[Pavel Samofalov]

Тема навеяна следующим положением дел:
Появился избыток производственных мощностей, включающий в себя несколько заводов специализирующихся на производстве строительных металлоконструкций, достаточно крупный машиностроительный завод, судостроительный завод. Арсенал достаточно внушительный, а вот голов с умными, инновационными идеями очень мало. Помимо вышеупомянутых возможностей имеется возможность финансирования инновационных проектов, как разработок, так и технологического развития. И по сему, ищу юридических и физических лиц, которые могут предложить интересные инновационные идеи, готовые, или требующие доработки проекты.

Наиболее интересные направления по приоритетам:
Здания и сооружения с металлическими несущими каркасами с низкой метало и трудоёмкостью.
Оборудование, системы, технологии для производства ликвидных товаров.
Водный транспорт.
Жду ваших предложений, готов обсуждать даже самые космические идеи. Главный критерий заключается в том, чтобы вложенные средства в проект, вернулись обратно с прибылью.

[nsivchuk]

Сообщение от Pavel Samofalov Тема навеяна следующим положением дел: Появился избыток производственных мощностей, включающий в себя несколько заводов специализирующихся на производстве строительных металлоконструкций, достаточно крупный машиностроительный завод, судостроительный завод. Арсенал достаточно внушительный, а вот голов с умными, инновационными идеями очень мало. Помимо вышеупомянутых возможностей имеется возможность финансирования инновационных проектов, как разработок, так и технологического развития. И по сему, ищу юридических и физических лиц, которые могут предложить интересные инновационные идеи, готовые, или требующие доработки проекты. Наиболее интересные направления по приоритетам: Здания и сооружения с металлическими несущими каркасами с низкой метало и трудоёмкостью. Оборудование, системы, технологии для производства ликвидных товаров. Водный транспорт. Жду ваших предложений, готов обсуждать даже самые космические идеи. Главный критерий заключается в том, чтобы вложенные средства в проект, вернулись обратно с прибылью.

Есть новая идея поточного изготовления сверхлёгких каркасов (10-15 кг/м2 площади перекрытия). Заводские элементы - это плоские фермочки бесконечной длины с параллельными поясами, которые затем разрезаются на отправочные элементы длиной от 2-х до 6 м (вес от 5 до 30 кг). Из этих элементов вручную без всяких монтажных механизмов и без сварки можно очень быстро собирать на болтах каркасы не только коттеджей, но самых разных зданий производственного назначения.
Второй вариант - поточное изготовление плоских фермочек с криволинейными поясами. Из этих элементов можно собирать своды и сферические оболочки самых разных размеров, причём также на болтах.
Себестоимость таких каркасов предполагается рекордно низкой за счёт низкой материалоёмкости, поточности и массовости изготовления однотипных элементов, а также низких затрат при транспорте и монтаже.
Естественно, что о всех деталях говорить пока преждевременно.
Изобретатель Н. Сивчук.

[aka raduntsev-nias]

насчет низкой металлоемкости и трудоемкости - в металле это структурные конструкции. через года два можете смело ко мне обращаться с вопросом в этой сфере. тема моей диссертации.

[nsivchuk]

Сообщение от aka raduntsev-nias насчет низкой металлоемкости и трудоемкости - в металле это структурные конструкции. через года два можете смело ко мне обращаться с вопросом в этой сфере. тема моей диссертации.

Зачем ждать? Можно внедрять сегодня. А нечто подобное, но более сложное было внедрено мной ещё в 1972 году. Конструкция успешно эксплуатируется все эти годы без каких-либо ремонтов.

[Pavel Samofalov]

nsivchuk, ваше предложение мне интересно. Буду очень признателен, если вы для меня сделаете краткую презентацию вашей идеи и отправите мне её по электронной почте. После изучения презентации я готов организовать нашу личную встречу и обсудить варианты взаимовыгодного сотрудничества.

aka raduntsev-nias, Зачем ждать два года, можем и раньше начать процесс взаимообогащения, я могу вам помочь реализовать интересные идеи в процессе работы над диссертацией, на мой взгляд, одно другому не мешает, а дополняет и делает более эффективным.

[aka raduntsev-nias]

Pavel Samofalov, спасибо, непременно к вам обращусь, как придет время.
nsivchuk и к вам.
очень хороший сайт. столько профессионалов сложно еще где встретить.

Структуры как перо Пикассо в мире металла.

[IMG]http://i035.***********/1005/31/47fd82efbd54.jpg[/IMG]

[nsivchuk]

Сообщение от Pavel Samofalov nsivchuk, ваше предложение мне интересно. Буду очень признателен, если вы для меня сделаете краткую презентацию вашей идеи и отправите мне её по электронной почте. После изучения презентации я готов организовать нашу личную встречу и обсудить варианты взаимовыгодного сотрудничества. aka raduntsev-nias, Зачем ждать два года, можем и раньше начать процесс взаимообогащения, я могу вам помочь реализовать интересные идеи в процессе работы над диссертацией, на мой взгляд, одно другому не мешает, а дополняет и делает более эффективным.

Уважаемый Pavel. Россия большая. Где Вы находитесь? Сообщите о себе.
Никаких специально подготовленных презентаций я не готовил, патентованием тоже пока не занимался. (чаще патентую уже после изготовления в натуре...) Чертежи и расчёты сделаны что называется "для себя". Изготовление (кустарное) одного варианта уже начато. Любопытно было бы встретиться и поговорить подробнее. Причём, интересно поговорить одновременно и с автором будущей диссертации.
С уважением. Н.Сивчук.

[aka raduntsev-nias]

по структурам готов помочь хорошо оформить, что нужно. бесплатно)

[Pavel Samofalov]

Сообщение от nsivchuk Уважаемый Pavel. Россия большая. Где Вы находитесь? Сообщите о себе. Никаких специально подготовленных презентаций я не готовил, патентованием тоже пока не занимался. (чаще патентую уже после изготовления в натуре...) Чертежи и расчёты сделаны что называется "для себя". Изготовление (кустарное) одного варианта уже начато. Любопытно было бы встретиться и поговорить подробнее. Причём, интересно поговорить одновременно и с автором будущей диссертации. С уважением. Н.Сивчук.

Нахожусь я преимущественно на южном Урале, но очень часто перемещаюсь по всему миру по служебным и личным делам, транспортный вопрос для меня не проблема. Время для меня самый ценный ресурс и самый ограниченный, так что хочется до встречи предварительно получить информацию для осмысления, дабы при встрече не задавать глупых вопросов вникая в суть разговора и тем самым не тратить собственное и ваше время. Если информация, которой я о вас располагаю верна, то вы находитесь в районе южной Сибири, в принципе, как я уже говорил, готов с вами встретится по вашему месту нахождения. Возможна также организация вашей поездки на южный Урал. Имею возможность организовать доработку вашей технологии совместно с ведущими институтами России и Европы. Но, как вы сами понимаете, я должен понимать, на что трачу ресурсы.
P.S.
Надеюсь на плодотворное сотрудничество. Предлагаю приватно обсудить условия нашей встречи.

[aka raduntsev-nias]

Павел. я очень рядом. в Екатеринбурге. Будете проездом,пишите.

[Кулик Алексей aka kpblc]

В личку!

[nsivchuk]

Сообщение от aka raduntsev-nias по структурам готов помочь хорошо оформить, что нужно. бесплатно)

Предлагаю посмотреть фото (см. вложение).
Этот навес постройки 1972 года состоит из двух структурных плит толщиной 0,5 м размерами в плане 8х44м каждая. Плита полностью собиралась внизу на асфальтобетонной платформе и затем двумя автокранами, установленными по краям 44-метровой плиты, поднималась в проектное положение. (Таким способом монтажа, когда усилия в стержнях при подъёме оказывались больше проектных, были успешно проведены своеобразные продуманные заранее натурные испытания конструкции.) Сборка плит из 3-метровых фермочек осуществлялась вручную. Первоначальный замысел сборки исключительно на болтах был затем скорректирован в пользу сварки из-за недостаточной точности изготовления заводских элементов. Общий наклон плит навеса осуществлён за счёт наклона капителей.
Почему-то безосновательно полагаю, что Ваша структура должна выглядеть иначе. Прошу выложить Ваше принципиальное решение. Детали можете не раскрывать. (Моя новая структура тоже весьма существенно отличается от выложенной.) Если Ваша структура классическая и состоит из отдельных стержней, то у меня есть свои интересные решения по узлам соединения таких стержней. Возможно Вам они пригодятся. Если у Вас всё серьёзно, мы сможем найти общий язык для общей пользы.
С уважением. Н. Сивчук.

[aka raduntsev-nias]

спасибо. но я еще не придумал ничего, в декабре того года зачислен на заочную. пока быстрыми темпами осваиваю новый CAD и CAE САПР для возможности быстрого моделирования и численных экспериментов при исследовании работы структур. Могу помочь при проведении испытаний(в организации, где работаю, есть цех, есть кое какое оборудование, буду тормошить дирекцию, чтоб дали добро на эксперимент.) с вами можно скооперироваться и придумать, как все это сделать с минимальными затратами от нас в финансовом плане.

ps необычные узлы. таких еще не видел. визуально рассчитаны на небольшую нагрузку. как называется такое решение?

можно, если хотите, пообщаться в личке

[nsivchuk]

Сообщение от aka raduntsev-nias спасибо. но я еще не придумал ничего, в декабре того года зачислен на заочную. пока быстрыми темпами осваиваю новый CAD и CAE САПР для возможности быстрого моделирования и численных экспериментов при исследовании работы структур. Могу помочь при проведении испытаний(в организации, где работаю, есть цех, есть кое какое оборудование, буду тормошить дирекцию, чтоб дали добро на эксперимент.) с вами можно скооперироваться и придумать, как все это сделать с минимальными затратами от нас в финансовом плане. ps необычные узлы. таких еще не видел. визуально рассчитаны на небольшую нагрузку. как называется такое решение? можно, если хотите, пообщаться в личке

Если Вы ещё ничего не придумали, то что предлагали Pavelу?
"Необычные узлы" придуманы мной, когда числился ещё в молодых специалистах. Названия моему решению не давал. Можете придумать сами.
А я хотел увидеть Вашу структуру!
Вообще-то считаю, что плоские структуры, составленные из отдельных стержней, принципиально неважные конструкции. (Очень много разных по нагрузкам элементов!) Лучшие структуры - оболочки, т. е. в которых усилия в стержнях мало изменяются.
Могу Вам выложить фото, если интересно, других конструктивных решений, которые Вы вряд ли могли видеть раньше.
С уважением. Н. Сивчук.
P.S. Знакомы ли Вы с Вашим земляком Евгением Екатеринбург?

[aka raduntsev-nias]

предлагал дальнейшее сотрудничество. я имею и практические навыки в проектировании.

вот , делаю сейчас из перекрестных ферм, тк мало знаю структуры. а здесь бы они в самый раз. первая работка, на которой решил практические навыки по ним приобрести.
[IMG]http://i033.***********/1005/78/b9f00ca9ae77t.jpg[/IMG]
[IMG]http://s52.***********/i137/1005/a7/dde5c1395217t.jpg[/IMG]

еще и сейсмика 9 баллов и на кровле временная 480 + 1.2т/м2 постоянный вес. думаю сейчас сижу. как эти фермы по поясам раскрепить и тд. ну в общем детали. сделаю расчет, будет ясно. а вообще сюда просились МАРХИ. следующим этапом на этом месте они и будут.


да, если у Вас есть фото, выложите пожалуйста. или скиньте ссылку на них в личку. желательно с названием. но в любом спасибо.
да, с Евгением пересекались один раз. был у него на семинаре по ansys. было интересно. после еще более утвердился в мысли, что ansys мне необходим.



PSPSPS ВСЕМ говорю желающим сделать эксперимент по структурам и у кого нет для этого места. у меня оно есть!! пишите. или я готов выехать на помощь к вам.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk Предлагаю посмотреть фото (см. вложение). Этот навес постройки 1972 года состоит из двух структурных плит толщиной 0,5 м размерами в плане 8х44м каждая. ....

Посмотрел Вашу структуру. Обыкновенная структура. Мрачный вид однако для перрона...
Вы говорите - длина 44 м, а вроде шаг колонн где-то 9х6 (или 8х5). Можно бы и попроще намного...

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Посмотрел Вашу структуру. Обыкновенная структура. Мрачный вид однако для перрона... Вы говорите - длина 44 м, а вроде шаг колонн где-то 9х6 (или 8х5). Можно бы и попроще намного...

Мне неоднократно говорили о том, что видели такие конструкции, но ни разу не могли указать точный адрес. С удовольствием хотел бы увидеть аналоги.
Действительно, просто перекрёстные фермы... Мрачный вид? Возможно у кого-то может быть и такое восприятие. Фото выполнено вчера в пасмурный день. Архитекторы 39 лет тому назад эту конструкцию одобрили и помогли пробить у начальства. (Мои мнения о красоте объектов часто не совпадают с мнениями архитекторов. Возможно я смотрю на всё как конструктор...)
Шаг стоек 10х4 м. А что, Ильнур, имеешь ввиду, когда говоришь, что можно бы и попроще намного? Выложи, пожалуйста эскизик от руки. (Проще было, но архитекторы не одобряли).
Спасибо за твоё мнение. Удачи.

На пост №15.
Сомневаюсь, что в данном случае "структуры в самый раз". Львиная доля нагрузки будет восприниматься двумя фермами, от которых, по моему мнению, следует плясать для отыскания рациональной конструктивной формы. Для Вашего случая ни Мархи ни другие известные структуры вряд ли смогут дать более рациональное решение, чем традиционное решение с двумя главными (короткими) фермами, на которые будут опираться фермы другого направления. Это мнение моё не основано на расчётах, но просто на интуиции. Вы будете считать разные варианты. Попробуйте рассчитать и мой вариант. Любопытно получить от Вас результаты расчётов.
Фото некоторых конструктивных решений выложить сейчас не имею возможности. Погодите немного.
Ваше предложение об экспериментах меня заинтересовало. Нельзя ли подробнее об этих возможностях? Буду думать.
Спасибо и удачи.

[aka raduntsev-nias]

Сообщение от nsivchuk Попробуйте рассчитать и мой вариант. Любопытно получить от Вас результаты расчётов. Спасибо и удачи.

хорошо, как рассчитаю, маякну.

Сообщение от nsivchuk Фото некоторых конструктивных решений выложить сейчас не имею возможности. Погодите немного. Ваше предложение об экспериментах меня заинтересовало. Нельзя ли подробнее об этих возможностях? Буду думать.

все просто, необходим эксперимент. например, меня интересуют влияние времени на структурные конструкции и деформации полученные за время эксплуатации и причины этих дефектов. вот бы например на той Вашей структуре посмотреть на нашего больного). визуально вроде все нормально. но это как вариант
еще может вы что предложите? интересный эксперимент всегда полезен. я же, если он на самом деле интересен, могу сделать ревизию имеющихся инструментов и приспособлений, все зависит от темы эксперимента. проще говоря есть помещение, домкраты и тд и директор, что обещал помочь. я же очень верю обещаниям), поэтому буду стараться воспользоваться этой возможностью. несите узлы) будем их считать и проверять(численный эксперимент). потом на их основе сделаем реальный эксперимент. если вдруг разработаем интересный узел, который будет лучше по всем характеристикам узлов конкурентов, можно будет подумать дальше, как это сможет нам пригодиться.

[82nik82]

Сообщение от Pavel Samofalov Тема навеяна следующим положением дел: Появился избыток производственных мощностей, включающий в себя несколько заводов специализирующихся на производстве строительных металлоконструкций, достаточно крупный машиностроительный завод, судостроительный завод. Арсенал достаточно внушительный, а вот голов с умными, инновационными идеями очень мало. Помимо вышеупомянутых возможностей имеется возможность финансирования инновационных проектов, как разработок, так и технологического развития. И по сему, ищу юридических и физических лиц, которые могут предложить интересные инновационные идеи, готовые, или требующие доработки проекты. Наиболее интересные направления по приоритетам: Здания и сооружения с металлическими несущими каркасами с низкой метало и трудоёмкостью. Оборудование, системы, технологии для производства ликвидных товаров. Водный транспорт. Жду ваших предложений, готов обсуждать даже самые космические идеи. Главный критерий заключается в том, чтобы вложенные средства в проект, вернулись обратно с прибылью.

Водная тема очень выглядит заманчиво, но при всех вложениях целенаправленных и конкретизированных "в развитие", я не вижу системного подхода, в чем смысл строить красивые и передовые здания если отрасль в упадке, т.е. прибыли как макс. "-", помниться в 2008 кажется начало года принято "Соглашение о развитии речного транспорта" вот уже 3 года подряд я каждое лето периодически гуляю по городу "М" на речном трамвае, суть примера такая, все классно пока смотришь по сторонам, красивый город еще Архитектура не убита по набережным, но стоит взглянуть на борт трамвая и понимаешь что убогие инвестиции в речной транспорт нацелены на добивание техники 60х-70х лет с получением мах прибыли и мин. затрат, и вот ты понимаешь что ты купил билет а в замен тебя обманули...(не дай бог ты пойдешь искать бармена, есть возможность быть поруганным за непристойное поведение плохими словами, за попытку купить например воды, это к слову о персонале )...как итог ты хотя бы получил вид на город, и плавное скольжение по водной глади(если не сломается мотор, которому в перспективе ни кто не собирается делать кап.ремонт, не утверждаю но догадываюсь``)).

Раз зашла речь о водном транспорте, что то я не разу не слышал от людей за всю сознательную жизнь, ездивших по "Золотому Кольцу" - а не поехать ли мне в этом году еще раз по "Кольцу", так понравилось, вот это действительно достояние России. и тут задумываешься ехать на два дня в славный город "Л". Но это так о прибыльных идеях.

Мне очень понравилась переписка инженеров, к слову о эксперименте. Очень осмотрительно поступают, молодцы, проверяют и перепроверяют, прежде чем приступить к сотрудничеству, чувствуется хорошая Советская Школа на просторах рыночных взаимоотношений, а то что Взаимовыгодное сотрудничество это понятно...лично для меня - я имею не большой опыт для таких отношений, но видел как человек лет 5-10 взращивает: идея, модель, эксперимент, опытный образец....а в итоге либо идея у кого то другого полностью аналогичная появляется, либо хорониться под слоем пыли, до следующего с аналогичной мыслью...или может откатают его опытный образец до такой истёртости - восстановлению не подлежит...и мне приятно что люди с деньгами стали проявлять наконец такой открытый интерес к инженерам с их идеями, только я что то мало встречаю (с начала работы и по настоящее время, 3 года - как уже) людей заинтересованных во взращивании поколения молодых проектантов, все что то ищут как то больше готовых и "матерых" решений, которых все меньше становиться с каждым годом(И хочется добавить: "не так ли"), все надеются малыми потерями обойтись.

