[ЧерныШ]

начало обсуждения тут - http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=6028

переработал узел стены. Оцените плиз!

Сомнения вызывает узел опирания наружного облицовочного кирпича на монолитный ж/б пояс. 70 мм хватит для опирания? Не промерзнет по нему?

Заранее благодарю, Алексей.
[ATTACH]1138000055.jpg[/ATTACH]

[DEM]

1. Плиты на блоки опирать не надо
2. Теплоизоляцию лучше завести по выше(чтобы избежать мостика холода.
3. Обеспечить воздушный зазор.
[ATTACH]1138005999.jpg[/ATTACH]

[Om81]

To DEM:

1. Во-первых, поздравляю со званием ГУРУ! [sm511] (первый *** ))

2. По другой стороне плиты все равно придется опирать, и попадут они прямо в монолитный пояс) Как тогда?

ЧерныШ:
Можно было продолжить старую тему.. зачем новая? Она бы также поднялась наверх и все ее увидели

[ЧерныШ]

Сообщение от Om81 To DEM: 2. По другой стороне плиты все равно придется опирать, и попадут они прямо в монолитный пояс) Как тогда? ЧерныШ: Можно было продолжить старую тему.. зачем новая? Она бы также поднялась наверх и все ее увидели

На монолитный пояс перекрытия и буду опирать. А 70 миллиметров для опирания фасадной кирпичной облицовочной стены хватит?

Извиняюсь за незнание правил форума.

[ЧерныШ]

Сообщение от DEM 1. Плиты на блоки опирать не надо 2. Теплоизоляцию лучше завести по выше(чтобы избежать мостика холода. 3. Обеспечить воздушный зазор. [ATTACH]1138005999.jpg[/ATTACH]

1. Плиты на блоки НЕ РЕКОМЕНДУЕТСЯ опирать или ЕСЛИ ХОЧЕТСЯ, ТО МОЖНО не опирать?
3. Воздушный зазор можно создать путем каркасного крепления исскуственного камня по цоколю?

[DEM]

1. Не рекомендуется опирать плиты по трем сторонам, ведь по сути появляется защемление (хотя многие проектировщики пренебрегают этим).
Правда есть серийные плиты с опиранием по трем сторонам
см. ГОСТ 9561—91
2. Совершенно верно керамогранит лучше крепить каркасно. Посмотрите систему КРАСПАН или подобные системы навесных фасадов из керамогранита.

[ssres]

У меня встречный вопрос.
:?: Нужно ли устанавливать уголок на ж/б консоль для распределения нагрузки(или от скалывания) от облицовочной кладки(около 3т/м)? И если его устанавливать не послужит ли он "дополнительным" мостиком холода, даже в такой схеме с утепленной отмосткой?
[ATTACH]1138031671.jpg[/ATTACH]

[Om81]

ssres, смысла в уголке не вижу никакого.. если бетон ровный. Нагрузка-то вроде бы смешная.. Мостик холода там и так получается, без уголка

[ЧерныШ]

Сообщение от Om81 ssres, смысла в уголке не вижу никакого.. если бетон ровный. Нагрузка-то вроде бы смешная.. Мостик холода там и так получается, без уголка

Если эта консоль в земле и + утеплена, то может и не быть мостика холода.

Схема предложенная уважаемым DEM-ом мне кажется наиболее жизнеспособна. Утеплитель просто нужно пенополистирол (что-то типа СТИРОФАРМА)

Вообще почитав сегодня еще раз топик про конденсат в стене и пообщавшись с наши начальниками участка быа предложена следующий состав стены. (кирпич 250мм-утеплитель 120мм-пароизоляция по утеплителювоздушная прослойка 40мм-облицовочный кирпич)

[Om81]

Сообщение от ЧерныШ (кирпич 250мм-утеплитель 120мм-пароизоляция по утеплителювоздушная прослойка 40мм-облицовочный кирпич)

Вы главное не перепутайте - пароизоляция должна быть ДО утеплителя, если смотреть изнутри.. иначе, весело получится)

Насчет консоли.. если в земле (я не заметил), то, конечно, холода там уже нет (при еще и утепленной отмостке). А вот уголок сгниет, так что тем более не надо.. и кирпич ниже уровня земли - ПОЛНОТЕЛЫЙ хорошо обожженный, иначе его постигнет та же участь)

[DEM]

Схема предложенная уважаемым DEM-ом мне кажется наиболее жизнеспособна. Утеплитель просто нужно пенополистирол (что-то типа СТИРОФАРМА)

А еще лучше пеноплекс

[ssres]

спасибо за мнения.
нижние ряды, конечно, обязательно полнотелый кирпич.

