[fishgen]

Собственно, сабж. Или наоборот, какие разделы не сдать не имея инженерного или любого другого диплома?

Уточню, интересует именно проход по формальному признаку, степень владения техникой проектирования не рассматриваем.

[jtdesign]

Чтобы быть ГИПом/ГАПом кажется одного диплома мало, иногда очень мало. А для рядового чертежника все от внутренних норм проектной организации/фирмы зависит, даже если и какой-то государственный норматив имеется. Все определяет знание и умение, капитализм называется.

[fishgen]

ну у меня речь идет об инженерии, разделы ЭО, ВК, ОВ, слаботочка,

АРЫ понятное дело делают архитекторы, КЖ/КМ понятно что конструкторы. Перечисленные же можно делать без пятилетнего обучения на АР/ПГС или по крайней мере знать технологию изготовления, чтобы согласовывать?

[jtdesign]

От работодателя наверное зависит. Для проектов на экспертизу Вы бесполезны, а для монтажа если квалификация имеется, почему бы нет, хотя риск у начальства остается, Вы же официально ни за что не отвечаете.

[fishgen]

ну вот интересует именно формальная сторона, что значит на экспертизу? туда ведь не надо копии диплома предоставлять, насколько я помню.

титульный лист можно "без диплома".

[fishgen]

хаха

как ржать так пожалуйста, а как "чем киловатт от киловольт-ампера" отличается - так че-то архи ко мне бегут.

[BM60]

Сообщение от fishgen Какие разделы проектной документации можно выполнять без диплома?

А сам-то понял, что спросил?
Ну тогда ответ простой. Любые.
А знаешь ли, дорогой автор, для чего диплом нужен? И что такое диплом?

[Летун-космический]

Мне думается любые можно выполнять разделы. Диплом при приеме на работу нужен только. Подпись на чертеже поставил - взял ответственность, а есть диплом или нет дело десятое.
Но точно не знаю. Зачем-то ж при приеме на работу копию снимают.
P.S. Вспомнил: копию снимают чтоб предприятию лицензию продлить/получить.

[arch]

Раздел АИ (Архитетктурные Интерьеры), может быть.

[fenix]

Сообщение от fishgen как ржать так пожалуйста, а как "чем киловатт от киловольт-ампера" отличается - так че-то архи ко мне бегут.

а оно им надо? не их профиль
такштааааааа, гордиться тут не чем

[Fellini]

Вроде здесь на эту тему разговаривали
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=18915

[fishgen]

А сам-то понял, что спросил? Ну тогда ответ простой. Любые. А знаешь ли, дорогой автор, для чего диплом нужен? И что такое диплом?

Я-то как раз понял, а вот ты явно не понял о чем тема и хамишь (как всегда, кстати, я за тобой это заметил по здешним темам).

Ясно было спрошено, где и на каком этапе могут затребовать официальную строительную корку при выполнении и согласовании разделов.

Но не мог не прилететь гордый инженеришка с дипломом, для которого было русским языком написано: "степень владения техникой проектирования не рассматриваем."

[vfc.cz]

Воощет "корочку" требуют в двух случаях - при трудоустройсве (тут можно договориться) и в прокуратуре, уже после удачного трудоустройства и "трудовой деятельности" (тут, как я слышал, договориться намнооооого труднее)))) Диплом - документ, удостоверяющий, что Вы имеете некоторое образование и всего то. И к самому процессу работы (в Вашем случае выполнение и согласвание) отношения не имеет, вот ежели случится чего ...

[fishgen]

А, ну так здорово. Я просто слышал что на какие-то должности типа гипа могут не взять без технического вуза и вроде бы как для СРО дипломы нужны по специальностям.

[jtdesign]

Сообщение от fishgen Я просто слышал что на какие-то должности типа гипа могут не взять без технического вуза и вроде бы как для СРО дипломы нужны по специальностям.

Вы начинаете вступать на правильный путь

[pdimav]

...вроде бы как для СРО дипломы нужны по специальностям.

именно

Я бы переиначил вопрос. Какие болезни можно лечить не имея диплома врача?
Уточню. Рассматривается только формальная сторона. Вопросы владения скальпелем не рассматриваются.

