[X-DeViL]

Здание кирпичные несущие стены снаружи, сборный каркас внутри...
Народ... у кого есть опыт расчета таких конструкций? В нормах и литературе больше 16 не нашел... буду благодарен за любую помощь...

[p_sh]

Сообщение от X-DeViL Здание кирпичные несущие стены снаружи, сборный каркас внутри....

Выскажу свое сомневающееся мнение: может ну его, и снаружи ж.б. сделать??, кирпичем только фасадную отделку. предположу что расчет покажет неэффективность решения. из кирпича....[sm2102].
1. вес нагружных стен неблаготворно скажется на фундаментах
2. жизнеспособность кирпичной стены такой высоты 3*25=75м???.... МГСН "высотки" ничего по этому поводу не говорит....

[solver2005]

Для начала я бы прикинул нагрузочку, приходящуюся на нижний уровень кладки. Есть большие сомнения, что кладка пройдет по напряжениям.

[Om81]

Запросто проходит.. ок. 15 кг/см2, а если еще и армировать..
Мне кажется, тонкость в том, как бы кладку хорошо закрепить на каждом этаже за перекрытия/колонны и при этом не передавать от них нагрузку.. видимо, гибкие связи..(?)

[solver2005]

Сообщение от Om81 Запросто проходит.. ок. 15 кг/см2, а если еще и армировать..

Это если стена самонесущая. А я так понимаю - речь идет именно о несущей стене, на которую опираются плиты перекрытий. В этом случае все зависит от пролетов, типа здания и т. д.

[Om81]

Сообщение от solver2005 А я так понимаю - речь идет именно о несущей стене, на которую опираются плиты перекрытий.

А, ну тогда никак.. извините, не заметил) Там как минимум кило 30 выйдет, а это низя) Может быть, комплексные конструкции.. армокамень+железобетон..

[X-DeViL]

Жб не получится... заказчик хочет именно несущий кирпич... а внурянку - сборняк...

по предварительным прикидкам внизу получается 10 этажей из полнотелого кирпича с армированием... там выходит ~30кг/см2... что-то в районе 770мм кирпича... а вот какая штука с фундаментами?

в каком смысле "неблагоприятно"?

[Om81]

Сообщение от X-DeViL по предварительным прикидкам внизу получается 10 этажей из полнотелого кирпича с армированием... там выходит ~30кг/см2... что-то в районе 770мм кирпича... а вот какая штука с фундаментами? в каком смысле "неблагоприятно"?

Я так думаю, P_sh имел в виду большую ширину ленточных фундаментов либо много свай) А какие фундаменты планируются? В принципе, если кирпич пройдет, то бетонный фундамент тем более, даже если сборный.. только под 770 кирпич какая должна быть стенка? Не менее 700, я думаю.. по-крайней мере, в опорном сечении (на обрезе)

З.Ы. Полнотелый кирпич?. А как же утепление?..

[v_alex]

у меня маленький вопросик... вы стены утеплять будете?

[X-DeViL]

Каэш )))

[solver2005]

по предварительным прикидкам внизу получается 10 этажей из полнотелого кирпича с армированием

Чего то я не понял, а на чем еще 15 этажей повиснут?

[Om81]

Сообщение от solver2005 Чего то я не понял, а на чем еще 15 этажей повиснут?

Видимо, на пустотном кирпиче, тоже с армированием)

[p_sh]

Сообщение от X-DeViL Жб не получится... заказчик хочет именно несущий кирпич... а внурянку - сборняк...

если все наружные стены кирпич - жесткость здания хорошая получается. по этому поводу - Недавно видел как небоскребы стабилизируют от излишних динамических перемещений - один этаж (где-то в районе середины высоты здания) превратили в бассейн?? , (я чуть со стула не упал от изумления) однако при этом отмечалось, что пониженние веса здания не последнее дело.
X-DeViL интересно что получится в вашем случае, неординарность (на первый взгдяд) принимаемых решений (см. выше - про небоскреб) может сиграть положительную роль. Замечаю что лучше использовать повышенную марку кирпича (если такая есть в природе). М.б. из бетонных кубиков .