Не хочу быть грубым но почему то видится все примерно так:
1.Системный подход к получению прибыли в сфере(на усмотрение того кто платит деньги, а опыт говорит: кто платит тому и деньги).
2.Здания и сооружения с металлическими несущими каркасами с низкой метало и трудоёмкостью.-Средство "как быстро срубить с минимальными потерями" (а сложность это как лакмусовая бумажка: "остался Уровень Советской Инженерной Школы или только складские помещения умеем делать и Опять Архитектуру заказывать придумывать за рубеж, а о проектах реконструкции только 1 раз упоминаю.)
3.Оборудование, системы, технологии для производства ликвидных товаров. - А куда же без технологии, на станках 16К20 далеко не уедешь, да и на кульмане только совсем "матерые" два А1 за день выдают

Водный транспорт. Не встречал ни одного нормального речного вокзала.

У меня такое суждение, надеюсь, мое чисто субъективное мнение ни кого не оскорбило, оно не ставило задачи как таковой.

Николай

[Pavel Samofalov]

Николай, по поводу ситуации на рынке металлоконструкций вы заблуждаетесь, безусловно сегодня происходят некоторые революционные реформации отрасли оказывающие влияния на рыночную стоимость зданий и сооружений, но отрасль не в упадке и будет продолжать развиваться набирая обороты. Технологические и управленческие инновации за последние 2 года достигли высокого уровня (от части спасибо кризису), теперь подошла очередь товарных инноваций. Девиз моей жизнедеятельности в последние годы таков: дайте мне интересный (ликвидный) товар и я организую его производство с наименьшей себестоимостью и высоким качеством, используя передовые технологические и управленческие инновации - до чего же, коллеги, мне этим интересно заниматься, это драйв, наполняющий мою жизнь смыслом.
Что касается экспериментов и исследований то, как я ужа говорил, если я посчитаю это рациональным, могу организовать исследования на самом высоком уровне с привлечением ведущих институтов России и Европы.

nsivchuk, ответьте пожалуйста мне в «личке», в ближайшие дни я буду в разъездах и возможно мой доступ к интернету будет ограничен.

[nsivchuk]

Сообщение от aka raduntsev-nias хорошо, как рассчитаю, маякну. все просто, необходим эксперимент. например, меня интересуют влияние времени на структурные конструкции и деформации полученные за время эксплуатации и причины этих дефектов. вот бы например на той Вашей структуре посмотреть на нашего больного). визуально вроде все нормально. но это как вариант еще может вы что предложите? интересный эксперимент всегда полезен. я же, если он на самом деле интересен, могу сделать ревизию имеющихся инструментов и приспособлений, все зависит от темы эксперимента. проще говоря есть помещение, домкраты и тд и директор, что обещал помочь. я же очень верю обещаниям), поэтому буду стараться воспользоваться этой возможностью. несите узлы) будем их считать и проверять(численный эксперимент). потом на их основе сделаем реальный эксперимент. если вдруг разработаем интересный узел, который будет лучше по всем характеристикам узлов конкурентов, можно будет подумать дальше, как это сможет нам пригодиться.

Посмотрите на моё первое авторское свидетельство "Кружально-сетчатый свод системы ткань и некоторые реальные конструктивные решения. Эту тему, обозначенную ещё Шуховым В.Г., можно развивать и развивать, если хотите, в разных материалах. В этом году один студент защищался по этой теме и, похоже, стал развивать её дальше.
Не хочу Вам сразу предлагать многое другое. Всему своё время. Видимо мы сможем в дальнейшем сотрудничать.
Удачи. См. вложение.

А сколько составил расход на 1м2, такой структуры(над перроном)?
Интересная разработка, это ведь не серийные конструкции?
Есть сомнения в оптимальности по металлу...

Последний год(кризис будь он не ладен), заставил заниматься подобными экзерциссами - искать минимум по расходу на 1м2, в итоге появилось несколько схем поперечных рам, некоторые из них уже ранее воплощены в жизнь, некоторые пока на бумаге, расход 26-32кг/м2(конечно схемы достаточно "локальные"- т.е. для конкретного максимального пролета, без возможности компоновки двух и более соседних пролетов).
Если отвлечься от структур в которые тут все вцепились, то нельзя не упомянуть о бистальных перфорированных балках, балках с гибкой стенкой, именно на этом остановилась советская инженерная мысль в области металлоконструкций перед 1991. Отличная книга по этой тематике -
Бирюлев В.В. "Проектирование металлических конструкций" Л, Стройиздат 1990. Один раз прочитать стоит каждому кто проектирует металл.

[nsivchuk]

Сообщение от SergeyAB А сколько составил расход на 1м2, такой структуры(над перроном)? Интересная разработка, это ведь не серийные конструкции? Есть сомнения в оптимальности по металлу... Последний год(кризис будь он не ладен), заставил заниматься подобными экзерциссами - искать минимум по расходу на 1м2, в итоге появилось несколько схем поперечных рам, некоторые из них уже ранее воплощены в жизнь, некоторые пока на бумаге, расход 26-32кг/м2(конечно схемы достаточно "локальные"- т.е. для конкретного максимального пролета, без возможности компоновки двух и более соседних пролетов). Если отвлечься от структур в которые тут все вцепились, то нельзя не упомянуть о бистальных перфорированных балках, балках с гибкой стенкой, именно на этом остановилась советская инженерная мысль в области металлоконструкций перед 1991. Отличная книга по этой тематике - Бирюлев В.В. "Проектирование металлических конструкций" Л, Стройиздат 1990. Один раз прочитать стоит каждому кто проектирует металл.

Расход стали около 20кг на кв. м. Снеговая - 240кг. Естественно, что конструкция не серийная, а единичная. По поводу оптимальности спорить не буду, задача была другая.
Лично меня, как конструктора, радует то обстоятельство, что наконец-то стали заниматься поиском минимального расхода материалов... Нам бы на форуме обсудить это надо как следует. Спасибо Павлу, что предложил важнейшую тему.
По поводу балок не имею права дискутировать из-за недостаточности пока собственной информации. Однако полагаю, что балкам, как и структурам найдётся своя собственная ниша применения. Признаюсь, что книгу Бирюлёва не читал. Постараюсь восполнить пробел.
Удачи.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk Мне неоднократно говорили о том, что видели такие конструкции, но ни разу не могли указать точный адрес.....

Дай бог памяти... Проездом или Уфа-Белгород или Уфа-Пенза торчал на перроне вроде в Самаре... В-общем, на этой линии. Если есть кто из Самары, должны знать, какие там навесы, вроде там все-таки видел.
Помню, смотрел на эту структуру не с восхищением, а с удивлением: а зачем так нужно было изголяться? Правда, шаг стоек там вроде побольше. Никакой экономией там и не пахнет - на глаз видно, что повышение трудоемкости изготовления съело стоимость "выжатого" материала.
А перрон мог бы выглядеть вот так:

[ETCartman]

Плохо понимаю, почему при оценке экономичности м/к подразумевают массу металла. Конечно, за массу опосредованно цепляется многое другое, но основным критерием для заказчика и с точки зрения конкурентноспособности может быть только цена!
Там сидит и масса и технология и труд и проценты по кредитам и - все остальное. Из этого, допустим следует, что если некая конструкция стоит 100 рублей (потому что произведена на импортном дорогом оборудовании), а другая - простецкая, советская - 50 рублей, то последняя лучше. Даже если выглядит менее презентабельно, весит больше и не сопровождается словом "инновация", ныне модным в интернетах.
При следующих витках кризиса и при возможном ослаблении рубля, именно родные технологии станут более конкурентноспособными. Советское - не значит плохое, даже если это сварка на монтаже и пр.
Что касается самих конструкций - нужно изучать опыт 30х, 40х годов. Тогда головы были грамотные, а потребность в экономии - большая. Очень много оригинальных решений было в то время - не только из металла, но и дерево-металлических и деревянных. Знаментый "мастодонт" отца лунной программы Кондратюка и прочие.
Нужно рыть книжки и фотки тех лет, путешествовать по глубинке, и ничего не придумывать.
Наконец, что касается ликвидности. Ликвидно, то что дешево. Довольно сложно оптимизировать производство на индивидуальных конструкциях. Массовые унифицированное - это контейнерные дома (в европах популярные), опоры лэп, опоры связи, самогонные аппараты и типа того.
Если далее по ходу истории будет дешевле рабочая сила, то это не есть плохо (в связи с безработцей хотя бы). И более трудоемкие решения с минимумом иностранных технологий - тоже не есть плохо, а очень даже хорошо.

[Pavel Samofalov]

Ильнур, учитывая современные автоматизированные системы определения геометрических параметров сечения и линейных отклонений, а также возможности быстрого и точного позиционирования, уровень развитие CAD/CAM (3D), автоматическую генерацию с модели в NC, в замечательном и очень простом стандарте DSTV. Трудоёмкость можно снизить до уровня обычных конструкций, автоматизировав заготовительные операции. А поскольку речь идёт о типовых конструкциях, то и автоматизация сборки-сварки тоже возможна. Минимизировать ручной труд на подобных конструкциях вполне реально и в принципе не очень дорого.

[Ильнур]

Сообщение от Pavel Samofalov Ильнур, учитывая современные автоматизированные системы определения геометрических параметров сечения и линейных отклонений, а также возможности быстрого и точного позиционирования, уровень развитие CAD/CAM (3D), автоматическую генерацию с модели в NC, в замечательном и очень простом стандарте DSTV. Трудоёмкость можно снизить до уровня обычных конструкций, автоматизировав заготовительные операции. А поскольку речь идёт о типовых конструкциях, то и автоматизация сборки-сварки тоже возможна. Минимизировать ручной труд на подобных конструкциях вполне реально и в принципе не очень дорого.

Видно, Вы европеец .
Конкретно назовите, что такое: "современные автоматизированные системы определения геометрических параметров сечения и линейных отклонений" и где оно к примеру находится?
Я вот на практике не наблюдаю автоматических процессов, не смотря на "уровень развития CAD/CAM (3D), автоматическую генерацию с модели в NC, в замечательном и очень простом стандарте DSTV" - где все это? Максимум - двухголовочная раскройная машина, чертежи CAD потребляет. Где Вы там за Уралом откопали остров технического процветания?
Offtop: Мы тут уже который год обычную линию по сварке балок не можем купить...
И насчет типового - это предполагает портфель заказов на годы вперед - это что за объекты и заказчики при всеобщем многолетнем кризисе? Если есть конкретный спрос на что-то - 6 секунд доведем его до мирового уровня

"Трудоёмкость можно снизить до уровня обычных конструкций, автоматизировав заготовительные операции".

Ну тогда и решать по сути нечего. Ибо:
1. Оптимальные конструкции покрытия - структуры.
2. Оптимальное сечение стержня - круглая труба.
3. Если трудоемкость выполнения подрезки и последующей сварки труб равна аналогичному соединению сечения из уголков, вследствие полной автоматизации указанных операций, на станках с ЧПУ.

Отсюда вывод относительно конструкций покрытия: "Кисловодск" и прочие серии из трубы.
Также можно "адаптировать" зарубежные типовые конструкции арок покрытия с поясами из гнутой круглой трубы(скорее как инновационный(для нашей страны) архитектурный элемент,нежели более оптимальные чем структуры)

Общо по остальным конструкциям:
Колонны, подкрановые пути, связи...трудоемкость работы с балкой на порядок ниже чем с трубой,
сечения также обозначены в сериях.
А уходить от сплошных сечений в сторону решетчатых конструкций не целесообразно.

Решетка нужна в обоснованных случаях - воспринимать значительный момент, т.е основных случаев 2:
1. Кран гп>5тс
2. Значительная высота, а соответственно "парусность" здания.

Т.е в сухом остатке, если отвечать на тему:

1. Покрытие - структурные плиты из трубы, с автоматизированной сваркой и подрезкой элементов.
2. Расчет остальных конструкций, в т.ч с учетом пластичности, где допустимо, а не просто подбор по ключу серии.

Сами "правильные" расчетные схемы каркасов, рам давно известны и представлены в литературе.

Если бы автор поставил конкретные критерии - тип здания, крановое оборудование, назначение здания, тип грунтов в основании, можно было бы пофантазировать со схемами, а иначе только теория...Если хочется экзотики - то это к архитекторам - они любят нетиповые зигзаги, и арки, главное не забывать про такое понятие как уровень ответственности здания и вовремя подрезать архитекторам крылышки, а то такого нагородят бывает...

Тут про довоенные конструкции речь шла - согласен насчет велосипеда, все уже действительно есть.
Также хочу сказать что теория пластичности (в прикладном виде) была развита несколько позже, к чему это я?
а к тому например, что расчет без учета пластичности в моем снеговом районе(320кгс/м2) прогона двускатной кровли дает 20У, а с учетом пластичности 18У, вот такая вот разница "ни на чем".
И серийные конструкции советского периода оптимальнее тех же разработок 30-х - 40-х.

Офтоп: Читал книгу 43-го года издания - руководство по кровельным работам, так читаешь и не можешь отделаться от мысли что автор выбирает каждое слово.
Тогда "смелость" была не правильного свойства что ли...
Личное мнение, не претендую.

[82nik82]

а минус присвоен не сфере МК, в "-" речная отрасль.

на тему институтов конечно сильно сказано, раз тема зашла о науке, наверное имеется в виду ЦНИИПСК, и ЦНИИСК, радует то что хотя бы у "им.Кучеренко" научная база сохранилась за последние годы и кадры сохранены... в остальных институтах мало что осталось... остались Старейшины - патриоты своего дела, и даже при платном входе на работу будут продолжать ходить... на таких и держится наука сейчас...

про дела на рынке МК я имею некоторое представление, и поэтому не считаю что свое время трачу в пустую на изучение проектирования и изготовления...наконец то до собственников заводов стало доходить что современными методами можно получать достаточно большую отдачу при мин.затратах.

К теме о моем пессимизме и упаднических настроениях - склонен Относить к реализму... это как в известном анекдоте:
три человека, оптимист, пессимист и реалист, идут по тоннелю и видят следующее: темный туннель, под ногами рельсы и свет впереди; оптимист видит выход из тоннеля, пессимист видит приближающийся поезд, а реалист видит и тоннель и выход и приближающийся поезд а еще и трех идиотов, идущих по рельсам.

а насчет Революции можно сказать что начинается. да и рынок по логике вещей уже расшевеливает собственников, знаете ведь "Естественный Отбор" еще ни кто не отменял.

Да и еще, не могу не согласиться:

с ETCartman, только с редакцией (моей бесстыдной, Извеняюсь) некоторых пунктов:

В стоимости сидит и масса и технология и труд и проценты по кредитам и - все остальное. Из этого, допустим следует, что если некая конструкция стоит 100 рублей (потому что произведена на импортном дорогом оборудовании), а другая - простецкая, советская - 50 рублей, то последняя лучше. Даже если выглядит менее презентабельно, весит больше и не сопровождается словом "инновация", ныне модным в интернетах.
При следующих витках кризиса и при возможном ослаблении рубля, именно родные технологии станут более конкурентноспособными. Советское - не значит плохое, даже если это сварка на монтаже и пр.
Что касается самих конструкций - нужно изучать опыт 30х, 40х годов. Тогда головы были грамотные, а потребность в экономии - большая. Очень много оригинальных решений было в то время - не только из металла, но и дерево-металлических и деревянных. Знаментый "мастодонт" отца лунной программы Кондратюка и прочие.
Нужно рыть книжки и фотки тех лет, при возможности путешествовать по глубинке, и ничего не придумывать.
Наконец, что касается ликвидности. Ликвидно, то что дешево. Довольно сложно оптимизировать производство на индивидуальных конструкциях. Массовое максимально унифицированное изготовление конструкций.

и Все-таки нельзя не упомянуть - технология это очень важно, а главное что не приятно видеть, то что в России предпочитают перенимать придуманные здесь же технологии, как при Петре "на вес золотом" - за знание о морском деле.

[Fsorockin]

1. Изготовление легких стальных конструкций из тонкостенных профилей;
2. Использование разработок В.Г. Шухова в промышленном и гражданском строительстве;
3. Проектирование облегченных перфоарок для складских нужд расход чернушки 10-18 кг/м2

[nsivchuk]

Сообщение от Fsorockin 1. Изготовление легких стальных конструкций из тонкостенных профилей; 2. Использование разработок В.Г. Шухова в промышленном и гражданском строительстве; 3. Проектирование облегченных перфоарок для складских нужд расход чернушки 10-18 кг/м2

Кратко, но, по моему, требует некоторых уточнений.
В Вашем п. 1 исключил бы последние слова - "из тонкостенных профилей".
По п. 2 согласен, но многие из специалистов на мой вопрос о Шухове отвечают, что не знают такой фамилии!..
По п. 3 Слишком конкретно и, следовательно, узковато. Вероятно, что неоднозначно.

На пост 24:
Ильнур! Перрон так выглядеть не мог, потому что ж.д. путь у меня только с одной стороны.
Вот и Вы не смогли указать точного адреса...
Нарисованное Вами покрытие не "проще" даже визуально хотя бы из-за гнутых поясов, не говоря уже о разнотипности элементов.
С уважением. Н.Сивчук.

[Pavel Samofalov]

Вот за что уважаю Ильнура, это за то, что склонен всё подвергать сомнению, полезное качество для инженера (конечно в разумных приделах).
Ильнур, ведь я перебрался в Россию не только из-за патриотических чувств, я здесь работаю и наняли меня как раз за тем, чтобы я здесь внедрял "европейские" технологии производства с оптимальным уровнем автоматизации. Время дешёвой рабочий силы уходит в прошлое и думается мне, что какие бы кризисы нас впереди не ждали, оно уже не вернётся. В производстве самое слабое звено - человек, для достижения успеха следует минимизировать влияние человеческого фактора.

Сообщение от Ильнур Конкретно назовите, что такое: "современные автоматизированные системы определения геометрических параметров сечения и линейных отклонений" и где оно к примеру находится?