[garik86]

любые. я 3 года работал без димлома(пока учился)-делал АР,КС
главное, чтобы в штампе расписался ГИП(ГАП) или директор, тогда ,кто исполнил, никого не будет интересовать

[Karlson1974]

Сообщение от bahil Я бы переиначил вопрос. Какие болезни можно лечить не имея диплома врача? Уточню. Рассматривается только формальная сторона. Вопросы владения скальпелем не рассматриваются.

[fishgen]

Гарик86 четко ответил на поставленный вопрос, остальные выпендрились на тему " Ох-ох-ох, как же можно без диплома-то ай-ай проектировать это ж как безграмотно ой-ой", хотя предвидя такую реакцию в первом же посте попросил воздержаться от комментариев на тему.

Друзья, никто не спрашивал вашего мнения насчет владения скальпелем, интересовало, пустит ли государство в операционную без бумажки.

[alex_bay]

Наличие диплома для врача не обязательно. Судя по нашей медицине - каждый второй коновал - самозванец.
А для проектирования - так пусть проверит кто-нить и подпишется. И все дела.

[fishgen]

Собственно, что и требовалось узнать. Для сложных объектов экспертиза существует, если уж на то пошло.

[Fellini]

Offtop: Понаехали, прав понакупали, ходют тут, грязь с улицы разносят, Сталина на вас нет...(с)

[TK]

Сообщение от alex_bay Наличие диплома для врача не обязательно. Судя по нашей медицине - каждый второй коновал - самозванец.

А судя по частоте появления на форуме подобных тем, скоро наличие диплома у проектировщика будет считаться дурным тоном.

[igr]

Руководить проектной работой можно без диплома

[alex_bay]

Сообщение от igr Руководить проектной работой можно без диплома

Offtop: Одно время у меня начальник был - агроном по образованию

Я ж ответил - только титульник(без печати и подписей) можно без диплома, что вас так рассмешило то? Это правда.

1. Чтобы разрабатывать какие либо чертежи(и АИ тоже, не надо думать что на это хватит дизайнерского диплома(хотя может и хватить если программа обучения соответствовала обязательному минимуму, встречал записи о "допущении к работе" в дипломах)
нужно быть членом СРО.

2. Чтобы быть членом СРО нужно предоставить данные о квалификационно-численном составе организации
СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ТЕМ НАПРАВЛЕНИЯМ НА КОТОРЫЕ ОФОРМЛЯЕТСЯ ДОПУСК - если контора мосты рисует то должны быть дипломы мостовиков, а не просто ПГС. И фамилии в этих самых дипломах - именно те, которые будут в чертежах этой ОООшки,
- т.е. человек, не имеющий диплома - даже теоретически не разрабатывает чертежи, его просто нет в заявленных в СРО кадрах. И фамилие своё он тоже в штампе не имеет права написать ибо он никто, и к проектной организации отношения иметь не может.

3. Для этого в частности и замутили СРО.

Вопросы есть или опять хаха?

[garik86]

да эти все разговоры-вода!!! я, будучи студентом, проектировал 9-ти этажки(уже было сро)- и никаких проблем. единственное, что пришлось еще рук. гр. в штамп вписывать(но это скорее прихоть гипа, который не хотел подставлять свой зад).
дипломы собираются у одних-а исполняют другие(под руководством(формальным), конечно, гипов и рук. гр. с дипломами и стажем)
Еще раз повторюсь-экспертиза не будет смотреть на того, кто исполнил, она будет смотреть на гипа и рук. гр.

[fishgen]

А судя по частоте появления на форуме подобных тем, скоро наличие диплома у проектировщика будет считаться дурным тоном.

Потому что образование в большинстве случаев - говно, матбаза старая, учебные программы замшелые, профессора - старперы и человек, который действительно болеет за качество, интересуется, гораздо быстрее сам до всего дойдет или если не дойдет, так спросит. Высшее образование - это самообразование, кто бы что ни говорил.

Знаю например выпускника ПГУПСа, который утверждал, что универ ему НИЧЕГО не дал в плане инженерного образования и проектировать он научился сам по книжкам уже после диплома.

Для этого в частности и замутили СРО. Вопросы есть или опять хаха?

Вот именно что я в глаза не видел людей, которые сдали свои документы для вступления в СРО. Проектируют тупо другие.

[Karlson1974]

Сообщение от alex_bay А для проектирования - так пусть проверит кто-нить и подпишется. И все дела.

Сообщение от fishgen Для сложных объектов экспертиза существует, если уж на то пошло.