ЧерныШ и что вы решили делать замкнутый воздушный зазор?[/b]

[ЧерныШ]

Сообщение от ssres спасибо за мнения. нижние ряды, конечно, обязательно полнотелый кирпич. ЧерныШ и что вы решили делать замкнутый воздушный зазор?[/b]

Да нет, конечно не замкнутый, но как практически это сделать не знаю.

[ЧерныШ]

Сообщение от DEM 1. Плиты на блоки опирать не надо 2. Теплоизоляцию лучше завести по выше(чтобы избежать мостика холода. 3. Обеспечить воздушный зазор.

Оцените такой вариант устройства опирания фасадной стены в пол кирпича. Жизнеспособно?
[ATTACH]1138371964.jpg[/ATTACH]

[DEM]

Жизнеспособно, но мостик холода все равно присутствует.
Я ж на рисунке показал как по выше поднять утепление, пусть бы цоколек немного выпирал (как заваленка).
Я когда с одним архитектором работал так он в начале ни в какую не соглашался так делать, а потом согласился и да же об играл эту тему красиво.

[ЧерныШ]

Сообщение от DEM Жизнеспособно, но мостик холода все равно присутствует. Я ж на рисунке показал как по выше поднять утепление, пусть бы цоколек немного выпирал (как заваленка). Я когда с одним архитектором работал так он в начале ни в какую не соглашался так делать, а потом согласился и да же об играл эту тему красиво.

тогда проветривание (воздушный зазор) будет не с нижнего ряда кирпича, а на три ряда повыше.

и потом с воздушным зазором который необходим, ваша схема не работает т.к. холодный воздух обходит эти 200 мм и по стене подходит к монолитному поясу.

[SV]

[quote="ЧерныШ"]

Сообщение от DEM 1. Плиты на блоки опирать не надо 2. Теплоизоляцию лучше завести по выше(чтобы избежать мостика холода. 3. Обеспечить воздушный зазор.

Оцените такой вариант устройства опирания фасадной стены в пол кирпича. Жизнеспособно?


Да, с небольшими поправкам:
1)теплоизоляцию цоколя и наружной стены лучше разместить в створ по отношению друг к другу по наружной плоскости теплоизоляции, если применить, например, "Пеноплекс 35" за счет разницы значений коэффицента теплопроводности минплиты (Кавити Баттс -0,044) и Пеноплекса (0,032) подрезка с внутренней стороны цоколя будет незначительная, а в целом теплоизоляция будет иметь сплошной покров без врезок из других материалов, не считая ребер между шпонками.
2) применяя Пеноплекс можно исключить защитный экран из а/ц листов, в надземной части по нему делается цементно-песчанная штукатурка толщиной 30мм с армированием цельнопаянной оцинкованной сеткой яч. 20х20мм из проволоки диам. 1-1,6мм на которую клеится керамическая плитка.
3) при таком решении цоколь получается в небольшом западе, что есть хорошо...

Прикладываю 1 лист из Серии М24.24/04 части утепления цоколя.
[ATTACH]1138382986.jpg[/ATTACH]

[ЧерныШ]

[quote="SV"]

Сообщение от ЧерныШ Сообщение от DEM 1. Плиты на блоки опирать не надо 2. Теплоизоляцию лучше завести по выше(чтобы избежать мостика холода. 3. Обеспечить воздушный зазор. Оцените такой вариант устройства опирания фасадной стены в пол кирпича. Жизнеспособно? Да, с небольшими поправкам: 1)теплоизоляцию цоколя и наружной стены лучше разместить в створ по отношению друг к другу по наружной плоскости теплоизоляции, если применить, например, "Пеноплекс 35" за счет разницы значений коэффицента теплопроводности минплиты (Кавити Баттс -0,044) и Пеноплекса (0,032) подрезка с внутренней стороны цоколя будет незначительная, а в целом теплоизоляция будет иметь сплошной покров без врезок из других материалов, не считая ребер между шпонками. 2) применяя Пеноплекс можно исключить защитный экран из а/ц листов, в надземной части по нему делается цементно-песчанная штукатурка толщиной 30мм с армированием цельнопаянной оцинкованной сеткой яч. 20х20мм из проволоки диам. 1-1,6мм на которую клеится керамическая плитка. 3) при таком решении цоколь получается в небольшом западе, что есть хорошо... Прикладываю 1 лист из Серии М24.24/04 части утепления цоколя. [ATTACH]1138382986.jpg[/ATTACH]

Всё это прекрасно и спасибо за информацию, но у меня на фасаде облицовочный кирпич и на что его опереть не совсем понятно. Схема предложенная уважаемым DEM-ом тоже мне кажется не совершенной - почему - я объяснил на 2 поста выше.

