[GGCAT]

Речь идет о стропильной скатной кровли (деревяшки). Вот вопрос:корректно ли будет, если я сделаю такого рода кровлю без кобылки, если просто удлинить стропила? Т.е. свес кровли сделать не по кобылке, а по стропилам.
В последнее время вижу много узлов выполненных без кобылки. В чем же ее суть, ведь действительно технологичнее без нее.
Или же есть опасность в том, что стропила сгниют при атмосферных воздействиях и заменять придется не только кобылку, а всю стропилину? Сомневаюсь, что может это произойти. Стропила все таки пропитаны огне-биозащитными смесями.
Может я ошибаюсь?

[nsivchuk]

Сообщение от GGCAT Речь идет о стропильной скатной кровли (деревяшки). Вот вопрос:корректно ли будет, если я сделаю такого рода кровлю без кобылки, если просто удлинить стропила? Т.е. свес кровли сделать не по кобылке, а по стропилам. В последнее время вижу много узлов выполненных без кобылки. В чем же ее суть, ведь действительно технологичнее без нее. Или же есть опасность в том, что стропила сгниют при атмосферных воздействиях и заменять придется не только кобылку, а всю стропилину? Сомневаюсь, что может это произойти. Стропила все таки пропитаны огне-биозащитными смесями. Может я ошибаюсь?

Если есть возможность обойтись без кобылки, то обходитесь. Просто не всегда это возможно. Может оказаться недостаточной длина стропила, а может помехой оказаться конструкция узла при крутом скате крыши.
Удачи.

[GGCAT]

У меня стропила лежат на прогонах. А какие помехи могут возникнуть при крутом скате крыши, у меня мансарда, угол 45 градусов?
Для примера вот 2 варианта (прикрепил).

[nsivchuk]

Сообщение от GGCAT У меня стропила лежат на прогонах. А какие помехи могут возникнуть при крутом скате крыши, у меня мансарда, угол 45 градусов? Для примера вот 2 варианта (прикрепил).

К сожалению, узлы опирания стропил на мауэрлат неравнозначны. Опирание без кобылки меньше и хуже. А распора не боитесь?
Удачи.

[GGCAT]

Какой распор? Говорю же, в моем случае стропила ВИСЯТ на прогонах. И считаются как неразрезные балки с шарнирным опиранием.
Прикладываю всю мансарду. Чертежи не закончены, но смысл я думаю теперь полностью ясен.
Да, в местах, где стропила опираются на мауэрлат будет распор, думаю, что где-то 0,024 тс. Думаю, что им можно будет пренебречь.

[nsivchuk]

Сообщение от GGCAT Какой распор? Говорю же, в моем случае стропила ВИСЯТ на прогонах. И считаются как неразрезные балки с шарнирным опиранием. Прикладываю всю мансарду. Чертежи не закончены, но смысл я думаю теперь полностью ясен. Да, в местах, где стропила опираются на мауэрлат будет распор, думаю, что где-то 0,024 тс. Думаю, что им можно будет пренебречь.

Сам себе противоречишь. Распор будет и его надо учитывать, а не пренебрегать им.

[GGCAT]

Распор равен 0,024 тс (24 кгс). Я пинком сильнее по стенке ударю.

[nsivchuk]

Сообщение от GGCAT Распор равен 0,024 тс (24 кгс). Я пинком сильнее по стенке ударю.

Хоть я не знаю, сколько стропил, но, думаю, ног не хватит на все сразу. Распор не считал, но кажется маловатым.

[GGCAT]

))) Шаг стропил 1 м. Если будем считать стену, то будем вырезать из нее 1 м. Соотв. 1 стропилина на 1 метр стенки, распор на 1 метр стенки будет 24 кг.

[Forrest_Gump]

стропила можно закрепить к балкам и тогда никакого распора не будет на стену.
если по теме вопроса - то можете кобылку и не делать.

[GGCAT]

К каким балкам? Если имеются ввиду прогоны, то естественно стропила к ним крепятся, а в расчете такое крепление (врубка + скоба) у меня считается как шарнирно-неподвижная опора.
Самое интересное, что разговор действительно ушел в другом направлении. Я просто думал, что в устройстве кобылки есть какой-то скрытый неведомый для меня смысл, типа: проще делать ремонт кровли или что-то вроде того.
Как я теперь понял, что можно и не делать ее, если это позволяет сделать конструкция кровли.

[Кулик Алексей aka kpblc]

На переименование темы - 24 часа.

[SetQ]

Сообщение от GGCAT В последнее время вижу много узлов выполненных без кобылки. В чем же ее суть, ведь действительно технологичнее без нее.

Во-первых, это красиво (с). Чем будет торчать здоровенная стропилина, уж лучше маленькая резная кобылка. Ещё, иногда, кобылкой выравнивают прогиб кровли при кирпичных стенах.

