто - молодец. А в AutoCADе сидят только я и еще один товарищ, которому по большому счету тоже плевать, хотя иногда обращается за помощью. Остальные кто в Компасе, кто вручную. Может с главным инженером поговорить или отложить свой разговор до лучших времен, ведь стаж небольшой 1 год и 3 месяца! Хотя, я считаю, что заслуживаю большего, но идти пока мне некуда! Тем более после вышки с красным дипломом! Даже беру на себя ответственность по сложным расчетам, что в нашем тех.отделе решать бояться! Посоветуйте, как мне быть!
Haos предлагали переходить на сдельщину, но сроки у них дикие. И боюсь расценки у них слабые. Вот если знать что сейчас почём, то может, я и перешел, только не знаю этих расценок. Поэтому боюсь, что просто меня будут обманывать!

[Елпанов Евгений]

>Владимир М
Если решишься уходить:
Когда расценки будут и в правду важны - ты их будешь знать на зубок, а сейчас будут задачи поважнее - найти заказы для работы без простоев, научиться делать так, чтоб заказчик все подписывал с первого раза, научиться просто общаться с заказчиком (ох какие они разные, когда с ними на сделке)...

[Владимир М]

Елпанов Евгений! Да работа кипит, и отдыхать некогда, даже книги по Лиспу некогда читать! А с заказчиками редко встречаюсь, потому что не я заказы принимаю, но и такое бывает! Хотя, если что-то сложное приходится брать, или просто по необходимости с уточнением. Претензий со стороны заказчиками ни когда не возникало. Все заказчики довольные и счастливые ходят. Только чувствую, руководство на мне греется!

Даже главный инженер на новый год поздравил: Чтобы я был как белка в колесе, всегда шустрый!

Или надомной издеваются или хотят чтобы я еще быстрей работал!

[ShaggyDoc]

Сообщение от Владимир М ... только зам. директор не хотел смотреть передал начальнику АСУ, а начальнику АСУ по барабану на сколько я понял. Давал посмотреть начальнику тех. отдела, начальник сказал очень круто - молодец.

Ситуация типичнейшая. Им именно "по барабану".

ведь стаж небольшой 1 год и 3 месяца!

Стаж сам по себе не главное. Важны не столько знания, сколько стремление их получить и умение самообучаться.

Хотя, я считаю, что заслуживаю большего...

А вот это уже лучше. Если считаете, осталось доказать.

...но идти пока мне некуда! Тем более после вышки с красным дипломом!

Идти всегда есть куда. Тут вот в одной ветке намекали, что у конструкторов третья зарплата после газовиков и банкиров. Вот туда и идите. Только надо решаться. Может быть даже на переезд.

Посоветуйте, как мне быть!

Действовать. Не ждать, что заметят и оценят. Заметят, на 50-летие. Самовар подарят.

предлагали переходить на сдельщину, но сроки у них дикие.

Для того и сдельшина, чтобы укладываясь в дикие сроки получать по труду. А если "на тарифе", то что, сроки не требуют? Наверняка выжимают, но не оплачивают.

И боюсь расценки у них слабые. Вот если знать что сейчас почём, то может, я и перешел, только не знаю этих расценок.

"И хочется, и колется". Знания - дело наживное. Если делаете сложные расчеты, то уж с расценками-то разобраться легко.

Поэтому боюсь, что просто меня будут обманывать!

Напоследок оптимистичный прогноз: БУДУТ! И неоднократно. И "в грубой, циничной форме". Все, кому не лень и все, кто сможет. Надо делать так, чтобы "кто сможет" было минимальным.

[Владимир М]

Спасибо ShaggyDoc за наставления!