Существует ли какое-нибудь классическое решение опирания облицовочного кирпича... Ведь строят же так дома сейчас...

[ЧерныШ]

Сообщение от DEM Жизнеспособно, но мостик холода все равно присутствует. Я ж на рисунке показал как по выше поднять утепление, пусть бы цоколек немного выпирал (как заваленка). Я когда с одним архитектором работал так он в начале ни в какую не соглашался так делать, а потом согласился и да же об играл эту тему красиво.

В данном случае мостика холода не наблюдается, но кирпич обыкновенный, не облицовочный, полнотелый пускаю вверх от фундамента. Объясните, почему я не могу использовать такую схему вместо защитной стенки из асбестоцементных листов?

В качестве доказательства существования подобных решений привожу ниже в двух постах две фотки.
[ATTACH]1138889036.jpg[/ATTACH]

[ЧерныШ]

Подземная часть здания. Прижимная стенка (без утеплителя) из кирпича.
[ATTACH]1138889471.jpg[/ATTACH]

[ЧерныШ]

еще
[ATTACH]1138890474.jpg[/ATTACH]

[Om81]

Все верно.. кто сказал, что так нельзя?)
Кстати, интересная конструкция - утеплитель начинается где-то с 1 м под землей.. И такие пилястры..)

[ЧерныШ]

Сообщение от Om81 Все верно.. кто сказал, что так нельзя?) Кстати, интересная конструкция - утеплитель начинается где-то с 1 м под землей.. И такие пилястры..)

Утеплитель начинается глубже. Смотрите на верх шпунтового ограждения. А эта выпирающая пристройка засыпалась еще землей сверху. На пилястры выкладывался уголок (100х10) для опирания кирпичной стенки прижимающей утеплитель.

[Om81]

Интересно, но насчет уголка сомнения.. сгниет ведь. Хотя, кладка тогда уже сама себя нести будет

З.Ы. Я тут подумал.. при пучинистых грунтах кирпичная прижимная стенка может выползти.. потому как трение кирпича о грунт большое, тем более эта "ступенька" в месте "перемычки" из уголка... Потому и используют более гладкие листы. Стенку можно правда и оштукатурить и еще раз покрыть битумом ))) Или прислонить к ней те же листы..

[Alex.com]

Возможно в продолжение данной темы.
Нужно выполнить здание 3-х этажное из пескобетонных блоков, причём с утеплителем внутри стены, есть типовые узлы для кирпичных стен, возможно ли их применение. Может кто нибудь может поделиться опытом проектирования зданий из данного материала.
Сейсмика 8 баллов.

[Vlad®]

Нужно выполнить здание 3-х этажное из пескобетонных блоков

Вопрос в реальности довольно тонкий. При нашей сейсмике по строительному законодательсту мало что проходит. К примеру в СНиП, равно как и в СП нет упоминаний про пескоблоки, как и про пенополистиролбетон (последний к тому же еще и горючий). Пенобетон можно применять начиная с D700, кирпич с М75 ...

причём с утеплителем внутри стены, есть типовые узлы для кирпичных стен, возможно ли их применение.

про это лучше забыть сразу. только в крайних случах при реконструкции и при обеспечении хорошего паробарьера...

[Alex.com]

Vlad®
Марка пескобетонных (пустотелых) блоков М150. Возможно ли их отнести к данному пункту СНиП.
б) бетонные камни, сплошные и пустотелые блоки (в том числе из легкого бетона плотностью не менее 1200 кг/м3) марки 50 и выше;
И если выполнить кладку с ж.б сердечниками?

[Vlad®]

а почему именно пескоблоки? кроме конструктивной функции они так же должны нести и теплоизоляционную. Вы это учитывали?

[Vlad®]

Скажем для общественных зданий подойдет такая конструкция
[ATTACH]1146415392.gif[/ATTACH]

[Аshаs-ка]

Я когда-то делал так.... Там склон был и очень разные отметки и песок... в Светлогорске, помнится.
[ATTACH]1146462749.dwg[/ATTACH]

[Аshаs-ка]

Vlad® : Пенобетон 200 - сомнительно по паропроницаемости, пароизоляции на сечении не видно, надо делать вентиляцию теплоизоляционного слоя, наружний слой кирпича из теплотехнического расчета при этом исключается напрочь... Выгоднее пеноблоки 300 и штукатурку по теплоизоляции-но только при условии использования утеплителя с замкнутыми порами (пеноплистирол), при использовании волоконного утеплителя (минваты) вентиляции не избежать. В Европе кирпич вешают на полочки... ИМХО.

