В литературе той которая у меня на руках говориться о предпочтительности назначения шероховатости по Ra.Но я слышал мнение от старого (опытного) конструктора что шероховатость задаётся по Ra или по Rz в зависимости от класса шероховатости.Я не помню точно,но гдето с класса шестого или седьмого предпочтение отдаётся шероховатостям по Rz.

Поясните пожалуйста этот момент.

[forMA]

Ищи ответ в средствах измерения.

[T-Yoke]

Сообщение от Владимир Егорьев В литературе той которая у меня на руках говориться о предпочтительности назначения шероховатости по Ra.Но я слышал мнение от старого (опытного) конструктора что шероховатость задаётся по Ra или по Rz в зависимости от класса шероховатости.Я не помню точно,но гдето с класса шестого или седьмого предпочтение отдаётся шероховатостям по Rz. Поясните пожалуйста этот момент.

Мне кажется, здесь довольно доходчиво расписано

[BM60]

Профилограф или профилометр когда-то был критерием для преимущественного обозначения шероховатости.
Правильно опытный коллега говорит. Из 14-ти классов первые пять параметр задается по Rz, с 6 по 12 - по Ra, 13 и 14 классы задаются опять по Rz. (например, Мягков, том 1, с. 510).
Если в справочниках (на виды обработки, на характер сопряжений, типы посадок (величина допуска) и т.д.) рекомендуемые параметры шероховатости указаны по Ra, то не стоит озабочиваться, насколько оно "правомерно".

[Рyslan]

Справочник машиностроителя Анурьева, том 1

[Frimen86]

У нас на предприяние всю шероховатость по Ra обозначают. от Ra 0,4 до Ra 50, и так вродибы по ГОСТу предпочтительней. А вот когда работал в проэктном институте то там всю шероховатость обозначали по Rz. Мотивируя это тем что на предприятиях (для котрорых мы проэктировали) привыкли по старому мерять.

[vn]

В 70е годы у нас в цеху был старый токарь. У него на мизинце был ноготь со срезом. Так он этим ногтем до 10 класса определял шероховатость безошибочно.

[приборист]

Сообщение от vn В 70е годы у нас в цеху был старый токарь. У него на мизинце был ноготь со срезом. Так он этим ногтем до 10 класса определял шероховатость безошибочно.

Действительно. Когда много работаешь с металлом, то пальцем, ногтем много можно определить. На глаз не видно, а проведешь...
Правда со временем, если не работаешь чувство теряется

[T-Yoke]

Сообщение от vn В 70е годы у нас в цеху был старый токарь. У него на мизинце был ноготь со срезом. Так он этим ногтем до 10 класса определял шероховатость безошибочно.

Таких уникумов по всем заводам попадалось немало. Я знал слесаря, который на глаз отличал зазор в 3 микрона, от зазора в 4 микрона

[nlo740]

Ra - среднее арифмитическое отклонение профиля
Rz - высота шероховатости по 10 точкам.
1-5 класс Rz
6-12 класс Ra
13, 13 - Rz

и тыды...

[ak762]

а в чем смысл проставлять шероховатость ориентируясь на классы,
если дядя Вася ногтем отличает разницу или профилометр при проверке выдаст хоть по Rz хоть по Ra?
класность по моему тянется с тех же самых времен когда применялись посадки по системе ОСТ

[nlo740]

Смысл ориентироваться не на классы а на метод мех обработки.

Токарная Ra0.8 и выше (по классам)
Фрейзерная Ra3.2 и выше

И в сдаче детали на ОТК, грамотный технолог развернет деталь на выпуске КД с завышеной шероховатостью ибо он ее потом сдать не сможет тому же ОТК.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от nlo740 грамотный технолог развернет деталь на выпуске КД с завышеной шероховатостью

Мечтать не вредно.

[T-Yoke]

Сообщение от ak762 а в чем смысл проставлять шероховатость ориентируясь на классы...

Да зависимость от классов то простая,
повышение шероховатости на один класс удорожает изготовление детали практически в два раза.
Вот и все Как не измеряй, в Ra, Rz, по среднему....

[nlo740]

Serge Krasnikov

Обрезаем трубу под сварку и вместо Rа 12.5 ставим Химполировку до 0.4???
тогда да, тогда не развернет ибо все по уму, а на себистоимость болт...

[forMA]

Сообщение от nlo740 Смысл ориентироваться не на классы а на метод мех обработки.

Бывает и такое. Например, на чертежах пишут "Ra 0,16 Полировать".