Это то, чего ещё совсем недавно не было и не давало возможности эффективной (высокоскоростной, качественной), автоматизированной обработки металлопроката для производства строительных металлоконструкций. Качество выпускаемого металлопроката (особенно российской промышленностью) оставляет желать лучшего, геометрические отклонения очень существенны и усложняют автоматизацию обработки. Современные системы определения геометрических отклонений и точного позиционирования позволяют проводить обработку металлопроката с существенными отклонениями, не теряя в производительности.

Сообщение от Ильнур Я вот на практике не наблюдаю автоматических процессов, не смотря на "уровень развития CAD/CAM (3D), автоматическую генерацию с модели в NC, в замечательном и очень простом стандарте DSTV" - где все это? Максимум - двухголовочная раскройная машина, чертежи CAD потребляет. Где Вы там за Уралом откопали остров технического процветания?

Понимание того, что эффективное производство начинается с создания 3D модели в конструкторском отделе и соблюдение регламента создания 3D оказывает прямое влияние (очень ощутимое) на последующие операции производственного цикла изделия, пока в России, к сожалению не очень распространено. Но в той организации, которой я работаю, такое понимание уже есть практически у всех от сварщика до акционеров. Внедрение новых систем в России очень затруднено по разным причинам, одна из основных, на мой взгляд - психологическая инерция, отрицание всего нового и нежелание заимствовать чужие технологии (я очень часто слышу необоснованные заявления - Это Павел, у тебя в Европе работает, а у нас всё здесь по-другому). У меня уже достаточно значительный опыт борьбы с этим, в европейских странах я такого не встречал, на вопрос - почему такая разница в подходах к делу, я ответа пока не нашёл, как и универсального "лекарства" против такого отношения. Что касается островков технического прогресса за Уралом, на Урале и до Урала, они существуют, пока не в массовом количестве, но уже оказывают существенное влияние на рыночную стоимость продукции. К слову говоря, при наличии свободного времени, учитывая тот факт, что Уфа достаточно близко находится с Челябинском, я могу по возможности организовать экскурсию по таким островкам, расположенным на южном Урале.
Обычные декартовые манипуляторы разделительной резки с полуавтоматическим формированием управляющих программ на основе DXF контуров, это уже устаревшие технологии, прогресс ушёл уже далеко вперёд, конечно перевооружение предприятий происходит со значительным отставанием, но оно происходит с ускорением темпов и это радует.

Сообщение от 82nik82 на тему институтов конечно сильно сказано, раз тема зашла о науке, наверное имеется в виду ЦНИИПСК, и ЦНИИСК, радует то что хотя бы у "им.Кучеренко" научная база сохранилась за последние годы и кадры сохранены... в остальных институтах мало что осталось... остались Старейшины - патриоты своего дела, и даже при платном входе на работу будут продолжать ходить... на таких и держится наука сейчас...

Я не могу с этим согласиться, в России много талантливых людей и я счастлив тем, что в кругу моего общения, таких достаточно много.

Сообщение от 82nik82 наконец то до собственников заводов стало доходить что современными методами можно получать достаточно большую отдачу при мин.затратах.

Наконец-то стали появляться специалисты, способные обосновывать рациональность инвестиций в развитие предприятия. Собственники заинтересованы, прежде всего, в получении прибыли, что им принесёт эту прибыль, это дело десятое. Обосновать рациональность инвестиций порой сложнее, чем реализовать инвестиционный проект.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ...На пост 24: Ильнур! Перрон так выглядеть не мог, потому что ж.д. путь у меня только с одной стороны. Вот и Вы не смогли указать точного адреса... Нарисованное Вами покрытие не "проще" даже визуально хотя бы из-за гнутых поясов, не говоря уже о разнотипности элементов. С уважением. Н.Сивчук.

1. Перрон был вроде двусторонний - я не говорю, что это Ваш перрон, а говорю, что видел такую структуру.
2. Случится поехать по той линии, специально сфоткаю, чтоб Вы не говорили: не смог назвать... Я иногда не могу назвать даже свой адрес (бывало, после переезда). А тут раз увидел. Вы что, не верите что ли? Я лгун и врун что ли?
3. Визуально как раз проще - гнутый пояс - это одна листовая полоса - она при подсборке чуть ли не сама гнется под собственным весом. Это не миллион мелких элементов и мелких узлов в пространстве. И вообще, эта кривизна - для красоты. Можно и прямые балочки применить, при таких пролетах.
4. Что значит слово "инновационное развитие"? Чем смысл такого слова отличается от смысла слова "развитие"?

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур 1. Перрон был вроде двусторонний - я не говорю, что это Ваш перрон, а говорю, что видел такую структуру. 2. Случится поехать по той линии, специально сфоткаю, чтоб Вы не говорили: не смог назвать... Я иногда не могу назвать даже свой адрес (бывало, после переезда). А тут раз увидел. Вы что, не верите что ли? Я лгун и врун что ли? 3. Визуально как раз проще - гнутый пояс - это одна листовая полоса - она при подсборке чуть ли не сама гнется под собственным весом. Это не миллион мелких элементов и мелких узлов в пространстве. И вообще, эта кривизна - для красоты. Можно и прямые балочки применить, при таких пролетах. 4. Что значит слово "инновационное развитие"? Чем смысл такого слова отличается от смысла слова "развитие"?

Не считаю тебя, Ильнур, лгуном и вруном. Верю охотно, что видел, но, возможно, как и другие вольно или невольно заблуждался... Обязательно сфоткай. Мне любопытно.
По п. 3 согласиться в полной мере с тобой не могу. Мой принцип - по возможности исключить подгонку по месту. Для этого желательно, чтобы были однотипные многократно повторяемые элементы, которые можно изготовить по шаблонам, т. е. быстро, технологично... Так выполнял и свои теплицы и домик садовый и др. То, что предполагает доработку по месту драчёвым напильником, топором и кувалдой, вряд ли стоит изготавливать на автоматизированных линиях... Возвращаться к дедовским способам? "Кабы не клин да мох, плотник бы здох!" Не всегда надо держаться за старое, говорю Вам, будучи сам в пенсионном возрасте.
А п. 4 вообще не ко мне. По-моему, это не моя фраза.
Удачи. Н. Сивчук.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk 1....Обязательно сфоткай. Мне любопытно. 2. Мой принцип - по возможности исключить подгонку по месту. .

1. Вот нашел чью-то фотку. Кажется вот это я и видел.
2. Я нарисовал просто балки - зачем их на месте куда-то подгонять?

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур 1. Вот нашел чью-то фотку. Кажется вот это я и видел. 2. Я нарисовал просто балки - зачем их на месте куда-то подгонять?

-Ильнур! Но ведь это классическая стержневая структура. У неё мало общего со структурой, образованной перекрёстными фермами, как у меня.
Я не о балках говорил, а о повторяемости...
Спасибо.

[Ильнур]

Сообщение от Pavel Samofalov ....Это то, чего ещё совсем недавно не было и не давало возможности эффективной (высокоскоростной, качественной), автоматизированной обработки металлопроката для производства строительных металлоконструкций. Качество выпускаемого металлопроката (особенно российской промышленностью) оставляет желать лучшего, геометрические отклонения очень существенны и усложняют автоматизацию обработки. Современные системы определения геометрических отклонений и точного позиционирования позволяют проводить обработку металлопроката с существенными отклонениями, не теряя в производительности..

Ну, на таком словесном уровне я и так понимаю это все. Мне интересно, где это уже имеется, и во сколько РУБЛЕЙ оно обходится. Вашей задачей может быть, простите конечно, просто продать многомиллиардный евротовар.

Сообщение от Pavel Samofalov ....Понимание того, что эффективное производство начинается с создания 3D модели в конструкторском отделе и соблюдение регламента создания 3D оказывает прямое влияние (очень ощутимое) на последующие операции производственного цикла изделия, пока в России, к сожалению не очень распространено..

Ну конечно не распространено - я же говорю, за распространением понимания должно распространяться технология/оборудование. А во сколько оно обойдется? Что мечтать-то попусту...Я же говорю, обычную линию не можем купить.

Но в той организации, которой я работаю, такое понимание уже есть практически у всех от сварщика до акционеров.

Всем втерли, значит - ну молодца!
Шутка - просьба не обижаться.

Внедрение новых систем в России очень затруднено по разным причинам, одна из основных, на мой взгляд - психологическая инерция, отрицание всего нового и нежелание заимствовать чужие технологии ... в европейских странах я такого не встречал, на вопрос - почему такая разница в подходах к делу, я ответа пока не нашёл...

Ответ прост - нет реальных денег под это и не будет! Что мечтать-то попусту....

.Уфа достаточно близко находится с Челябинском, я могу по возможности организовать экскурсию по таким островкам, расположенным на южном Урале.

Возможно, я навещу Вас, раз Вы так любезны, проездом в Астану - предстоит поездка.

Обычные декартовые манипуляторы разделительной резки с полуавтоматическим формированием управляющих программ на основе DXF контуров, это уже устаревшие технологии, прогресс ушёл уже далеко вперёд

Вот это я и имею ввиду - процесс ушел, а мы тут остались
Offtop: nsivchuk

Но ведь это классическая стержневая структура. У неё мало общего со структурой, образованной перекрёстными фермами, как у меня.

Хрен и редька, извините. Да полно всяких структур. Нет там никакой новизны или гениальности.

[rezervist71]

Поддерживаю Ильнура.
Живу в Туле. Вроде бы 150 км от Москвы. Строится у нас тут завод Стальинвест. В подмосковье, в Домодедово, эти французы завод за год подняли, у нас третий год все делается. О чем говорить? А заказчики все те же.
Рыба гниет с головы. Это к теме про Урал.
Насчет структур и всяких инноваций. Взять по нашей организации. Из десятков наших проектов ЛИШЬ ПО ПАЛЬЦАМ МОЖНО ПЕРЕСЧИТАТЬ проекты, где были применены структуры. И не только они, и другие пространственные конструкции. Взяты не мудрствуя из типовых проектов совдепа. Как максимально проработанные, которым можно без оглядки доверять. В 97% выполненных работ работаем с обычным металлом (не пространственные конструкции). А мы проектируем не только по области. Но и далеко за ее пределами. Нужно работать и затачивать свои мощности под спрос рынка.
Затачивать заводы под конкретно структуры или еще что-то в таком роде - ересь, крах производства.
Про внедрение станков. Один завод хотят открыть тут у нас французы. Два года мучаются с разработкой технологической линии. Стучали в грудь себя, говорил максимум за полгода запустят (у европейцев это что-то уже напоминало в 1941-ом...). А наши спецы сказали - "Ребят, в лучшем случае, 2,5 года...". Пока по-нашему плану успеваем. И это не оттого, что мы медленно работаем. Нет, просто мы живем в России! Не нужно зарубежный опыт так прямо с наскока на нас обрушать. Не готова еще структура управления к такому ходу событий. Мы пока безоружны перед ней. В Москве, конечно же, все лучше. Я говорю о регионах.
Могу привести массу примеров.
А изобретать - это очень хорошо. Сам пишу диссертацию. Приятно, что есть такие люди, как Н.Сивчук. Знаю сам таких немало. Повышаю уровень знаний у них. Развивать науку нужно. А вот применить...

[ETCartman]

Я бы все таки поспорил, насчет того, что время дешевой рабочей силы уходит таки в прошлое. В провинциальных городах кризис закрыл многие предприятия, там люди и в лучшие времена зарабатывали долларов 300-400, а сейчас и за 200 найти работу непросто. И в этих условиях внедрять "европейские технологии" за валюту - это не особенно патриотично, и даже совсем не прагматично. У нас низкая мобильность рабочей силы, так жизнь устроена еще со времен совка, поэтому переехать куда то непросто (с таким уровнем доходов).
Строительство одна из немногих отраслей, в которой в СССР не было тотального отставания от запада. И сложившиеся технологии развивались с учетом местных условий, и в какой то степени они были очень оригинальными и даже уникальными.
Есть проблемы с теми же высокопрочными болтами в процессе эксплуатации, это я могу сказать как человек, которые последние лет 7 имеет непосредственное отношение к обследованиям и оценке технического состояния. В то же время многие конструкции с монтажной сваркой - успешно эксплуатируются лет по 50-80 и дольше, даже с дефектами. Притом что начиная с 70-х по статистике, процент тех же хрупких разрушений снизился до незначительных величин, и это было достигнуто за счет усовершенствования норм и материалов.
Копирование один в один западных технологий - бесперспективно. К тому же советские технологии построены были в свое время на основе западных -сначала в 30-х на американских, потом после войны - на трофейных немецких. С тех пор их много лет дорабатывали с умом, с научным подходом, с учетом местного опыта и местных условий. И напрасно это рушится сейчас, это большая ошибка в смысле перспектив полной зависимости от Запада и утраты своей собственной технологической базы.
Так вот извечным остается вопрос "вам шашечки или ехать?". Для фермы покрытия не имеет значения - сделали ее в 3Д или нет. На высокопрочных болтах (с русской корявостью) или на сварке. Увеличение расхода стали на 15% не критично, если изготовление дешевле в половину. После войны из Германии вывезли много чего, кроме книг и норм. В Сибирь привезли почти новые немецкие радиомачты, и они попадали в первые 15-20 лет эксплуатации, ибо холодно - сталь не та. Везде свои особенности, и не только климатические, но и организационные, технологические и так далее.
Для того, чтобы изготовить отправочную марку обычной фермы покрытия нужно: 1) ровный бетонный пол 2) уголки, лист и кранбалка 3) гильотина + сверлильный станок + тиски + кувалда 4) несколько трезвых мужиков 5) рулетка и плоские чертежи, не обязательно даже в Автокаде за 150 тыщ. ProgeCAD за 20 более чем подойдет. Рассчитать ферму можно вручную или в одной из бесплатных программ.
Китай, допустим, вполне сознательно шел и идет по пути создания своей собственной технологической базы - на базе советской и западной. Притом что западные компании сами привозят туда свое оборудование для выпуска продукции на экспорт, а у нас промышленные товары на экспорт производятся в сравнительно малом объеме, в основном - для внутреннего потребления (пока есть приток валюты извне). Медленно, не без проблем, но идет. У нас же почему то решили, что нужно все технологии экспортировать.
Мое мнение, что хотя все процессы как развития, так и деградации - инертны, проигрышность стратегии "все купим", популярной при стоимости нефти 70-80 долларов за бочку, будет очевидна при стоимости нефти 20-30 за ту же бочку, к чему собственно дело и придет.

[Ильнур]

Сообщение от rezervist71 ...А изобретать - это очень хорошо. Сам пишу диссертацию. Приятно, что есть такие люди, как Н.Сивчук. Знаю сам таких немало. Повышаю уровень знаний у них. Развивать науку нужно. А вот применить...

Ну конечно изобретать хорошо, каждый второй инженер ежедневно что-нибудь да изобретает. Но зачем кричать об этом и тем более патентовать, т.е. присваивать себе сомнительно-исключительное право на какое-то рабочее решение? Обычные граждане проявляют изобретательность даже при посадке в маршрутку
Диссертация - это совсем другое. Это наука, это - фундаментально. Защита диссертации - доказательство права человека называться ученым, т.е. необычно вумным, чтобы этому человеку от имени всех несверхвумных доверить разбирательство в каком-нибудь сложном вопросе.

[Vova]

Здесь кажется были инновационные металлические конструкции
Offtop: А как это модное слово-Инновации-звучало-бы в старинном русском языке?

[ИБП]

1. Вот нашел чью-то фотку. Кажется вот это я и видел.

Это навес над входом в вокзал.
Над перонами другие структуры - хотя их даже нельзя структурами называть - есть повторяющиеся элементы только в одном продольном направлении.
По поводу структуры над входом в вокзал. С изготовлением возникли проблемы - коннекторы по типу Кисловодска никто не хотел (не мог) изготовить. Сделали вроде на авиационном заводе.

[aka raduntsev-nias]

Предлагаю вашему вниманию краткий обзор современных систем проектирования. На англ. языке.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Диссертация - это совсем другое. Это наука, это - фундаментально. Защита диссертации - доказательство права человека называться ученым, т.е. необычно вумным, чтобы этому человеку от имени всех несверхвумных доверить разбирательство в каком-нибудь сложном вопросе.

Приходилось неоднократно серьёзно противостоять кандидатам наук (хорошее определение!) по поводу защиты собственных рабочих чертежей.
Стыд и срам! К.Т.Н. по железобетону не знает кто таков Лолейт А. Ф., а другой К.Т.Н. по строительным конструкциям упорно называла полки швеллеров "УХАМИ"... Третий К.Т.Н. не знал толком свой СНиП...
Таких "Учёных" не хочется называть учёными.

На пост 42: Вот в том-то и разница, что коннекторы для той структуры способен изготовить не каждый заводик М.К. А в моей структуре всё гораздо проще и изготовление производилось на примитивном оборудовании и теми работягами, у которых из четырёх отверстий под болты на фасонках совпадало, как правило, только одно.

[ETCartman]

В структурах нет ничего особо хорошего и тем более - нового, на мой взгляд. Равно как и в использовании труб. Упирают на их красоту, но это очень субъективная вещь и для многих типов зданий - третьестепенная.
Что касается монтажной сварки, замечу, что однажды мне пришлось переводить несколько глав из старого американского учебника, 50-х годов. Там монтажной сварке сулили большое светлое будущее.
В 60-е, 70-е был всплеск аварий, связанных с хрупкими разрушениями, и, насколько я могу понимать, в связи с этим в первую очередь стали внедрять высокопрочные болты. Тем более что прародители болтовых - клепаные конструкции с точки зрения надежности зарекомендовали себя хорошо.
В СССР однако, пошли немного по другому пути - стали усовершенствовать сталь и сварочные материалы, и за счет этого, хрупкие разрушения перестали быть актуальными. В/п болты тоже внедряли потихоньку, с известными трудностями.
Что мы имеем сейчас? Вот недавно расследовался случай с хрупким разрушением, правда, с монтажной сваркой не связанным, а с трубами. В целом - сварные конструкции с использованием монтажной сварки служат неплохо.
А вот с высокопрочными болтами есть осложнения. Во первых - затяжка ослабевает со временем. А что такое - перетягивать заново тысячи этих самых болтов в стесненных условиях на высоте? Во вторых - разрушаются хрупко, такое тоже бывает. В/п болт с самого начала напрягается под завязку, а там где большие напряжения, там и большая вероятность проблем. Лично себе я бы ничего на в/п болтах строить не стал.
В стальных конструкциях сложно выдумать что то новое. Это и очень опасно - нашпиговывать новшествами конструкцию, даже если это сулит вроде как экономию.
Сейчас многие инженеры не отошли еще от эйфории, связанной с использованием расчетных программ, возможности которых чаще всего сильно переоцениваются.
Это со временем аукнется авариями, причем случай с Волгомостом - довольно невинный сам по себе, может быть и хуже.
Расчет и конструирование на 70-80% должны происходить в голове, а программы - только для уточнения (подтвержения) некоторых спорных моментов.