[Vlad®]

Пенобетон 200 - сомнительно по паропроницаемости

эта тема есть продолжение разговора. в прежднем разговоре было показано на основе норматиной документации и основ строительной физики, что пароизоляция, паропроницаемость, точка росы имеют особый смысл при разной паропроницаемости отдельных слоев строительных конструкций. В нашем случае паропроницаемосить пенбетона и кипича - цифры одного порядка, поэтому ни чего сомнительного здесь нет и пароизоляции там действительно нет потому что не нужно. Так же нет ни какого смысла в воздушной простойке для вентиляции. Вот если бы поставили вместо минераловатного утеплителя пенополистирол, тогда да, тогда воздушная простойка для вентиляции просто не обходима. Однако, применение пенополистирола в качестве среднего слоя многослойной конструкции стен имеет много подводных камней. Если имеется в виду пенополитирол дешевого образца, который обычно и имеется в виду, и используется по причине как раз дешевезны, то его использование не соответствует Нормам. Его срок службы немногим больше 10 лет, а нужно что бы был не менее 25. Если же закладывать жеский экструдированный пенополиуретан, то он по цене уже близок к минераловатным утеплителям и его применение становится нелепым - цена/результат неоптимальны, и значительно технологичней применить именно минераловатный без вентиляционного зазора.

Выгоднее пеноблоки 300 и штукатурку по теплоизоляции

Ой..., в журнале "Строительные материалы" если мне не изменяет память, в течение года разбирали проблемы и недостатки данного решения. Все их не перечислить. Более 50 страниц печатного текста... будет время нужно будет сделать резюме, а счас хотите верьте, хотите нет.

[Аshаs-ка]

Все равно не верю в паронепроницаемость конструкционных слоев с неперевязанными швами, да еще толщиной 200... Уж больно многое на откуп квалификации таджикстроя при этом отдаем. Фулпруфом и не пахнет. На бумаге оно, может, и гладко... Себе бы я так (200+100+120) точно строить не стал. Ну Фома я...

[Vlad®]

Все равно не верю в паронепроницаемость конструкционных слоев с неперевязанными

так в это верить и не нужно. Эта констркутция паропроницаема. И та, которую предлогаете вы, тоже паропроницаема. Из строительных материалов абсолютно паронерпоницаемы только стекло и металл. Суть правильной работы стены - это успеть высохнуть за летний сезон. Даже полиэтилен паропроницаем, не смотря на то, что воду в жидком агрегатном состоянии он не пропускает. И ни чего необычного в этом нет.

Другое дело, что паропроницаемость отдельных слоев должна учитываиться и увеличиваться по направлению движения воднянного пара в отопительный период. т.е. внутренние слои стен должны иметь большее сопротивление диффузии воднянного пара по отношению к наружным. Если же на пути движения водянного пара установить какой ни будь "хороший" утеплитель из пенопласта с плохой паропроницаемостью, то стена будет неизбежно мокнуть, и особенно к концу отопительного периода. В районах с большим количеством ГСОП такая стена за летний период с большой долей вероятности может не успеть высохнуть. А это приведет в течение 2-3 лет к отсыреванию.

касательно же швов - так штукатерить нужно. Если же делать это растворами с добавками типа С3, то будет только лучше. Это полифункциональная добавка, но в данном случае нас интересует то,что она воздухововлекающий микропенообразователь. Штукатурка с применением подобных добавок обладают повышенным сопротивлением паропроницанию и может рассматриваится как паробарьер.

На бумаге оно, может, и гладко...