[Serge Krasnikov]

nlo740,
Подходишь к обработанному валу, проводишь пальцем по посадке, палЯц чуть не порезал:
-это что 6 класс чистоты
-Ага
Начинаются долгие разборки

Чаще всего именно так, а под сварку как правило листы рубка, трубы резка, так что Ra 12,5 даже и не бывает.

[T-Yoke]

Немного теории

Шероховатость и полировка. Шероховатостью поверхности называют совокупность неровностей (с относительно малыми шагами и в пределах базовой длины), образующих рельеф поверхности (разнообразные выступы и впадины). Численно шероховатость отсчитывают от базовой линии, за которую принимают среднюю линию номинального профиля. Номенклатуру численных параметров, их значения, базовые длины и проч. устанавливает ГОСТ 2789-73. Численных параметров шероховатости по ГОСТ установлено шесть (термины и определения приведены в ГОСТ 25142-82): 1. Среднее арифметическое отклонение профиля - Ra; 2. Высота неровностей профиля по десяти точкам – Rz; 3. Наибольшая высота неровностей профиля – Rmax; 4. Средний шаг неровностей профиля – Sm; 5. Средний шаг местных выступов профиля – S; 6. Относительная опорная длина профиля – tp. Предпочтительным численным параметром шероховатости является первый из них – Ra. Он наиболее удобен для измерения профилометрами. Когда прямой контроль параметра Ra не представляется возможным (например, при сложной конфигурации поверхности режущего инструмента и др.), тогда нормируют параметр Rz. Шероховатость поверхности обозначается на чертежах в соответствии с ГОСТ 2.309-79. Эти шесть параметров введены обязательными к применению, вместо отменённых с 1980 года 14-ти классов чистоты по ГОСТ 2789-59. Производство заготовок из металлов и сплавов литьём, без учёта последующей механической обработки, обычно даёт поверхности с шероховатостью Ra в интервале от 50,0 мкм до 3,2 мкм (1-5 класс чистоты, соответственно). При этом, наиболее современные методы литья, в особенности цветных металлов и сплавов, могут достигать шероховатости Ra = 0,40 микрометра (8-ой класс чистоты). Так, например, некоторые отливки из цветных сплавов, полученные литьём под давлением, достигают Ra=0,40 мкм и, практически, не нуждаются в последующей механической обработке. Для достижения конструктивно заданной шероховатости применяют механическую обработку различных видов. Точение и строгание, фрезерование, шлифование, полировка и доводка и мн. др. применяются в зависимости от множества факторов (к примеру, полированная труба используется при изготовлении перил и ограждений и, соответственно, требует дополнительных мер обработки). Зеркально блестящую поверхность даёт полирование на специальных станках с быстродвижущейся фетровой поверхностью, на которую нанесена специальная полировальная паста. Так добиваются шероховатости Ra=0,08 мкм и менее (что соответствует 11 классу чистоты). Путем специальной доводки достигают «идеального зеркала» когда Rz = 0,05 мкм (что соответствует Ra=0,012 мкм – высочайший класс чистоты – 14-ый). Рассмотрим, например, обычное шлифование. Поверхность, прошедшая шлифование специальными абразивными инструментами имеет обычно шероховатость порядка Ra=0,32 мкм, как максимум - 0,16 мкм (и то и другое соответствует 9 классу чистоты). Специальные виды шлифования, хонингование, суперфиниширование дают более высокие классы чистоты поверхности и шероховатостью поверхности. Ra=0.63ч0.04 для хонингования и вплоть до 14-го класса для суперфиниширования .

[nlo740]

Острые кромки притупить R0.1...R0.3.
Если другие мероприятия не указаны в ТУ, но как правило там все прописано.
Ra12.5 позволяет слесарю с чистейшей совестью взять ножевку и вжик вжик вжик.
Абразивные диски на труборезах тоже поверхность ох как царапают.
А резать лазером да на станках, кучеряво жить.
Убегаем от темы...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от nlo740 А резать лазером да на станках, кучеряво жить.

Какое там лазеры, пила дисковая
ЗЫЖ. Ладно в тему...

По новому ГОСТу правильно выполнить вот так?

[Солидворкер]

Сообщение от Владимир Егорьев По новому ГОСТу правильно выполнить вот так?

Да.

[Сорокин]

Да, но не совсем. Толщина линий "галочек" должна быть такая же, как букв и скобок.

[BM60]

Неужели теперь так? ЗАЧЕМ?

[sbi]

Мне тоже непонятно. T-Yoke зачитал что это
"Среднее арифметическое отклонение профиля - Ra"
А получился корень - что это - среднее квадратичное отклонение?
Или теперь для уважения знака чистоты всем нужно одевать на её шляпу?

