[Гобар]

Значит по порядку.
Проходил обучение от работодателя. Причем сам не вызывался, отправили как наиболее опытного в отделе. Не одного.
Сейчас увольняюсь. Возник вопрос, то есть в открытую еще никто его не озвучил, но, думаю, до этого недалеко.
Смысл в том, что "Неплохо бы вернуть потраченные средства".
Сертификат об успешном прохождении курсов отдать на руки отказались.
Заявлений с моей стороны никаких нет. Есть только служебка от нач. отдела "Прошу направить на курсы таких-то...".
Кроме приказа, что ознакомлен, ничего не подписывал.
Правомерно ли требовать с меня эти деньги и на каком основании?

[DimAS]/[K]

нет, это во первых нужно работодателю, если он одобрил и проплатил вам курсы - это его проблемы, а бумагу можно скорее всего восстановить, т. к. она принадлежит вам, а не работодателю.
http://www.consultant.ru/popular/tkrf/14_41.html

[Наталья]

Неправомерно. Вы не должны возмещать потраченные средства. Это инициатива начальства была.

[BM60]

Сообщение от Гобар Смысл в том, что "Неплохо бы вернуть потраченные средства".

Вот именно, что смысл! Обрати внимание! Это намек на "жентельменское" соглашение - мол, мы тебе отдадим трудовую, взамен на возврат платы за обучение.
Если бы это было ПРАВОмерно, так бы не сказали. И сказать это правомерное должен был работодатель и никто иной (т.е. первое лицо конторы).
Причем, если бы он был прав, он должен был в резолюции на твоем заявлении об увольнении написать указание о/к и бухгалтерии нечто типа "уволить после вычета суммы за обучение".
Просто так (по устному указанию р-дателя) бухгалтерия этого сделать не может по Правилам бухгалтерским - это возврат подотчетной суммы со всеми бухследствиями.

А в приказе на обучение должны быть оговорены условия такого обучения (сохранение за тобой средней з/п, срок обязательного стажа после получения аттестата (корочек), сумма оплаты, если это им было заранее известно и важно, и прочие условия.

Сертификат отобрать не должны. Это документ о твоей квалификации.
Ты им не должен был отдавать ОРИГИНАЛ. Только копию! Вот представь себе - сварщиков, крановщиков, ..., их обучают в спецкомбинатах (своих или сторонних -неважно), экзаменуют, выдают свидетельства или сертификаты и никто никогда о них не вспоминает, чтобы отобрать при увольнении, смерти, переводе в другую контору по согласованию между руководителями, при уходе на пенсию. Это явный расчет на слабость твоих юридических знаний.
Изучай свой вопрос по ТК, ГК и, конечно, по Комментариям к ним, а также ищи практику судебных решений на этот счет.

[Гобар]

Сообщение от BM60 Ты им не должен был отдавать ОРИГИНАЛ. Только копию!

У меня его в общем и не было. Сертификат прислали почтой на имя организации.

[BM60]

Гобар, только что добавил в № 4 - перечитай еще раз.
Сертификат затребуй для выдачи. Но если он выдан организации в виде группового, то запроси (два варианта)
- в своей конторе копию этого группового, как свидетельство о твоей квалификации (для будущих работодателей пригодится),
- попросить в этом учебном комбинате (Центре?) персональное свидетельство (сертификат), т.е. только на тебя. Или копию этого группового, или выписку из этого группового. Но не исключено, что это будет стоить твоих личных денег - узнай у них это всё.
Но документ от них у тебя ДОЛЖЕН быть! Это очевидно и однозначно!

[pdimav]

а что у тебя написано в Договоре ?

[Гобар]

Центр - это СофтЕМ, бывший ЕМТ. Сертификат от Автодеск, что я прошел курсы по Роботу. Может у них запросить?
Никто, кстати, не знает телефон (электронку) представительства Автодеск Россия?

pdimav
По поводу?

[BM60]

По поводу

повышения квалификации за счет средств р-дателя. Типовая форма может быть только дополнена, но не изменена, кажется -уточни это обстоятельство. См. раздел "Особые соглашения" или "Особые (дополнительные) условия"
Отсутствие такого дополнения будет твоим козырем как у директора (сначала), так и ... (где захочешь оспаривать его решение)

А Гугля разве не знает его сайт, на котором всё можно выяснить, и телефон не потребуется...