Ну дак кто же спорит - качество оно и есть качество. Даже систему его повышения придумали - ISO 9001, выпустили МДС по его широкому внедрению, для это есть авторский надзор... Готовые штукатурные растворы есть, так же есть пенобетонные блоки (а об них у нас на текущий момент речь) с малым допуском изготовления ±1мм. Такие кладутся уже не на раствор, а на клей. Это упрощает технологию кладки и нивелирует возможные ошибки даже при не очень высокой квалификации рабочих

[Vlad®]

Результаты расчета

Город Иркутск
Тип здания Общественное
Расчетная внутренняя температура воздуха, °С 18
Расчетная влажность воздуха, % 55
Условия эксплуатации ограждающих конструкций А
Температура отопительного периода, °С -8,5
Продолжительность отопительного периода, сут. 240
Температура отопительного периода, °С -36
Коэффициент положения наружной поверхности
ограждающих конструкций по отношению к
наружному воздуху n 1
Коэффициент теплоотдачи внутренней
поверхности ALPHAв 8,7
Коэффициент теплоотдачи наружной
поверхности ALPHAн 23
Нормативный температурный перепад DELTA tн 4,5
Требуемое сопротивление теплопередаче
Rтр, м2*°С/Вт 3,108

-----------------------------------------------------------
Наименование слоя (Толщина слоя, мм)

Кирпичная кладка из сплошного кирпича глиняного обыкновенного (ГОСТ 530-80) на ц.-п. растворе плотностью 1800 кг/м3 (125)

Плиты полужесткая П125 гидрофобизированная из волокна базальтовых пород на синтетическом связующем (100)

Газо- и пенобетон газо- и пеносиликат плотностью 800 кг/м3 (200)

Сложный (песок, известь, цемент) раствор плотностью 1700 кг/м3 (20)

Полученное сопротивление теплопередаче, - 3,353 м2*°С/Вт
что составляет 108% от требуемого

теплоизоляционный матириал http://bazalt.khv.ru/products/slab_p.htm

[Аshаs-ка]

И без проветривания утеплителя?
Вот душа не лежит к таким конструкциям.
Когда проветриваемые фасады (они же-ремонтопригодные), сомнений никаких. Видел я, во что минвата на чердаке за 30 лет превратилась. В кошму. И не представляю, во что она превратится через 50 лет в стене. Вернее, представляю. Если на фасаде минвата, пусть и поштукатуренная- отремонтировать (типа заменить) можно. Когда она же облицована кирпичем- с прослойкой или без - о ремонте можно забыть. Одна надежда на моральное старение, снесут раньше. Может, я ошибаюсь, но на внутренней поверхности утеплителя из пенополиуретана вряд ли будет точка росы. (А будет она на наружней поверхности швов, что не хорошо, а в Польше в 2 слоя с перехлестом делают, правда, у них климат помягче да повлажнее. Давление паров поменьше . А как она (стенка) болезная за полкирпичной облицовкой сохнуть будет? Да за теплоизоляцией? Всеж надежнее не пущать. 300 мм в 1.5 раза лучше, чем 200.... Финскими домиками тож все поначалу восторгались, а теперь сами финны их сносят в количествах, сопоставимых с нашими пятиэтажками...

[Vlad®]

Может, я ошибаюсь, но на внутренней поверхности утеплителя из пенополиуретана вряд ли будет точка росы. А будет она на наружней поверхности швов

Для уменьшения сомнений нужно построить диаграмму Глазера. Это метод, позволяющий определить плоскость конденсации и количество выпадающего конденсата, массу воды, скапливающуюся в конструкции в течение периода увлажнения, и массу воды испаряющуюся в период высыхания. Для того, что бы не образовывались неисправимые повреждения в конструкции, нужно, что бы накопившаяся в зимние месяцы влага полностью высохла в летние. Кроме того, по диаграмме (или без нее аналитически) можно подчитать требуемое сопротивление паропроницинию паробарьера.

Если диагруму строить нет времени, тогда придется верить кому то или чему то наслово. А на слово я могу только повториться: примение пенопластов парадоксально в том, что оно более походит для районов с меньшим отопительным периодом, т.е. там где и без того тепло, а там где в основном холодно стена не успевает высыхать. Ниже я приведу цитату из предыдущей темы

В чем вот еще парадоксальность примениения пенопластов, как среднего слоя в ограждающих конструкциях? Может возникнуть следующая ситуация. В отопительный период влаги накопится столько, что в летний высохнуть не успеет, особенно этому подвержены районы с большим отопительным периодом. В Иркутске, к примему, отопительный период 241 день. Кроме того, давление водянного пара в зимний перод при температуре в 20 градусов и относительной влажности 50% будет одно - 1170Па и пар будет устремляться наружу и выпадать в плоскости конденсации. А в летний период при температуре в 18 грудусов и влажности 50% - 1032Па. Путь нужно проделать один и тот же (из плоскости конденсации в помещение), но за меньший перид времени (365-241=124 дня) при разнице всего 150Па. Если в первый год влага выйдет не вся, то в второй, третий год она преумножится и стена станет сырой.