[nalivai]

В общем ситуация такая: имеется кирпичный 10-ти этажный жилой фундаментной плите. Нужен ли в фундаментной плите температурно-усадочный шов в соотвествии с п.1.19 (1.22) Пособия к Снип бетонные и железобетонные конструкции, если длина плиты получаеся 47 м, а указанное по этому пункту величина допускаемая без расчета равна 40м. Ведь температурно-усадочный шов устраивается только для надземной конструкции до уровня верха фундаментов (так в том же пукте написано).
Вопрос возник потому что однажды экспертиза заставляла резать ростверк свайного фундамента при аналогичной длине.
И на что собсно считать? На перепад температур в подавле и в грунте? На температурное удлинение (укорочение) прогреве(охлаждении) грунта летом(зимой) но это мизер?

[Дмитрий]

Сообщение от nalivai Нужен ли в фундаментной плите температурно-усадочный шов в соотвествии с п.1.19 (1.22) Пособия к Снип бетонные и железобетонные конструкции, если длина плиты получаеся 47 м, а указанное по этому пункту величина допускаемая без расчета равна 40м.

В соответствии со СНиПом - нужен. В то же время можно выйти из положения устройством временных температурно-усадочных швов.
Правильно посчитать реальную ж/б конструкцию на температурные деформации в линейной статике проблематично - скорее всего получите огромные усилия, расчеты же с учетом трещинообразования железобетона в современных расчетных ПК развиты слабо или отсутствуют вовсе.

[nalivai]

В то же время можно выйти из положения устройством временных температурно-усадочных швов.

Не поделитесь опытом?

[Дмитрий]

Временные температурно-усадочные швы в плите делаются шириной 0.7-1.2 м, при этом с обеих сторон шва выпускается рабочая арматура (верхняя и нижняя). Спустя 3-4 недели (после бетонирования) арматура соединяется на сварке (с накладными стержнями), а шов заливается бетоном.

[nalivai]

Вы уж меня извините, но вопросов появляется все больше.
1. Я так понимаю такой шов делается не с вертикальным отсечением плиты, а в виде тавра скорее всего (нижняя половина плиты заливается больше).
2. Как обеспечить надежное сцепление бетона после такого разрыва. Или его при подборе рабочей арматуры в данном месте не учитвать совсем.
3. Не кажется ли вам что это все-таки по большей части получается усадочный шов, а температурные деформации он не исключает после бетонирования шва (хотя какой в плите перепад температур,но с другой стороны если бетонировать в +30, а верх плиты находится в зоне сезонного промерзания, тогда наверное нужно считать)

[Дмитрий]

Сообщение от nalivai Я так понимаю такой шов делается не с вертикальным отсечением плиты, а в виде тавра скорее всего (нижняя половина плиты заливается больше).

Не правильно понимаете

Сообщение от nalivai Как обеспечить надежное сцепление бетона после такого разрыва. Или его при подборе рабочей арматуры в данном месте не учитвать совсем.

Надежное сцепление бетона, скорее всего, будет отсутствовать. Но на работе плиты это критически вряд ли скажется (главным образом, увеличится сдвиговая податливость плиты), арматуру-то мы надежно свариваем. К тому же, такие швы, как правило, делаются в наименее критичных местах (как и рабочие швы бетонирования в плитах).

Сообщение от nalivai Не кажется ли вам что это все-таки по большей части получается усадочный шов, а температурные деформации он не исключает после бетонирования шва

Не кажется. Давайте рассмотрим, как поведет себя шов при растягивающих напряжениях (обусловленных сдерживаемыми деформациями сжатия при понижении температуры) в бетоне: поскольку хорошего сцепления старого и нового бетона нет, а жесткость арматуры невелика, шов будет работать вполне нормально.

[nalivai]

Не правильно понимаете

Т.е все-таки вертикально? но тогда плита на сдвиг в месте шва вообще не работает. По моему тавром то все-таки лучше будет - там хоть поперечную арматуру в обе части плиты можно завести.