[nsivchuk]

Сообщение от ETCartman В структурах нет ничего особо хорошего и тем более - нового, на мой взгляд. Равно как и в использовании труб. Упирают на их красоту, но это очень субъективная вещь и для многих типов зданий - третьестепенная... Расчет и конструирование на 70-80% должны происходить в голове, а программы - только для уточнения (подтвержения) некоторых спорных моментов.

Целиком разделяю Ваше мнение.
Однако считаю, что не всё ещё изобретено. Поиск будет продолжаться, пока живо человечество.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ....не всё ещё изобретено. ...

Этот неизобретенный до сих пор объект всем известен Шутка.
Оказывается: Термин «инновация» происходит от латинского «innovato», что означает «обновление» или «улучшение». Само понятие innovation впервые появилось в научных исследованиях XIX в. Новую жизнь понятие «инновация» получило в начале XX в. в научных работах австрийского экономиста Й. Шумпетера в результате анализа «новационных комбинаций», изменений в развитии экономических систем. Я думал, это местное модное извращение комбинаций полурусских слов.
nsivchuk:

Приходилось неоднократно серьёзно противостоять кандидатам наук

Форум недавно был тому свидетелем на примере Эйлеровой устойчивости
Vova:

А как это модное слово-Инновации-звучало-бы в старинном русском языке?

Апгрейд, например .

[АС_В]

Сейчас в Москве академик Травуш с использованием структур (вроде Меро) строит спортивный комплекс

Сообщение от Ильнур Диссертация - это совсем другое. Это наука, это - фундаментально. Защита диссертации - доказательство права человека называться ученым, т.е. необычно вумным, чтобы этому человеку от имени всех несверхвумных доверить разбирательство в каком-нибудь сложном вопросе.

Ильнур я конечно извиняюсь но вас по-всей видимимости в своё время в эти "вумные" не пустили?

[KennyMckormik]

По делу:
предлагаю обратиться к не закрытому сегменту быстровозводимых производственных/цеховых зданий с различными решениями по нагрузочной (несущей) способности каркаса, сейсмостойкости, теплоизоляции.
Подробнее - цеха есть, но ограничена предельная нагрузка на подкрановые балки (можно предложить серийное решение),
Утепление - снижение затрат энергоемкости цеха взаимоувязанное с расчетом вентиляции (воздухоподготовки),
Освещение за счет "дешевого" витража из уже освоенного в стране многокамерного пакета с заменой стеклопакета на решение из пустотного поликорбаната.
Предложение: разработать, утвердить, запустить в производство Арх.серию для производственных помещений не закрытого сегмента быстровозводимых строений включающее полный комплекс от фундамента (именно металлического, есть решения) до слаботочки (по договоренности с производителями можно сэкономить на разработке)

Второе предложение помещения с тканевым покрытием: на Урале достаточно простаивающих швейных производств в т.ч. в Екб. Требуется изучить рынок аналогичных строений (к сожалению не знаком) дополнить ассортимент КАЧЕСТВЕННЫМИ решениями в данной области. Прежде всего, долговечность конструкций. Вопрос открытый, но как мне видится, имеет потенциал.

По поводу современных 3D программ и связанных с ними производственных решений.
Не очень верится в успех в данном деле в ближайшей перспективе: связка сделана под запад с их переходом на безбумажную технологию, что в нашей стране пока не получится по многим моментам (тема отдельного обсуждения) и главный из них не квалифицированность руководящего персонала в конкретных вопросах. Это приводит к необходимости иметь бумажную копию с подписью разработчика (прикрывают бумажкой что могут). Возможно, что уже на данном этапе в Эстонии (http://pavel-samofalov.narod.ru/) это пройденный этап, но для нас более чем актуальный в связи с большим засильем безграмотных инженерных решений. Причем это связано, большей частью, не с компетенцией разработчика, а с желанием менеджмента побыстрее продать. Ну и, перефразируя классика, - человек не просто смертен, а внезапно смертен.

[Ильнур]

Сообщение от АС_В ...Ильнур я конечно извиняюсь но вас по-всей видимимости в своё время в эти "вумные" не пустили?

Я даже и думал, мне в том возрасте, когда обычно ломятся в ученые, приходилось выживать, не то чтобы...ну и я, хоть и молодой был, догадывался, что по всей видимимости, я таки не "сверхвумный" .
Хотя подозрения иной раз появлялись
А что? Хотели оскорбить?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Еще раз прозвучат наезды на кого бы то ни было или сомнения в квалификации оппонента - и тема будет закрыта.

[aka raduntsev-nias]

Павел. Классное резюме. Крыс. Извини, что огрызался на тебя, не знаю, что это я. Ты классный спец. И модератор тоже.

[nsivchuk]

[quote=Ильнур;572262]Этот неизобретенный до сих пор объект всем известен Шутка.
Оказывается: Термин «инновация» происходит от латинского «innovato», что означает «обновление» или «улучшение». Само понятие innovation впервые появилось в научных исследованиях XIX в. Новую жизнь понятие «инновация» получило в начале XX в. в научных работах австрийского экономиста Й. Шумпетера в результате анализа «новационных комбинаций», изменений в развитии экономических систем. Я думал, это местное модное извращение комбинаций полурусских слов.
nsivchuk: Форум недавно был тому свидетелем на примере Эйлеровой устойчивости

[Регистр]

Сообщение от ETCartman Расчет и конструирование на 70-80% должны происходить в голове, а программы - только для уточнения (подтвержения) некоторых спорных моментов.

Редкостное высказывание, но заслуживает уважения и прислушивания.

[nsivchuk]

[quote=Ильнур;572262]Этот неизобретенный до сих пор объект всем известен Шутка.

nsivchuk: Форум недавно был тому свидетелем на примере Эйлеровой устойчивости

Не надо, Ильнур... Всё равно не обижусь. Видимо не можешь забыть тему-лакмус из-за того, что и сам прокололся в ней неоднократно. Тема эта является как-бы больным зубом для инженеров. (как национальный вопрос для политиков). Не смешивай говорильню на форуме по лакмусовой теме с реальной проектной работой.
Я хотел выставить ещё несколько идей-решений, но поскольку "всё всем давно известно", а также потому, что тему закрыли, (по-моему, раньше времени) не буду этого делать... И все-таки, идею высокопрочных стержней в футляре для менее гибких реальных стержней (именно их имел ввиду) считаю плодотворной... Можешь сам в этом убедиться, если поработаешь в этом направлении. Причём расчёт таких стержней является элементарным. Просто надо футляр считать на изгиб от условной поперечной силы, а стержень - на сжатие с фи=1 и неким понижающим коэффициентом. Я бы (и ты бы) принял его в пределах 0,7-0,8. Причём условную силу я бы принимал примерно как 1,5% от Rу*A.

[Ильнур]

[quote=nsivchuk;572453]

Сообщение от Ильнур ...И все-таки, идею высокопрочных стержней в футляре для менее гибких реальных стержней (именно их имел ввиду) считаю плодотворной... Можешь сам в этом убедиться, если поработаешь в этом направлении. Причём расчёт таких стержней является элементарным. Просто надо футляр считать на изгиб от условной поперечной силы, а стержень - на сжатие с фи=1 и неким понижающим коэффициентом. Я бы (и ты бы) принял его в пределах 0,7-0,8. Причём условную силу я бы принимал примерно как 1,5% от Rу*A.

1. футляр надо считать не на условную, а РЕАЛЬНУЮ силу.
2. стержень надо считать не с "неким" понижающим коэффициентом (изобретали народ такой изобретательный) , а по РЕАЛЬНОЙ деформированной схеме.
3. Такие расчеты произведены и результаты не превосходят Эйлрова предела.
4. Никакие результаты не могут превосходить теоретического предела.
5. п.4 перечитать много раз.

[nsivchuk]

[quote=Ильнур;572522]

Сообщение от nsivchuk 1. футляр надо считать не на условную, а РЕАЛЬНУЮ силу. 2. стержень надо считать с "неким" понижающим коэффициентом (изобретали народ такой изобретательный) , а по РЕАЛЬНОЙ деформированной схеме. 3. Такие расчеты произведены и результаты не превосходят Эйлрова предела. 4. Никакие результаты не могут превосходить теоретического предела. 5. п.4 перечитать много раз.

-В данной ситуации условная сила и есть реальная. Можно конечно добавить к ней ещё и внешнюю, например, 100кг.
-В какой бы деформированной схеме не считали, коэффициент запаса всё равно будете принимать для реальной конструкции...
-Ну не хочешь ты "врубиться", как сейчас говорят. Извини, что повторяюсь, но в качестве футляра можно, например, взять простое бревно достаточного сечения... И при чём тут Эйлер, если гибкость системы (футляр +стержень) мала?
-Опять не хочешь понять, что нет и небыло попыток превышать теоретические пределы. А было и остаётся желание с выгодой использовать высокопрочную сталь для сжатых стержней (не Эйлеровых!) в сочетании с дешёвым футляром, обеспечивающим (с запасом) устойчивость тонкого сжатого стержня по всей его длине.
Перечитать последнее много раз.
С уважением. Н. Сивчук.
Р.S. Если бы была большая нужда в стали, то вполне возможно использование древесины в качестве футляров. В тяжёлые для страны времена Шухов проектировал нефтепроводы из деревянных труб! И они работали!

[Forrest_Gump]

Offtop: nsivchuk - у Вас фамилия Шухов как священное знамя у Жанны Д'Арк. скоро просто оскомину набьет. да и не Шуховым единым славна строительная наука в России.....

[nsivchuk]

Сообщение от Forrest_Gump Offtop: nsivchuk - у Вас фамилия Шухов как священное знамя у Жанны Д'Арк. скоро просто оскомину набьет. да и не Шуховым единым славна строительная наука в России.....

Кумиров стараюсь не иметь, православный.
Но великого нашего соотечественника Шухова переоценить невозможно.
Если Вы считаете, что Шухов может набить оскомину конструктору, то у меня нет слов, мне Вас жалко.

[ETCartman]

В порядке фантазирования по номенклатуре конструкций:
1) набор металлических изделий для металло-деревянных конструкций. Допустим - некий колхоз хочет построить коровник или зернохранилище. Бревна или брус - местные, рабочая сила есть. Покупает типовой проект вместе с набором изделий: узловые металлические детали, затяжки, гайки-болты и т.д. + инструкция, собирает на месте и ок.
Сельхозпроизводители не очень искушенные люди по части всяких согласований и проектов, денег у них не ахти как много, зарплаты там мизерные. Им лучше продавать максимально готовые решения + услуги по консультированию в довесок.
2) типовые опоры связи для размещения базовых станций (в городе, в труднодоступной местности и т.д.). Это в достаточной степени типизируемая конструкция и спрос на нее может быть большой, при удовлетворительной цене. Конкуренция тоже весьма приличная.
3) контейнеры для вахтовиков (эта тема заезжена, как я уже писал). Однако те же австрийские получаются не очень дешевые в пересчете за квадрат, да и вообще - лучше сразу проектировать для местных условий. Туда же можно отнести сборно-разборные каркасы и ангары.
Конечно для заказчика лучше одновременно продавать изделия + проект с максимальным набором документации. Возможно, даже, с привязкой фундаментов (геологию то ни на какой кобыле наверно не объедешь).
Для решения задач, указанных в теме, необходимо либо иметь штат проектировщиков (это достаточно сложно - сформировать такого рода коллектив), либо сотрудничать на взаимовыгодной основе с проектными конторами и, возможно, кафедрами СК или отдельными специалистами. Для того, чтобы была прибыль - нужно уметь рекламироваться и продавать, а это уже соответствующие менеджеры по продажам.
Выгода не обязательно кроется в инновациях и ее почти никогда нет в космических идеях. Просто если выгодно печь пирожки с луком - нужно их печь, не смотря даже на непрофильность этой затеи.
Преимущество крупного предприятия должно быть в низких ценах, а у нас как правило наоборот все.

Сообщение от Регистр Цитата: Сообщение от ETCartman Расчет и конструирование на 70-80% должны происходить в голове, а программы - только для уточнения (подтвержения) некоторых спорных моментов. Редкостное высказывание, но заслуживает уважения и прислушивания.

Да нет же, не "прислушивания и уважения". Такого рода высказывания должны быть руководством к правильным действиям проектировщиков, потому, что это неоспоримый факт.

[aka raduntsev-nias]

Это идеал. до которого далеко. нужно иметь БОЛЬШОЙ опыт, чтобы позволить себе это. Это работа всей жизни. или проектировать сарайчики и площадки. год. тогда можно и на коленке.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Вы что-то не туда свернули...

По теме!

Собирают сейчас склады арочного типа из профлиста(например ранилла - на сайте тут их пособие лежит). Собирают и из наших профлистов - где-то в инете видел. Расход ориентировочно от 10 кг на м2

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ...нет и небыло попыток превышать теоретические пределы...

Offtop: Была конкретная попытка обойти Эйлера. Любой студент, прочитав полностью (полностью!) ту тему, может убедиться в этом на 100%.
Единственное, что это у Вас получилось НЕПРОИЗВОЛЬНО, НЕОСОЗНАННО, т.к. Вы не владели информацией. Информация эта специфична, и не каждый может сразу ее впитать, поэтому после той темы осталось "в живых" НЕСКОЛЬКО человек, так и не понявших сути. Вы, думаю, впитали, но упираетесь только из упрямства, не признавая факта ПОПЫТКИ.
ETCartman

3) контейнеры для вахтовиков (эта тема заезжена, как я уже писал). ...

Могу потвердить, что спрос есть, но с предложениями - туго. Северный (и не только) Заказчик желает получить поселок оптом в виде ящичков, за месяц (пока есть дороги) завезти и за месяц смонтировать весь поселок.
А никто не готов все это удовлетворить - контейнер (модуль, вагончик) изделие скорее машиностроительного типа, чем строительного, мелочевка всякая, требуется серийность или гибкость (требуются различные компоновки и отделка), в итоге все сводится к дорогому, или к обычному зданию.
Вот тут конечно можно порыться...

делал недавно модульное здание для газовиков - 6х9. все собиралось из плоских элементов на болтах. Все здание влазило на 2 грузовых фуры. Собрали, стоят, нареканий нет. По расходу не скажу - не считал ). Сборка заняла 3 дня на одно здание 4мя человеками.

[ETCartman]

http://www.containex.ru/ru/produkte.aspx

[Ильнур]

Да, если Павел в Челябинске правильно организует подобное, то цена для Северян будет в разы меньше, чем из Вены возить.

[nsivchuk]

[quote=Ильнур;572864]Offtop: Была конкретная попытка обойти Эйлера. Любой студент, прочитав полностью (полностью!) ту тему, может убедиться в этом на 100%.
Единственное, что это у Вас получилось НЕПРОИЗВОЛЬНО, НЕОСОЗНАННО, т.к. Вы не владели информацией. Информация эта специфична, и не каждый может сразу ее впитать, поэтому после той темы осталось "в живых" НЕСКОЛЬКО человек, так и не понявших сути. Вы, думаю, впитали, но упираетесь только из упрямства, не признавая факта ПОПЫТКИ.

Ильнур! Ну ты даёшь!
Сам прочитай тему. В самых первых постах я сразу предупредил, что лобового решения нет, что нужен изобретательский подход. А это означает, что с ломом ничего сделать нельзя. Я сразу намекнул, что без сложных устройств не обойтись и что мы готовы выполнить стержень любой сложности... (с изобретательским подходом у форумщиков оказалось не на высоте).
Осевую нагрузку 8тс. способен воспринять пруток диаметром 7 мм из стали Ry=20000, если обеспечить футляром его устойчивость по всей длине. Под такой нагрузкой длина прутка уменьшится примерно на одну сотую, т. е. на 24мм! Как раз это обстоятельство можно (по изобретательски, ибо другого способа не знаю) реализовать, чтобы увеличить в процессе нагружения диаметр футляра, т. е. момент инерции его сечения...
Сознаться я могу лишь в том, что действительно имело место быть. Помимо недомолвок, а порой и просто некоторых провокационных подогревов участников, за что уже принёс свои извинения, я честно сказал, что не знал ничего о бифуркации. Именно поэтому лопнула часть из моих заготовленных решений, связанная с обеспечением сразу после начала нагружения второй формы потери устойчивости. Но у меня по этому решению ещё до форума были сомнения. (Об этом тоже писал) И я искренне поблагодарил за предоставленную новую для меня информацию.
В одном из постов я чётко определил: 1.Стержень в футляре бесконечной жёсткости не теряет устойчивость, имеет фи=1; 2.Стержень в футляре бесконечно малой жёсткости можно считать без учёта работы футляра; 3. Как считать стержень в футляре, имеющем конкретную жёсткость?
Где Вы видите здесь Эйлеровый стержень?
Определённое лукавство с моей стороны было, но отрицания формулы Эйлера - никогда.
Но в теме было, порой, очень весело, когда мои ярые оппоненты демонстрировали публично собственное непонимание явления потери устойчивости. Достаточно вспомнить, например, фразу: "футляр теряет устойчивость, потому что трение никто не отменял"!
Я не хотел бы, Ильнур, чтобы ты записывал себя в "любого студента".
С уважением. Н. Сивчук.

[stoper]

Сообщение от acid делал недавно модульное здание для газовиков - 6х9. Все здание влазило на 2 грузовых фуры. Сборка заняла 3 дня на одно здание 4мя человеками.

Не в обиду:
Модульные блоки 6х2,5х2,5 м с отделкой.
В разобранном виде 8 штук в одной фуре.
Сборка одного модуля 3-5 часов.

[ETCartman]

У них все серьезно. Свой НИИ, насколько я понял. Передрать можно, получиться похоже на настоящее, но вряд ли то. В данном случае преимущество, это легкий вес и компактность (для перевозки). А цена за квадрат нехилая (хотя у них есть лизинговая схема для всяких вахтовиков).