[Axe-d]

Самому недавно приходилось рассматривать данный вопрос. В рассмариваемом здесь случае работодатель "сам дурак", т.е. ему надо было самому позаботиться об эффективности своих трат. Работотдатель в соответсвии с главой 32 ТК РФ имеет право заключать с работником, направляемым на обучение, т.н. ученический договор, который

должен содержать: наименование сторон; указание на конкретную профессию, специальность, квалификацию, приобретаемую учеником; обязанность работодателя обеспечить работнику возможность обучения в соответствии с ученическим договором; обязанность работника пройти обучение и в соответствии с полученной профессией, специальностью, квалификацией проработать по трудовому договору с работодателем в течение срока, установленного в ученическом договоре; срок ученичества; размер оплаты в период ученичества. Ученический договор может содержать иные условия, определенные соглашением сторон.

Если ученического договора нет или там не прописан срок отработки - то работодатель, как я уже говорил, "сам дурак".

[BM60]

И "ответственный за работу с персоналом" (кадровик, значит) в его конторе кодексов. похоже, тоже не читал.

[Гобар]

Сообщение от BM60 "ответственный за работу с персоналом" (кадровик, значит)

это девочка 20-24 лет, которая в прошлом месяце только на работу устроилась. А курсы были почти полгода назад.
Axe-d
То есть если нет этого договора, предъявить нечего? Официально, естественно.

[Наталья]

А сели начальник "встанет в позу", не отдавая сертификат? Выход: уволиться, забрав то, что выплатят. А потом подать в суд. Предварительно сделав копии с как можно большего количества нужных бумажек.

[Гобар]

Сообщение от Наталья А сели начальник "встанет в позу", не отдавая сертификат?

Надо попробовать его получить в Автодеске. Он в электронке у меня есть, они сами прислали.

[Axe-d]

Сообщение от Наталья А сели начальник "встанет в позу", не отдавая сертификат? Выход: уволиться, забрав то, что выплатят. А потом подать в суд. Предварительно сделав копии с как можно большего количества нужных бумажек.

Лучше не сразу в суд, а сначала накатать телегу в инспекцию по охране труда. Как правило, если работодатель не прав, одного визита инспектора вполне достаточно, чтобы склонить ситуацию в пользу работника. И хлопот, кстати, меньше.

[BM60]

Если Сертификат один на всех его посланных и обученных, то вполне имеет право не отдавать, особенно, если он выдан Организации. Хотя, "... его знает"
Если Сертификаты именные (так, казалось бы, должно быть по здравому смыслу!), но присланы официальной почтой на имя конторы, то р-датель должен выдать каждому свой сертификат в торжественной обстановке иногда с последующим "междособойчиком" (он же не знает, что кто-то захочет увольняться после этого). Во всяком случае, требовать его выдачи на руки.

Но мне кажется, что эти моменты где-то как-то должны оговариваться (прописываться официально). Просто по письму туда не посылают, и обучение и сертифицирование работников происходит по каким-то Правилам и Положениям. Для этого надо зайти на русайт Автодеска или того Центра, где обучался наш автор.

Это смотря как, когда и сколько выплатят...

[Гобар]

Сертификаты именные.
В договоре на обучения написано следующее:

4.2. По завершении оказания Услуг ИСПОЛНИТЕЛЬ выдает сертификаты компании Autodesk двум сотрудникам ЗАКАЗЧИКА о прослушанном курсе Услуг.

Кстати. Сертификат в бумажном виде - это опция. По желанию заказчика. Обычно они просто на электронку присылают.

[Наталья]

Сообщение от Axe-d ... Как правило, если работодатель не прав, одного визита инспектора вполне достаточно, чтобы склонить ситуацию в пользу работника. И хлопот, кстати, меньше.

К сожалению из правила бывают исключения.

[Axe-d]

Сообщение от BM60 Если Сертификаты именные (так, казалось бы, должно быть по здравому смыслу!), но присланы официальной почтой на имя конторы, то р-датель должен выдать каждому свой сертификат в торжественной обстановке иногда с последующим "междособойчиком" (он же не знает, что кто-то захочет увольняться после этого). Во всяком случае, требовать его выдачи на руки.

Организация может оставить сертификат себе, но при этом должна выдать работнику копию сертификата, заверенную печатью организации.

Сообщение от Наталья К сожалению из правила бывают исключения.

Ну тогда суд, только при этом интересы работника будет еще дополнительно защищать государственная организация. Не всякому работодателю (точнее почти никому) захочется со всем этим геморроем связываться из-за пары десятков тысяч рублей и копии сертификата. К тому же исключения на то и исключения, чтобы быть редкими.