Не кажется. Давайте рассмотрим, как поведет себя шов при растягивающих напряжениях (обусловленных сдерживаемыми деформациями сжатия при понижении температуры) в бетоне: поскольку хорошего сцепления старого и нового бетона нет, а жесткость арматуры невелика, шов будет работать вполне нормально.

А вот тут кажется ошибаетесь вы. Арматуру мы сварили и все норальные растягивающие напряжения ввиду температурного укорочения конструкции воспринимает именно арматура, бетон бы их и так не воспринимал.

[Дмитрий]

Сообщение от nalivai Т.е все-таки вертикально? но тогда плита на сдвиг в месте шва вообще не работает. По моему тавром то все-таки лучше будет - там хоть поперечную арматуру в обе части плиты можно завести.

Нет, такой стык все же в некоторой мере работает на сдвиг... Если интересует этот вопрос, посмотрите публикации, посвященные учету сквозных трещин в ж/б плитах...
Тавровый стык на практике сделать гораздо сложнее ровной поверхности при сомнительной целесообразности оного...

Сообщение от nalivai Арматуру мы сварили и все норальные растягивающие напряжения ввиду температурного укорочения конструкции воспринимает именно арматура, бетон бы их и так не воспринимал.

Ну, начнем с того, что податливость такого стыка на порядки больше, чем цельного сечения плиты...
Также будем иметь ввиду, что температурные напряжения - объемные, и если, по вашему, бетон бы их не воспринимал - их бы не было вовсе.
Арматура тут, ИМХО, погоды не делает.

Вообще, вопрос этот (работа плиты с трещинами) достаточно сложный (тем более для чисто умозрительных выводов), для того и существуют эти 40 м, чтобы не влезать в него без надобности, а вышеуказанное мероприятие вполне "нормативное" - см. руководство по проектированию плитных ф-тов.

[Vlamos]

Правильно посчитать реальную ж/б конструкцию на температурные деформации в линейной статике проблематично - скорее всего получите огромные усилия, расчеты же с учетом трещинообразования железобетона в современных расчетных ПК развиты слабо или отсутствуют вовсе.

При устройстве временных Т-ДШ расчет на темп.воздействие все же нужен - на условия после замыкания шва.Но этот перепад температур даже при линейном расчете проходит с рабочим армированием,экспертиза м.б. довольна.

[nalivai]

Но этот перепад температур даже при линейном расчете проходит с рабочим армированием

О каком собственно перепаде температур идет речь. Подвал - грунт? Перепад между условиями бетонирования и условиями эксплуатации?

[p_sh]

Сообщение от nalivai О каком собственно перепаде температур идет речь. Подвал - грунт?

здесь стоит вспомнить о теплопроводности Ж-бетона, из чего можно предположить о более-менее равности температур ФундПлиты и Грунта


[sm2102] остается

Сообщение от nalivai Перепад между условиями бетонирования и условиями эксплуатации?

[Гоша]

Дмитрий,
Подскажите, а есть ли ссылка на офф. источник по временным Т-ДШ?..

[AIK]

Во всех пособиях к СНиПу написано, что величина температурного отсека определяется расчетом, а без расчета уже можно принимать по таблице. 7м превышения расчетом обосновать проще, чем швы городить.
Я не понял, а что шов только в фундаменте, без разбивки каркаса на отсеки? Это ж чистый вред, не говоря уже об экспертизе.

[nalivai]

Я не понял, а что шов только в фундаменте, без разбивки каркаса на отсеки? Это ж чистый вред, не говоря уже об экспертизе.

Из выше сказаного я для себя решил, что временный шов решает по большей части усадку бетона, а все температурные деформации плита и надземные конструкции будут воспринимать и так. Тем более, что ни для кирпича, ни для стен подвала разрезку на отсеки при такой длине делать не нужно.
Да и собственно о какой разбивке может идти речь если шов временный?

[AIK]

Если говорить о временных швах, то по факту появятся швы разрывов бетонирования, которые деформаций может и не скомпенсируют, но картину замутят до полной несчитабельности. А постоянный шов я бы не делал.