[BM60]

Была СИСТЕМА, отработанная, привычная, естественная! ЗАЧЕМ делать новости?
Но "Треугольник" от 3 до ... было очевиднее и проще всего...
Да, полку многие сочтут за знак радикала...

[sbi]

А в ГОСТ 2789-51 и классы и разряды были и среднее квадратичное отклонение (площади о обеих частей от средней линии профиля до контура профиля равны между собой)Нск, и средняя высота микронеровностей Hср. Причем и число треугольников колебалась от 1 до4 и классов от 1 до14. Теперь вот шляпа.

[BM60]

Не верю я, что это приживется. Чертеж должен быть легко читаемым!

[Солидворкер]

Сообщение от BM60 ЗАЧЕМ делать новости?

Гармонизация с ISO

Сообщение от BM60 Не верю я, что это приживется.

Вопрос привычки, на самом деле разницы никакой.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Солидворкер Гармонизация с ISO

Просто подделка под исо...
Мы столько лет Ето самое Исо гармонизируем, что можно уже не только со смеху помереть,но и уже от старости

[BM60]

Во-во, скока себя помню (с карандашиком) вечно глаза мозолили эти ISO в скобках, кстати. А до них или одновременно в скобках значилось СТ СЭВ.
Гармонизация в смысле соответствия или ...? Опять это иностранное "хитросказание"...

[ak762]

Сообщение от Serge Krasnikov Мы столько лет Ето самое Исо гармонизируем

зато мы можем легко адаптироваться на ихних просторах

Сообщение от Солидворкер Вопрос привычки, на самом деле разницы никакой.

вообще то эта шляпа место съедает при насыщенности размеров на кв. см
я не знаю как в ГОСТ, но в ИСО символ без шляпы тоже приведен, правда трактуется мудрёно с перекрестными сносками,не сразу и разберёшь при каких условиях его можно использовать, но можно.

[forMA]

Не жалуйтесь. На западных чертежах повально обозначение шероховатости размещают в правом нижнем углу чуть выше штампа. Очень неудобно. Места под Т.Т. и так не хватает. А хуже всего: в скобках перечисляется все значения шероховатости, которые есть на чертеже. Сколько не спрашивал- никто не обьяснил на кой леший это нужно.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ak762 зато мы можем легко адаптироваться на ихних просторах

За двадцать лет наша система так трактовала адаптацию к ИСО, каждый раз переделывала и возводила очередные переделки в ранг закона, при которых отступление не позволялось ни на шаг ...
Я вот открываю МДТ, загружаю стандарты ИСО... и не перестаю удивляться нашим "законописателям"

[vn]

Сообщение от T-Yoke Да зависимость от классов то простая, повышение шероховатости на один класс удорожает изготовление детали практически в два раза. Вот и все Как не измеряй, в Ra, Rz, по среднему....

Шероховатость ИМХО - это следствие. Т.е. сначала определяется необходимый зазор или натяг (посадка), а уже после, для обеспечения такой посадки назначается шероховатость. Т. е нельзя получить посадку,например, второго класса при шероховатости 12.5 и наоборот нет смысла при H14/h14 устанавливать шероховатость 1.6, 2.5, 6.3.

[T-Yoke]

Сообщение от vn Шероховатость ИМХО - это следствие. Т.е. сначала определяется необходимый зазор или натяг (посадка), а уже после, для обеспечения такой посадки назначается шероховатость. Т. е нельзя получить посадку,например, второго класса при шероховатости 12.5 и наоборот нет смысла при H14/h14 устанавливать шероховатость 1.6, 2.5, 6.3.

Вы не учли важный нюанс, не все поверхности, к которым предъявляются требования по шероховатости являются контактными для сборки.
Шероховатость может влиять на адгезионные свойства при нанесении покрытий, или на износостойкость поверхности работающей в под абразивным износом, или быть катализатором роста очагов разрушений и развития микротрещин для вибронагруженных изделий.
Так что посадки и шероховатость, это как котлеты и мухи. Те сами по себе, а эти сами по себе. Хотя иногда вместе на тарелке бывают

[CAJoker]

Тут все просто.!!!!!!!!


Параметр Ra однозначно и точно предпочтительнее для более точных поверхностей, так как шероховатость Ra средняя арифметическая высота впадин определяемая по длине, а параметр Rz по 10 точкам. Вот и Ra точнее

Для параметра Ra 12,5 =(примерно) Rz 50.

А вообще существует 5 параметров шероховатости включая Ra Rz.

[Dima888]

Сообщение от nlo740 Ra12.5 позволяет слесарю с чистейшей совестью взять ножевку и вжик вжик вжик.