В нашей многострадальной стране воинствующих дилетантов скоро и проверять, и осуществлять экспертизу будут такие же самоучки.
Дело, конечно, не в корочках диплома как таковых. Любой специалист продолжает учиться всю свою профессиональную жизнь, иначе наступает стагнация, а затем регресс. Дело в том, что профильное образование дает объективно-необходимую базу для дальнейшей профессиональной деятельности. Это как годы тренировок у спортсменов в детско-юношеском возрасте, без них спортсменом высокого класса не стать.
Но это, конечно, лирика. Теперь о формальной стороне вопроса. Существуют квалификационные справочники
должностей руководителей, специалистов и других служащих. Там для разных должностей есть требования, в т.ч. к образованию. Заниматься разработкой проектной и рабочей документации (и ставить подписи) в организации должны сотрудники, занимающие соответствующие должности и/или являющиеся соответствующими специалистами. Таже история и со специалистами, работающими по трудовым договорам.
За подробными разъяснениями Вам следует обратиться в отдел кадров, вдруг там есть грамотный специалист.

[Кулик Алексей aka kpblc]

С такими интонациями теме место в "Разном".

[FOXAL]

Сообщение от alex_bay Offtop: Одно время у меня начальник был - агроном по образованию

Ну да, его взяли выращивать кадры. А еще его учили сажать. Агрономическая наука, понимаешь ....

[fishgen]

К сожалению, либо ты работаешь и параллельно самостоятельно учишься - и это эффективно, либо ты и не работаешь нормально, и тебя пардон дрочат все вечера напролет устаревшей "базой" в универе, плюс ко всему никакой личной жизни у тебя не остается.

[FOXAL]

Сообщение от fishgen К сожалению, либо ты работаешь и параллельно самостоятельно учишься - и это эффективно, либо ты и не работаешь нормально, и тебя пардон дрочат все вечера напролет устаревшей "базой" в универе, плюс ко всему никакой личной жизни у тебя не остается.

Не согласен. Универ учит мыслить, если, конечно, нормально учиться. Он дает систему.
А если не учиться, так и нечего время тратить.
В универе интересно людям заинтересованным в знаниях, опыте. Там и практики много можно получить (при желании).
Можно и на производстве всё осваивать, если есть такая возможность.
Одно другому не мешает.

[TK]

Сообщение от fishgen и тебя пардон дрочат все вечера напролет устаревшей "базой" в универе..

А можете пояснить поподробней, что устарело, скажем за последние 30 лет в высшей математике, сопромате, механике грунтов, теории железобетона и прочих "базовых" науках.

[Fellini]

Сообщение от TK А можете пояснить поподробней, что устарело, скажем за последние 30 лет в высшей математике, сопромате, механике грунтов, теории железобетона и прочих "базовых" науках.

Уж простите, но Вербицкий. В конце поста раскрыл тему.
http://lj.rossia.org/~tiphareth/873987.html

Вроде как, СРО выдаёт допуски только при наличии определённого количества дипломированных специалистов с высшим и средним специальным образованием. А так можете подписывать что угодно. О собственно проектировании речь идти, ессно, не может!

[str02]

меня интересует с какого курса автора вышибли из института ))

по теме без диплома ваша контора не может взять вас на должность инженера.

а что именно вы проектируете, никого не касается пока у конторы оформлено СРО и за вами подписываются разные начальники. типа проверил, н.контр, гип, гап, нач отдела, нач нач отдела ))

[Axe-d]

Сообщение от fishgen Какие разделы проектной документации можно выполнять без диплома?

Offtop: Фальцевание

[fishgen]

str02 так вышло что в строительство пошел не после школы, а "жизнь определила", да и в общем как оказалось понравилось, "свое дело". сейчас тружусь в ПТО, но хотелось бы более квалифицированной работы.

[str02]

так тысячи людей по стране работает. Поступайте на заочку, в карьерном росте все равно потребуется. учится работая по специальности легче.
А карьеру можно сделать только в ПТО или на линии, В конструкторах вся карьера-инженер-конструктор 3 категории тире ведущий инженер конструктор ))

[fishgen]

ну я так понимаю в гипы можно выйти ведь из инженеров-конструкторов?

на самом деле, пока нет образования, кажется, что вот было бы хорошее инженерное образование, было бы гораздо проще работать.

[BM60]

Сообщение от fishgen К сожалению, либо ты работаешь, ..., дрочат ... устаревшей "базой" в универе плюс ко всему никакой личной жизни у тебя не остается.