[Regen]

В каком-то СНиПе видел что если конструкция находится в грунте или внутри здания т.е. в тепле, то максимальную длину здания без ТУШ можно умножить на какой-то коєффициент. Пороюсь детально вышлю.

[Sober]

Сообщение от nalivai И на что собсно считать? На перепад температур в подавле и в грунте? На температурное удлинение (укорочение) прогреве(охлаждении) грунта летом(зимой) но это мизер?

Говорю об усадке:
если взглянуть на формулу по расчету расстояний между усадочными швами, то она очень сильно напоминает формулу для удлинения бруса постоянного сечения от действия равномерно распределенной по его длине нагрузки. В ней участвует коэффициент трения бетона по грунту (покоя). Вот и вся физика.
Я не говрил о температуре и осадке.

[Дмитрий]

Сообщение от Гоша Подскажите, а есть ли ссылка на офф. источник по временным Т-ДШ?..

Устройство временных ТДШ упоминается в вышеупомянутом "Руководстве" (кстати, оно есть на этом сайте), в других документах упоминаний о них я не встречал.

Сообщение от nalivai О каком собственно перепаде температур идет речь. Подвал - грунт? Перепад между условиями бетонирования и условиями эксплуатации?

Ну, наверное, еще не стоит упускать из внимания перепад "лето-зима" в период возведения здания. Он явно будет больше прочих...

[taras]

Извините что с вопросом в чужую тему влезаю
Вот такая ситуация:
Здание 25 эт (3,15 м ) 2 подземных (4 и 5 м)
Размеры на черт
нужно сделать шов (место указано)
Можно кто-нибудь сталкивался там стена идет (300 мм)
И еще вопрос как ветер будет воздействовать на соединение двух секций я имею ввиду там карман получается
Расчет выполняю в Мономахе
[ATTACH]1139234167.dwg[/ATTACH]

[Гоша]

Дмитрий, а о временных?..о ТДШ там я знаю..о временных нигде ни видел..подскажите....спасибо.

[ХМурый_]

В моем понимании растягивающие температурные напряжения в плите возникают, если ее температура серьезно понижается после замыкания (сезонный перепад на период строительства).
Если известно время замыкания (строительство ведется "с листа") и температура замыкания низкая, напряжения будут низки, т.к. разница температур небольшая.
Если температура замыкания высокая, делаем временный шов, после того как усадка от твердения двух частей пройдет, температура воздуха упадет, заделываем временный шов и все - температура замыкания низкая, усадки нет, температурные напряжения - небольшое растяжение жестокой зимой (хотя это врядли, плита на грунте лежит, он ее греет, большого минуса в ней не будет) а летом - только напряжения сжатия, которые нашей плите не страшны.

[Дмитрий]

Сообщение от Гоша о ТДШ там я знаю..о временных нигде ни видел..подскажите....

В принципе, сам не знаю что уж про них ещё сказать по-существу...
Вообще, временные швы, ИМХО, это больше вопрос технологии, чем, извиняюсь за выражение, концептуального проектирования :wink:

[Гоша]

Дмитрий, спасибо...
но "настойчивым" экспертам что сказать?....)))))

[Sober]

Сообщение от nalivai кирпичный (на) фундаментной плите. Нужен ли в фундаментной плите температурно-усадочный шов в соотвествии с п.1.19 (1.22) Пособия к Снип бетонные и железобетонные конструкции... величина допускаемая без расчета равна 40м.(?)

нужен, если не хочешь считать железобетон

Сообщение от nalivai Ведь температурно-усадочный шов устраивается только для надземной конструкции до уровня верха фундаментов (так в том же пукте написано).

написано, но железобетона. У тебя верх - кирпич.

Сообщение от nalivai Вопрос возник потому что однажды экспертиза заставляла резать ростверк свайного фундамента при аналогичной длине.

нельзя полностью утвердительно сказать, что они были не правы

Сообщение от nalivai И на что собсно считать?