[Разработчик]

Ильнур, не надо втрой волны кризиса, пожалуйста Пусть наш изобретатель спокойно продолжит свою плодотворную деятельность на ниве перонных навесов и т.п. конструкций из перекрестных ферм, но только без повтора набившей оскомину темы.
Offtop: Кстати, с Вашей позицией по диссертациям солидарен. Если она - диссертация - не приносит дополнительных денег, то на кой это надо? Умнее от этого не станешь, какой ты спец очень быстро и без корочек сновится ясно начальству и оплачивается (в отличие от советских времен) именно это, а не диплом.

[Ильнур]

Сообщение от Разработчик ... не надо втрой волны кризиса...[/offtop]

Все, не будет.

[stoper]

Уважаемые металлисты! Есть ли мысли, как сделать масимально облегченную решетчатую балку мостового крана пролетом 20 м гп 40 тн? Нужны ли спец.стали?

[Ильнур]

Сообщение от stoper Уважаемые металлисты! Есть ли мысли, как сделать масимально облегченную решетчатую балку мостового крана пролетом 20 м гп 40 тн? Нужны ли спец.стали?

Критерий выбора - жесткость моста. Значит, специальность марки стали диктуется не весом, а нормами.

[nsivchuk]

Сообщение от stoper Уважаемые металлисты! Есть ли мысли, как сделать масимально облегченную решетчатую балку мостового крана пролетом 20 м гп 40 тн? Нужны ли спец.стали?

Смысл применения сталей повышенной прочности для снижения веса будет при увеличении высоты решётчатой балки. Если высоту балки нельзя увеличить, то смысл, по-моему теряется.

[T-Yoke]

Сообщение от Pavel Samofalov Тема навеяна следующим положением дел: Появился избыток производственных мощностей, включающий в себя несколько заводов специализирующихся на производстве строительных металлоконструкций, достаточно крупный машиностроительный завод, судостроительный завод. Арсенал достаточно внушительный, а вот голов с умными, инновационными идеями очень мало. Помимо вышеупомянутых возможностей имеется возможность финансирования инновационных проектов, как разработок, так и технологического развития. И по сему, ищу юридических и физических лиц, которые могут предложить интересные инновационные идеи, готовые, или требующие доработки проекты.....

Вот вам нестандартная идея.
Есть неколько проектов по организации перевозок крупногабаритных грузов (до 600 тонн насколько я слышал) на грузовых дирижаблях.
Так вот, для установки и подвеса такого рода груза подтребуется платформа одновременно и прочная и жесткая, и в тоже время имеющая не запредельный вес. Так что, как раз ваш случай, облегченная ферменная конструкция.

[stoper]

Сообщение от nsivchuk Смысл применения сталей повышенной прочности для снижения веса будет при увеличении высоты решётчатой балки. Если высоту балки нельзя увеличить, то смысл, по-моему теряется.

Сообщение от Ильнур Критерий выбора - жесткость моста. Значит, специальность марки стали диктуется не весом, а нормами.

Жесткость - само собой разумеется.
Но всё-таки главное условие - малый вес. Высота балки вообще не критична.

[Ильнур]

Сообщение от stoper Жесткость - само собой разумеется. Но всё-таки главное условие - малый вес. Высота балки вообще не критична.

Тогда конечно нужно использовать весь допустимый высотный габарит.
"Остов" наверно должен представлять трехгранную призму из ферм.
Изобретать ничего не нужно. Можно например взять козловой кран, проверенный годами, и из него "вытащить" мост.

[stoper]

Сообщение от Ильнур Изобретать ничего не нужно. Можно например взять козловой кран

а где же тогда инновационность)

Мы рассматривали готовый кран - тяжеловат получается. На приведенной картинке самый легкий около 60 тонн.
Надо легче. Вот так:

Это будет инновационно.

[nsivchuk]

Сообщение от stoper а где же тогда инновационность) Мы рассматривали готовый кран - тяжеловат получается. На приведенной картинке самый легкий около 60 тонн. Надо легче. Вот так: Это будет инновационно.

Великолепные фото!
Вес такой системы можно существенно уменьшить.
Для этого нужно:
1.Внедрить новую технологию, при которой каретка с крюком не должна касаться моста при перемещениях. Она должна передвигаться по тросу(тросам), подвешенному к торцам моста. В этой ситуации мост будет работать на сжатие, а трос будет являться нижним растянутым поясом системы. Нижний трос будет под действием груза делиться на два наклонных прямолинейных отрезка, изменяющих свои длины и углы наклона при перемещении груза. Система, состоящая из сжатого верхнего элемента и растянутого ломаного нижнего пояса будет представлять собой в целом треугольную ферму, нижняя вершина которой будет перемещаться вслед за перемещением груза.
2. Применить для конструкции высокопрочные стали.
В результате внедрения обоих пунктов общий вес можно уменьшить в несколько раз.

Offtop:

Сообщение от stoper а где же тогда инновационность) Мы рассматривали готовый кран - тяжеловат получается. На приведенной картинке самый легкий около 60 тонн. Надо легче. Вот так:

красиво

[ETCartman]

Сообщение от stoper Это будет инновационно.

Всякий начинающий изучать физику, испытывает легкое недоверие к невозможности создания вечных двигателей. Ну, типа, а что если с магнитиками, почему нельзя?
Всякий, начинающий придумывать инновации в сфере конструкций - обращается к вантам и канатам. На самом деле, последние - достаточно распространены и входят в арсенал проектировщика уже как минимум лет 200. Вот только границы их эффективности определяются не массой каната, а довольно специфическими вещами, не доступными начинающим.
Допустим, подъем и перемещения груза (c торможением) - это выраженные динамические воздействия. Обычные балки сотрясает прилично, а как там насчет колебаний каната? А допуски на прогиб подкрановых балок наверно от нехрен делать выдумали?

[nsivchuk]

Сообщение от ETCartman Всякий начинающий изучать физику, испытывает легкое недоверие к невозможности создания вечных двигателей. Ну, типа, а что если с магнитиками, почему нельзя? Всякий, начинающий придумывать инновации в сфере конструкций - обращается к вантам и канатам. На самом деле, последние - достаточно распространены и входят в арсенал проектировщика уже как минимум лет 200. Вот только границы их применимости определяются довольно специфическими вещами, не доступными начинающим.

С чего у Вас такая уверенность о том, что "Всякий, начинающий придумывать инновации в сфере конструкций - обращается к вантам и канатам"? Очень сомневаюсь.
А канаты используются человеками уже тысячи лет! Ну и что? Надо бы тогда уточнить смысл слова инновации. В противном случае гиперболоидная башня Шухова также не была инновацией для 19 века, потому что подобные конструкции - корзинки из ивовых прутьев плели задолго до проектирования его башен.

[ETCartman]

Башня Шухова - была инновцией в том смысле, что он дал вменяемый способ расчета для нее (не уверен, допустим, что в современной программе всякий ее сможет грамотно посчитать). Но в результате башни превратились в памятник инженерной мысли, а не типовой проект для массового строительства.
Мачты с оттяжками или аналоги канатных дорог появились задолго до тех же железных (наверно - с первой веревкой из волокон). Однако в современной практике они занимают то место, которое для них оказалось возможным по разным причинам.
Посему, когда читаешь рекламные боя статьи на тему "площадь каната - 5 см2, а площадь балки - ... и т.д.", сразу становиться ясно - человек просто не доучился или не додумал.
Архитекторам это простительно, кстати - http://www.membrana.ru/articles/inve...22/183900.html
Если попробовать рассчитать вашу систему в основных режимах работы, с учетом требований безопасности, надежности и т.д. возможно она несколько видоизменится

[Vova]

Подобный рис с поста 80 кабель-кран использовался при строительстве плотины Чиркейской ГЭС в Дагестане, и с его помощью мы доставили на береговой уступ компрессор. Далее надо было отбить куски скалы, близко от которых оказался мой провод 330кв, а я ползал по скале с рейкой, измеряя, достаточное-ли получилось расстояние

[forMA]

Сообщение от Pavel Samofalov Жду ваших предложений, готов обсуждать даже самые космические идеи. Главный критерий заключается в том, чтобы вложенные средства в проект, вернулись обратно с прибылью.

А "предлагаемому" что отломится?

[nsivchuk]

Сообщение от ETCartman Башня Шухова - была инновцией в том смысле, что он дал вменяемый способ расчета для нее (не уверен, допустим, что в современной программе всякий ее сможет грамотно посчитать). Но в результате башни превратились в памятник инженерной мысли, а не типовой проект для массового строительства. Мачты с оттяжками или аналоги канатных дорог появились задолго до тех же железных (наверно - с первой веревкой из волокон). Однако в современной практике они занимают то место, которое для них оказалось возможным по разным причинам. Посему, когда читаешь рекламные боя статьи на тему "площадь каната - 5 см2, а площадь балки - ... и т.д.", сразу становиться ясно - человек просто не доучился или не додумал. Архитекторам это простительно, кстати - http://www.membrana.ru/articles/inve...22/183900.html Если попробовать рассчитать вашу систему в основных режимах работы, с учетом требований безопасности, надежности и т.д. возможно она несколько видоизменится

Если я не ошибаюсь, то как раз способ расчёта своей башни Шухов не обнародовал. Позже был дан (не помню кем) простой способ расчёта.
Не знаю, назывались ли те башни типовыми, но строились они в массовом масштабе... А почему не строят сейчас? Видимо, не умеют и не хотят проектировать более сложные объёмные конструктивные формы.
Цирковые архитектурные предложения посмотрел... Тупиковость идеи, как инженер, предположил сразу. Однако идею размещения второго уровня для легковых машин и велосипедистов не только поддерживаю, но и рисовал конкретные свои предложения для г. Красноярска. В моём предложении всё довольно банально - лёгкие стальные эстакады.
"Моя система" - это слишком громко сказано. Можно говорить пока только об идее, которая не является архитектурным циркачеством - это точно. Естественно, что огромные запасы прочности для тросов снижают эффективность их применения. Но если дело дойдёт до конкретных проектных разработок, то связанные с этим сложности преодолимы. (Может быть вместо троса лучше будет применить цепь).
А применение высокопрочных сталей для сжатого решётчатого элемента вообще не представляется сложным делом. В целом можно добиться существенного снижения веса системы.

[stoper]

Сообщение от nsivchuk Она должна передвигаться по тросу(тросам), подвешенному к торцам моста. В этой ситуации мост будет работать на сжатие, а трос будет являться нижним растянутым поясом системы.

Кстати, такое решение применяется в мостокабельных кранах - обычный "козлик", а каретка движется по тросам.

[nsivchuk]

Сообщение от stoper Кстати, такое решение применяется в мостокабельных кранах - обычный "козлик", а каретка движется по тросам.

Значит я попал в точку: "При пролетах 150 м и более масса моста мостового перегружателя создает напряжения, близкие к пределу текучести материала. При больших пролетах используют мостокабельные краны, у которых под мостом проходит несущий канат, концы которого закреплены на опорных стойках. Грузовая тележка перемещается по несущему канату. Такая конструкция крана способствует значительному снижению массы моста."
Единственное отличие будет состоять в том, что вместо опорных стоек будут опорные кабели.

[ETCartman]

Сообщение от nsivchuk Если я не ошибаюсь, то как раз способ расчёта своей башни Шухов не обнародовал. Позже был дан (не помню кем) простой способ расчёта. .

В сборнике его трудов авторский расчет приведен (есть на работе). Башни немного тиражировались, но массового распространения не получили. Некоторые стоят до сих пор (мельком видел по тв про одну такую, частично разобранную на металл).

Сообщение от nsivchuk Естественно, что огромные запасы прочности для тросов снижают эффективность их применения. .

Это как это?

Сообщение от nsivchuk А применение высокопрочных сталей для сжатого решётчатого элемента вообще не представляется сложным делом. В целом можно добиться существенного снижения веса системы.

Сложности есть - высокопрочные в большей степени подвержены хрупкому разрушению, более до'роги, в случае когда превалируют требования по жесткости и устойчивости - не экономичны.

[stoper]

Сообщение от nsivchuk Единственное отличие будет состоять в том, что вместо опорных стоек будут опорные кабели.

Получается мультикабельный кран:
- несущие тросы
- тросы грузовой тележки
Тогда действительно, балка-ферма разгружается

[nsivchuk]

Сообщение от ETCartman В сборнике его трудов авторский расчет приведен (есть на работе). Башни немного тиражировались, но массового распространения не получили. Некоторые стоят до сих пор (мельком видел по тв про одну такую, частично разобранную на металл). Это как это? Сложности есть - высокопрочные в большей степени подвержены хрупкому разрушению, более до'роги, в случае когда превалируют требования по жесткости и устойчивости - не экономичны.

Заранее буду Вам благодарен, если выложите сборник трудов Шухова.
Я ещё в детстве своём запомнил эту водонапорную башню, построенную в небольшом городе Прилуки, Черниговской области. Относительно недавно ещё жива была такая башня в г. Белая церковь..
Увеличенные запасы принимаются для грузоподъёмных тросов, стропов. В данном случае, когда каретка перемещается в процессе эксплуатации по тросу, то такой трос, по моему мнению, должен в какой-то мере приравниваться к тем, для которых устанавливаются повышенные запасы прочности.
Невыгодно применять высокопрочную сталь для стержней большой гибкости, т.е., как правило, малонагруженных. В нашем случае нагрузки будут приличными, а стержни можно и нужно проектировать с малой гибкостью... Некоторая дополнительная многодельность из-за более густой решётки окупится, думаю, вполне.

[stoper]

Кому интересно - в Краснодаре в самом центре города ещё стоит башня Шухова (использовалась в качестве водонапорной).
Темные силы хотят снести и построить торговый центр.

[ETCartman]

Сообщение от nsivchuk В данном случае, когда каретка перемещается в процессе эксплуатации по тросу, то такой трос, по моему мнению, должен в какой-то мере приравниваться к тем, для которых устанавливаются повышенные запасы прочности. .

Сканировать книгу Шухова мне лень, даже для себя.
Запасы прочности тросов - вполне нормальные, если конечно кострукция не рассчитывается на несколько циклов работы с последующим разрывом троса.
Ненатянутый трос под воздействием сосредоточенной силы сильно прогнется, катку все время придется работать против уклона. Тогда уж логично трос делать подвижным, а привод - неподвижным.
Для того чтобы увеличить жесткость системы, нужно будет применять натяжение = дополнительную "лишнюю" нагрузку (на трос, на опоры, на фундаменты).
Даже после этого нужно просчитывать возможные колебания этой системы (кабели-кран). Амплитуды будут нехилыми, колебания - разнонаправленными, во все стороны (скажем, при торможении тележки). Как там с безопасностью будет дело обстоять?
Троса надо будет контролировать, как новые, так и в процессе эксплуатации, постоянно. На предмет целостности.
Не лишне осведомиться, сколько стоят приборы для такого контроля.
Если человек хочет применить ванты - лучше остановить взгляд на жестких вантах, на простых профилях, а не на тросах. Хотя и там те же вопросы будут актуальны: надо будет их стабилизировать, как то гасить колебания и так далее.
Вообще, как верно заметил Vova - кабельные краны существуют .
http://www.techstory.ru/krans/kr_kabelkranes.htm
на открытых горных разработках (вскрышные породы, руда, штучный камень и др.) и в строительстве, в портах и т.д.
Но вот тяжелые стационарные краны (в цехе допустим) на том же принципе - это другое совсем.
Нужно считать не экономию металла, а общие издержки на эксплуатацию, ремонт и т.д. с учетом конкретного режима работы.

в Краснодаре в самом центре города ещё стоит башня Шухова (использовалась в качестве водонапорной). Темные силы хотят снести и построить торговый центр.

Можно разобрать и собрать на новом месте, как памятник.

[nsivchuk]

Сообщение от ETCartman Сканировать книгу Шухова мне лень, даже для себя. Запасы прочности тросов - вполне нормальные, если конечно кострукция не рассчитывается на несколько циклов работы с последующим разрывом троса. Ненатянутый трос под воздействием сосредоточенной силы сильно прогнется, катку все время придется работать против уклона. Тогда уж логично трос делать подвижным, а привод - неподвижным... ...Нужно считать не экономию металла, а общие издержки на эксплуатацию, ремонт и т.д. с учетом конкретного режима работы. Можно разобрать и собрать на новом месте, как памятник.

Спасибо за Ваше мнение. Согласен с ним практически полностью.
С уважением. Н.Сивчук.

[Pavel Samofalov]

Состоялась первая встреча в рамках данной темы, она прошла в городе Красноярск.



Николай Анатольевич, с вами очень приятно и полезно общаться, вы умный человек, квалифицированный специалист, мастер своего дела, я в этом убедился при общении с вами, а также при изучении материалов, которые вы мне дали, ваши решения нестандартны и эффективны. Уверен, у нас с вами получится успешное сотрудничество. В ближайшие дни, я сделаю для вас техническое задание и вышлю вам на рассмотрение. Спасибо вам за приятное общение и интересную экскурсию по городу.

Сообщение от acid По теме! Собирают сейчас склады арочного типа из профлиста(например ранилла - на сайте тут их пособие лежит). Собирают и из наших профлистов - где-то в инете видел. Расход ориентировочно от 10 кг на м2

При пересчёте удельного веса каркаса на полезный метр площади здания с учётом климатических районов, а также длинны здания и дополнительных требованиях заказчиков, то материалоёмкость здания арочного типа не выглядит уже столь привлекательной. А если взять в расчёт ещё и относительную трудоёмкость, то мы получим очень ограниченный рынок к тому же постоянно сокращающийся.

Сообщение от Ильнур Да, если Павел в Челябинске правильно организует подобное, то цена для Северян будет в разы меньше, чем из Вены возить.

Нечто подобное уже организовано как на наших заводах, так и несколькими предприятиями, расположенными на Урале, одним из наиболее ярких представителей этого сегмента рынка является компания из Екатеринбурга «ТЕХМАШ» (производство расположено в Первоуральске). Они уже давно в этом бизнесе, несмотря на то, что мы вполне конкурентоспособны по конструктиву и конечной стоимости, хорошие заказы от корпоративных клиентов получают они, здесь, пожалуй, сказывается методология видения бизнеса в России.

Сообщение от T-Yoke Вот вам нестандартная идея. Есть неколько проектов по организации перевозок крупногабаритных грузов (до 600 тонн насколько я слышал) на грузовых дирижаблях. Так вот, для установки и подвеса такого рода груза подтребуется платформа одновременно и прочная и жесткая, и в тоже время имеющая не запредельный вес. Так что, как раз ваш случай, облегченная ферменная конструкция.