Ну и зачем тебе диплом???
Лучше просто живи личной жизнью.
А "устарелую" базу не трожь!!! Ты базу-то настоящую видел когда-нибудь? И какую базу ты считаешь за базу?

А что дает ВУЗ вообще, прочти еще раз истину, сказанную FOXAL'ом в №35! И ДОБАВЛЮ к этому:
- знание нужных НОРМАТИВОВ и
- умение находить нужный материал и пользоваться им!
Если ты этим обладаешь, то такую теоретическую тему не создал бы.

Для чего нужен диплом? Да чтобы выучиться на инженера. И чтобы быстрее стать инженером.

Сообщение от FOXAL Можно и на производстве всё осваивать, если есть такая возможность.

Можно, но с маааленьким условием - не с нуля осваивать, а на основе базовых знаниий от ВУЗа неизбежны. И ведь всё равно на производстве приходится осваивать почти всё "как заново"
("Забудь, чему тебя учили в институте, здесь всё по-другому" - так когда-то говорили практики молодым инженерам в их первый день на заводах и стройках).
Но при известной базовой "закваске" такое производственное освоение не будет казаться трудным.

Offtop: Неужели пять тысяч моих постов прочёл? Заметить заметил, да не то, что следовало бы!

я так понимаю в гипы можно выйти ведь из инженеров-конструкторов?

Редко Да, если опыт только проектной работы ну очень большой (лет под 30).
Часто Да, если опыт на стройке лет 10 (минимум) и ПЛЮС опыт проектной работы (включая руководящей) лет 10 минимум?
Но совет (хамско-дружеский) всё же дам, чтобы развеять твою иллюзию. Не надо мечтать о ГИПе. Надо просто работать и если знаний и опыта наберется достаточно, тебя на ГИПа посадят другие. Годам к 50-ти. Если инженер - это ответственность за свое творчество, то ГИП - это ответственность за творчество коллектива.
Инженерное дело не стайерский забег, а ГИП не финишная ленточка...

[fishgen]

Эм. Нужно инженеру по электрике знание теормеха? Сопромата?

Нужно ли конструктору знание ПЭУ?

Нужно ли Генпланисту знание пожарного регламента?

Хммм. Да, я не знаю вышмат и физику на уровне, чтобы свободно ориентироваться в сопромате, вряд ли смогу правильно посчитать нагрузку на ростверк. Но я так понимаю, на разделах КЖ/КМ свет клином не сошелся, не обязательно умирать по строймеху, чтобы быть инженером?

Или инженер это стало тождественно сопроматчик? Я полагаю, степень развития инженера характеризуется умением формулировать и решать задачи, а не знанием теории упругости пластинок.

Да, я сколько угодно встречал проектировщиков, которые ВООБЩЕ не умели банально арифметику посчитать, не то что там какие-то сложные формулы.

[mainevent100]

Сообщение от fishgen Да, я сколько угодно встречал проектировщиков, которые ВООБЩЕ не умели банально арифметику посчитать, не то что там какие-то сложные формулы.

я тоже встречал! забавные они - обычно рисуют теплотрассы по "рыбам", не утруждая себя размышлениями что там и для чего

[fishgen]

степень раззвездяйства проектировщиков так называемых дипломированных - это вообще отдельная тема. мало того, что сроки никогда не соблюдают, так на банальный вопрос, какого хрена площади в ведомости неправильно посчитаны машут рукой, мол, один хрен никто не проверяет. ну-ну. то есть мне, дилетанту, без базы и без ничего значит это важно, а им творческим товарищам трава не расти.

[BM60]

fishgen, да не в формулах дело. Дело в принципиальном подходе к той или иной сфере деятельности. Ну не знаешь ты правил расчета упругих оболочек, но зато, зная основы сопромата и механики, вполне разберешься (кто сказал, что надо срочно) и с теорией оболочек.
ПЭУ не обязательно, а вот ПУЭ придется, если поручат нечто, с ним связанное. И сложного там тоже нет ничего, кроме терминов - которые в ВУЗе дадут (должны по идее на курсе электротехники).
А Пожарные Правила нужны любому и всегда. Они настольная книга, если придется, должны быть рядом.
Ну и что, если что-то не потребуется? Кто сказал, что зачем - оно лишнее. Интегралы были когда-то "лишними, а спустя годы легко их вспомнил - знал что и где открыть и прочесть.
В чем ты сомневаешься, чего боишься? Новых знаний, которые сейчас кажутся тебе бессмысленными? А ты уверен, что через год-два ты будешь работать там-же и тем же, что, допустим, сейчас?
Лишними знания не бывают!
А электрик, если захочет, вполне поймет и термех, если он инженер с классическим образованием.
Слишком ты сгущаешь краски. И сам себя этим запутал. Но мне понятны такие сомнения современных молодых студентов - очень хочется сразу и многого, но на самом деле много будет только через много лет, не иначе. Через усердие и методичность.