на возникающие как в надземной так и в подземной частях зданий внутренних усилий от температурных воздействий, усадочного укорочения, осадочных явлений.[/b]

[Vlamos]

Для оживления темы-
для КПС - фундамента (плиты на сваях) большой длины - метров 150-180 - в чем отличие в назначении размеров отсеков и моделирования? Кто-нибудь решал такую задачку?

[nbveh]

Здраствуйте все
У меня такая проблем у меня здание 3-х этажно по ленточному фундаменту 42 метра и мне както не хочеся делать шов но по таблице надо так как больше 40 но есть еще метод расчета кеоторый я никак найти не могу.
Подскажите пожалуйста где можно взять методику расчета растояния между швами

[Regby]

nbveh, я так понимаю нет никакой методики. Почитайте все что написано выше - похоже на ваш случай. Таблица из какого СНиП-а? 2.03.01-84? так он уже не действует...

[Sid Barret]

Regby, специально для тех, кто шарит в сопромате, рассказываю:

открываете вместе nbveh Голышева "Проектирование жб конструкций" стр.401 там есть расчет на четверть страницы и если СИГМА"Б"<Rbt,ser то конструкция может быть запроектирована без швов! можете это своей экспертизе рассказать!


nbveh
Никаких швов вам делать не надо! Почему:
1. Усадочными швами будут являться рабочие швы с временной обрезкой арматуры.
2. Температурный шов конструкций в грунте - маразм!

Всем привет!

[Verto]

Здравствуйте! Не подскажете, необходимо ли устройство антисейсмических швов в фундаментной плите. Размеры плиты 142х40 м. И еще, где могу посмотреть конструкцию швов?

[Ivan3891]

Сообщение от Verto Здравствуйте! Не подскажете, необходимо ли устройство антисейсмических швов в фундаментной плите. Размеры плиты 142х40 м. И еще, где могу посмотреть конструкцию швов?

п.6.1.3 СП 14.13330.2011 "...Допускается не устраивать антисейсмический шов в фундаменте, за исключением, случаев, когда антисейсмический шов совпадает с осадочным". А по вышележащим конструкциям, относительно фундамента, естественно, антисейсмический шов обязателен, если объект будет строиться в сейсмическом районе (п.6.1.4, если у тебя не металлокаркас, конечно, где антисейсмический шов допускается не делать аж до 150м). Посмотреть можно практически в любой книге по ЖБК, а лучше почитать п.6.1.6 СП 14.13330.2011, там все разжевано.

[SerStar]

в грунте у плиты будет постоянная температура. а при бетонировании предусмотреть временный шов ровно в середине плиты.

[Ralk]

Заранее прошу прощения за цитаты и повторы, но:

Руководство по проектированию плитных фундаментов каркасных зданий и сооружений башенного типа. 1984 г.

п. 6.17 Температурно-усадочные швы назначают для обеспечения свободы температурных деформаций и для исключения перенапряжений в массивах фундаментов от усадочных деформаций бетона. Расстояние между швами монолитных фундаментов не должно превышать 40м. Если фундаменты не могут быть разделены на участки длиной менее 40м, то необходимо предусматривать временные усадочные швы шириной от 0.7 до 1.2 м. В этих случаях из массива фундаментов с обеих сторон временного щва (в уровне подошвы и верхней поверхности фундамента) должна быть выпущена рабочая арматура, которую, спустя 3-4 недели после бетонирования фундаментов необходимо соединить сваркой с накладными стержнями, а шов заполнить бетоном той же марки.

Руководство по проектированию фундаментных плит каркасных зданий. 1977 г.