[Om81]

Сообщение от p_sh М.б. из бетонных кубиков .

Супер! В Юмор!
Однако, другого не остается, если прочность кирпича по марке исчерпана, а армирование уже не помогает.. И еще.. сейсмики-то вроде бы нет в Питере(?)

X-DeViL : странный заказчик.. они случайно не перепутали отделку лицевым кирпичом монолитных этажерок (такие строят в Москве и Питере) со стеной?

[AIK]

Я бы посчитал потерю площадей от увеличения толщины стен и порадовал бы этим заказчика. Обычно после этого весь кирпич как рукой снимает.

[solver2005]

Я бы посчитал потерю площадей от увеличения толщины стен и порадовал бы этим заказчика. Обычно после этого весь кирпич как рукой снимает.

А еще пусть прикинет, сколько на фундаментах можно сэкономить и собственно на самом кирпиче. И кстати, по поводу

Видимо, на пустотном кирпиче, тоже с армированием)

Насколько я помню, вес кладки из пустотелого кирпича немногим меньше веса кладки из полнотелого, следовательно существенного эффекта добиться не удасться и следовательно кладка "не несет". Использование пористых блоков недопустимо (они несут максимум этажа 4), так что если заказчик не полный ..., то наверное должен понять, что вариантов то у него на самом деле не много.

[Kryaker]

Первый раз это попробовали построить в вавилоне... До сих пор легенды ходят ..

( прочность обожженннного кирпича с тех пор поменялась незначительно :twisted: )

[Sleekka]

А чем обоснован, несущий кирпич намного выгоднее им просто облицевать. 25 этажей даже для сборняка то страшновато, помоему, неточто для кирпича.
25 этажей ИМХО - только монолит или МК. здание попадает под категорию высотных а мы его из кирпича, (каменный век).

[v_alex]

Сообщение от X-DeViL Каэш )))

дык тогда проще полный каркас с заполнением кирпичем, потом утеплитель, потом облицовка из кирпича... и тебе спокойно и заказчик доволен... у нас был такой проект, правда всего 3 этажа...

[X-DeViL]

Кирпич заказчик хочет потому что у него "бренд" кирпичные дома... А что- дороже дешевле - это не наши половые трудности...

[solver2005]

X-DeViL
Ну если у него "бренд", то тогда его удел- 10 этажей. А если серьезно, то почему бы не объяснить человеку, что если хочется 25 этажей, то что- то в этой жизни нужно менять. Ведь по сути - монолитка с заполнением наружных стен кирпичем- выглядит абсолютно также, по свободе планировки- ни в какие сравнения не идет, а перекрытия - суть то одна- бетон он по потребительским свойствам в монолите даже лучше будет, чем сборный. Так что, повторюсь, если есть у заказчика желание- 25 этажей, возможности найдутся, иначе - 10 этажей и не больше.

[AIK]

Не знаю как в Питере, а у нас когда заказываешь геологию, указывается тип фундамента и нагрузки. Потом в геологическом отчете пишутся рекомендации, например перенести Питер с болота на материк или зафигачить джет-граутинг до центра земли. Задание на геологию кто пишет? Вы или заказчик? А внешне конечно все будет кирпичное, и хай живе и бренд и тренд и экспертиза

[Kryaker]

Почему 10? Можно и 14 даже 16, но вот больше получится навряд-ли.
Как не армируй. Единственный путь построения большей по этажности кирпичины - либо каркас металлический-ли бетонный без разницы, либо увеличение прочности кладки и собственно самого камня. Это без учета грунтов ессно.

[Дмитрий]

Сообщение от Kryaker Почему 10? Можно и 14 даже 16

... и 17 и даже 18. А вот больше уже действительно не видел.