[BM60]

Гобар, что написано в этом Договоре об условиях оплаты и компенсации работником расходов на обучение? Именно это надо было искать в нем, а уж потом п.4.2

Да, если платила контора, то ей оригинал. Но при расставании с работником он-то ей нужен зачем, только для бух. или фин. аудита, чтобы "всё сошлось и подтвердилось оригинальным док-том"?
Может быть, может быть... Стоит у бухгалтеров и/или аудиторов проконсультироваться.

[Гобар]

BM60
Договор заключен между моей организацией и обучателями. Я там фигурирую в качестве списка, кого будут обучать. Соответственно никиким боком за договор не отвечаю.
Подозреваю что сертификат нужен конторе чтоб на заявках конкурсах выставлять "мертвые души" для солидности.

[BM60]

Гобар, понятно. А ты этот Договор сейчас полностью видишь?

Значит, предполагаем, что параллельно с таким договором "ученический" договор между р-дателем и обучаемыми не составлялся.
У второго обученного своего спроси теперь - с ним тоже не было такого внутреннего договора? Его этот вопрос заботит?

[Vova]

А если новый работодатель попросит отзыв о тебе у старого? У нас в резюме принято иметь строку, типа готов предоставить координаты прежних работодателей, и они подтвердят, какой я хороший

[Гобар]

Сообщение от BM60 А ты этот Договор сейчас полностью видишь?

Да

Сообщение от BM60 Значит, предполагаем, что параллельно с таким договором "ученический" договор между р-дателем и обучаемыми не составлялся.

Не составлялся.

Сообщение от BM60 У второго обученного своего спроси теперь - с ним тоже не было такого внутреннего договора? Его этот вопрос заботит?

Не было. Нет, пока не заботит.

Сообщение от Vova А если новый работодатель попросит отзыв о тебе у старого?

Это бессмысленно, ибо я у него уже работал.

[BM60]

Ага, если тот по-хорошему уйдет...
А у нас и без такой строки новый р/д, если захочет, узнает степень хорошести соискателя.

Сообщение от Axe-d Самому недавно приходилось рассматривать данный вопрос. В рассмариваемом здесь случае работодатель "сам дурак", т.е. ему надо было самому позаботиться об эффективности своих трат. Работотдатель в соответсвии с главой 32 ТК РФ имеет право заключать с работником, направляемым на обучение, т.н. ученический договор, который Цитата: должен содержать: наименование сторон; указание на конкретную профессию, специальность, квалификацию, приобретаемую учеником; обязанность работодателя обеспечить работнику возможность обучения в соответствии с ученическим договором; обязанность работника пройти обучение и в соответствии с полученной профессией, специальностью, квалификацией проработать по трудовому договору с работодателем в течение срока, установленного в ученическом договоре; срок ученичества; размер оплаты в период ученичества. Ученический договор может содержать иные условия, определенные соглашением сторон. Если ученического договора нет или там не прописан срок отработки - то работодатель, как я уже говорил, "сам дурак".

Все абсолютно правильно изложено. Если работодатель будет настаивать на выплате его затрат на обучение, то показываете ему положения Трудового кодекса об ученическом договоре и, если он не согласится с необоснованностью своих требований, вежливо посылаете его в сад (или в суд).

Сообщение от Axe-d Цитата: Сообщение от Наталья А сели начальник "встанет в позу", не отдавая сертификат? Выход: уволиться, забрав то, что выплатят. А потом подать в суд. Предварительно сделав копии с как можно большего количества нужных бумажек. Лучше не сразу в суд, а сначала накатать телегу в инспекцию по охране труда. Как правило, если работодатель не прав, одного визита инспектора вполне достаточно, чтобы склонить ситуацию в пользу работника. И хлопот, кстати, меньше.

А почему Вы считаете, что работодатель должен Вам выдать сертификат о пройденном обучении? У Вас об этом с работодателем имеется договор? Если кто и должен выдать Вам сертификат, так это обучавшая Вас организация. Думаю, что решить с ней вопрос о выдаче дубликата не составит проблем.

Сообщение от Axe-d Ну тогда суд, только при этом интересы работника будет еще дополнительно защищать государственная организация. Не всякому работодателю (точнее почти никому) захочется со всем этим геморроем связываться из-за пары десятков тысяч рублей и копии сертификата. К тому же исключения на то и исключения, чтобы быть редкими.

Откуда информация о том, что интересы работника в суде будет защищать государственная организация? Имея более чем двухлетний опыт судебной тяжбы со своим работодателем, могу сказать, что Вы в данном вопросе заблуждаетесь. Думаю, Вам будет полезно посмотреть мою тему "Моральные аспекты трудового спора". Надеюсь, тогда Вы избавитесь от иллюзий, что Ваши права, в том числе и трудовые, в России бесплатно кто-то будет защищать.