Идея мне нравится, но тема конструирования дирижаблей для меня совсем незнакомая, если есть информация о литературе посвященной конструированию дирижаблей, очень прошу её со мной поделиться.

Сообщение от Бубырь-UA А "предлагаемому" что отломится?

Мне не ясна суть вопроса, тот факт, что сотрудничество должно строится на взаимовыгодных условиях, я декларировал и судя по содержаниям предложений которые мне поступают, я это сделал достаточно понятно. Сформулируйте ваш вопрос более корректно, или детализуйте, и я смогу вам дать ответ.

P.S. Прошу прощения у тех, на чьи письма я ещё не успел ответить, я обязательно это сделаю, просто у меня физически не хватает времени.
И хочется сказать всем большое спасибо за проявленный интерес к моей деятельности, за ваши предложения и комментарии.

[ETCartman]

Про водный транспорт: на membrana.ru по моему попадалась информация о западной компании, которая делает дома на понтонах. Довольно распространенное явление в России, когда покупают старые понтоны и теплоходы, устраивают там гостиницы и летние кафе, и это связано со сравнительной легкостью размещения (не нужен землеотвод и т.д. и т.п., проблемы решаются в более либеральных и дешевых бассейновых управлениях). С другой стороны - можно отбуксировать в другое место при надобности.
Понтон, на нем домик со стальным каркасом.
Сейчас, правда, кризис удешевил аренду и понизил спрос на гостиницы, так что будет ли спрос - сказать сложно. И окажется ли это дешевле, чем приватизировать уже имеющийся старый теплоход какой-нибудь.

Огорчает одно - все интересные идеи останутся закрытыми... Скучно мне тут в своем собственном соку вариться, даже по терроризировать старших вопросами нет никого... Ну да ладно, какие мои годы.
Но если будет возможность поделиться свежими идеями - буду признателен, можно в личку. Можно хотя бы направление мысли

[Pavel Samofalov]

Сообщение от ETCartman Про водный транспорт: на membrana.ru по моему попадалась информация о западной компании, которая делает дома на понтонах. Довольно распространенное явление в России, когда покупают старые понтоны и теплоходы, устраивают там гостиницы и летние кафе, и это связано со сравнительной легкостью размещения (не нужен землеотвод и т.д. и т.п., проблемы решаются в более либеральных и дешевых бассейновых управлениях). С другой стороны - можно отбуксировать в другое место при надобности. Понтон, на нем домик со стальным каркасом. Сейчас, правда, кризис удешевил аренду и понизил спрос на гостиницы, так что будет ли спрос - сказать сложно. И окажется ли это дешевле, чем приватизировать уже имеющийся старый теплоход какой-нибудь.

У меня уже есть опыт конструирования и организации производства домиков на понтонах. В Скандинавии они достаточно популярные и делали мы их качественно и недорого в больших количествах. Но спрос оказался очень ограничен, маркетинг переоценил рынок и производства, после изготовления 3000 штук (8 месяцев), пришлось свернуть. Их кажется ещё до сих пор не все продали.

[ETCartman]

Хотел написать было про трелеры (туристические прицепы и т.д.), но сразу нашел ссылку
http://www.ural-kupava.ru/info/trdom/
Довольно дорогие, к слову, средний класс в таких случаях палатки выбирает.
Не так просто придумать, чего совсем нет, и при этом оно нужно (а тем более - ново и не баян).
А, допустим, если пофантазировать и скрестить такого рода прицеп с плотом для сплавов по рекам (домик+плотик+прицеп)?
Из очевидных минусов сразу то, что придется все это дело согласовывать и с транспортными и с бассейновыми инстанциями.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от ETCartman А, допустим, если пофантазировать и скрестить такого рода прицеп с плотом для сплавов по рекам (домик+плотик+прицеп)? Из очевидных минусов сразу то, что придется все это дело согласовывать и с транспортными и с бассейновыми инстанциями.

Через неделю я как раз собираюсь на сплав по реке на 3 дня, там и подумаю над этим вопросом. Но бизнес такого рода, это скорей для малой компании, а не для крупного холдинга.

А что Павел думаешь насчет ЛСТК? В настоящее время, в частности в нашем городе, довольно активно продвигается. для жилых зданий расход при правильной планировке составляет 20-25 кг/м2. При совсем правильной(но уже на любителя) можно достичь 15 кг/м2.

[ETCartman]

Сообщение от Pavel Samofalov Через неделю я как раз собираюсь на сплав по реке на 3 дня, .

В голову сразу приходят два варианта:
1) туристический прицеп с откидными поплавками (на воде - катамаран).
2) понтон - трансформер - прицеп. Приехал к реке, разобрал, загнал машину, закрепил и плыви (может быть даже водяной движитель как то приспособить с приводом от колес автомобиля).
Я бы засомневался, что мелкие производители с такими задачами справятся.
Напротив - всякого рода ангары-вагончики - для мелких (делаются без никакого 3д и дорогих точных технологий, о чем я и пытался написать выше - что в обычном строительстве они не особо нужны).

[Sanmart]

А что, если подумать насчёт экструзии алюминиевых профилей? Причём вкупе со своим производством фильер (матриц)? Это огромное количество систем витражных профилей, судостроение, автопром и ещё чёрт в ступе... Качественных экструзионных производств в России - кот наплакал... А между тем, даже в Польше уже давно существует эдакий "экструзионный монстр" - Metalplast называется - и экструдирует чуть ли не 90% всего европейского SCHUECO... В-общем, если интересно - могу развить тему.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от acid А что Павел думаешь насчет ЛСТК? В настоящее время, в частности в нашем городе, довольно активно продвигается. для жилых зданий расход при правильной планировке составляет 20-25 кг/м2. При совсем правильной(но уже на любителя) можно достичь 15 кг/м2.

В ЛСТК на самом деле нет нечего нового, моё личное мнение - перспективы тоже нет. Этот сегмент рынка перегружен предложениями, которые значительно превышают спрос. Я работал в финской компании, которая является пионером в этом сегменте, изучал технологию подробно и не за какую экономию средств, даже если бы это были внушительные суммы, я бы не стал себе строить дом на основе ЛСТК. На каркасе частного дома много не сэкономишь (относительно полной себестоимости).

Сообщение от ETCartman 1) туристический прицеп с откидными поплавками (на воде - катамаран). 2) понтон - трансформер - прицеп. Приехал к реке, разобрал, загнал машину, закрепил и плыви (может быть даже водяной движитель как то приспособить с приводом от колес автомобиля).

Я уже себе такой хочу
Sanmart, думаю развитие темы в этом направлении будет интересно многим форумчанам.

Сообщение от Pavel Samofalov Я работал в финской компании, которая является пионером в этом сегменте, изучал технологию подробно и не за какую экономию средств, даже если бы это были внушительные суммы, я бы не стал себе строить дом на основе ЛСТК.

А почему не стал бы? Просто рядом сидит подрядчик, который строит из ЛСТК и интересуется. Можно в личку, чтоб в теме не флудить. Может знаешь, что я не знаю...

[Sanmart]

Pavel, дело в том, что у меня есть некоторые наброски к бизнес-плану, довольно приблизительные и немного устаревшие, по поводу организации такого производства. Выкладывать их на форум я, тем не менее, не хочу, ибо когда-то потратил немало своего времени и сил на составление этих набросков. К сожалению, в своё время заинтересованых в этом людей я найти не смог.
Кстати, недавно ввели заградительные пошлины на композитные материалы (а может, и не только на них), типа Alucobond, и у нас остались только Калуга с Красноярском. По-моему, это тоже вариант.

[nsivchuk]

Сообщение от Pavel Samofalov Состоялась первая встреча в рамках данной темы, она прошла в городе Красноярск. Николай Анатольевич, с вами очень приятно и полезно общаться, вы умный человек, квалифицированный специалист, мастер своего дела, я в этом убедился при общении с вами, а также при изучении материалов, которые вы мне дали, ваши решения нестандартны и эффективны. Уверен, у нас с вами получится успешное сотрудничество. В ближайшие дни, я сделаю для вас техническое задание и вышлю вам на рассмотрение. Спасибо вам за приятное общение и интересную экскурсию по городу. Идея мне нравится, но тема конструирования дирижаблей для меня совсем незнакомая, если есть информация о литературе посвященной конструированию дирижаблей, очень прошу её со мной поделиться.

Спасибо, Павел Леонидович за столь высокую (видимо, избыточную) оценку моих проф. качеств. Постараюсь Вас не разочаровать в намеченной совместной деятельности. Многое, к сожалению, осталось вне нашей первой встречи. И экскурсию тоже желательно продолжить...
Идея не традиционного, а вакуумного дирижабля давно меня занимает.
Однажды даже увидел в одном из журналов для молодёжи некую разработку одного из вариантов такого вакумного дирижабля. Оболочка его была предложена из пенопласта... Но меня, как конструктора, увлекает идея выполнения каркасной геометрически (объёмно) изменяемой несущей конструкции такого дирижабля с плёночной оболочкой. Такой складывающийся, например, как меха гармошки дирижабль не потребует ангаров ужасающих размеров, что очень важно. Не нужен будет опасный водород и не очень дешёвый гелий. Регулировать подъёмную силу можно просто изменением объёма или изменением давления в объёме дирижабля...
Принципиально идея использования вакуума выполнима для больших по объёму дирижаблей. Однако несущая конструкция будет очень непростой. Именно на таких конструкциях можно по настоящему проверить свои амбиции и проф. качества любому конструктору. Практически все элементы несущего каркаса будут сжаты. Главной задачей является обеспечение максимального снижения веса сжатых стержней, а, значит, и всей конструкции. Вот где есть поле непаханное для конструкторов.

[forMA]

Сообщение от Pavel Samofalov Мне не ясна суть вопроса, тот факт, что сотрудничество должно строится на взаимовыгодных условиях, я декларировал и судя по содержаниям предложений которые мне поступают, я это сделал достаточно понятно. Сформулируйте ваш вопрос более корректно, или детализуйте, и я смогу вам дать ответ.

Работаете Вы в найме. Завтра что- нибудь изменится... И Вы уже в другом качестве на другом предприятии или даже в другой стране. Что делать "предлагающему" , который потратил время, силы, творческий порыв или возможно средства? Спрашиваю не для того что бы постебаться, а имею печальный опыт.

[Molodoy_Chelovek]

Павел добрый день, а какую если не секрет организацию или холдинг на южном урале, вы представляете?? Так как сам тут проживаю и работаю в строительной сфере, но никакой прогрессивной организации в даном регионе на мой взгляд просто не существует... Да и со спецами (проектировщики конструктора и технологи) тут острый дефицит все в Москве или в питере уже , а те что остались либо пенсионеры либо молодеж до 25лет... ВООБЩЕ капитальный вакуум! единицы только высокого уровня... А вот ребят которые в промежутке между отдыхом и дискотекой готовы пролистать какой нибудь проектик более менее перспективный хоть отбавляй...
Внесите ясность пожалуйста...

[Ильнур]

Сообщение от stoper ...Надо легче. Вот так: Это будет инновационно.

Какое же оно инновационное? Я тут вспомнил про бадьи над головой, в г. Стерлитамак, в 100 км от Уфы...
Едешь по городу, а над тобой проезжают бадьи (кубов эдак на 10 наверно), на тросах. Чтобы руда не сыпалась на головы, под канатной дорогой сетки.
Это все работает непрерывно более полувека. Конечно, это не мостовой кран, подвешенный на двух канатах, но то же яйцо...
Кабель-краны и прочая-прочая давно созданы и опробированы Человеком. Ну нет нигде белых пятен - все испробовано до нас. Даже велосипед изобретен, черт побери

[Pavel Samofalov]

Сообщение от acid А почему не стал бы? Просто рядом сидит подрядчик, который строит из ЛСТК и интересуется. Можно в личку, чтоб в теме не флудить. Может знаешь, что я не знаю...

При наличии свободного времени, я обязательно отвечу на ваш вопрос, но когда это случится, обещать я вам нечего не могу, так как сильно загружен текущими делами, а тема эта не короткая и требует структурирования информации.

Сообщение от Sanmart Pavel, дело в том, что у меня есть некоторые наброски к бизнес-плану, довольно приблизительные и немного устаревшие, по поводу организации такого производства. Выкладывать их на форум я, тем не менее, не хочу, ибо когда-то потратил немало своего времени и сил на составление этих набросков. К сожалению, в своё время заинтересованых в этом людей я найти не смог. Кстати, недавно ввели заградительные пошлины на композитные материалы (а может, и не только на них), типа Alucobond, и у нас остались только Калуга с Красноярском. По-моему, это тоже вариант.

Нам не обязательно обсуждать ваши идеи на форуме, можете написать мне письмо, можем встретиться, когда я буду в Питере и обсудить ваши идеи. А вот о пошлинах и таможенной бюрократии лучше здесь не говорить, а то без эмоций не как не получится, я сейчас организую закупки оборудования и программного обеспечения за границей, у меня уже нервы расшатались, тихий ужас.

Сообщение от Бубырь-UA Работаете Вы в найме. Завтра что- нибудь изменится... И Вы уже в другом качестве на другом предприятии или даже в другой стране. Что делать "предлагающему" , который потратил время, силы, творческий порыв или возможно средства? Спрашиваю не для того что бы постебаться, а имею печальный опыт.

Конечно, риски всегда присутствуют помимо вышеперечисленного их ещё множество, но если есть ликвидная идея и при этом она хорошо проработана, то я уверен в том, что при вашем желании без реализации она не останется. Если у вас не получится со мной, это не значит, что ресурсы будут бессмысленно растрачены. Даже если нечего не выйдет, то есть золотое правило неленивого человека - всегда лучше сожалеть о том, что сделал, чем о том, что не сделал!

Сообщение от Molodoy_Chelovek Павел добрый день, а какую если не секрет организацию или холдинг на южном урале, вы представляете?? Так как сам тут проживаю и работаю в строительной сфере, но никакой прогрессивной организации в даном регионе на мой взгляд просто не существует... Да и со спецами (проектировщики конструктора и технологи) тут острый дефицит все в Москве или в питере уже , а те что остались либо пенсионеры либо молодеж до 25лет... ВООБЩЕ капитальный вакуум! единицы только высокого уровня... А вот ребят которые в промежутке между отдыхом и дискотекой готовы пролистать какой нибудь проектик более менее перспективный хоть отбавляй... Внесите ясность пожалуйста...

Прошу прощения, но давать раскладку по структуре холдинга с перечнем предприятий я не буду, так как сомневаюсь, что акционеры одобрят такую болтливость. Я планирую этим летом организовать встречи DWGшников в Екатеринбурге и Челябинске, если вы на одной из них сможете присутствовать, то я смогу проконсультировать вас по этому вопросу. На самом деле вы заблуждаетесь и на ЮУ есть достаточно прогрессивные предприятия. Радует также тот факт, что достаточно большёе количество собственников всерьёз озабочено модернизацией своих производственных активов. Конечно, кадровый вопрос является болезненным, но вакуума как вы утверждаете, нет. На Урале много талантливых людей.

[aka raduntsev-nias]

Сегодня была выставка ИННОПРОМ-2010 в Екатеринбурге. Кто-нибудь из форумчан на ней присутствовал?

[Pavel Samofalov]

Как я мог пропустить такое мероприятие, обидно. Коллеги, если у кого-нибудь появляется информация о подобных мероприятиях, пожалуйста, делитесь ей в этой теме.

[shnn]

Как я мог пропустить такое мероприятие, обидно. Коллеги, если у кого-нибудь появляется информация о подобных мероприятиях, пожалуйста, делитесь ей в этой теме.

>Pavel Samofalov, >Модераторы
Offtop: Может лучше новую ветку создать и закрепить?

[Brain Murder]

Прочитал всю тему. Она очень интересна. Хотя в последних страницах много лишних слов. Что касается прибыльности производства МК в последнее время мне почему то это видится не очень рентабильным занятием. Особенно это чувствовалось во времена начала кризиса, когда предприятия занимались откровенным демпингом и сбивали цены настолько, что казалось собираются работать в убыток. Кроме того фактор сезонности играет свою дурную роль. Еще одна проблема это дорогие (и сейчас) кредиты. Предприятия, которые ими слишком увлеклись и закладывают их в стоимость МК вообще не могут быть конкурентноспособными. Хотя сейчас вроде ситуация выправляется и к этой осени заказов должно стать довольно много.

Для организации конкурентоспособного производства сейчас на мой взгляд в него должна быть заложена некая интеллектуальная собственность. Если делать все так же как делают другие "по старинке", производство получится таким же как у многих мелких заводиков по всей России, которые балансируют на грани и получают мизерную прибыль. С другой стороны не стоит слишком углубляться в теорию и мечтания о том чтоб произвести в этой области какой-то прорыв. Прорывов не будет уже и вообще все гениальное просто. Важнее избавиться от некоторых стереотипов - это то чем страдает старшее поколение, которое я безмерно уважаю, но с которым при этом частенько спорю.

Когда я был еще совсем зеленым инженером, да еще и машиностроителем при том, мне посчастливилось работать в компании Canam, которой кстати теперь уже в россии нет. Если коротко - имеют производства по всему миру. Ничего гениального не делают - занимаются чисто покрытием и гнутыми профилями из которых по большей части и делают свои фермы.

Когда я там работал - это была сплошная ломка стереотипов. 1. Фермы из спареных уголков можно делать без косынок и варить раскосы прямо к поясам. 2. Фермы можно делать (в металле) вообще без чертежей, только по бумажкам с цифрами и спецефическими обозначениями. 3. Все фермы в здании могут быть очень быстро посчитаны отдельно каждая в зависимости от нагруженности в конкретной точке и быть совершенно разными вплоть до индивидуальности выбора профиля для каждого раскоса (длина швов для каждого раскоса так же индивидуальна). 4. Пояса фермы могут иметь переменное сечение...