[Kryaker]

17-18

Как правило при этом внизу бетонный стилобат на 1-2 этажа - так-шта 16 и точка...

[solver2005]

Kryaker
Не придирайтесь к словам (это я по поводу 10). Ведь все зависит от пролетов. Разница будет, если сделать скажем плиту пролетом 4 метра и толщиной 180 или плиту с пролетом 9-12 м и толщиной 300мм.

[X-DeViL]

Я практически не занимался кирпичом, поэтому объясните мне в чем тут подвох? в моем понимании к низу просто стену сделать толще и все пройдет по напряжениям? или тут не все так просто? меня в данном случае волнуют только стены...

[Дмитрий]

Сообщение от Kryaker Как правило при этом внизу бетонный стилобат на 1-2 этажа - так-шта 16 и точка...

А вот и нет Честные 18 этажей, хотя имеют место и упомянутые варианты.
Просто еще есть особый "пласт" случаев, когда здание изначально делается под 16 этажей, потом у заказчика возникает острое желание надстроить парочку этажей...

Сообщение от X-DeViL Я практически не занимался кирпичом, поэтому объясните мне в чем тут подвох? в моем понимании к низу просто стену сделать толще и все пройдет по напряжениям?

Не забывай еще про разность деформаций смежных разнонагруженных (несущих и ненесущих, разной толщины) стен в предположении их независимой работы.

[AIK]

Если бы все считалось по формуле N/A.... Первые американские небоскребы кстати были кирпичными (дома гляну Хенна и Зонтага).
Тут вопрос в вопиющей неэффективности, нормативной непроходимости и поганых грунтах (это ж Питер!). При желании можно как-нибудь растопыриться: шахты лифтов есть, вентшахты есть, еще пару диафрагм из монолита и уже можно честным бетоном пронести большую часть перекрытий. Но все равно маразм получится. А дедов в экспертизе точно кондратий хватит.

[Om81]

Сообщение от X-DeViL в моем понимании к низу просто стену сделать толще и все пройдет по напряжениям? или тут не все так просто? меня в данном случае волнуют только стены...

Именно.. она получится тако-ой толстой, что это уже вообще никому не будет нужно :? И земля держать не станет)

З.Ы. А про разные модули деформации и КТР кирпича и бетона при 25 этажах тоже забывать не стОит наверно)

[maestro]

М-дя... бедный X-Devil.... И послать низзя.. и выполнить.. Пролет меньше 7,2м врядли будет. Крайняк-6м... Мгм.. не знаю.. я бы такое не делал. Груз. Или сразу показал бы заказчику 1,5м толщину стены нижнюю- авось попустило бы. Нет- добавил бы количество свая для такого вар-та...

[armmen]

Сообщение от maestro М-дя... бедный X-Devil.... И послать низзя.. и выполнить.. .......

ну зная не по наслышке проблемы г-на X-Devilа - могу только посочувствовать и ему и мне - знаю точно что заказчик против стены толщиной более 770мм при этом еще предстоит доооолго его уговаривать утеплять нижние эжтажы, ибо кирпич нужный по теплотехническим своим характеристикам не проходит...... =)

[maestro]

armmen

знаю точно что заказчик против стены толщиной более 770мм

В таком случае вы ему на шариках предложите. Надувных. С гелием. Будет забавно. Посчитайте их количество чтобы разгрузить стену, чтобы 770мм внизу хватило. Если уж и это не поможет- тогда клиника.