[Axe-d]

Сообщение от DK Откуда информация о том, что интересы работника в суде будет защищать государственная организация? Имея более чем двухлетний опыт судебной тяжбы со своим работодателем, могу сказать, что Вы в данном вопросе заблуждаетесь. Думаю, Вам будет полезно посмотреть мою тему "Моральные аспекты трудового спора". Надеюсь, тогда Вы избавитесь от иллюзий, что Ваши права, в том числе и трудовые, в России бесплатно кто-то будет защищать.

Никаких иллюзий. Зато есть опыт разрешения денежного конфликта с работодателем, который очень легко для меня разрешился в мою же пользу - именно благодаря вмешательству инспекции по охране труда. И до суда дело не дошло. Конечно если дойдет дело до суда, инспектор не будет стоять в зале заседаний рядом с исцом и говорить простанные и проникновенные речи как в буржуйских фильмах про адвокатов. Но инспекция может помочь с обращением в суд, а это тоже немало.
Согласен, что может быть мне повезло, и вообще все не так просто, но и спасение утопающих даже в нашей стране не всегда дело их самих.

Сообщение от Axe-d Но инспекция может помочь с обращением в суд, а это тоже немало.

Трудовая инспекция защищает работников на досудебной стадии разрешения трудового конфликта. Помогать с обращениями в суд в ее функции не входит, более того, насколько я знаю, в случае, если по трудовому спору начато судебное производство, то трудовая инспекция не вправе вмешиваться в трудовой конфликт.

[kha]

Если нету оформленных дополонительных соглашений к трудовому договору по поводу обучения - я считаю что работадатель выставляет неправомерные требования.

По-правильному было бы если работодатель оформил доп соглашение к трудовому договору и там было бы описано, какие обязательства несёт работник за проведённое обучение и сколько должен отдать работодателю в случае увольнения.

[Axe-d]

Сообщение от DK Трудовая инспекция защищает работников на досудебной стадии разрешения трудового конфликта. Помогать с обращениями в суд в ее функции не входит, более того, насколько я знаю, в случае, если по трудовому спору начато судебное производство, то трудовая инспекция не вправе вмешиваться в трудовой конфликт.

Трудовая инспекция не призвана защищать работников, т.к.

Инспекция является территориальным органом Федеральной службы по труду и занятости, осуществляющим функции по государственному надзору и контролю за соблюдением трудового законодательства и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права, ... по распоряжению (поручению) главного государственного инспектора труда Российской Федерации (его заместителей).

Т.е. типа орган вообще беспристрастный. Помогать с обращениями в суд в ее функции действительно не входит - тут я ошибся, но в его полномочия включается направление

в установленном порядке в федеральные органы исполнительной власти, органы исполнительной власти Новосибирской области, органы местного самоуправления, правоохранительные органы и в суды информацию о фактах нарушения трудового законодательства и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права;

Кроме того, инспекция и ее должностные лица имеют право

выступать в качестве экспертов в суде по искам о нарушении трудового законодательства и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права, о возмещении вреда, причиненного здоровью работников на производстве.

отсюда

[Гобар]

В общем, я официально уволен. Дальше разговоров "за жизнь" дело не пошло. Деньги получил в се причитающиеся в полном объеме, без каких-либо вычетов.
Всем спасибо за советы.

UPD1: Теперь вопрос вот в чем. Как можно прекратить практику предыдущего работодателя выставлять мою фамилию в заявках на конкурсы?
То есть по факту я у него уже не работаю, а по заявке на конкурс я ведущий инженер, с хрен знает каким опытом работы, да еще кучу курсов повышения квалификации окончил. То есть документы в принципе липовые.
И чем это мне может грозить в итоге?

Сообщение от Гобар UPD1: Теперь вопрос вот в чем. Как можно прекратить практику предыдущего работодателя выставлять мою фамилию в заявках на конкурсы?

Ну и пусть выставляет. Вам что, жалко?

Сообщение от Гобар И чем это мне может грозить в итоге?

Ничем.

[mmax]

Помню точно, что если ты после учебы отработал 5 лет, то обязательства возмещать затраты прекращается и можно смело увольняться.

мои знакомые попадали в такую ситуацию и с них реально требовали деньги и на некоторых работодатель даже подавал в суд, но несколько человек смогли уволиться по состоянию здоровья и отделались от этих проблем