[A III]

GGCAT
В Вашем случае (см прилагаемый вами чертеж) кобылка идеальное решение - практичное и технологичное, не надо особо заморачиваться с врубками, тем самым ослабляя сечение стропилы, не надо заморачиваться с кладкой стены, так как что-то будет явно мешать или стена стропиле, или стропило стене...
"... Либо что-то случилось либо одно из двух..." -м/ф Следствие ведут колобки
p.S.
Не особо понятен смысл прогонов расположенных над затяжкой. (лучше тот объема пиломатериала использовать на кобылки)...
p.P.S.

проще делать ремонт кровли или что-то вроде того.

насчет ремонта точно нет, но то что вроде того - да...

[Нитонисе]

Наличие кобылки или ее отсутствие никак не влияет на то есть распор или его нет.

Кобылка меньшего сечения чес стропильная нога - экономия пиломатериалов. Иногда длина ноги превышает ограничения габаритов по распиловке древесины(>6м) - кобылка незаменима. С кобылкой лучше решается опирание на мауэрлат, технологичнее и проще чем "выпил" в ноге.

[9161728639]

Для жесткости соединения стропила с прогоном предлагаю усилить его доской. см. файл

[Rost]

Не должно быть никакого распора, мауэрлат воспринимает вес кровли и все, т.е. строго вертикальные нагрузки, это если делать правильно или по уму, если сделать так что стропила распирают мауэрлаты, то это не правильно, если по другому сделать низя, то нужно учитывать это в усилении прапета под мауэрлатом.
Что касается кобылки, то кобылка типа налепной элемент кровли, как обрешетка, если что ее заменить можно. А стропила это типа несущий элемент, их делают раз и на долго. Хотя конечно все это относительно. Если есть желание не делать кобылку, то впуть! Ничего аморального в этом нету.

[volksv]

Распор равен 0,024 тс (24 кгс). Я пинком сильнее по стенке ударю.

Распор имеется в виду горизонтальная реакция в месте опирания стропилы. Судя по представленному вами чертежу она равна не 24 кг, а о кг, т.к. стропильная нога имеет шарнирное подвижное опирание. Если бы у вас был распор, т.е. не подвижное шарнирное опирание, то он равнялся бы половине силы N в стропильной ноге при уклоне в 45 градусов, а это явно не 24 кг.

[nsivchuk]

Сообщение от volksv Распор имеется в виду горизонтальная реакция в месте опирания стропилы. Судя по представленному вами чертежу она равна не 24 кг, а о кг, т.к. стропильная нога имеет шарнирное подвижное опирание. Если бы у вас был распор, т.е. не подвижное шарнирное опирание, то он равнялся бы половине силы N в стропильной ноге при уклоне в 45 градусов, а это явно не 24 кг.

Да! Но надо ещё уточнить: Горизонтальная сила, действующая на мауэрлат, может достигать значения T=f*V, где f - коэффициент трения опорной части стропила, а V - вертикальная опорная реакция.

[GGCAT]

Ну ясно все. Сделаю я кобылку. Что касается реакции опоры в месте опирания стропилы, то да, такой маленький распор будет хотя бы из-за трения стропилины о мауэрлат.
Далее: не ясно зачем мне предлагают там усиление. Мне кажется оно там вообще не к месту. Там и так все замечательно проходит.
Что касается нецелесообразности прогонов: если я их уберу, то на пролете 8,3 м при такой схеме, где затяжка приподнята все равно будет распор и не маленький, а стеки у меня из пенобетона, короче без прогонов не катит. Так надежнее.
Стропила и без кобылки длинные и будут составные, т.е. придется делать их шарнирное соединение в месте, где у меня момент =0.

[Нитонисе]

Сообщение от nsivchuk Да! Но надо ещё уточнить: Горизонтальная сила, действующая на мауэрлат, может достигать значения T=f*V, где f - коэффициент трения опорной части стропила, а V - вертикальная опорная реакция.

Не так. Горизонтальный распор, который может быть воспринят без закрепления стропилы на мауэрлате, равен T=f*V. Если величина распора больше - стропила (без закрепления) съедет в сторону. Величина на котлрую съедет - зависит от стропильной схемы. Если она распорная - то пока не упадет, если безраспорная, то в зависимости от жесткости стропильной ноги.

[GGCAT]

Ну, именно из таких соображений я и исходил.
Поэтому и поставил прогоны. Боюсь, что на таком пролете стропила съедут с крыши.