Много было и разных интересных интересностей в плане технологии и так как я по образованию технолог мне это было вдвойне интересно. Это элементарные вещи. Правила, которые сводят технологию к простым принципам. Рабочему достаточно запомнить их и процесс идет без заминок с очень большой скоростью. (более 120шт. коротко пролетных 6м ферм в день могли делать 3 сборщика и 6 сварщиков)

А теперь - как утонул этот прекрасный корабль. Слово менеджмент для глубинки это нечто загадочное - почти магическое. Слабый менеджмент был проблемой номер 1. Самое главное в бизнесе связанном с МК - это не инновации и не технология и не прочая хрень, а умение эконом директора и его менеджеров доставать заказы. Причем "хорошие" заказы в стадии АР, а не КМ. Кстати двустадийное проектирование МК в России это еще одна большая проблема и дело тут как раз в серийности. КМщикам из проектных институтов совершенно наплевать какое у Вас производство, что у Вас за оборудование стоит в цехе и какая у Вас технология. Именно поэтому рассчитывать на серийность не стоит. А то что делать не серийные (в плане технологии) конструкции нет смысла, думаю и так понятно. Выход один - иметь хороший конструкторский отдел чтоб делать КМ и КМД сразу. Кстати все 3D проги котрые сейчас используются для МК заточены именно под это. Делать КМ, КМД и файлы на станки с ЧПУ за РАЗ.

Надеяться что когда нибудь у НАС перейдут на одну стадию бессмысленно. Этого не захотят ни КМщики, которые считают КМД низкоквалифицированной работой, ни КМДшники, для которых создание проекта с нуля - это темный лес. Ни те люди, которые за одну работу получают бабки дважды.

Есть еще и те которые умеют делать и то и другое, но их не так много. Найти таких людей сейчас довольно сложно и прямо скажем стоят они дорого, а услышав от главного инженера стандартную с совковых времен фразу, - "незаменимых у нас нет", - они тут же уйдут и будут правы.

Итог таков: Не нужно изобретать велосипед. 1. Нужны крутые менеджеры, которые будут работать на процент (да да именно за процент от заказа, крутым менеджерам надо круто платить) и получать заказы на стадии АР. 2. Нужен крутой конструкторский отдел, который будет делать КМ и КМД под себя. 3. Это автоматизация и создание собственного регламента и типового тех процесса для МК. Это задача для трех человек - к сожалению у многих наших профессоров маловато практического опыта, даже когда им кажется, что его не маловато. Так что профессора изобретателя должен критиковать ядреный технолог и IT-шник, который все это дело потом автоматизирует(причемм не один). В итоге у них троих должно что то хорошее получиться в этом плане, конечно если они не убьют друг друга до этого момента. 4. Это отдел САПР, который организует передачу данных из расчетных программ в программы для конструктива и затем на прямую на станок и будет писать программы под завод для передачи данных в другие отделы (закупка, склад, логистика). 5. И немаловажное это правильная расстановка оборудования в цехе - болезнь очень многих заводов, когда хронически не хватает кран-балок, не хватает площади складов и еще куча мелких проблем. 6. Диверсификация производства. Многие заводы успешно решают проблемы мертвого сезона, делая стелажи для складов, декоративную продукцию, остановки, вагончики и прочее. Ниш очень много.

PS Простите что так много написал. Давно хочется высказаться, а некому...

[таи]

Сообщение от Brain Murder 1. Нужны крутые менеджеры, которые будут работать на процент (да да именно за процент от заказа, крутым менеджерам надо круто платить) и получать заказы на стадии АР.

Где их взять то? Да и согласятся крутые заниматься низколиквидным (деньги) бизнесом?
На стадии АР рискованно. А как же смежники? Не-а - будет бордель.

Сообщение от Brain Murder 2. Нужен крутой конструкторский отдел, который будет делать КМ и КМД под себя.

Опять же создание крутого отдела минимум 10-15 лет. Если с нуля.
А как он будет увязан с проектным институтом, где смежники? Не-а - будет большой бордель.
А главное как деньги делить то ??? Финансовый вопрос он главный -технология проектирования сейчас второстепенна.

Сообщение от Brain Murder 3. Это автоматизация и создание собственного регламента и типового тех процесса для МК. Это задача для трех человек - к сожалению у многих наших профессоров маловато практического опыта, даже когда им кажется, что его не маловато. Так что профессора изобретателя должен критиковать ядреный технолог и IT-шник, который все это дело потом автоматизирует(причемм не один)

Это вообще утопия. Без комментариев.

Offtop: Остальные пункты не интересны.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Brain Murder Самое главное в бизнесе связанном с МК - это не инновации и не технология и не прочая хрень, а умение эконом директора и его менеджеров доставать заказы.

Безусловно, привлечение заказов на предприятие, это наиважнейший бизнес-процесс. Но каким бы не был хорошим коммерсант, он не сможет продавать товар по ценам выше, чем у конкурирующих компаний. Цены диктует рынок, нам лишь остаётся под него подстраиваться. Предельная составляющая себестоимости напрямую зависит от количества затраченных ресурсов на единицу продукции, из этого можно сделать вывод, что если у какого-либо предприятия продажная стоимость выше, чем у конкурентов (то есть неконкурентоспособная), это означает, что предприятие нерационально использует собственные ресурсы. Для выхода из сложившейся ситуации необходимо провести реинжиниринг бизнес-процессов. После переосмысления, становится ясно, что для создания конкурентоспособного продукта необходим инновационный подход. Инновация - это, прежде всего деятельность, направленная на совершенствование бизнес-процессов (технологий), товара или менеджмента. Те, кто идут по пути инновационного развития получают радикальное конкурентное преимущество. Как пример могу привести результаты своих недавних исследований бизнес-процессов по технологии обработки профильного проката для производства каркасов промышленных зданий (речь идёт о сверлении и пилении). Я провёл статистические исследования, вывел средние значение по расходу ресурсов предприятия, затем сравнил с более прогрессивным методом производства с применением автоматизированного комплекса интегрируемого с уже внедрённой CAD/CAM/ERP системой. Результат - снижение трудоемкости в 8,5 раз! То есть, условно говоря, если до внедрения инновации на производство одной единицы полуфабриката было затрачено 8,5 рублей, то после издержки составляют 1 рубль + дополнительная кредитная нагрузка, образовавшаяся от инвестиции в инновацию, данная величина изменяется в зависимости от объёмов производства, в моём случае она колеблется от 0,6 до 4,1 рублей за условную единицу в зависимости от объёмов производства. Вышесказанное наглядно иллюстрирует значимость влияния рациональной инновации на себестоимость продукции и как следствие конкурентоспособность.

Сообщение от Brain Murder Надеяться что когда нибудь у НАС перейдут на одну стадию бессмысленно. Этого не захотят ни КМщики, которые считают КМД низкоквалифицированной работой, ни КМДшники, для которых создание проекта с нуля - это темный лес. Ни те люди, которые за одну работу получают бабки дважды.

В начале этого года стартовал эксперимент, инициатором которого являюсь я, подготовка у меня заняла почти два года. На конкурсной основе было отобрано 3 группы студентов старших курсов по 5 человек из разных стран: Эстония, Нидерланды, Россия. Каждая группа ориентирована на потребности конкретного предприятия. После завершения учебного процесса, вышеупомянутые специалисты будут получать задание в виде АР, а продуктом их профессиональной деятельности будет информационная модель здания, которая будет являться единственным актуальным документом в рамках проекта. Чертежи, спецификации, NC, технологические карты, будут генерироваться автоматически на производстве в зависимости от потребностей. Проект не будет делиться по стадиям, разделение при коллективной работе будет поэлементное, между проектированием и производством не будет посредников. Моё мнение заключается в том, что при производстве МК недолжно быть проектировщиков, конструкторов, технологов. Должна быть одна специальность, инженер МК, который должен заменить всех вышеупомянутых.

[РастОК]

Сообщение от Pavel Samofalov Моё мнение заключается в том, что при производстве МК недолжно быть проектировщиков, конструкторов, технологов. Должна быть одна специальность, инженер МК, который должен заменить всех вышеупомянутых.

Если проектировщика и конструктора соединить в одного человека не проблема, то вот технолог это совсем другая отрасль. Всё конечно зависит от сложности. Если проектировать склад материалов то для этого конструктор думаю сможет найти время и разобраться с путями движения транспорта и местами складируемого материала, а вот если серьёзное производство то без квалифицированного технолога никак.

[ETCartman]

Сообщение от Pavel Samofalov если до внедрения инновации на производство одной единицы полуфабриката было затрачено 8,5 рублей, то после издержки составляют 1 рубль + дополнительная кредитная нагрузка, образовавшаяся от инвестиции в инновацию, данная величина изменяется в зависимости от объёмов производства, в моём случае она колеблется от 0,6 до 4,1 рублей за условную единицу в зависимости от объёмов производства. . .

Большой разброс этой самой нагрузки - это определенный риск в наших условиях. Спрос может падать, кредитная нагрузка может вырасти. Строительство очень уязвимая отрасль у нас.
Хотя в принципе менеджера это волновать не должно. Это проблема акционеров - они могут пролететь в случае банкротства, а менеджер просто найдет другую работу.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от РастОК Если проектировщика и конструктора соединить в одного человека не проблема, то вот технолог это совсем другая отрасль. Всё конечно зависит от сложности. Если проектировать склад материалов то для этого конструктор думаю сможет найти время и разобраться с путями движения транспорта и местами складируемого материала, а вот если серьёзное производство то без квалифицированного технолога никак.

Мы говорим о производстве строительных МК, сомневаюсь, что найдётся инженер, который при правильно поставленной мотивации не сможет изучить пару десятков технологических процессов, как и само производство в целом. Разве я не прав?

Сообщение от ETCartman Большой разброс этой самой нагрузки - это определенный риск в наших условиях. Спрос может падать, кредитная нагрузка может вырасти. Строительство очень уязвимая отрасль у нас.

Чем более производство диверсифицировано и чем ниже себестоимость продукта, тем больше шанс остаться наплаву (с заказами) в случае отраслевого кризиса. Эффективное инвестирование в инновации, существенно снижает долю кредитной нагрузки в себестоимости продукции, так как ведёт к увеличению объёмов производства, то есть чем дешевле у нас товар, тем более мы привлекательны для заказчика. К тому же часть кредитной нагрузки компенсируется за счёт снижения других постоянных расходов, таких как ФОТ, энергетика, расходные материалы и т.д..

Сообщение от ETCartman Хотя в принципе менеджера это волновать не должно. Это проблема акционеров - они могут пролететь в случае банкротства, а менеджер просто найдет другую работу.

Я не могу с этим согласиться, иначе грош мне цена как ТОПеру. Интересы акционеров, выше интересов менеджеров. Акционеры нам платят деньги для того, чтобы мы решали их проблемы, для этого они нас на работу и принимают. Подписывая договор, мы принимаем это и даём своё обещание, которое нарушать нельзя.

[Brain Murder]

таи, утопия это открывать завод и делать все по старинке, как это делают 1000 заводиков по всей россии.

1) Бизнес этот не такой уж низколиквидный, конечно не такой же ликвидный как нефтегаз, но это совсем другая история. Проблема лишь в том что он требует больших вложений/кредитов изначально, но не в том, что ликвидность низкая. АР мы брали много раз и делали КМ КМД сразу. Смежники - Outsource. Гораздо дешевле оперативнее и качественнее. Бардака гораздо менше чем когда брали только КМД, когда ждешь изменения 2 недели, потом 2 недели ответы на ошибки, а потом быстро пытаешься все наверстать - вот это бордель. И то что вы никогда так не работали и не видели чтоб кто то так работал это еще не значит что это невозможно, просто Вы полны стереотипов.

2) Это было реально создано у нас за 2 года.Команда где ведущие умели и считать и делать КМ и КМД и моделировать в специализированных 3D программах. Все ребята младше 30 лет. И была интелектуальная собственность в виде программы, которая рассчитывала и выдавала документацию по МК подстроенную под наш тех процесс. В этой программе тоже практически все умели работать. Деньги очень даже хорошо делились. Outsourсe-рам это особенно нравилось так как они работали на себя и получали за это реальную оплату. Проблема была не с конструкторами, а как раз с технологами. Толковых технологов в этой сфереочень мало. Их просто не обучают. Нет специальности Технология МК

А 3) это самое главное - это то без чего вообще нет смысла открывать предприятие.

Сообщение от Pavel Samofalov Цитата: Сообщение от РастОК Если проектировщика и конструктора соединить в одного человека не проблема, то вот технолог это совсем другая отрасль. Всё конечно зависит от сложности. Если проектировать склад материалов то для этого конструктор думаю сможет найти время и разобраться с путями движения транспорта и местами складируемого материала, а вот если серьёзное производство то без квалифицированного технолога никак. Мы говорим о производстве строительных МК, сомневаюсь, что найдётся инженер, который при правильно поставленной мотивации не сможет изучить пару десятков технологических процессов, как и само производство в целом. Разве я не прав?

Вы правы, но отчасти. Во первых их действительно нужно будет обучать и довольно долго. Но этого мало. Мне кажется всех конструкторов нужно на какое-то время отправлять на работу в цех инженерами. Некоторые вещи можно освоить только на практике. А то что вы хотите сделать такую команду это очень хорошо. Ребятам думаю повезло.

Результат - снижение трудоемкости в 8,5 раз!

это конечно хорошо, но вот только нужно учитывать что у нас в России большая часть стоимости МК составляет стоимость металла и, кстати это еще одна вещь на кторой стоит экономить.

Но каким бы не был хорошим коммерсант, он не сможет продавать товар по ценам выше, чем у конкурирующих компаний.

У нас в России может, и я думаю вы это знаете гораздо лучше чем я.

[ETCartman]

Сообщение от Pavel Samofalov Подписывая договор, мы принимаем это и даём своё обещание, которое нарушать нельзя.

Я имел в виду, что глобальная экономическая ситуация (курс рубля, процентные ставки по кредитам, деловая активность в целом, вступление или невступление в ВТО и так далее) от руководителя отдельно взятого предприятия не зависит. Если он будет исходить из негативных прогнозов, то должен просто выжать все ресурсы к определенному сроку (большого ума не надо). Если из позитивных или нейтральных - тогда должен развивать производство как следует. Акционер может опасаться негатива и сбросить акции (выйти в кэш, вывести за рубеж) - это его дело, менеджер из негатива исходить не должен. Вот что имелось в виду.

А вот насчет того, что монтажная организация должна подминать под себя функции проектирования - это довольно спорно (свидетелем негативного опыта я был).
В простых случаях наверно удобно, в плане скорости процесса.
В случае больших, ответственных или каких то специальных зданий и сооружений есть большой риск проектных ошибок. Невозможно быть специалистом во всем, невозможно держать специалистов по любому профилю и невозможно все полностью автоматизировать в проектировании стальных конструкций. У нас большой институт, однако мы вынуждены обращаться по многим вопросам в специализированные организации и институты, отдавать им на субподряд.
Стадийность в строительном проектировании прежде всего нужна для проработки проекта, минимизации ошибок. Затраты на проектирование в любом случае ничтожны в сравнении со стоимостью материалов и СМР, тут копеечная экономия может обернуться большими затратами.
Есть она везде - стадийность, не так просто ее придумали.
Если беременность длится 9 месяцев - это факт, с которым лучше смириться, так и в случае проектирования. Ускоренный проект - это как ребенок недоношенный.
Говорить потом своему наемному работнику "ты дурак", что толку? Купить колбасу за 100 рублей и удивляться, что она отличается по вкусу от той, что за 500? Не всегда даже гений IT/3д может заменить целый институт с опытными узкими спецами.

[nsivchuk]

Сообщение от ETCartman А вот насчет того, что монтажная организация должна подминать под себя функции проектирования - это довольно спорно (свидетелем негативного опыта я был). В простых случаях наверно удобно, в плане скорости процесса. В случае больших, ответственных или каких то специальных зданий и сооружений есть большой риск проектных ошибок. Невозможно быть специалистом во всем, невозможно держать специалистов по любому профилю и невозможно все полностью автоматизировать в проектировании стальных конструкций. У нас большой институт, однако мы вынуждены обращаться по многим вопросам в специализированные организации и институты, отдавать им на субподряд. Стадийность в строительном проектировании прежде всего нужна для проработки проекта, минимизации ошибок. Затраты на проектирование в любом случае ничтожны в сравнении со стоимостью материалов и СМР, тут копеечная экономия может обернуться большими затратами. Есть она везде - стадийность, не так просто ее придумали. Если беременность длится 9 месяцев - это факт, с которым лучше смириться, так и в случае проектирования. Ускоренный проект - это как ребенок недоношенный. Говорить потом своему наемному работнику "ты дурак", что толку? Купить колбасу за 100 рублей и удивляться, что она отличается по вкусу от той, что за 500? Не всегда даже гений IT/3д может заменить целый институт с опытными узкими спецами.

Институт - ничто, опытный грамотный специалист - всё! Это особенно актуально в настоящее время, когда многие кондиционные специалисты ушли из институтов. Институты и раньше держались на штучных специалистах - это моё мнение, сложившееся за 32 года работы в институте.
О КМ и КМД: Мне повезло, что в системе СРЕДМАША мы делали буквально всё. Приходилось делать и КМ и КМД и обе стадии одновременно. Уйдя на собственные хлеба мы делаем сразу КМД по АР. При этом оплату просим как за КМ с незначительной фиксированной добавкой. Выгодно и нам и заказчику.
Действительно трудно совместить проектировщика, конструктора и технолога в одном лице, но возможно с учётом уточнения автора темы. Но поскольку молодым ребятам это особенно сложно, необходим ещё опытный дядька для натаскивания.
О материалоёмкости: Мне представляется, что одна из главных составляющих в поиске наивыгоднейших МК состоит как раз в снижении расхода материалов. Проверка кондиционности специалиста, как проектировщика может состоять в его реальных предложениях по снижению материалоёмкости традиционных МК. Проверка специалиста, как конструктора может осуществляться на улучшении им КМД существующих МК. Для проверки специалиста, как технолога, можно предложить ему снизить трудоемкость и энергоёмкость изготовления МК с учётом конкретных заводских условий. Такими экзаменами с одинаковыми заданиями для всех соискателей можно выявить действительно грамотных и перспективных ребят.

[ETCartman]

Сообщение от nsivchuk Мне представляется, что одна из главных составляющих в поиске наивыгоднейших МК состоит как раз в снижении расхода материалов. .