Которым "трава не расти" просто безответственные работники. Не надо их в пример приводить. Их мало, но даже если многовато, то не они творят. Инженер - это творец (пер. с французского). И поверь мне, такие случаи, как правило, до "первого случая". Когда ГИП вмешается или в других надзорах заметят или просто "совесть замучает" (и такое бывает, когда коллеги увещевают).

[fishgen]

честно говоря, боюсь, что кроме работы и учебы времени больше ни на что не останется, а жить-то хочется тоже...тем более, что база - это опять школьную алгебру вспоминать, физику, геометрию...в 23 года тяжеловато наверстывать...

хотя, с другой стороны, я живу своей работой и по барам-клубам не ходок.

[alex_bay]

Сообщение от fishgen я живу своей работой и по барам-клубам не ходок

Вот ведь вопрос вопросов: Жить чтобы работать? Или работать чтобы жить?
При желании на все время найдется. И на клубы, и на пиво, и на рыбалку, и еще много на что.

[fishgen]

ну просто думаешь, что вот угробишь молодость на учебники...а особенно если вокруг посмотреть, такое ощущение, что никто особо и не учится, как получили в 21-22 года свои дипломы, так и сидят, без особого рвения, наслаждаются свободной жизнью, тусуются...

[mainevent100]

Сообщение от fishgen ну просто думаешь, что вот угробишь молодость на учебники...а особенно если вокруг посмотреть, такое ощущение, что никто особо и не учится, как получили в 21-22 года свои дипломы, так и сидят, без особого рвения, наслаждаются свободной жизнью, тусуются...

так это кто сидят, наслаждаются жизнью и тусуются? золотая молодежь! а остальным приходится пахать.
Гробить молодость на учебники не стоит, а получить образование - не помешает!

"А судя по частоте появления на форуме подобных тем, скоро наличие диплома у проектировщика будет считаться дурным тоном.
Потому что образование в большинстве случаев - говно, матбаза старая, учебные программы замшелые, профессора - старперы и человек, который действительно болеет за качество, интересуется, гораздо быстрее сам до всего дойдет или если не дойдет, так спросит. Высшее образование - это самообразование, кто бы что ни говорил.

Знаю например выпускника ПГУПСа, который утверждал, что универ ему НИЧЕГО не дал в плане инженерного образования и проектировать он научился сам по книжкам уже после диплома."

Обращаюсь ко всем подобным челам:
Не засоряйте эфир, занимайтесь личной жизнью, и без вас жить непросто! Идите в лес! Оставьте, вы никогда не станете проектировщиками, вы сцуко эффективные, это совсем отдельная тема!

Модер, Спасибо за понимание.

[BM60]

Тут недавно была огромная подобная тема от молодого человека, в ней почти то же самое писали-советовали. Отфутболить не хочу - трафик -святое дело! Ах-боже мой, 23 года (тому было 22) и "учиться поздно - а вдруг лишнее узнаю..."
Поищи на к/с: работа, институт, образование, зарплата, должность.
Но искать не в темах, а в сообщениях. Много полезного и разумного.
Тут, на мой взгляд, всё сказано, а повторять и переписывать уже невмоготу.
Учись всю жизнь и не бойся учиться!
Offtop: И почитай всё-таки (на досуге) все мои посты, чтобы понять идею моих ответов, если ты её еще не понял.

[fishgen]

Зачастую складывается впечатление, что в ныншнем это русском "капитализме" не профессионализм и знания - путь к успеху, а некоторые другие качества, такие как связи, знакомства.

Чего стоит один довольно известный крупный проектный институт, в котором гип - условный иванов, гап - жена иванова, инженеры - дети, внуки, невестки и так далее - иванова.