В продолжение темы: теперь необходимо рассчитать узел сопряжения кобылки со строплиной. Как я понимаю, узел должен быть жестким, иначе получится механизм. Кобылка - консольная балка, на которую действует равномерно распределенная нагрузка. Т.к. кобылка находится под углом в 45 градусов, то она работает как растянуто-изгибаемый элемент. Сечение самой кобылки я рассчитал, оно проходит. Теперь нужно рассчитать количество нагелей (гвоздей), которые должны также воспринимать момент и растяжение. Дело в том, что в нормативке (СНиП II-25-80 (с изм. 1988)) соединение на нагелях работают только на срез (в нашем случае продольная сила N). Так вот собственно вопрос: могу ли я поступить так же, как в ЖБ элементах - момент представить в виде пары сил, одна сжимающая, другая растягивающая, с плечом, равным расстоянию между нагелями? Сечение кобылки 50Х100, по правилам констр. из того же СНиП я ставлю гвозди на расстояние от верхн. и нижн. грани кобылки 10 мм (гвоздь принял диаметром 3мм, т.е. <0.25 сечения пакета соед. эл-ов), плечо - 100-20=80 (мм); момент в заделке у меня равен 0,05 тс*м. Следовательно пара сил будет: F=M/s(плечо)=0.05/0.08=~0.63(тс). И эта пара сил (2 силы величиной 0.63 тс) действуют на верхний и нижний ряд гвоздей (одна сжимающая, другая растягивающая).
Правильно я сделал?
Никогда еще такую штуку не считал.

Если сумбурно и неясно могу еще выложить рисунок.

[Maozedong]

Если чердак отапливаемый - делайте кобылки. Если не отапливаемый то и не делайте.

[nsivchuk]

Сообщение от GGCAT Ну, именно из таких соображений я и исходил. Поэтому и поставил прогоны. Боюсь, что на таком пролете стропила съедут с крыши. В продолжение темы: теперь необходимо рассчитать узел сопряжения кобылки со строплиной. Как я понимаю, узел должен быть жестким, иначе получится механизм. Кобылка - консольная балка, на которую действует равномерно распределенная нагрузка. Т.к. кобылка находится под углом в 45 градусов, то она работает как растянуто-изгибаемый элемент. Сечение самой кобылки я рассчитал, оно проходит. Теперь нужно рассчитать количество нагелей (гвоздей), которые должны также воспринимать момент и растяжение. Дело в том, что в нормативке (СНиП II-25-80 (с изм. 1988)) соединение на нагелях работают только на срез (в нашем случае продольная сила N). Так вот собственно вопрос: могу ли я поступить так же, как в ЖБ элементах - момент представить в виде пары сил, одна сжимающая, другая растягивающая, с плечом, равным расстоянию между нагелями? Сечение кобылки 50Х100, по правилам констр. из того же СНиП я ставлю гвозди на расстояние от верхн. и нижн. грани кобылки 10 мм (гвоздь принял диаметром 3мм, т.е. <0.25 сечения пакета соед. эл-ов), плечо - 100-20=80 (мм); момент в заделке у меня равен 0,05 тс*м. Следовательно пара сил будет: F=M/s(плечо)=0.05/0.08=~0.63(тс). И эта пара сил (2 силы величиной 0.63 тс) действуют на верхний и нижний ряд гвоздей (одна сжимающая, другая растягивающая). Правильно я сделал? Никогда еще такую штуку не считал. Если сумбурно и неясно могу еще выложить рисунок.

Сумбурно и, мягко говоря, неточно. Гвозди не те! Есть негласное правило о том что длина гвоздя должна быть примерно в 2-2,5 раза больше толщины прибиваемой доски...

[GGCAT]

Как это не те? Что это за правило? В СНиП четко написано "...диаметр гвоздей следует принимать не более 0,25 толщины пробиваемых элементов." А про длину я ничего и не говорил.
Вот.
Но я ошибся. Так как я предложил считать нельзя. Нашел расчет такого рода соединений в книжке Гроздова.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk .. Гвозди не те! Есть негласное правило о том что длина гвоздя должна быть примерно в 2-2,5 раза больше толщины прибиваемой доски...

На п.23 вроде длина не фигурирует
По п.23: при разложении момента на ряд гвоздей усилия среза от момента неравномерны - надо распределять пропорционально удаленности гвоздя от "ц.т." группы гвоздей (как по W при распред. норм. напряжений по сечению при изгибе). "Первее" (сильнее) нагружаются дальние гвозди. А ближние - слабже. Например гвоздь в ц.т. поворота совсем не работает.

[nsivchuk]

Сообщение от GGCAT Как это не те? Что это за правило? В СНиП четко написано "...диаметр гвоздей следует принимать не более 0,25 толщины пробиваемых элементов." А про длину я ничего и не говорил. Вот. Но я ошибся. Так как я предложил считать нельзя. Нашел расчет такого рода соединений в книжке Гроздова.

Если сказал о диаметре гвоздя, то тем самым сказал и о его длине.