[SV]

Как вариант решения задачи, если уж никак иначе нельзя.
Я бы рассмотрел возможность применения комплексной конструкции несущих стен, т.е. кирпичная кладка усиленная монолитным железобетоном в виде скрытых в стене вертикальных шпонок, с расстановкой по краям проемов и далее по расчету.
Данный прием позволит создать видимость кирпичной стены для неискушенных потребителей, а несущая способность кладки возрастет многократно, причем, по высоте здания шпонки можно будет постепенно убирать и постепенно выйти на чистую кладку.
В связке с горизонтальным армированием швов кладочными сетками проходящими через "монолитные ж.б. шпонки получите жесткую комплексную конструкцию с хорошей трещиностойкостью и несущей способностью.
Расчет такой штуки есть в Пособии по каменным и армокаменным конструкциям.
Хотя я однозначно за полный каркас из монолита, т.к. такая конструкция достаточно многодельная, но....... [sm900]

[favorite]

Если даже сумеете сделать кирпичную несущую стену. Мне интересен
расчет такого здания на динамическую нагрузку (ветер) .
Интересно как это вообще посчитать можно.

[Om81]

Сообщение от favorite Если даже сумеете сделать кирпичную несущую стену. Мне интересен расчет такого здания на динамическую нагрузку (ветер) . Интересно как это вообще посчитать можно.

ИМХО, ее уже не придется считать.. ее толщина будет сопоставима с высотой

[Sleekka]

говорят что высотки обязательно должны продуваться в аэродинамической трубе, на предмет уточнения ветровой нагрузки. Так ли это?

[Kryaker]

Om81 - favorite : Если даже сумеете сделать кирпичную несущую стену. Мне интересен расчет такого здания на динамическую нагрузку (ветер) . Интересно как это вообще посчитать можно. ИМХО, ее уже не придется считать.. ее толщина будет сопоставима с высотой

--ЗАЧОТ! Однозначно!

Без монолитных включений кладку у вас разорвет , прочность кирпича даже одной партии с завода различается на 15-25 процентов.

И потом кто это чудо класть будет где столько высококлассных камещиков набрать. А если таджикстрой то оно упадет уже в уровне 17-18 этажа .

Тут самое геморройное наружные самонесущие стены и их связь с внутренними несущими. По умолчанию у них должен быть разный фундамент и надо уравнять осадки с точностью до долей процента иначе - сами понимаете, а это не на скальном грунте задача прямо скажем нетривиальная.


Есть такая сходная с вашей задачей крупноблочная серия И 700 так вот 24 этажа обычные блоки прекрасно держат и армированный кирпич будет, а вот наружную стену пришлось сделать панельной ну не получается самонесущая стена выше 16 этажей ни из крупных блоков ни из кирпича тем паче... Она отваливается они проверяли...
[ATTACH]1137531776.jpg[/ATTACH]

[X-DeViL]

Может я не очень грамотно все сформулировал, но...

наружные стены - несущие. Материал - кирпич.
внутренние несущие сборные колонны/ригели.
перекрытия - сборные.

никаких самонесущих стен.

[Oktan]

Отказывайтесь. Так будет лучше.
Зачем соглашатся заказчиком, если он требует почти нереальное.

[p_sh]

требуйте от заказчика, как производителя (или близкого к оному) кирпича требуемую марочку кирпича. Не может - тогда ответ ясен. Ведь небоскреб из В 25 не сделать, надо что-то несколько прочнее.
:idea: Можно еще кирпич в качетве втопления в бетон сделать (как бы заполнитель)

[AIK]

То есть сборняк внутри: значит свою кирпичную девственность заказчик уже потерял. По теплотехнике голый кирпич не проходит, стал быть колодцевая кладка. Облицовку на перекрытия не обопрешь, потому как не пролезешь сквозь несущие стены. Про перевязочки из проволоки мечтать не будем.
Судя по всему заказчик собирается крупно наварить на поставках кирпича, так это ж и при каркасе с заполнением можно!
Я бы все таки перечитавши Фрейда и Юнга поговорил с заказчиком.

[Аshаs-ка]

А припугнуть заказчика еще можно малопонятными для него неравномерными усадками бетона и кирпичной кладки, или разницей в реологических свойствах (слово-то какое! зак в осадке будет!0 материалов, что, впрочем, почти одно... Кстати, это серьезно.