Однажды М.В. Ломоносов писал другану письмо, и между прочим выразил мысль "если где то в одном месте убавляется, то в другом столько же прибавляется". Наши историки интерпретировали это мудрое крестьянское высказывание, как открытие закона сохранения массы. Не в том вопрос, что в мире он первооткрывателем этого закона не считается, а в том, что высказывание на самом деле мудрое.
У конструкции масса параметров, кроме прочности и устойчивости при условной нагрузке, интерпретируемой как расчетная. Это и простота-надежность в эксплуатации, долговечность, живучесть и еще до кучи. Экономия металла на 10% может снизить один из таких параметров вдвое-втрое, в конечном итоге проектировщик руководствуется многими вещами, которые не всегда можно оценить численно. Очень часто экономия приводит к ухудшению конструкции в целом.
Для предпринимателя главный критерий все таки материальная выгода (при прочих параметрах на должном уровне). Есть прокат дешевле, есть прокат дороже. Мне кажется в деньгах надо оценивать прежде всего.
Вообще я как то ратовал у нас в организации за переход на всякие такие технологии и увеличение производительности труда. В своей работе я сам для себя (с целью извлечения личной выгоды) сделал в этом плане все что можно.
Но мне объяснили на пальцах (потом я и сам убедился), что дело в общем не в программах и не в трудоемкости выполнения отдельных операций, а в налаживании такой работы, чтобы переделывать не приходилось, чтобы каждый был на своем месте и друг за другом не ходил. В выборе простых решений и так далее.
Покритикую немного автора темы (конструктивно).
Вообще говоря я не помню такого случая, чтобы АР не менялся в процессе. Строго говоря заказчик должен оплачивать все переделки и неудобства. Но заказчик не считает себя виновным - он кивает на архитектора. А архитектор на мутные формулировки договора. Иван кивает на Петра и так далее. Решение как правило состоит в том, что каждый из участников напрягается немного, подвигается и уступает чуть-чуть. Архитектор минимизирует изменения, КМ-щик сверурочно переделывает чертежи, заказчик дает малую толику денег. А что если этой стадийности нет? С листа в производство? Уж изготовлены конструкции с точностью до миллиметра, надо переделывать. А переделывать дороже чем заново, если производство не гибкое.
В СССР нашли оптимальное решение без всяких сапр и 3д - унификация и типовые проекты. Сейчас мало где в гражданском строительстве можно применять типовое. Но и САПР как мне кажется тут не очень может помочь.
Автору темы тогда уж надо и архитекторов своих завести.
Впрочем если удасться создать такой программный продукт вроде "одной волшебной кнопки", то можно вообще железячки забросить и продавать только его.

[nsivchuk]

Сообщение от ETCartman Однажды М.В. Ломоносов писал другану письмо, и между прочим выразил мысль "если где то в одном месте убавляется, то в другом столько же прибавляется". Наши историки интерпретировали это мудрое крестьянское высказывание, как открытие закона сохранения массы. Не в том вопрос, что в мире он первооткрывателем этого закона не считается, а в том, что высказывание на самом деле мудрое. У конструкции масса параметров, кроме прочности и устойчивости при условной нагрузке, интерпретируемой как расчетная. Это и простота-надежность в эксплуатации, долговечность, живучесть и еще до кучи. Экономия металла на 10% может снизить один из таких параметров вдвое-втрое, в конечном итоге проектировщик руководствуется многими вещами, которые не всегда можно оценить численно. Очень часто экономия приводит к ухудшению конструкции в целом. Для предпринимателя главный критерий все таки материальная выгода (при прочих параметрах на должном уровне). Есть прокат дешевле, есть прокат дороже. Мне кажется в деньгах надо оценивать прежде всего. Вообще я как то ратовал у нас в организации за переход на всякие такие технологии и увеличение производительности труда. В своей работе я сам для себя (с целью извлечения личной выгоды) сделал в этом плане все что можно. Но мне объяснили на пальцах (потом я и сам убедился), что дело в общем не в программах и не в трудоемкости выполнения отдельных операций, а в налаживании такой работы, чтобы переделывать не приходилось, чтобы каждый был на своем месте и друг за другом не ходил. В выборе простых решений и так далее. Покритикую немного автора темы (конструктивно). Вообще говоря я не помню такого случая, чтобы АР не менялся в процессе. Строго говоря заказчик должен оплачивать все переделки и неудобства. Но заказчик не считает себя виновным - он кивает на архитектора. А архитектор на мутные формулировки договора. Иван кивает на Петра и так далее. Решение как правило состоит в том, что каждый из участников напрягается немного, подвигается и уступает чуть-чуть. Архитектор минимизирует изменения, КМ-щик сверурочно переделывает чертежи, заказчик дает малую толику денег. А что если этой стадийности нет? С листа в производство? Уж изготовлены конструкции с точностью до миллиметра, надо переделывать. А переделывать дороже чем заново, если производство не гибкое. В СССР нашли оптимальное решение без всяких сапр и 3д - унификация и типовые проекты. Сейчас мало где в гражданском строительстве можно применять типовое. Но и САПР как мне кажется тут не очень может помочь. Автору темы тогда уж надо и архитекторов своих завести. Впрочем если удасться создать такой программный продукт вроде "одной волшебной кнопки", то можно вообще железячки забросить и продавать только его.

Можно согласиться почти полностью, но...
-Вся соль как раз и состоит в том, чтобы снижение материалоёмкости приводило в конечном итоге к снижению себестоимости МК. Если этот итог не достигается, то смысла в экономии материалов нет.
-Архитекторы часто бывают виновны в переделках. Когда я заключаю договор на разработку МК, то обязательно оговариваю в нём, что условия договора (сроки и оплата) остаются в силе только в случае отсутствия изменений в АР...
-Спорно утверждение об оптимальности типовых проектов. Можно привести массу примеров плохих и очень плохих типовых. А ведь их реализовывали в огромных масштабах!
-Архитекторов своих заводить не надо. Лучше иметь конструкторов с архитектурной подготовкой.

[ETCartman]

Сообщение от nsivchuk -Архитекторов своих заводить не надо. Лучше иметь конструкторов с архитектурной подготовкой.

Таких конструкторов очень мало, они с большим опытом и стоят очень дорого. Как правило все уже при деле.
Это такой тип конструкторов, что архитектор только рот открыл, конструктор знает, что он скажет. Или так: архитектор придумал что то эдакое, а конструктор сразу просекает, к чему дальнейший творческий поискъ его приведет.
Сейчас многие молодые архитекторы больше упирают на внешний вид, всякие 3д виды, и даже снипов толком не знают. Приходится самому просчитывать - сколько там унитазов положено и сколько дверей по противопожарным нормам.
В любом случае это процесс (подготовки техзадания) не быстрый, с взаимными проверками и уточениями.
Поэтому так уж из практики выведено, что изготовитель МК получает в свое распоряжение КМ (у которого с конечным результатом имеется взаимооднозначное соответствие) и не грузится проблемами проектирования. То есть все эти проблемы должны быть решены до того как начнут пилить, сверлить и строгать.
Можно конечно юридически свалить всю вину на архитектора и на заказчика. Они это проглотят и даже заплатят. Но второй раз работать с таким проектировщиком не будут.
Не знаю пока, как там в лучезарной Америке, но вроде как с PL был диалог на тему о многостадийности американского проектирования, наличии стадий - именно для увязок и согласований. Нет ничего плохого в многостадийности. На то вообще говоря и существуют проекты, чтобы семь раз отмерить. Проектирование - это своя отдельная отрасль, в общем случае не формализуемая на машинном языке.
А производство - другая отрасль. Смешивать это все в одном флаконе - чревато лишними заморочками.
Плюс то, что КМ для экспертизы все равно нужно сделать.

[nsivchuk]

Сообщение от ETCartman Таких конструкторов очень мало, они с большим опытом и стоят очень дорого. Как правило все уже при деле. Это такой тип конструкторов, что архитектор только рот открыл, конструктор знает, что он скажет. Или так: архитектор придумал что то эдакое, а конструктор сразу просекает, к чему дальнейший творческий поискъ его приведет. Сейчас многие молодые архитекторы больше упирают на внешний вид, всякие 3д виды, и даже снипов толком не знают. Приходится самому просчитывать - сколько там унитазов положено и сколько дверей по противопожарным нормам. В любом случае это процесс (подготовки техзадания) не быстрый, с взаимными проверками и уточениями. Поэтому так уж из практики выведено, что изготовитель МК получает в свое распоряжение КМ (у которого с конечным результатом имеется взаимооднозначное соответствие) и не грузится проблемами проектирования. То есть все эти проблемы должны быть решены до того как начнут пилить, сверлить и строгать. Можно конечно юридически свалить всю вину на архитектора и на заказчика. Они это проглотят и даже заплатят. Но второй раз работать с таким проектировщиком не будут. Не знаю пока, как там в лучезарной Америке, но вроде как с PL был диалог на тему о многостадийности американского проектирования, наличии стадий - именно для увязок и согласований. Нет ничего плохого в многостадийности. На то вообще говоря и существуют проекты, чтобы семь раз отмерить. Проектирование - это своя отдельная отрасль, в общем случае не формализуемая на машинном языке. А производство - другая отрасль. Смешивать это все в одном флаконе - чревато лишними заморочками. Плюс то, что КМ для экспертизы все равно нужно сделать.

Снова Вы правы. Однако с последней фразой в полной мере согласиться не могу. Во-первых, не всегда и не все проекты доходят до экспертизы. Во-вторых, экспертиза не только не чурается рассматривать рабочую документацию, но часто требует её.
Мы предлагаем заказчикам не КМ, а некие свои эскизные принципиальные предложения возможных вариантов решения, снабжённые краткими пояснениями и количественными основными показателями. После принятия решения разрабатываем один вариант сразу в КМД.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Brain Murder Мне кажется всех конструкторов нужно на какое-то время отправлять на работу в цех инженерами

Учебная программа вышеупомянутых экспериментальных групп включает в себя такие дисциплины как сварка полуавтоматом, сборка металлоконструкций, малярные работы, транспортные работы, управление различными видами оборудования, руководство производством и т.п., с практикой на предприятиях. То есть планируется изучение технологий производства с глубоким погружением в реальные операции.

Сообщение от Brain Murder это конечно хорошо, но вот только нужно учитывать что у нас в России большая часть стоимости МК составляет стоимость металла и, кстати это еще одна вещь на кторой стоит экономить.

В большинстве случаев, если заказчик предоставляет КМ и платит за тонны, то мы никак не можем повлиять на эту составляющую себестоимости.

Сообщение от Brain Murder У нас в России может, и я думаю вы это знаете гораздо лучше чем я.

Система "откатов" действует лишь при прочих равных либо при незначительных расхождениях. При существенной разнице стоимости продукта коммерсанту не помогут не мешок чёрного нала, не технологии Дегтярева.

Сообщение от ETCartman Стадийность в строительном проектировании прежде всего нужна для проработки проекта, минимизации ошибок. Затраты на проектирование в любом случае ничтожны в сравнении со стоимостью материалов и СМР, тут копеечная экономия может обернуться большими затратами. Есть она везде - стадийность, не так просто ее придумали. Если беременность длится 9 месяцев - это факт, с которым лучше смириться, так и в случае проектирования. Ускоренный проект - это как ребенок недоношенный. Говорить потом своему наемному работнику "ты дурак", что толку? Купить колбасу за 100 рублей и удивляться, что она отличается по вкусу от той, что за 500? Не всегда даже гений IT/3д может заменить целый институт с опытными узкими спецами.

Я не говору об экономии на проектировании, моё мнение полярное, на этапе проектно-технологической проработки проекта как раз экономить не стоит. Экономия на создании рабочей документации чревата потерями на производстве. Нужно осознавать, что КМ, КМД, технологическая проработка - это продукт который потребляет производство, а заказчику требуется здание, дешёвое и качественное.

Сообщение от nsivchuk Действительно трудно совместить проектировщика, конструктора и технолога в одном лице, но возможно с учётом уточнения автора темы.

Николай Анатольевич, инновация в проектировании над которой я работаю, отлична от классических методов тем, что при проектировании инженер учитывает прежде всего технологические и организационные особенности предприятия на котором он работает. То есть при создании цифрового прототипа, инженер думает над тем, как наиболее рационально воплотить в стали то, что он разрабатывает в виртуальной среде, учитывая ресурсы предприятия и реальную ситуацию на рынке металлов. По моему мнению, такой подход является наиболее конкурентоспособным, так как ведёт к снижению не только материалоемкости, но и трудоёмкости.

Сообщение от ETCartman Вообще говоря я не помню такого случая, чтобы АР не менялся в процессе. Строго говоря заказчик должен оплачивать все переделки и неудобства. Но заказчик не считает себя виновным - он кивает на архитектора. А архитектор на мутные формулировки договора. Иван кивает на Петра и так далее. Решение как правило состоит в том, что каждый из участников напрягается немного, подвигается и уступает чуть-чуть. Архитектор минимизирует изменения, КМ-щик сверурочно переделывает чертежи, заказчик дает малую толику денег. А что если этой стадийности нет? С листа в производство? Уж изготовлены конструкции с точностью до миллиметра, надо переделывать. А переделывать дороже чем заново, если производство не гибкое. В СССР нашли оптимальное решение без всяких сапр и 3д - унификация и типовые проекты. Сейчас мало где в гражданском строительстве можно применять типовое. Но и САПР как мне кажется тут не очень может помочь. Автору темы тогда уж надо и архитекторов своих завести.

А разве не проще проводить согласования и вносить изменения инициированные архитектором используя структурную модель? На мой взгляд, это самый рациональный метод. К тому же инструменты для организации такого метода работы имеются уже сегодня и постоянно совершенствуются. Ну а что касается переделок в уже изготовленных конструкциях из-за изменений АР - в работу проект запускается только после согласования с заказчиком.

Сообщение от ETCartman Проектирование - это своя отдельная отрасль, в общем случае не формализуемая на машинном языке. А производство - другая отрасль. Смешивать это все в одном флаконе - чревато лишними заморочками.

Мой опыт показывает как раз обратное - стирание границ между стадиями ведёт к снижению "заморочик". А самое главное увеличивает рентабельность производства.

Сообщение от ETCartman Плюс то, что КМ для экспертизы все равно нужно сделать.

Объединение стадий не как не мешает проведению экспертизы.

[Brain Murder]

Pavel Samofalov, Согласен с вами, особенно по поводу того, что стирание границ стадий - это гораздо меньше заморочек. Кроме того это очень экономит время и как раз помогает избежать многих ошибок и переделок на стадии получения документации.

Изменения гораздо проще вносить в модель, а не искать их по всем чертежам. Частичная параметризация модели позволяет проводить эти изменения в полуавтоматическом режиме, например, когда сдвигая ось колонн автоматически удлинняются балки и прочие конструкции. Современные CAD системы позволяют выводить список уже полученных чертежей, которых затронули изменения в модели и обновлять их содержимое нажатием одной кнопки. На практике очень часто возникают такие ситуации, когда в некоторые чертежи просто забывают внести изменения или учесть последствия этих изменений. Так что роль сапр очень весома.

Сообщение от Pavel Samofalov В большинстве случаев, если заказчик предоставляет КМ и платит за тонны, то мы никак не можем повлиять на эту составляющую себестоимости.

Даже получая изначально КМ можно минимизировать издержки на металл. Заменить горячекатанные двутавры на сварные. Заменить покупные гнутые профили на свои. Швеллеры, уголки и так далее. Обычно согласование таких вещей происходит без особых проблем. А экономия весьма ощутимая ведь листовой прокат гораздо дешевле.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Brain Murder Даже получая изначально КМ можно минимизировать издержки на металл. Заменить горячекатанные двутавры на сварные. Заменить покупные гнутые профили на свои. Швеллеры, уголки и так далее. Обычно согласование таких вещей происходит без особых проблем. А экономия весьма ощутимая ведь листовой прокат гораздо дешевле.

Да, конечно так и делается, если заказчик небольшая компания и есть достаточно времени на согласования. В моём случае, заказчики преимущественно крупные сырьевые холдинги, имеющие сложную бюрократическую структуру. Бывает, что к проектантам просто не пробиться, да и не хотят особо чужие КМщики возвращаться к уже сделанному и забытому проекту, им заказчик за это обычно денег не даёт и они его в ответ динамят, а сроки уже горят!

[Ильнур]

Сообщение от Pavel Samofalov Учебная программа вышеупомянутых экспериментальных групп включает в себя такие дисциплины как сварка полуавтоматом, сборка металлоконструкций, малярные работы, транспортные работы, управление различными видами оборудования, руководство производством и т.п., с практикой на предприятиях. То есть планируется изучение технологий производства с глубоким погружением в реальные операции...

1. С какими трудозатратами могли бы Ваши глубокопогружающиеся ученики выполнить СЕГОДНЯ (можно завтра) документацию КМД для обычного завода по прилагаемым чертежам КМ?
2. А в будущем для своего завода?
P.S. Мне точно известны трудозатраты, объем документации, выполненный высококвалифицированными (по нашим меркам) спецами, кол-во отправочных марок и прочее. Хотел бы сравнить Ваше предположение с фактами.

[aka raduntsev-nias]

например это. чем не инновация.
хорошо строят за рубежом. и проектируют тоже.
на 99 процентов делалось в 3д. и считалось в ansys

[Vavan Metallist]

Делал бы в 3Д, а для расчета и ЛИРЫ бы хватило .
А так вообще КРААСССОТТТААА!

[Серёга - Bilder]

Ндаа... КРАСОТА!
А мы по-прежнему живём в каменном веке...

[aka raduntsev-nias]

я не к тому, что у нас мозгов нехватает. еще как. извиняюсь. особенно на этом форуме постоянно ищу ответы на множество вопросов. вопросов пока ОЧЕНЬ много.
объектов таких у нас пока мало, по крайней мере, немного еще нашел. нужно срочно восполнять)

[РастОК]

А у нас вот большинство делают в 2Д, потому что "так удобней работать ВСЕМ"...

Сообщение от РастОК А у нас вот большинство делают в 2Д, потому что "так удобней работать ВСЕМ"...

Offtop: И плевать мы хотели на КРААССООТТТУУ! добавил бы я, потому, что меня достали такие идиотские высказывания "проектировщиков"

[aka raduntsev-nias]

Offtop: Еще можно добавить. самый умный што ли? 3д нам ненужно

все просто. в названии самой темы. 3д- есть инновация в проектировании строительных конструкций.
Публикацию сделал на эту тему. Просьба не пинать. Первая тогда еще была.

[molnienosnyi]

Сообщение от aka raduntsev-nias Публикацию сделал на эту тему. Просьба не пинать. Первая тогда еще была.

Афтар- пеши ищё!
Полезный материал для неопределившихся с 3Д софтом

[aka raduntsev-nias]

molnienosnyi, спасибо, хорошо.