[Ильнур]

Вот гвозди:

[GGCAT]

Ну, получается, что если у меня диаметр гвоздя 3 мм, то макс. его длина 80 мм, по ГОСТ 4028-63. А более 3 мм нельзя по треб. СНиП.

Спасибо, Ильнур, мы одновременно эти посты написали.

В принципе все в порядке. Просто забивать гвозди надо будет с одной стороны. Через кобылку, ее толщина 5 см. Длина гвоздя 8 см.
По СНиП: "при определении расчетной длины защемления конца гвоздя не следует учитывать заостренную часть гвоздя длиной 1,5d; кроме того, из длины гвоздя следует вычитать по 2 мм на каждый шов между соединяемыми элементами.
Если расчетная длина защемления конца гвоздя получается меньше 4d, его работу в примыкающем к нему шве учитывать не следует."
Т.о. нам надо чтобы наш гвоздь залез в стропилину не менее чем на 4 диаметра, считаем: 4Х3=12 (мм). Снимаем 1,5 диаметра и еще 2 мм на шов: 1,5Х3+2=6,5 (мм), далее: 80-6,5=73,5(мм) - расчетная длина гвоздя; 73,5-50(толщ. кобылки)=23,5(мм), что больше, чем 4 диаметра, а след-но такой гвоздь можно учитывать в расчете. Просто бьем гвозди с одной стороны, через кобылку.

Кстати, если кому интересно будет, то у меня по расчету из книжки Гроздова получилось, что надо забить в кобылку 2 ряда гвоздей с шагом 8 см. По 4 гвоздя в каждом ряду.
Что, кстати, очень похоже на узел 1 на листе 23 из великой серии про стропила (ТСК-СК).

[nsivchuk]

Сообщение от GGCAT Ну, получается, что если у меня диаметр гвоздя 3 мм, то макс. его длина 80 мм, по ГОСТ 4028-63. А более 3 мм нельзя по треб. СНиП. Спасибо, Ильнур, мы одновременно эти посты написали. В принципе все в порядке. Просто забивать гвозди надо будет с одной стороны. Через кобылку, ее толщина 5 см. Длина гвоздя 8 см. а след-но такой гвоздь можно учитывать в расчете. Просто бьем гвозди с одной стороны, через кобылку. Кстати, если кому интересно будет, то у меня по расчету из книжки Гроздова получилось, что надо забить в кобылку 2 ряда гвоздей с шагом 8 см. По 4 гвоздя в каждом ряду. Что, кстати, очень похоже на узел 1 на листе 23 из великой серии про стропила (ТСК-СК).

Кошмар! Будь моя воля, никогда бы не подписал чертежи (и не подписывал!), в которых доски толщиной 50 мм прибиваются гвоздями длиной 80 мм с одной стороны. Вы, господа-теоретики, когда-нибудь сами занимались изготовлением, например, гвоздевых ферм?
Есть ещё одно правило. Хотя бы один гвоздь (или болт) в соединении должен прошивать весь пакет насквозь с обязательным загибом (или завинчиванием для болта), чтобы обеспечить нормальную работу соединения.
Вы когда-нибудь видели в натуре, как при монтаже (кантовке) соединения вдруг "расползаются" и тогда допустимые 2мм зазоры между досками могут измеряться в сантиметрах? А всё оттого, что стягивающих элементов в таких узлах не оказалось. Кстати, стянуть такие деформированные узлы в первоначальное положение вряд ли удастся даже при приложении огромных усилий! Проверяли!
Зачем мне Гроздов, если имеется прекрасная книга Иванова В., который учил нас в институте? Лучшей книги по проектированию деревянных конструкций с большим количеством примеров не знаю.
В тяжёлые годы перестройки я зарабатывал тем, что изготавливал, в частности, по своему же проекту деревянные гвоздевые фермы пролётом 12 м., а потому знаю, о чём говорю.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ...Вы когда-нибудь видели в натуре, как при монтаже (кантовке) соединения вдруг "расползаются" ....

Полностью согласен, что учитывать возможность работы гвоздя на выдергивание необходимо.
При учете этого обстоятельства нужно уже и учитывать требования СНиП к гвоздям, работающих на выдергивание. И тогда вряд ли длина защемления в 3 см пройдет.

[Mr.AS]

Сообщение от GGCAT ))) Шаг стропил 1 м. Если будем считать стену, то будем вырезать из нее 1 м. Соотв. 1 стропилина на 1 метр стенки, распор на 1 метр стенки будет 24 кг.

может я ошибаюсь, а почему у вас на опоре момент равен 0,24 ? если у вас шарнирно -неподвижная опора , момент должен = 0

[vegas]

У меня распор в в стропиле в диагональной (5т) )) А у вас "прогоны" из абсолютно жесткого материала и опоры у них неподвижные? Прогоны прогнуться и стропила поползут. Всю схему крыши в плане можно?