п.1.7 Наибольшее расстояние между температурно-усадочными швами в сплошных монолитных фундаментных плитах принимается в соответствии с главой СНиП на бетонные и железобетонные конструкции равным 40м; температурно-усадочные швы допускается не делать при длине монолитных плит более 40 м, если они в процессе эксплуатации находятся в постоянных температурно-влажностных условиях. Случаи, когда необходимо устройство швов в фундаментых плитах на период строительства, приведены в разделе 10. п.1.8 Осадочные швы устраиваются в длинных фундаментных плитах (l/b>4) для уменьшения моментов общего изгиба и в случаях, когда ожидается большая разность осадок участков плиты. п.10.5 На период строительства фундаментной плиты предусматривают следующие мероприятия: членение плит длиной более 40м временными температурно-усадочными швами для снижения температурных и усадочных усилий в плитах с последующим замоноличиванием (замыканием) при температуре воздуха, близкой к среднегодовой для данного района строительства; ..... рабочие швы (швы бетонирования) при невозможности непрерывной укладки бетона (изза большого объема работ или по другим причинам). Температурно-усадочные и рабочие швы должны размещаться в направлении меньшей стороны плиты в местах наименьших усилий. Они должны иметь вертикальную поверхность с опалубкой из двух слоев металлической сетки, натягиваемой по арматурному каркасу....

[niisk]

Сообщение от Sid Barret открываете вместе nbveh Голышева "Проектирование жб конструкций" стр.401 там есть расчет на четверть страницы и если СИГМА"Б"<Rbt,ser то конструкция может быть запроектирована без швов! можете это своей экспертизе рассказать!

тама (взято отсюда - http://dwg.ru/dnl/1384) воощет эпюра материалов и схема армирования главной балки нарисована))

[Алекс80]

Сообщение от niisk тама (взято отсюда - http://dwg.ru/dnl/1384) воощет эпюра материалов и схема армирования главной балки нарисована))

наверное, должно быть стр.349,350

[kolombi4]

Во временном температурно-усадочном шве обязательно делать поверхность уже забетонированного фундамента шероховатой для лучшего сцепления с бетоном шва? И как это делается? Спасибо.

[Ivan3891]

Сообщение от kolombi4 Во временном температурно-усадочном шве обязательно делать поверхность уже забетонированного фундамента шероховатой для лучшего сцепления с бетоном шва? И как это делается? Спасибо.

Я бы сделал. С помощью перфоратора или же с помощью зубила и молотка, - если хочешь похудеть.

[kolombi4]

Как вам такое решение с сеткой - рабицей? Может еще какие решения бывают?

[Ivan3891]

Сообщение от kolombi4 Как вам такое решение с сеткой - рабицей? Может еще какие решения бывают? Вложение 91836

Она лишняя, на мой взгляд. Зачем она там? Если уж есть такая боязнь, что у бетона в температурно-усадочном шве будет плохое сцепление с ростверком, то можно понасверлить отверстий в шахматном порядке с шагом 400мм и позасовывать арматуру (диаметром 8-10мм) в них.
P.S! Как говорил один бывший мой коллега: "Лучше перебдеть, чем не добдеть!" ))

[OlegVR]

Сообщение от kolombi4 Как вам такое решение с сеткой - рабицей? Может еще какие решения бывают? Вложение 91836

Уже есть опыт применения такого шва?

Заинтересовал вопрос, нужно ли в таком шве устраивать гидрошпонку? Или достаточно гидроизоляции внизу по подбетонке?

[kolombi4]

Сообщение от OlegVR Уже есть опыт применения такого шва? Заинтересовал вопрос, нужно ли в таком шве устраивать гидрошпонку? Или достаточно гидроизоляции внизу по подбетонке?

Узел имеет место быть. Есть опыт применения. Но если позволяют сроки строительства, то лучше сразу совмещать с рабочими швами, делить на захватки до 40м, с интервалом бетонирования не менее 28 суток. Гидрошпонку делают обычно в деформационных швах, в рабочих и температурно-усадочных достаточно профиля набухающего (см. например узлы техниколь).

[crossing]

Сообщение от kolombi4 в рабочих и температурно-усадочных

Извините. Вот что такое температурный и усадочный шов я понимаю. А что такое рабочий?

[kacugu]

Offtop:

Сообщение от crossing А что такое рабочий?

Шов между блоками/захватками/ярусами бетонирования, устраиваемый больше по причине удобства производства работ (например между плитой и стенами).

[crossing]

Сообщение от kacugu Шов между блоками/захватками/ярусами бетонирования, устраиваемый больше по причине удобства производства работ (например между плитой и стенами).

Меня интересует где поперечная арматура в узле на скрине #37.