Или чего стоят ситуации, когда голос разума (проектировщиков) про нормы и так далее - все это глушится на корню бешеными вливаниями бабла в надзорные инстанции и делают "как архитектор нарисовал". пофигу, что если не дай бог пожар, никто выбежать не успеет. зато согласовано как заказчик просил.

В юриспруденции отрицание роли права называется правовым нигилизмом. В проектной сфере я могу наблюдать схожее явление, нормативный нигилизм. Можно все, у всего есть цена вопроса.

[mainevent100]

Сообщение от fishgen Зачастую складывается впечатление, что в ныншнем это русском "капитализме" не профессионализм и знания - путь к успеху, а некоторые другие качества, такие как связи, знакомства.

даже если так.... что с того? где выход? ну будут у Вас связи и знакомства, а дальше что с ними делать? и что в Вашем понимании "успех"?

[fishgen]

В моем понимании успех - это когда тебя знают по фамилии и ищут возможности с тобой поработать.

А еще я офигенно воодушевляюсь, когда могу ткнуть пальцем в домик где-нибудь в центре города и рассказать, что я там, скажем, организовал работу всех сетевиков или согласовал фасад и так далее.

[fenix]

Сообщение от fishgen А еще я офигенно воодушевляюсь, когда могу ткнуть пальцем в домик где-нибудь в центре города и рассказать, что я там, скажем, организовал работу всех сетевиков или согласовал фасад и так далее.

гы
"и это пройдет"

[fishgen]

Неа, не пройдет. Я знаю ребят своего возраста, им вообще по барабану, че там строится, платили бы зарплату и все. Просто у меня такой характер, у вас другой. <...> Удалено /kpblc/

[teoretik24]

Прочитал всю тему.
В общем, могу сказать что автор темы и молодец и не очень.
Молодец потому что самостоятельный. Умеющий разбираться в не-всегда-тривиальных вопросах проектирования и строительства.
"Не очень" - игнорирует формальную сторону работы и инженера строителя.
Никто не утверждает, что диплом необходимое и достаточное условие успешной работы инженера. Просто диплом нужный момент для твоей работы. Пусть не завтра, но возможно в перспективе недалекой.
Как реальный вариант решения формальной стороны вопроса, поступить на заочку.
Время идет, там глядишь через 6 лет диплом получишь.

[Ильнур]

Сообщение от fishgen В моем понимании успех - это когда тебя знают по фамилии и ищут возможности с тобой поработать....

Хорошо сказано.
Можно я немного разнообразия введу?
Например, террориста знают по фамилии и экстремисты ищут его, чтобы с ним поработать. Вот такой "успешный" человек получился.
Тем не менее, этот человек все же изучал теорию по своему делу (взрывное дело, стрелковое оружие, маскировка, вербовка и т.д.), причем большую часть знаний он так и не использует.
Успех - это когда твои близкие знают тебя как надежного и порядочного человека, и дети тебя, как любимого отца, ждут домой, и ты никому за день не нагрубил. Взорвать ТЦ - вряд ли это успех.
Зарплата определяет лишь твою надежность, и то частично.

[FOXAL]

Сообщение от teoretik24 "Не очень" - игнорирует формальную сторону работы и инженера строителя.

Я тоже считал, что "работа" и "инженер строитель"- не всегда совместимые понятия.

Кто-то из великих юмористов (Чехов, Твен, Шоу или Петросян?) сказал, что если не можешь написать пьесу, поставить её, сыграть в ней, то ты готовый театральный критик. А если нет вааще никакого диплома, то вот где вас ждут.
http://www.newslab.ru/news/331717

[teoretik24]

Offtop:

Сообщение от FOXAL Я тоже считал, что "работа" и "инженер строитель"- не всегда совместимые понятия.

Ну, FOXAL, вы и в прямь дотошный остряк!
Я молодого человека на путь истинный наставляю, а вы на опечатки пальцем тычите )))

Значит так, fishgen, вы будете на верном пути если пойдете учиться в институт, с целью получения диплома строителя.
Здесь на форуме двг.ру, опытные инженеры строители ревниво относятся ко всяким попыткам оспорить их право называться грамотными специалистами в рамках сложившихся норм и правил, и исключений в частности. Поэтому всякий раз когда вы поднимаете вопрос о профессиональной состоятельности инженера строителя, вы рискуете попасть под перекрестный огонь взаимных упреков и завуалированных конструктивных доводов.