???. Это не совсем так…

Ra – предпочтительнее.
На Форуме были обсуждения подобных вопросов, но как говорится повторение …

[alandr]

Сообщение от Бубырь-UA Не жалуйтесь. На западных чертежах повально обозначение шероховатости размещают в правом нижнем углу чуть выше штампа. Очень неудобно. Места под Т.Т. и так не хватает. А хуже всего: в скобках перечисляется все значения шероховатости, которые есть на чертеже. Сколько не спрашивал- никто не обьяснил на кой леший это нужно.

И думай к какой поверхности какой знак отнести.

[rocker]

Сообщение от alandr И думай к какой поверхности какой знак отнести.

Ничего не нужно думать -- все обозначения шероховатости есть на соотв. поверхностях и кроме этого перечислены в скобках в правом верхнем/нижнем углу.

[alandr]

Тады, ой.

[CAJoker]

Смотря для чего предпочтительнее. Для точных поверхностей там Ra а там где надо прости содрать повесхность (черновая обработка ) там ставят Rz или параметры грубых поверхностей. Все штамповки и отливки в Rz.

[LetsGoDeisingBegin]

Шероховатость поверхности Ra или Rz ставится только для удобства измерения, в зависимости от методов измерения находящихся у изготовителя. И ни о каких классах шероховатости речи нет. Если это какой то инструмент часового типа, то однозначно Rz, если это лазерный измеритель то Ra. Вот и все.

[MCAD]

T-Yoke, Я не стал быб быть таким категоричным:

Сообщение от T-Yoke Так что посадки и шероховатость, это как котлеты и мухи. Те сами по себе, а эти сами по себе.

ОСТ 3-1291-82
таблица 7.
ЗНАЧЕНИЕ ПАРАМЕТРА ШЕРОХОВАТОСТИ ПОВЕРХНОСТИ В ЗАВИСИМОСТИ ОТ РАЗМЕРА И КВАЛИТЕТА
Хотя у Мягкова тоже есть подобная таблица, а вот ГОСТа я не встречал. (в MCS именно этот ОСТ забит на шероховатость)

[uraltay]

Сообщение от MCAD T-Yoke, Я не стал быб быть таким категоричным:

Шарообразную рукоятку делают чуть ли не зеркальной, чтоб не повредить руку, а точность диаметра у неё - плюс-минус миллиметр. Если нужно соосно соединить отверстие и вал для последующей сварки между собой, можно нарезать в них хоть левую и правую резьбу, только посадочные диаметры должны встать плотненько. Шероховатость здесь будет - высота профиля резьбы. Вот такая таблица!

[ak762]

Сообщение от uraltay Шарообразную рукоятку делают чуть ли не зеркальной, чтоб не повредить руку, а точность диаметра у неё - плюс-минус миллиметр

ручка сопрягается только с податливой ладонью, всё таки зависимость шероховатости и квалитета допусков и посадок имеет место быть

[uraltay]

Сообщение от ak762 зависимость шероховатости и квалитета допусков и посадок имеет место быть

Такой допуск может находиться за пределами квалитетов, а шероховатость примерно Ra0,08. И какая между ними зависимость?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от uraltay Такой допуск может находиться за пределами квалитетов, а шероховатость примерно Ra0,08. И какая между ними зависимость?

Ручка однако никак не лежит в этой зависимости, но вот мне один лекальщик показывал такой фокус, ему приносили втулку направляющую, он забивал ее в кондуктор, втулка естественно садилась по напряженной посадке, ну дык вот после некоторых ухищрений (постукивании по краям втулки) он чуть ли не руками, безо всяких усилий ее вытаскивал.
Секрет был прост, не выдержана была чистота посадочной поверхности, при запрессовывании гребешки неровностей просто сбивались в кондукторе каленой втулкой и посадки уже вроде бы как нету

[MCAD]

Сообщение от uraltay Шарообразную рукоятку делают чуть ли не зеркальной

Убедил.

[uraltay]

Сообщение от Serge Krasnikov Секрет был прост, не выдержана была чистота посадочной поверхности, при запрессовывании гребешки неровностей просто сбивались в кондукторе каленой втулкой и посадки уже вроде бы как нету

Я приводил пример о соединении с последующей сваркой. А с лекальщиком всё правильно: точность и шероховатость в этом случае жёстко связаны.

[НатаБ]

Скажите, а если пластина 500х500 одевается на трубу d273мм и приваривается, то какую шероховатость нужно поставить для отверстия со скосом кромок в пластине s14мм и S 20мм?

У меня есть маленькая шпаргалка - может кому пригодиться.